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domenica 4 novembre 2012

Scienza e Spiritualità

Albert Einstein (1879-1955) e  Rabindranath Tagore (1861-1941)
Poiché si è aperta sul blog (tra i commenti a questo post) una discussione partita dalla frase "portare Dio al centro della scienza" - che provoca levate di scudo soprattutto da chi fraintende il vero autentico significato della parola Dio - vorrei approfittarne per porre all'attenzione di tutti un'intervista a Satish Kumar realizzata da Maurizio Melis, giornalista che molti di noi conoscono bene (come conduttore prima di Mr Kilowatt e ora di Smart City su Radio24).
Posso però convenire con i miei interlocutori sul blog che la frase "portare Dio al centro della scienza" sia foriera di grandi incomprensioni e forti polarizzazioni. Propongo perciò di sostituirla con quest'altra: "portare scienza e spiritualità insieme al centro dell'uomo".


***

Scienza e Spiritualità: una voce per ricomporre il conflitto




Satish Kumar, indiano classe 1936, è senza dubbio una voce di speranza per tutto il mondo. Una voce che si è levata per la prima volta nel 1962, quando si inventò una marcia per la pace. Partì senza un soldo in tasca per un viaggio a piedi di 8000 miglia, da Bangalore a New York, toccando i 4 paesi nucleari dell'epoca: USA, URSS, Francia e Inghlilterra. Oggi dirige lo Schumacher College in Inglilterra: un centro internazionale di studi impegnato a offrire un modello alternativo di sviluppo, radicato in una visione olistica del mondo, una visione cioè che riconosca le profonde relazioni tra uomo e ambiente, e in grado di coniugare progesso scientifico e bisogni spirituali. Ed è proprio da quì che partiamo: dal conflitto, specialmente occidentale, tra scienza e spiritualità.

Dunque Kumar: scienza e spiritualità sono spesso percepite come conflittuali, in particolare nella cultura occidentale. Come è possibile ricomporre questo conflitto?


Nella filosofia e nella visione del mondo orientali, scienza e spiritualità non sono visti come opposti, ma semmai come complementari. Così come sono complementari la destra e la sinistra, il sopra e il sotto, il maschie e il femminile, allo stesso modo, intuizione e razionalità, scienza e spiritualità sono complementari. 

Vede, la scienza si interessa solo di ciò che può essere misurato, ciò che è misurabile è importante, ciò che non lo è, per la scienza non esiste, non è importante. Nella filosofia orientale invece ci sono entrambi gli aspetti: ciò che può essere misurato e ciò che non può esserlo. Non puoi misurare quanta compassione provi per qualcuno, o quanto amore. Quindi ci sono cose importanti che non possono essere misurate. Ecco da dove nasce il conflitto.

Cosa accade alla scienza senza spiritualità, e cosa accade alla spiritualità senza la scienza?


La scienza senza spiritualità è priva di una bussola morale, di valori. Sa come fare le cose ma non perché farle. Si preoccupa della metodologia ma non del significato. E così fa cose pericolose. Le armi nucleari sono frutto della scienza e della tecnologia; le sementi OGM sono creazioni della scienza e della tecnologia, e ora sono un tutt'uno con il denaro. Così come la scienza può diventare pericolosa senza la saggezza dello spirito, allo stesso modo, senza scienza la spiritualità può diventare fondamentalismo, generare religioni dogmatiche e intolleranti, fino a portare alla guerra. Quante guerre abbiamo visto causate da fondamentalismo? Fondamentalismo induista, cristiano, musulmano. 

Così, la spiritualità ha bisogno del pensiero razionale per trascendere la conflittualità, e la scienza ha bisogno della spiritualità per acquistare senso e scopo; per rispondere al perché fare una certa cosa. Quindi scienza e spiritualità hanno bisogno l'una dell'altra.

Cosa intende per spiritualità? Ho l'impressione che qui in Italia non attribuiamo a questa parola lo stesso significato che le sta dando lei.


Il mondo ha due aspetti: uno visibile, l'altro invisibile. L'aspetto visibile è la materia, gli oggetti; quello invisibile è lo spirito. Lo spirito si manifesta attraverso le relazioni; la materia come oggetti separati, individuali. Così lei è qui come corpo, e io sono qui come corpo, ma ciò che fluisce tra noi è il nostro spirito. Lo spirito è il movimento, la dinamica; è tutto ciò che non è statico. Tra me e lei c'è qualcosa che sta accadendo: lo chiami amore, amicizia, compassione; lo chiami come vuole ma siamo in un qualche tipo di relazione. Ecco quindi cosa è la spiritualità: la relazione tra le cose.

Le religioni invece sono un'altra cosa, sono una forma di organizzazione. Chiese, moschee, templi, Papi, Mullah, Ayatollah, custodi del tempio: tutto ciò è organizzazione, quindi qualcosa di molto diverso, dal mio punto di vista.

Come ha appena dimostrato, lei distingue molto nettamente tra spiritualità e religione. Mi sarei aspettato che facesse lo stesso con scienza e tecnologia. In fondo la scienza è una ricerca di verità, e se per esempio pensiamo agli anni della guerra fredda, gli scienziati russi e americani continuarono a parlarsi e a collaborare. Anzi, la scienza fu un importante canale di comunicazione. Mi pare invece che sia la tecnologia a dividere. Non crede?


Il suo è un buon punto. Lei dice: così come la spiritualità unisce e le religioni dividono, la scienza unisce mentre la tecnologia può dividere. I russi volevano usare la tecnologia per andare sulla Luna prima degli americani; i cinesi per andarci prima degli indiani. Quindi la tecnologia è qualcosa che separa. Ma oggi, nel mondo, scienza, tecnologia e denaro camminano assieme mano nella mano, e questo è pericoloso. Ugualmente spiritualità, religione e denaro si mischiano l'una con l'altro, perché molte chiese, moschee e templi hanno molto denaro.

Se nella scienza ci fosse maggiore spiritualità anche la tecnologia sarebbe diversa. Così come la religione sarebbe migliore, se avesse una maggiore comprensione spirituale. Temo invece che senza spiritualità, scienza, tecnologia e denaro, insieme, possano portare verso la distruzione.

Scusi Kumar, ma non è che alla fine il problema sia proprio il denaro, insieme all'individualismo imperversante?

Guardi che anche l'individualismo è un prodotto della scienza senza spiritualità. Perché individualismo significa mancanza di relazioni. Lo stesso termine "individual", in inglese, non significa separato, ma indivisibile; quindi inseparabile dagli altri. Io credo che anche l'individualismo sarebbe modificato dalla spiritualità, perché la spiritualità è radicata nelle relazioni. L'individualismo è divenuto così forte solo pochi secoli fa', da quando Cartesio ha detto "cogito ergo sum": penso e dunque sono. In india diciamo "tu sei dunque io sono", "la Terra è, dunque io sono". Siamo tutti collegati: questo è il nocciolo del pensiero spirituale.

È ottimista?

Sì, sono ottimista, penso che l'umanità, alla fine, cambierà; che trasformerà se stessa all'interno di una visione olistica in cui saremo tutti in relazione. E finalmente, vivremo in pace.

129 : commenti:

nemo ha detto...

Che bell'argomento che hai introdotto Daniele!
Io però, dico subito, ho la tendenza a razionalizzare tutto.. quindi tendo a dare un significato fisico anche a ciò che viene definito 'spirituale'...
Infine se alla parola dio sostituiamo natura od altre definizioni, beh credo che il senso non cambi..

Silvio ha detto...

Spiritualita':religione=scienza:tecnologia
Interessante considerazione!

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Nemo
Per te che tendi "a razionalizzare tutto" sono perfetti i due link suggeriti da Piero41 nel precedente post! ;)

@Silvio
Spiritualità :religione = Scienza : tecnologia
Ottima sintesi! In 4 parole e 3 segni hai riassunto chilometri e chilometri di dibattiti, wonderful!!! :)

Alessandro Pagnini ha detto...

Buongiorno Nemo :-)
Concordo con te: bell'argomento!
Quanto al fisico o spirituale, direi che sono soltanto parole. A cinque anni scoprii di saper leggere correntemente e mi misi a fare ricerche religiose sull'enciclopedia Motta. Mi colpì in particolare il punto di vista Buddhista. Qualche mese dopo non sapevo più leggere così bene, ma per fortuna entrai a scuola e imparai di nuovo, per vie più ortodosse! :-)
Ho anche sempre sentito un forte richiamo per la scienza e la tecnologia, tanto che non ho mai avuto dubbi,nemmeno da bambino, sul mio orientamento scolastico e professionale.
Per dire che i due aspetti sono profondamente radicati in me e cercano di coniugarsi al mio interno.
Definire cosa sia fisico o cosa sia spirituale è arduo, dal mio punto di vista. Talvolta mi piace parlare, con un certo piglio provocatorio, di 'tecnologia dell'anima', alludendo all'insieme di regole (una ipotizzata da alcuni è quella che esistano reincarnazioni di questa 'anima', governate da un cosiddetto 'karma') che provvedono a indirizzare il funzionamento di quel mondo che viene definito animico. Io non conosco questa tecnologia, ma mi piacerebbe. Non so neppure se esistano gli oggetti ipotizzati, cui essa si applica, o perlomeno non saprei definirli con sufficente precisione. Tuttavia la cosa mi appassiona e ho l'impressione, diciamo l'intuizione, che ciò che alcuni definiscono 'irrazionale' e anche inesistente (razionalisti positivisti), non solo esista eccome, ma che sia di supporto a tutto. Da quella parte arriva la fisica con le sue regole. E la fisica credo sia tale perchè così è stato deciso che debba essere. La fisica è un ottimo strumento per orientarsi in questo mondo. Vorrei aggiungere altro, ma il post diverrebbe ingestibile. Ci sarà spazio più avanti per parlare di più, se sarà il caso.

E.Laureti ha detto...

Da diversi anni (i creazionisti cattivi i suspect) hanno istituito un premio (1 mln di $) per i darwinisti convinti, ovvero senza se e senza ma....

"The Origin-of-Life Prize" ® (hereafter called "the Prize") will be awarded for proposing a highly plausible natural-process mechanism for the spontaneous rise of genetic instructions in nature sufficient to give rise to life. The explanation must be consistent with empirical biochemical, kinetic, and thermodynamic concepts as further delineated herein, and be published in a well-respected, peer-reviewed science journal(s).

Tutti i dettagli in http://us.net/life/ :-)

Il mio pensiero è comunque che
è brutto non poter dimostrare sperimentalmente nulla di nulla contro l'amico
immaginario (una definizione atea di Qualcuno ....) utilizzando la approssimativa metodologia darwiniana ,non dalle scimmie, ma ab initio
:-)




nemo ha detto...

Daniele, come al solito hai fatto centro!

<Lo spirito si manifesta attraverso le relazioni

Una delle maggiori difficoltà nel mettere insieme relatività generale e meccanica quantistica risiede nel principio di località. Quest idea è strettamente collegata all'idea dello spazio-tempo. Se esso fosse continuo, sarebbe magia l'entanglement, ma se accettiamo che almeno lo spazio sia un entità discreta, allora l'entanglement diventa un necessità per la natura. Le cose possono 'comunicare' a distanza violando apparentemente il principio di località (cioè superando la velocità della luce) proprio perché tra due particelle lontane (separate da una distanza arbitrariamente grande) non esiste spazio.
La località, il concetto di distanza emerge da qui. Dalla somma di n tempi unitari.
Queste sono le relazioni che immagino governino le relazioni nel loro stato fondamentale. La parte apparentemente incomprensibile e spirituale del nostro mondo fisico


nemo ha detto...

Anche oggetti macroscopici possono avere stati entangled...

http://www.lescienze.it/news/2011/12/02/news/quanti_meccanica_quantistica_entanglement-710527/

AleD ha detto...

"
Sì, sono ottimista, penso che l'umanità, alla fine, cambierà; che trasformerà se stessa all'interno di una visione olistica in cui saremo tutti in relazione. E finalmente, vivremo in pace.
"
Diciamo che fin che non cambia il suo business è garantito... :-)
Per me ci sono troppe parole "vuote" e pochi esempi da seguire.
Non era male dire quante persone lui aveva visto cambiare stile di vita, giusto per dare un senso all'affermazione/speranza che "l'umanità cambierà".
Ah, il pessimismo non c'entra nulla, è solo sano pragmatismo.

indopama ha detto...

il punto centrale e' molto semplice:

1- puo' uno scienziato dimostrare a se' stesso che la realta' che sta cercando di capire esiste al di fuori di lui?

cioe', la realta' esiste anche senza di me?

se non riesco a dimostrare a me stesso questa cosa (ed e' impossibile da fare, dovrei non esistere ed al tempo stesso percepire la realta') allora devo mettere io (l'osservatore) al centro della vita.

innanzitutto ci sono io, poi quella roba la' fuori cosa e'?

non e' per caso che io possa anche essere l'artefice della "realta'"?

in questo caso devo poter dimostrare a me stesso che senza la realta' "la' fuori" io esisto ancora. posso?

si, e' sufficiente staccare il pensiero e TUTTA la realta' sparisce, mentre io rimango cosciente di esistere. ritorna il pensiero e ritorna la realta'. cambio il pensiero e salto in un'altra realta' (li chiamiamo sogni).

questo e' un approccio scientifico... purtroppo indimostrabile ad altri che non siano me stesso.

robi ha detto...

" Fondamenti di chimica per naturopati"
Siamo ad un inizio di conciliare e approfondire una realtà scientifica con una visione olistica

Valeria ha detto...

Il Post dei Post....

Ma sarà come agitare una treccia di aglio in faccia al Conte Vlad!

Valeria ha detto...

Di questo argomento hanno una paura fo@@uta...

Non ricordano forse che le basi della Scienza sono state gettate proprio dalla Chiesa, quella cattolica, quella che nemmeno io sopporto con i suoi dogmi...

Divide et Impera

Loro sono i primi figli della Religione che cercava di allungare le mani sul sapere dell'Uomo, per meglio gestirlo ed arginare la fuoriuscite di conoscenza scomoda...

Tant'è che all'inizio, gli unici a dedicarvisi erano MONACI!!!

ravecarl ha detto...

Per me è évidente come l'acqua chiara che siamo (che lo vogliamo o no) esseri creatori. Dunque siamo esseri spirituali. Siamo spirito e forse di piu' (pura coscienza?), prima di essere corpo (materia). Non facciamo altro che creare la nostra realtà tutti i giorni, minuto per minuto, secondo per secondo. Non facciamo altro. Se non capiamo questo (non ne siamo consapevoli) non cambia, perché siamo lo stesso creatori ma non sappiamo quello che facciamo.
Dunque per me coloro che pensano che dico delle fesserie hanno ragione perché per loro questa è la loro realtà. Non fanno altro che creare intorno a loro un mondo fatto solo di materia. Conosco una persona che pensa che la vita è un pezzo di torta fatta di m. che dobbiamo mangiare tutti i giorni. Vi assicuro che per questa persona è proprio cosi tutti i giorni, questa realtà se l'è scelta e lui vive cosi'. Peggio per lui ? non lo so pero' la sua vita se l'é scelta cosi'.
Allora dove é il segreto ?
Il segreto è SAPER CREARE.

ravecarl ha detto...

@Valeria.
Divide et Impera
Proprio cosi' e ho il sospetto che la chiesa ne conosce di piu' di quello che pensiamo. (una piu' de diavolo? ;-)))

Valeria ha detto...

Mancano proprio i fondamentali sulle Origini della Scienza

http://it.wikipedia.org/wiki/Alfred_North_Whitehead

http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Grant

La Scienza trae origine come "serva" della Teologia
Gli atei "moderni", i cosiddetti ateo-scientisti, coltivano la speranza ed una vera e propria FEDE di poter un giorno dimostrare l'inesistenza di Dio e smentire chi crede, basandosi sulla scienza.

Non sanno nemmeno DI CHI E DI COSA SONO FIGLI....

@Ravercarl

Esatto....è la mia stessa ferma convinzione...

Valeria ha detto...

http://www.ilsussidiario.net/News/Scienze/2008/12/10/FEDE-RAGIONE-Peter-Hodgson-luomo-per-cui-il-cristianesimo-ha-posto-le-basi-necessarie-per-lo-sviluppo-della-scienza/9783/

Valeria ha detto...

@Ravecarl

conferma l'equazione che mi anima
Chiesa contaminata a fondo dalla Massoneria...

Distruggere il concetto cristiano (non la Chiesa cattolica che è un Giano Bifronte) è esattamente lo stesso obiettivo della Scienza....il cerchio si chiude alla perfezione

E.Laureti ha detto...

@Valeria
"...Non ricordano forse che le basi della Scienza sono state gettate proprio dalla Chiesa, quella cattolica...."

Come dicono gli arabi : se dici la verità preparati un cavallo :-)

"Le radici della nostra conoscenza scientifica, della tecnologia, sono da ricercarsi nella fede cristiana"
http://www.asps.it/Hodgson.htm



Valeria ha detto...

io mi sono preparata una carabina, fa lo stesso?

E.Laureti ha detto...

@Valeria

probabilmente i meccanismi delle carabine discendono da quelli degli orologi ... e dove sono stati inventati gli orologi?

dice Hodgson
"...Per riuscire a conservare le ore di preghiera importanti per il monastero, e rispettarle, sono stati realizzati degli orologi meccanici, i primissimi orologi meccanici sono stati proprio realizzati nei monasteri. Nella bellissima mostra che dovete andare a visitare, vedrete immagini e riproduzioni di questi antichissimi orologi ritrovati nei monasteri. Dopodiché, gli orologi sono stati installati anche nel centro delle città per regolare il commercio, però l’idea è venuta proprio dai monasteri. Dunque, non soltanto la scienza, ma anche la tecnologia viene dalla rivoluzione che è stata portata avanti da queste convinzioni cristiane...."

Conclusione :se un orologio serviva in passato per pregare anche la carabina te lo potrebbe ricordare :-)))

Valeria ha detto...

Hai toccato un altro tasto dolente, Laureti...dolentissimo!

La Chiesa e il Tempo

La sua misurazione, la sua scansione, la sua linearità senza appello, la negazione della ciclicità degli eventi, il suo legarsi ai momenti della preghiera quotidiana...I Vespri, le Orazioni, la Messa, le Novene....

Inganno enorme, il Tempo e la sua ineluttabilità
Il primo tra gli inganni perpetrati a danno dell'Uomo e della conoscenza del Sè...

Era un preliminare fondamentale quello di CREARE il Tempo per la Chiesa e non se l'è fatto certo sfuggire....
(vedasi alla voce calendari papali e Gregorio XIII)

sandro75k ha detto...

Il vero problema è che la spiritualità deve rimanere confinata nel "personale" mentre la scienza è terreno condiviso di tutti... Io da non religioso, non nego un lato spirituale che però tengo dentro me stesso e non cerco di imporlo a nessuno...
A me fanno paura tutte quelle persone convinte di avere in mano verità "rivelate" assolute e con loro, se invadenti ed ingerenti sarò sempre in eterno conflitto!
Io non amo la religione, e penso, al contario di Valeria e tanti altri qui dentro, che il sapere nasca dall'uomo , dal suo desiderio di tendere al "Dio" ovvero dal desiderio più blasfemo possibile secondo il Cristianesimo/Ebraismo... Paradossalmente per tendere al Dio (concetto che prendo in prestito per farmi capire) bisogna uscire da ogni regola preconfezionata religiosa. Il vero sapere è una conquista dell'uomo , le fedi una trappola perversa senza ritorno!
E' chiaro che secondo il mio parere la spiritualità e la "tensione" naturale/culturale verso Dio nulla a che vedere con le religioni che considero vere e proprie trappole senza ritorno....
Non desidero nè mediare nè condividere questa mia personalissima visione del "tutto" . Voi altri fate pure come vi pare, non è affar mio!

Silvio ha detto...

Avete ragione, la scienza deve tutto alla chiesa... Quella islamica pero'! E' li che si sono sviluppati i primi rudimenti di peer review, e poi nel nostro rinascimento ce ne siamo appropriati, che altrimenti tutti i documenti del passato ce li eravamo persi e senza fare alcun backup!
Quindi se vogliamo parlare di Allah e scienza facciamolo pure :-)

Valeria ha detto...

No Silvio...si parte da molto prima...

Paul ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Valeria ha detto...

ha giocato molto sottilmente
oggi chi li accusa apertamente, mantenendo la sua convinta condotta spirituale, viene confuso dagli atei come un cattolico e additato dai cattolici come un satanista...

dimmi tu se non sono stati bravi?
Il gioco del doppio, della camera a specchi è saldamente nelle loro mani da tempi immemorabili...altro che arabi!
Sanno usarlo a occhi bendati.

La Scienza fa parte esattamente di questo "gioco", è quella che doveva fare il lavoro sporco...

Studiare, sperimentare, elaborare....ma guai a toccare o a divulgare "scomodità" quelle che avrebbero costretto la Chiesa a "dare spiegazioni" sul perchè e il percome certe cose erano state secretate ad libitum....

e da lì i ROGHI....vallo a spiegare perchè alcuni esseri umani erano in grado di produrre "prodigi" e magie...vallo a spiegare che siamo tutti in grado di replicarli, se solo volessimo...

Sa che faccio?
Prima ti brucio e poi ti scateno lo scienziatello di turno che ti smonta la cosa, dietro "lauta compensatione", dicendo che si tratta di chiara opera del maligno e delle arti di suggestione collettiva"....all'epoca

Oggi abbiamo il CICAP e la rovina di carriere meritevoli, la perdita di cattedre e il pubblico ludibrio...

in alcuni casi, "la morte prematura"....trovi differenze sostanziali con le origini della Scienza?

Valeria ha detto...

....per me, ad oggi, non è cambiato ASSOLUTAMENTE NULLA!

Valeria ha detto...

Tutta la Scienza è stata ALCHIMIA, prima di essere Scienza...

Ma, ad un certo punto, la Chiesa ha detto "Stop!"...da adesso in poi, giocate con ALTRO: QUI è OFF LIMITS!

triziocaioedeuterio ha detto...

@Silvio
Spiritualità :religione = Scienza : tecnologia

Evoluzione:(spiritualità+scienza)=
oblio:(ateismo+scienza)
da cui:
evoluzionex(ateismo+scienza)=oblio*(spiritualità+scienza)
da cui:
evoluzione=oblio*(spiritualità+scienza)/(ateismo+scienza)
da cui:
evoluzione=spiritualità+scienza!!!

Valeria ha detto...

@Sandro
che sia blasfemia "tendere a Dio" chi lo dice?
La religione cattolica, vero?

Occhio che sei sempre dentro alla grande Camera degli Specchi: sò solo capocciate sonore, se non esci da lì!

Silvio ha detto...

@valeria
Molto prima non c'era scienza, ma conoscenza :-)
Per definizione prima dell'adozione del metodo scientifico si definisce tutta la conoscenza come pre-scientifica.
Quindi le scuole islamiche sono state le prime ad inventare il metodo scientifico con tanto di albebra, citazioni e peer review.
Se vogliamo cambiare titolo ditemelo ma se vogliamo parlare di "scienza" questa e', se vi pare...
Anzi, con spirito scientifico: verificate! :-)
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Storia_della_scienza
Comunque non credo che Allah o Eloah o Yhwh o Geova facciano la differenza (o secondo te no?) ai fini di questo discorso, e' vero che la scienza e' figlia della chiesa e della religione, poi ci ha litigato come fanno tutte le figlie con la propria madre ed e' diventata signorina...
Ma che da li' venga si sente... Basta notare le simiglianze con la madre...
Le eresie scientifiche vengono ancora messe all'indice... Costruiscono immense cattedrali...
Promettono una nuova vita... Buon sangue non mente! :-)
Pero' adesso parliamo di scienza e spiritualita'.
Spiritualita', non religione, perche' di religione la scienza ne ha ereditata tanta da mamma sua, lo abbiamo detto!
Quando e' scappata di casa la scienza ha rimosso ogni briciola di spiritualita' dalle sue vesti, per statuto, altrimenti come si distingueva?
Tuttavia gli scienziati, che sono uomini e non macchine, una loro spiritualita' personale mica l'hanno buttata!
Certo, la guerra alla religione per statuto la si deve fare, bisogna ancora vendicare san Galileo martire!
Pero' a parte reclutare ex chierichetti convincendoli che la religione li stava imbrogliando e che avrebbero invece dovuto lottare per la dea scienza studiando chini sui libri per decine di anni, che puo' fare la scienza? Puo' mica reprimere completamente il bisogno biologico di spiritualita' dello scenziato?
E' possibile insomma che la scienza ormai adulta convoli a nozze con lo spirito azzurro? O rimarra' zitella inacidita?
Daniele, e' questo il tema?

Valeria ha detto...

Non hanno "litigato", Silvio...sono state ESCLUSE dalle biblioteche cattoliche...le uniche esistenti all'epoca: sai com'è....

Alla fine ci sarebbero arrivati!
E POI?!

mario massa ha detto...

@Tia
@Daniele22
Faccio riferimento al vostro “scontro” sul post precedente.

Forse dovreste chiarirvi sul significato di ateo. Per me la scienza deve essere atea nel senso che non può spiegare i fenomeni mettendo in campo un Dio o qualcosa fuori dalla materia. Ciò non equivale a negare l’esistenza di Dio o di un mondo spirituale, ma non essendo la sua esistenza dimostrabile con metodi scientifici (non prendo in considerazione dimostrazioni come la prima via di S.Tommaso o simili di cui non discuto la validità o meno ma che non mi pare possano essere considerate dimostrazioni scientifiche) non può essere usata per spiegare un fenomeno reale. Quando un fenomeno reale non trova spiegazione (miracolo, forza del pensiero, ecc.) la scienza semplicemente sospende il giudizio in attesa che la ricerca scientifica trovi la spiegazione. Ciò non esclude che la spiegazione non si trovi mai e che possa effettivamente essere un intervento sovrannaturale ma non è la scienza che potrà giungere a questa conclusione perché non ne ha i mezzi e non è suo compito.

Se, per fare un esempio, Josephson dice di poter modificare il pH di una soluzione con il pensiero farà esultare gli spiritualisti, ma dal punto di vista scientifico deve rendere la cosa riproducibile, fare le dovute misure e se alla fine si accerta che è il suo pensiero a modificare il pH la scienza lo accetta (si è fatta una indagine scientifica che ha portato a un risultato certo ma ancora non spiegabile con le conoscenze attuali). Da quel momento è molto probabile che altri scienziati si mettano a studiare scientificamente il fenomeno e magari salta fuori una nuova interazione mai osservata prima (ma sempre descrivibile in termini scientifici). Per la scienza (e molto modestamente anche per me e penso per qualunque persona sensata) finchè Josephson, anche se premio Nobel, non segue questo iter il suo proclamo non ha nessuna importanza tranne forse per il suo psicologo. Dal momento in cui la sua affermazione venisse assodata scientificamente è chiaro che l’interpretazione spiritualista sarebbe una possibilità (che però credo non potrebbe mai essere dimostrata).

Condivido quindi l’impostazione di Tia per quanto riguarda il rapporto Dio-Scienza. Condivido l’anelito di Daniele nel cercare il significato di tutto questo, cioè cercare di capire, per usare la sua metafora, se quest’auto è diretta da qualche parte e dove. Sono diffidente (ma anche un po’ invidioso) verso chi è sicuro che una meta c’è, ancora di più per chi dice di conoscerla, sono contrario a chi vuole imporla agli altri come verità assoluta. Sono triste per chi è sicuro che la meta non ci sia, non approvo se deride chi crede che ci sia.

Silvio ha detto...

@daniele
la foto di tagore e einstein la vedrei bene in un negozio di barba e capelli: "qui curiamo la testa dentro e fuori!" :-)

nemo ha detto...

Frase troppo bella che condivido: Sono diffidente (ma anche un po’ invidioso) verso chi è sicuro che una meta c’è, ancora di più per chi dice di conoscerla, sono contrario a chi vuole imporla agli altri come verità assoluta. Sono triste per chi è sicuro che la meta non ci sia, non approvo se deride chi crede che ci sia.

sandro75k ha detto...

@Mario Massa

Mi mancava il tuo "equilibrio"...poesia per le mie orecchie!

bertoldo ha detto...

break ?

theschnibble ha detto...

"Abbiamo, nel nostro laboratorio-rimessa (o rimessa-laboratorio) un sistema che fa girare un motore a combustione interna utilizzando come combustibile solo acqua. Non aggiungiamo idrogeno e ossigeno in aspirazione in tandem con benzina o gasolio, ma si parte dalla sola acqua. Fino ad oggi il motore è rimasto in moto per un max di tre ore consecutive. Lo abbiamo spento solo perchè, dopo tre ore passate a guardare un motore che gira, cominci a romperti un po' le scatole.
Allo spegnimento del motore (e quindi della cella) la pressione di gas all'interno dell'elettrolizzatore è rimasta costante. Ad ogni successiva accensione il motore è partito senza problemi."

Sono passati 2 anni da questo strabiliante annuncio di Domenico Cirillo. Perchè la mia macchina va ancora a benzina? :-(

The Schnibble

theschnibble ha detto...

A che punto è la riparazione dello scanner di Scolari? :-(

The Schnibble

theschnibble ha detto...

Come se fosse Costantanantani. :-(

The Schnibble

sandro75k ha detto...

@theschnibble

sarà stata acquavite....

indopama ha detto...

@Massa

"Per me la scienza deve essere atea nel senso che non può spiegare i fenomeni mettendo in campo un Dio o qualcosa fuori dalla materia"

si puo' benissimo fare ma e' indimostrabile agli altri, si puo' solo dimostrare a se' stessi.
per questo chi non vuole conoscere se' stesso non puo' attingere a questa fondamentale conoscenza, di cui questa realta' e' solo un caso particolare di creazione del pensiero.

in vero, per aiutarsi l'un l'altro, si potrebbe benissimo scambiare verbalmente cio' che soggettivamente si e' sperimentato ma non lo si puo' far valere in assoluto in questo 3D poiche' ci sono cose al di fuori di questo 3D, per esempio le emozioni, l'amore, la paura che non si possono condividere con le regole del 3D.

diciamo che questo e' un momento in cui la maggioranza ama sperimentare il 3D e va bene se e' questo che si desidera. cio' non toglie che la vita sia anche altro, il non volerlo vedere non significa che non esista.

se uno vuole, per cominciare, potrebbe utilizzare il metodo scientifico di cui ho parlato prima: riesco a provare a me stesso che la realta' esiste anche senza di me (cioe' esiste a prescindere)? quella che adesso considero come una realta' oggettiva lo e' veramente?

Silvio ha detto...

@theschnibble
Interessante, ma un motore da quanti watt? Perche' anche io ho nella porta che dalla cucina va al balcone un "motore" che gira da 5 anni, ma non ho mai pensato che potesse far muovere la mia automobile :-)

@tutti
Ho riletto dopo tanti anni questo brano e ho pensato che forse potrebbe essere un esempio pratico di scienza+spiritualita':
http://www.amolamatematica.it/libri/brano_contare.asp

vincenzo da torino ha detto...

Va detto che ritengo che atei veri e convinti siano pochi. Molti sono gli agnostici, i dubbiosi. L'ateismo che considera l'uomo come sola materia ha grossi problemi a trovare principi etici per rapportarsi con se, gli altri, la natura. Alcuni giungono anche al suicidio poichè non trovano moivo per ...patire così. Quindi mi riferisco di più agli agnostici i quali non escludono la spiritualità, ma non credono che si possa individuare e determinare con chiarezza. La scienza e la religione o spiritualità sono due campi ben distinti ed ognuno ha una sua logica e metologia come un fine specifico. Due rette parallele che viaggiano separati , ma , poichè l'uomo è un unico, si intersecano spesso per essere di giovamento all' uomo integrale. Quando si dice che la scienza non può fare a meno di Dio, credo si intenda dire che la scienza deve fare i conti con la Natura che viene prima dello stesso uomo, da cui proviene e che deve conservare, poichè non ne è padrone assoluto. Quindi deve rispettarla senza distruggerla o manipolarla. La stessa scienza deve essere al servizio dell'etica umana. Il problema spesso è la ricerca di questa etica che sia condivisa da tutti. Essa è condizionata dal valore che si da alla vita e alla risposta che si danno ai soliti interrgativi del perchè. La scienza ci dice come va o come è fatto il mondo, la religione o spiritualità ci dice perchè vi è questo mondo, cosa ci stiamo a fare , qual'è lo scopo del vivere.
Faccio un esempio di attualità che sta creando molte dicussioni e contrasti. Le staminali da embrione o da cellule adulte e dal cordone ombelicale. Le prime sono un gosso problema etico, le altre no. Se si ritiene che l'essenza dell'uomo è lo spirito o anima e che pertanto sia eterna,occorre pensare che al concepimento ci sia l'unione del corpo con l'anima. Di più: se l'anima è eterna occorre pensare che questa eternità debba essere data solo da chi è eterno ossia da Dio. Allora è lecito uccidere un embrione, pur con le buone intenzioni di salvare vite, quando soprattutto vi sono vie diverse che, allo stato attuale, danno i migliori risultati tanto da permettere un Nobel? Vedervi interessi pazzeschi sulle cellule embrioni, sorretti solo dalla ipotetica speranza per ora, rispetto ai tanti dati positivi delle cellule adulte è no lecito e scandaloso. So di aver aperto i vaso... di Pandora...Vediamo.

Silvio ha detto...

@laureti
Un milionuzzo di dollari farebbe comodo... Secondo lei una meteorite contenente esobatteri potrebbe essere accettata dalla commissione? :-)

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

piuttosto una trasmissione elettromagnetica-acqua interplanetari a velocità ultraluminari ...

mario massa ha detto...

@vincenzo da torino
“Allora è lecito uccidere un embrione, pur con le buone intenzioni di salvare vite?”

Io penso questo: è lecito per chi crede nel suo intimo di agire bene, non è lecito per chi ha ragionevoli dubbi che quell’embrione abbia la stessa dignità di un essere adulto.

Questo significa che per me non esiste una scelta oggettivamente migliore di un’altra. Chi crede in cuor suo che quell’embrione vada salvato agirà nel giusto se si impegnerà per salvarlo. Nello stesso tempo se quel medico è convinto in cuor suo che la scelta giusta è utilizzarlo per salvare una vita agirà nel giusto se si impegnerà in tal senso. Come qualcuno ricordava gli ignavi sono all’inferno. Non considero però ignavo chi non avendo conoscenze specifiche su uno specifico argomento decide di non pronunciarsi: è presuntuoso ritenersi all’altezza di ogni discussione in ogni campo. Ma quando ritieni di esserlo è tuo dovere fare la tua parte. Ricordandoti però che chi la pensa in modo opposto probabilmente è arrivato a quella conclusione con la stessa fatica che hai impiegato tu.

Su 22passi sento spesso considerare chi la pensa diversamente come uno che lo fa per qualche meschino interesse: è ovvio che ci saranno anche questi e in tutti gli schieramenti, ma pensarlo della maggioranza degli altri lo trovo sbagliato. Non ci si sforza mai abbastanza di capire il punto di vista altrui, si fa prima a bollarlo come infame.

ulixes ha detto...

In umiltà, agli assenti da questa discussione:

http://www.youtube.com/watch?v=mEENI9CzD8w

ulixes ha detto...

"..Io penso questo: è lecito per chi crede nel suo intimo di agire bene, non è lecito per chi ha ragionevoli dubbi che quell’embrione abbia la stessa dignità di un essere adulto...
Non ci si sforza mai abbastanza di capire il punto di vista altrui, si fa prima a bollarlo come infame (errore in cui incorro anch'io frequentemente)".

Grande saggezza.
Rinnovo la mia stima.
Buon proseguimento.

triziocaioedeuterio ha detto...

Ma qualche news e-catterina?

Silvio ha detto...

@vincenzo da torino
Quando mi parlano di etica chiedo al mio interlocutore:
Perche' nella maggior parte dei paesi al mondo in cui e' vietato l'aborto e' invece prevista la pena capitale?
Perche' nella maggior parte dei paesi al mondo in cui e' consentito l'aborto non e' prevista invece la pena capitale?
Evidentemente l'etica e la religione non centrano niente (o sarebbero schizofreniche!) e sono solo le scelte politiche quelle che guidano la legge!
Riguardo al "giusto" quoto l'ormai salomonico mario massa.

Paul ha detto...

@trizio ecc.:
Su cobraf.com Cures ha detto tra l'altro, parlando degli americani che hanno firmato il contratto mammuth con Rossi:

"...Confermo che non regalano una cippa e prima di sganciare un centesimo hanno voluto, i malfidati, controllare anche i peli uno per uno..."

Questa affermazione da parte di Cures è una ulteriore conferma della realtà dell'Effetto-Rossi.

sandro75k ha detto...

dopo tanti e tanti anni ancora in pochi hanno capito a cosa serva la "libertà" di abortire...
non significa certo cncepire che sia giusto uccidere un embrione, significa semplicemente far decidere di volta in volta e di caso in caso quale sia la scelta più opportuna da fare e soprattutto di controllare un fenomeno che un tempo era devastante... dalle mie parti facevano abortire le donne picchiandole a sangue..o con gli aghi da improbabili fattucchiere... torniamo a questo???

sandro75k ha detto...

...devo anche dire che tutte le mie amiche che hanno abortito spontaneamente perchè non si sentivano "pronte" hanno subito un profondo shock emotivo dal quale non si sono mai più riprese veramente! Ma la cosa giusta rimane rimandare il tutto alla coscienza della donna/genitori e nei casi clinici a quella dei medici! Non vedo soluzioni migliori!

vincenzo da torino ha detto...

@ sandro75k . E' in contraddizione.Se afferma che uccidere un embrione non sia giusto, cosa c'entra la libertà? La libertà di uccidere? Non si nega che l'aborto sia doloroso sul piano fisico e morale sopprattutto per la donna, ma è lecito decidere della vita di un altro quando c'e?La libertà sta nel non volere i figli, non nell'ucciderli. Sia chiaro, non sto giudicando la coscienza delle donne, ma metto in evidenza un valore morale assoluto che dovrebbe essere di tutti. Semplicemente occorre trovare soluzioni alternative, anche se non facili. Mi permetta una nota personale: sono l'undicesimo di 12 figli di mia madre. Non sono più i tempi, certo. Ma vada a vedere nella disastrata gioventù britannica.Aborti numerosi e sempre più in crescita tra minorenni, nonostante la campagna asfisciante di informazione e prevenzione. Purtroppo si informa solo, non si educa in nome della solita libertà...Si può oggi avere dei seri dubbi sul tipo di società che sta crescendo?

ulixes ha detto...

... la LIBERTA', nel senso più ampio, include anche il DIRITTO di commettere degli errori.

sandro75k ha detto...

@Vincenzo

non ho detto che non è giusto....
Ho detto che la legge non recita che sia giusto....
Nessuna contraddizione!

sandro75k ha detto...

confermo che la legge non è stata ancora compresa...troppo sottile...

indopama ha detto...

gossippari.... hahaha
:)

Merlian ha detto...

Riassumendo un po' le parole del nostro parroco oggi a Messa, ci si chiedeva: perché non basta il benessere materiale per riuscire a vivere un'esistenza piena? Cosa è la felicità, l'amore? La sofferenza, il male, la morte? Cosa siamo e qual è il nostro destino? Quanti grandi interrogativi permangono nel nostro cuore in attesa di una risposta! La possibilità di trovare Dio si apre proprio nella ricerca per dare un senso alla nostra vita. Dio è sostituito spesso dalle conquiste della scienza, dal benessere economico e dal progresso tecnologico.

indopama ha detto...

un commento che mi piace Merlian, la felicita', l'amore ma anche la paura, il giudizio e cose del genere non esistono nella realta' dei 5 sensi che la scienza esplora eppure ci sono, fanno parte della vita.
anzi, sia pur per la maggior parte delle persone inconsapevolmente, sono il principale obiettivo.
anche chi fa scienza e' spinto a farlo principalmente da uno dei nomi scritti sopra, eppure li ignora.

perche'?

vincenzo da torino ha detto...

@ Mario Massa. E' vero che la coscienza della persona va rispettata
sempre e occorre anche pensare che si agisca in buona fede pur agendo erroneamente. Il classico argomento: non posso permettermi un figlio ora. Oppure non è ancora nato quindi è solo materia informe. Per quanto abbia personalmente indagato non ho trovato un motivo valido per dire che l'uccisione di un embrione non sia omicidio, termine che oggi non è politicamente corretto, anzi fa balzare dalla sedia i propugnatori delle libertà personali. Pensare poi, trattandosi della vita di una persona che potrebbe vivere o morire subito,ha senso dire che una piantina è meno importante di una grossa? Esiste il concepimento e poi l'età adulta con la quale si prende coscienza di esistere.Vale solo il momento in cui si prende coscienza di sistere per essere considerati persona? Tutta la parte intermedia si può...buttare, volendo? Mi chiedo come sia possibile avere opinioni diverse. Sta qui il problema. Sono rispettoso di tutte le opinioni, ma quando sono evidentemente storte occorre pure rilevarlo, senza pretesa di fare o la predica o il dotto. Ricordo quanto detto in precedenza:chi crede che siamo corpo ed anima si deve anche chiedere se non sia giusto pesare che nel concepimento si è corpo ed anima, ossia un essere completo che ha solo bisogno di sviluppare il corpo e prendere coscienza di esistere, poichè è l'anima che lo sorregge. Non dubito che ci siano mille ragioni per abortire, anche buone, certamente,occorre prenderne nota,che forse non più valide dell'aborto. Qui il buon senso non ha molto senso, credo. Ripeto: non mi interessa colpevolizzare alcuno, semplicemente fare una seria discussine tra persone serie e sensibili.

Paul ha detto...

Secondo me:
l'aborto volontario è omicidio, e dovrebbe essere consentito solo in casi particolari ben circoscritti (es. pericolo per la vita della madre).
La gravidanza dovrebbe essere quindi portata a termine, obbligatoriamente. Alla nascita la madre, se vuole, ha il diritto di rifiutare il bambino, al quale deve in tal caso pensare lo Stato.
Questi bambini dovrebbero però essere adottati molto più facilmente di adesso. Tantissime coppie passano anni dietro carte bollate e burocrazia. Assurdo. Uccidono i bambini e lasciano le coppie a braccia vuote...
Ma non sarà che anche per queste cose c'è il mangia-mangia?

indopama ha detto...

@vincenzo

perche' la morte e' brutta o sbagliata?

e brutto e sbagliato cosa sono?
un qualcosa di oggettivo che tutti alla stessa maniera possono sperimentare? esistono in quello che chiamiamo realta'? si possono sperimentare coi 5 sensi? si puo' vedere, udire, toccare, gustare, odorare la morte?

hahaha.... l'illusione...... :)

sandro75k ha detto...

@Vincenzo da Torini

pure io per quanto abbia indagato sono arrivato alla medesima conclusione ma non do per scontato che sia la conclusione "giusta" nè che altri al mio posto siano giunti alla stessa.... La legge è fatta per quelle persone che la pensano diversamente ed è giusto così!

ravecarl ha detto...

Bellissimi commenti da parte di tutti.
Ho un grande rispetto per tutte queste riflessioni.

Non so se ve ne siete accorti, almeno per me è cosi'.
Ognuno di noi riflette e dice il suo pensiero qui. Ma questo pensiero quanto influisce sul pensiero della persona che legge ? (Attenzione non sto dicendo che DEVE influire).

Per me ogni volta che questo pensiero entra nel mio cervello, fa un certo cammino, va a verificare la mia esperienza e va a vedere se corrisponde alla mia verità . Se corrisponde mi va bene senno ho la scelta di rifiutarla o di accettarla sulla base di che ? Sulla base, di nuovo, della mia esperienza.
Dunque ognuno di noi no fa altro che fare esperienza e a partire da questo punto si fa un'idea di cosa è la realtà che vede davanti ai suoi occhi.
Ma cos'é l'esperienza se non la comprensione (prendere con) della conoscenza vissuta nel proprio corpo ?
Dunque ognuno di noi (sempre per me) ha la propria verità (che io rispetto pienamente). Ognuno di noi é una chiesa o tempio o sinagoga o moschea che sia. ognuno di noi é un essere spirituale che lo voglia o no.
Non c'è (per me) differenza tra scienza e spiritualità, sono concetti che usiamo per dividere (in questo la religione è campionessa). Ma tutto è uno e non facciamo altro (sempre per me) per il momento che separare la materia e la spiritualità.
Invece non c'è separazione, perché non facciamo altro, tutti i giorni , che verificare la nostra "volontà" sulla realtà che viviamo. Siamo anche noi in qualche modo degli scienziati, dei verificatori dell'influenza del nostro pensiero sulla materia.

indopama ha detto...

la legge e' fatta per far muovere ed agire le persone secondo schemi che chi fa la legge si prefigge.

schemi che chi li fa crede giusti e, con la legge, cerca di far si che anche chi non li considera giusti li segua perche', credo io, queste persone altrimenti disturberebbero la vita dei primi.

vedete un'altro motivo nelle regole o leggi?

la cosa buffa e' che il giudizio, giusto o sbagliato, non sono oggettivi, cioe' non esistono nella realta' 3D, non si possono sperimentare alla stessa maniera da tutti.

giusto e sbagliato sono strettamente personali e risulta strano il fatto di volergli a tutti i costi dargli un significato oggettivo. qualcuno riesce a descrivere oggettivamente la sensazione di giusto o sbagliato?
si puo' descrivere una situazione che uno sente giusta o sbagliata ma rimane pur sempre una sensazione soggettiva a fronte di una situazione oggettiva.

non e' un po' strano?

tornando a scienza e spiritualita', siamo poi cosi' sicuri di avergli trovato i confini cosi' da poter venire divisi come il nome vorrebbe far credere?


Valeria ha detto...

Ognuno compie i passi che il proprio cammino richiede

la Coscienza e le scelte del libero arbitrio non ammettono interferenze

l'aborto fa parte di esse...
io la vedo così: assenza totale di giudizio sull'etica dei singoli individui. Abbiamo già commesso troppi errori non osservando questo principio eterno....

Puoi aiutare, consigliare amorevolmente, non impedire....
e se è fatto, è segno che doveva essere nella visione di quella Coscienza e nell'emanazione di quella collettiva.

indopama ha detto...

@ravecarl

mi trovo in sintonia col tuo commento, al piu' aggiungerei a questa frase:

"Ma cos'é l'esperienza se non la comprensione (prendere con) della conoscenza vissuta nel proprio corpo ?"

che si sperimenta con l'io il che include in questo gioco il corpo ma anche ad un livello diverso le varie emozioni, sentimenti, ecc.

alessandro pepe ha detto...

@danilele

Post bello e interessante com trovai stimolanti a suo tempo alcune riflessioni del prof Abundo. Io nei miei commenti mi riferivo ad altro e secondo me lo sai. In questa assurda divisione manichea tra 'spiritualisti' e 'materialisti' ( due accezioni assurde a mio parere nel campo della ricerca tout court) mi piace far riferimento ad Albert Einstein che, seppur giudeo, Ebbe grandi intuizioni forse grazie ad una straordinaria visione d'insieme, ma queste intuizioni divennero comunicabili solo dopo l'esperimento dell'eclissi del 1919. Questa e' la stupida e gretta scienza, un volgarissimo ed efficiente strumento al servizio di atei, giudei, cattolici, fondamentalisti e bravi ed onesti ricercatori.

vincenzo da torino ha detto...

@Sandro 75k. Lei ha parlato di legge. Infatti; la legge diviene per troppi anche liceità morale.Ragionamento: se la legge lo permette vuol dire che si può fare ed è giusto farlo, se credo. La legge diventa un veicolo per modificare la sensibilità e la morale delle masse. Mi pare evidente.Sta qui il pericolo delle leggi mal fatte contro cui occorre lottare, diversamente si diviene responsabili pure in seconda battuta, se si vuole.. Lei dice che concorda , ma che non tutti possono trovare giuste le mie opinioni. Mi chiedo: si possono avere sensibilità ed oponioni diverse, ma è possibile che io abbia argomentato male e sbagliato, trattandosi di vita o morte, quindi non di...gusti diversi? Ho detto cose comprensibili per tutti o no?.Ci sono altre motivazioni a spingere su un'altra strada? Ho sempre trovato tante giustificazioni anche di spessore, mai un motivo valido che valga una vita. Solo: io penso diversamente. Un perfetto alibi purtroppo. Non me ne vogliano le donne..

bertoldo ha detto...

sembrate un gruppo di programmi AI che si pone domande a cui non c'è risposta , ma che comunque cercano di capire qualcosa che è impossibile dà capire, per evidenti limiti cognitivi ...se vi serve un dio per chiudere la voragine cognitiva ...

ravecarl ha detto...

@Indopama
concordo ;-)))
Il cuore è molto importante.

@Valeria.
"Se è fatto è segno che doveva essere nella visione di quella Coscienza ..."

Si è vero concordo.

Vedo nei vostri due commenti le parole :
Coscienza e il Cuore.
Vedo anche che Coscienza è scritta in maiuscolo è dunque una coscienza superiore alla coscienza umana ? Se si ecco che il cuore è importante perché per me é da li che si passa per comunicare con questa Coscienza.

indopama ha detto...

"sembrate un gruppo di programmi AI che si pone domande a cui non c'è risposta , ma che comunque cercano di capire qualcosa che è impossibile dà capire, per evidenti limiti cognitivi ...se vi serve un dio per chiudere la voragine cognitiva ..."

sembra al soggetto che sperimenta questo sembrare. il "sembra" e' soggettivo, in un gruppo di persone uno ci puo' vedere tante cose, appunto soggettivamente. il mondo oggettivo e' limitato a cio' che si sperimenta coi 5 sensi, il giudizio non ne fa parte poiche' non sperimentabile e quindi non descrivibile coi 5 sensi.

indopama ha detto...

@vincenzo

"Infatti; la legge diviene per troppi anche liceità morale. Ragionamento: se la legge lo permette vuol dire che si può fare ed è giusto farlo".

la cosa che dovrebbe far pensare e' che la legge e' un qualcosa di scritto, quindi oggettivo con lo scopo di far muovere il corpo in un certo modo (anche qui siamo nel campo oggettivo, dei 5 sensi) mentre il giudizio giusto o sbagliato e' soggettivo, si puo' solo sperimentare soggettivamente, nessuno puo' far sperimentare ad altri il proprio giusto o sbagliato, e' una sensazione personale.

le separazioni, a ben vedere, sono illusorie, date per lo piu' dal pregiudizio.

sandro75k ha detto...

@Vincenzo

non sono d'accordo perchè il caso è troppo "particolare". La legge fu fatta per evitare che le donne vivessero un dramma sociale di dimensioni spaventose. Torno a ricordare che solo io nel mio piccolo conosco testimonianze di donne massarate di botte perchè gravide... (scusate l'aggettivo)
Non basta una legge, in questo caso, per evitare una interruzione di gravidanza, lo si faceva lo stesso e lo si farebbe in condizioni indicibili. E' stata una legge di civiltà e mi batterò, se possibile, perchè rimanga.

sandro75k ha detto...

Ps: mi batterò anche perchè culturalmente l'arrivo di un bambino non debba essere percepito come un dramma dalle famiglie e dalla società in generale. Le due cose nella mia testa sono ben separate e coesistono tranquillamente in armonia!

bertoldo ha detto...

"sembra al soggetto che sperimenta questo sembrare."
Sembra hai soggetti che sono oggetto della sperimentazione questo apparire ...
"il "sembra" e' soggettivo, in un gruppo di persone uno ci puo' vedere tante cose, appunto soggettivamente."
volevi dire nel 100% delle persone ... la ricerca dell'assoluto è inconcludente in quanto chi cerca di interpretare non è assoluto quindi il soggettivo è una parte infima dell'assoluto .Se poi vuoi dire che la maggioranza vince ...Commme?
"il mondo oggettivo e' limitato a cio' che si sperimenta coi 5 sensi, il giudizio non ne fa parte poiche' non sperimentabile e quindi non descrivibile coi 5 sensi. "
Volevi dire alla traduzione che applicano i sensi a informazione pura senza forma ne colore ne suono ...non giudico ma evidenzio solo lacune gigantesche ...

ravecarl ha detto...

@sandro75k
Lo trovo nobile da parte tua.

vincenzo da torino ha detto...

@sandro75k.Quello degli aborti clandastini è stato l'argomento più forte e sbandierato per la legge sull'aborto.Peccato che gli aborti candestini continuino ancora in abbondanza per i più svariati motivi.Il grosso pericolo soprattutto presente nelle nuove generazioni è la perdita della gravità dell'atto abortivo. Un male necessario, disgraziato e basta. Come fa essere una legge di civiltà quando si permette un omicidio, piaccia o no il termine? Che idea di civiltà si sta formando? La vita di un essere per ovviare ai problemi di un altro essere. Non si riflette a sufficienza la gravità dell'atto ed è facile diventare dei samaritani. L'aborto è un dramma per la donna, quasi sempre, ma costa la vita di un essere umano. Mi sembra un ragionamento talmente ovvio e banale che fatico a vedere delle titubanze. Certo, bisogna trovarvisi...e sono decisioni dure e sofferte. La legge serve per difendere a vita di migliaia di persone, magari rovinando la vita ad altrettante persone. I veri problemi oggi sono alla fonte. La troppa libertà sessuale,la responsabilità dei propri atti, il pansessualismo ecc. Lo dico da persona a cui sono sempre piaciute fin troppo le donne...ma....E' meglio cambiare argomento, forse. saluti

indopama ha detto...

@bertoldo
concordo, la mia replica era per mettere in risalto il soggetto, cosa che tu hai fatto ancora meglio. dal mio punto di vista il soggetto e' fondamentale, mentre per esempio per gli scienziati no.

sandro75k ha detto...

@Vincenzo da Torino

continuo a non vedere contraddizione nel mio ragionamento e continuo ad essere in totale disaccordo con te!!! ..ma non fa niente, ti voglio "bene" lo stesso!! :)

Ps: su 22 passi ci diamo del "TU"...

vincenzo da torino ha detto...

@indopama. A lei piace filosofare amabilmente ed esercitarsi nei distinguo. E' un po la tendenza oggi in voga per tranquillizzare le coscienze, tutte in nome della tolleranza e delle libertà personali. A me l'argomento appare chiaro e semplice nei suoi termini, grave come problema a cui si è fatto..il callo e ci si è narconizzati. La narcosi è presente in massa su tanti argomenti etici....

vincenzo da torino ha detto...

@sandro75k. Mi sarebbe piaciuto di più conoscere i motivi del disaccordo e capirli. Ma forse non è il caso. Contraccambio il "ti voglio bene " lo stesso. salutissimi.

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

"dal mio punto di vista il soggetto e' fondamentale, mentre per esempio per gli scienziati no. "
questo dovrebbe essere chiarissimo ormai.se uno dispone di percezioni che fanno percepire appena il 5% del totale (assunto che di quel 5% abbiamo capito qualcosa...) non ha alcun senso cercare di percepire l'assoluto .

ravecarl ha detto...

@bertoldo
questo dovrebbe essere chiarissimo ormai.se uno dispone di percezioni che fanno percepire appena il 5% del totale (assunto che di quel 5% abbiamo capito qualcosa...) non ha alcun senso cercare di percepire l'assoluto .
Giusto. Aggiungerei che le percezioni vanno di pari passo con la (le) presa di coscienza. Piu' siamo coscienti delle nostre emozioni e piu "sappiamo" cosa ci succede in noi. e cosi' di seguito. E' cosi che capiamo (nel senso di comprendere- prendere con-) e è cosi che facciamo evolvere il nostro sapere se è giusto o no. E' cosi che sappiamo se il nostro agire e pensare è giusto. Se siamo consapevoli delle nostre emozioni e ne "sappiamo" il perché ci riunifichiamo con il nostro cuore. e il nostro cuore "SA" collegarsi con il cuore degli altri, e tutti insieme allarghiamo la nostra consapevolezza.
Il problema che abbiamo è che pensiamo che siamo soli. Invece le nostre percezioni e successive prese di coscienza, vanno a "riempire" o a collaborare con le altre prese di coscienza delle altre persone dell'universo. E' come riempire di energia in contenitore. Ma forse "energia" non è la parola giusta. Secondo me tutta la nostra esperienza consapevole contribuisce a rendere gli altri consapevoli. Insieme siamo piu' forti.
Non so se mi spiego.

Silvio ha detto...

@bertoldo
@ravecar
Dire che percepiamo il x% vuol dire che abbiamo certezze su cosa faccia 100%... Magari! E' piu corretto dire che percepiamo meno di x% :-)
Pero' pero'... Noi non siamo alieni a questo universo, ci siamo dentro e ne siamo frutto, e poiche' l'universo e' "economico", ovvero ripete schemi analoghi a diversi livelli, e l'ontogenesi ripete la filogenesi... sono abbastanza ottimista sul fatto che studiando l'"infinitamente medio" si potra' magari comprendere l'infinitamente grande, piccolo, remoto, futuro e quanto c'e' di complementare :-)

@bertoldo
Mi chiedevo anche io giorni fa del perche' piace quella canzone... Forse e' questo il motivo? :-)

@vincenzo da torino
E' legittimo che tu desideri di salvare dei feti non nati... La massima efficacia l'avresti pero' non rincorrendo chi vuole abortire ma dandogli motivo di generare felicemente prole... L'istinto ce l'hanno, ma mancano le condizioni di contorno. E pensa che addirittura salveresti anche molti piu' feti non concepiti!
P.S.non hai altro modo, rassegnati! :-)

piero41 ha detto...

Se non sbaglio dovevamo tutti morire quest'anno secondo il calendario Maya non certo cristiano, c'era anche quello egizio e delle civiltà agricole della mezzaluna fertile sembra che già nella preistoria le famose caste di preti-scienziati-astrologi si ritagliassero una grossa fetta di potere prima giocando sui tempi ciclici annuali, mensili delle coltivazioni poi prevedendo tanti fenomeni astrologici.. stone henge ecc Anche la Pasqua derivava da antichissime cerimonie , sacrifici .. lo sposalizio della terra che se è buona ti nutre altrimenti resta tutto a secco.."il ramo d'oro" ehh. altro che monaci cristiani

sandro75 ha detto:
"Io non amo la religione, e penso, ..., che il sapere nasca dall'uomo , dal suo desiderio di tendere al "Dio" ..... Il vero sapere è una conquista dell'uomo , ...E' chiaro che secondo il mio parere la spiritualità e la "tensione" naturale/culturale verso Dio nulla a che vedere con le religioni ...".(imposte e regolate da altri uomini..direi io ).
Certo penso anch'io così, la conoscenza nell'uomo occidentale(cogito ergo sum) avviene nella mente dell'individuo che riesce da se a risalire col suo sentire al concetto di quella particolare realtà che osserva.. Sicuramente per mezzo della nostra mente il nostro pensiero ci collega alla realtà . Forse come dice Nemo:

" Una delle maggiori difficoltà nel mettere insieme relatività generale e meccanica quantistica risiede nel principio di località. Quest idea è strettamente collegata all'idea dello spazio-tempo. Se esso fosse continuo, sarebbe magia l'entanglement, ma se accettiamo che almeno lo spazio sia un entità discreta, allora l'entanglement diventa un necessità per la natura. Le cose possono 'comunicare' a distanza violando apparentemente il principio di località (cioè superando la velocità della luce) proprio perché tra due particelle lontane (separate da una distanza arbitrariamente grande) non esiste spazio. La località, il concetto di distanza emerge da qui. Dalla somma di n tempi unitari. Queste sono le relazioni che immagino governino le relazioni nel loro stato fondamentale. La parte apparentemente incomprensibile e spirituale del nostro mondo fisico"

Certo è già difficile comprendere questi concetti, utilizzare poi questi e molti alti per comprendere e conoscere scientificamente la realtà forse dovrà esser l'obiettivo del prossimo futuro... Attualmente come ho già detto stanno iniziando a studiare la premonizione... L'uomo potrebbe essere in grado di prevedere, adattarsi e reagire a un fenomeno incombente, come se avvertisse cosa sta per accadere. E' la conclusione delle riceche di un team accademico ....... Ma una spiegazione ...per ora non c'è... Mio commento post prec. ore 00:25
http://www.repubblica.it/scienze/2012/10/28/news/potrebbe_esistere_il_sesto_senso_la_scienza_riconsidera_le_premonizioni-45468750/?ref=HRESS-15

@M.Massa
"Per me la scienza ....non può spiegare i fenomeni mettendo in campo ...qualcosa fuori dalla materia. Ciò non equivale a negare l’esistenza ...di un mondo spirituale, ma non essendo la sua esistenza dimostrabile con metodi scientifici ..... non può essere usata per spiegare un fenomeno reale. Quando un fenomeno reale non trova spiegazione ...la scienza semplicemente sospende il giudizio in attesa che la ricerca scientifica trovi la spiegazione. .."
Allora Mario trovi realtà scientifica nelle parole di Nemo? penso che sia scienza riconosciuta , ma quanti possono applicarla per conoscere la realtà e tante altre nuovi fenomeni e leggi con il nostro "vecchio Metodo di pensare, galileiano.."

piero41 ha detto...

@vincenzo da torino
Daniele nel post mi sembra parlava di individui non di istituzioni, tu hai rotto il vaso..... La morale ... molti dicono che può esser un comportamento quasi genetico che si sviluppa per favorire la vita, il suo sviluppo.(hanno fatto ricerche sulla predisposizione a rubare) .. Nella tribù c'era il maschio alfa con le sue femmine, anche le figlie conveniva alla sopravvivenza, forse anche per i faraoni fratelli sorella... poi si sono create nuove necessità sociali e morali diverse, il pensiero cristiano probabilmente aveva le sue necessità per il controllo sociale, con la rinunzia e la preghiera. Ultimamente hanno deciso che l'anima si materializzava già in un embrione..
Prima molti pensavano che dallo sviluppo della mora iniziale anche l'uomo ripercorresse il processo di sviluppo animale (presente nel suo cervello); il pensiero ipotetico il ragazzo lo acqisisce a 12 anni in genere.. Un canino ha un anima anche se risponde alla voce del padrone? A due o tre anni ma anche dopo, scientificamente un bimbo può aver coscienza del suo operare, del bene.... ma ora faceva comodo che l'anima si individuasse nell'embrione... contro la scienza forse.. per impedire la prevenzione, anche facendo milioni di morti in africa....
Se non ricordo male Cristo usò le mani una volta sola... contro i banchieri nel suo tempio : non hanno diritto a stare nella sua chiesa, eppure il vaticano ha una delle più potenti banche che... lasciamo perdere e non si tratta di coerenza ma di definirsi nell'agire... con chi?

Scusate il mattone!!!

mario massa ha detto...

@Silvio
Rivolto a Vincenzo da torino: “E' legittimo che tu desideri di salvare dei feti non nati”.

La convinzione di Vincenzo è così forte che non solo è legittimo, ma è la sua coscienza che glielo impone.
Anch’io sono fortemente antiabortista: trovo assurdo che se scoprono che il feto ha molte probabilità di essere Down ti prospettino l’aborto come la soluzione “normale”. Quando un tempo non si poteva prevedere, se avevi un figlio Down ed eri un Papà o una Mamma, non gli volevi bene allo stesso modo? Le leggi però sono ciò che la maggioranza reputa meglio (o almeno così dovrebbe essere) e a me e a Vincenzo non resta che batterci per modificarla seguendo le regole democratiche che ci siamo dati, manifestando la nostra opinione e sostenendo quelle piccole organizzazioni che sul territorio aiutano le ragazze madri.

@Sandro75
Il fatto che esistessero gli aborti clandestini non giustifica il rendere legale l’aborto. Con lo stesso concetto dovremmo legalizzare il furto. La piaga dell’aborto clandestino la elimini con un cambio di mentalità e il fatto che siano diminuiti penso che in gran parte sia dovuto al fatto che sono passati 30 anni e la coscienza collettiva ha fatto un passo avanti: oggi se una ragazza single vuole il suo bambino se lo tiene e ne va fiera. A noi il compito di aiutarla, non di proporle un aborto legale.

rict ha detto...

Un bel portale tra filosofia orientale, occidentale, fisica, filosofia e neuroscienze.

http://www.asia.it

Silvio ha detto...

@piero41
Quando ho visto i link che indicavi ho avuto una precognizione... Vuoi vedere che c'e' di mezzo Jessica utts? C'era... E' uno dei tre scienziati. La tipa e' da tenere sott'occhio... Ti parlo del 2001 o anche prima, questa era solo assistente all'epoca, ed aveva fatto scalpore un paper a firma sua e del suo capo in cui si diceva senza mezzi termini che gli esseri umani normali mostravano una certa capacita' di precognizione. Questi studi li devi inquadrare come code degli studi fatti dalla cia durante la guerra fredda con i remote viewers. Io seguivo queste cose perche' ero appassionato ai discorsi del fisico post-quantico jack sarfatti. In pratica questa che faceva? Metteva dei volontari umani davanti ad uno schermo dove apparivano delle immagini random e questi dovevano prevedere quale sarebbe uscito tra una scelta di 4. La probabilita' di indovinare era ovviamente 1/4 ovvero il 25% ma i risultati sperimentali erano superiori, se non sbaglio di circa +8% insomma questi ne indovinavano quasi 1/3. I risultati della cia con i remote viewers erano molto migliori ma qui si trattava di gente comune non sensitivi!
Fin qui il bello.
Il brutto e' che sia cia prima che questi dopo concludevano che in pratica la percentuale era comunque troppo piccola per poterci fare qualcosa di pratico...
Io che allora facevo il consulente informatico mi dicevo: ma state scherzando? Se anche solo aveste trovato un delta piccolo ma sempre positivo questo si puo' "amplificare" a piacere fino ad arrivare al "quasi 100%", possibile che non ci arrivate?
Da buon ossessivo compulsivo scrissi l'algoritmo per implementare l'"amplificazione", feci un po' di simulazioni matematiche e tutto orgoglioso dei miei risultati scrissi alla utts e sarfatti spiegandogli tutto.
La utts non mi rispose mai (manco ai solleciti), sarfatti mi scrisse una tristissima mail in cui mi ringraziava ma mi faceva notare che gli erano appena crollate sulla testa due torri gemelle e che aveva chiaramente altro per la testa in quel momento... :-(
Un po' scoraggiato, ma da buon ossessivo compulsivo metto su una rudimentalissima applicazione web in cui proponevo sotto forma di gioco di partecipare all'esperimento, coinvolgo anche un amico cicappino a fare da notaio... A me servivano migliaia di utenti ovviamente, ma giocarono solo una decina... ma nemmeno gli amici che avevo invitato! :-(
Molto scoraggiato... Ma la necessita' aguzza l'ingegno: ho ancora una carta da giocare!
Scrivo alla sisal, allora gestore del concorso enalotto chiedendogli gentilmente per finalita' statistico scientifiche l'elenco delle schedine giocate dagli italiani in una settimana qualsiasi del passato... Risposta non si puo'... :-(
Ora facciamo un'esperimento di telepatia... Cosa ho pensato e come e' finita? :-)
Io sono ancora disponibile e curioso, se qualcuno ha agganci in sisal, lottomatica o qualcosa del genere e puo' "rubare" un campione statistico di previsioni (tutte le schedine giocate in un qualsiasi concorso) mi contatti in privato.

sandro75k ha detto...

@Mario Massa

Finalmente una questione in cui non mi trovi d'accordo ma ripeto, non perchè io sia favorevole all'aborto. Non sono convinto che l'esempio del furto sia calzante, forse lo è con l'antiproibizionismo...
Se oggi le ragazze single vanno fiere del loro bambino e se lo tengono senza alcuna sorta di implicazione colpevolista è anche grazie alla legge che ha permesso di dare alle donne la resonsabilità di decidere della propria maternità! La legge ha permesso alle donne di non essere più ricattabili, sei più "grande" di me e dovresti saperlo, qui al sud le facevano partorire come conigli... Adesso le condizioni sono cambiate? In tutti gli strati sociali??? PARLIAMONE! Se cambiano le condizioni è giusto adeguare anche le leggi ma difendo assolutamente le ragioni storico-culturali che la determinarono!

Valeria ha detto...

Oggi esiste la RU-486
informatevi, uno dei farmaci più somministrati nei consultori.

Non è bello parlare di scelte, senza neanche conoscere l'animo di chi le compie, per giunta di genere differente dal vostro...

Vi proclamate anti-abortisti con orgoglio: in linea di massima lo siamo tutti.
Chi è che sbandiererebbe "a prescndere" il ferro da calza?....giusto la Bonino!

Ma della condizione di "donna single che si tiene il suo bambino" cosa ne sapete?!..eh?

Avete idea di cosa si senta dire una donna che lavora quando annuncia di aspettare un bambino?

Avete idea cosa costi crescere un bambino oggi, e da sole?

Direi che, come al solito, il giudizio si trasforma in una performance di Marinetti

Valeria ha detto...

viviamo in Italia
non in Danimarca

con la morale non ci risuoliamo manco le scarpe bucate!

piero41 ha detto...

@Silvio
In genere sono molto affascinato dalle molte e diverse capacità... normali od extra della mente e del pensiero , penso che da un lato dovrebbero ampliare sempre più lo studo e la comprensione del pensioro. Cioè a quali fenomeni elettrici o simili si appoggi, in quali zone dell'encefalo si manifesti nei vari stati e nelle varie emozioni ecc. Solo dopo aver un quadro sul suo stato base potranno passare anche ad osservare se esso "risuoni" in qualche modo con altre menti che a noi appaiono separate ma poi lo sono? iniziando ad esempio dallo studio dei gemelli che dicono abbiano "forti legami" anche se lontani..Forse popoli più naturali di noi possono riuscire a sentirsi maggiormente in contatto specie se legati da stati-legami particolari d'amore , d'odio, di paura ...l'entanglement fra menti.?... Forse a noi avviene ormai con aiuti meccanici in altre frequenze e non abbiamo più bisogno di antiche capacità.
Lo studio statistico delle capacità extra non decolla.Ormai penso che non mostri molte utilità pratiche per meritare i finanziamenti necessari; se poi l'osservatore è per di più scettico... sappiamo qua cosa significhi. Certo se esistessero individui che fossero giunti ad esser consapevoli e a controllare certe loro capacità extra poi non starebbero certo ad usarle per giocarci. Se fossero persone mature penso lo useraebbero per aiutare magari in incognito gli altri che ne necessitano. Se invece appartenessero "al lato oscuro della forza" tanto per capirci, userebbero le propie capacità per soddisfare bisogni, utilità propie o di un loro gruppo.. In tutti i casi non mi sembrano persone che si possano avvicinare alla ricerca scientifica. Forse potrebbe esser più semplice ricercar fra i/le cialtrone delle maghe e indovine che proliferavano sulle reti di serie c. splillando soldi a tanti .. "io non ci credo ..ma..". forse qualcuno di loro potrebbe anche mostrare qualche capacità che poi forse lo ha spinto ad iniziare, in seguito usandole a suo vantaggio magari anche con l'aiuto del calcolo delle probabilità..... Però da altri campi come ho detto penso dovrebbe svilupparsi lo studio del pensiero...

Valeria ha detto...

Lo hanno chiesto espressamente al Cicap

hanno sempre trovato scuse di varia forma
ne vuoi conoscere qualcuno?

Hai pregiudizi che trasudano da ogni parola che scrivi, non credo tu abbia voglia di incontrarli davvero: resteresti senza parole, potrebbe essere traumatico

mario massa ha detto...

@Sandro75
"Se cambiano le condizioni è giusto adeguare anche le leggi ma difendo assolutamente le ragioni storico-culturali che la determinarono!"

Assolutamente d'accordo
E so benissimo che il tuo parere è rispettabile quanto il mio o quello di Vincenzo perchè siamo persone che arrivano a scelte pensando e non seguendo quello che dice quel partito o quel credo religioso.

Valeria ha detto...

dovreste avere l'utero...
è solo un esercizio di stile, il vostro

GUIDO310 ha detto...

da cobraf una sfida agli "amici" enigmisti di 22 passi...

Catalizzatore di Rossi passwords:
a) XXXXXXXX
b) XXXXXXXXXXX
a)=BMP AES 256, Ultima Steganography v1.5
b)=PDF AES 256, Acrobat 9.0 e successivi
b4854183051899d0af4f83007e1216a0

la rilancio di qua...

vincenzo da torino ha detto...

@ Valeria. Se fosse solo un esercizio di stile di fronte al dramma dell'aborto mi sentirei un...verme. Dopo 37 anni di vita coniugale con figli credi tu che sia così difficile calarsi nella sensibilità e responabilità di una donna riguardo alla maternità? Tutte le considerazioni e le attenuanti del caso non scalfiscono la sostanza, se vogliamo essere un poco logici, come non mi permetto di giudicare la coscienza di chi abortisce. La quantità enorme di aborti non è anche frutto di una mentalità corrente di deresponsabilizzazione dei propri atti e del pansessualismo? La libertà sessuale data ai minorenni , da cui vengono una quantità considerevole di aborti è proprio il modo migliore di educare alla sessualità? Lo sforzo collettivo di limitare gli aborti non è segno di civiltà vera? Mah!

gio ha detto...

mah ...io per la terza volta ho chiesto a rossi sul jonp della transazione a con caterpillar .....moderazione anche questa volta e poi nada de nada!

...questa domanda non s'ha da fare:)

noto che sul web la notizia .....non esiste :)

Valeria ha detto...

il problema vero è quello che hai evidenziato adesso

il PANsessualismo

la carta ONU che asserisce che le esperienze sessuali dei bambini sono lecite e non vanno mai inibite, pena la disarmonia nell'evoluzione della persona

questo è il vero problema
e non se ne occupa nessuno, perchè si pensa che l'ONU non possa remare contro un comune concetto di ETICA (non di MORALE!)

COMBATTIAMO QUELLO (LA LUNA)....

TUTTO IL RESTO HA POCA IMPORTANZA (IL DITO)

Valeria ha detto...

NAVIGHIAMO NEL FANGO....
E NEANCHE LO CAPIAMO

http://www.tempi.it/lonu-impara-dallislam-i-diritti-sessuali-sono-diritti-umani#.UJeBQm9mJi8

ECCOLO IL VERO CANCRO...

http://tuespetrus.wordpress.com/2010/03/29/teorie-gender-che-negano-la-differenza-tra-maschio-e-femmina-in-un-libro-di-giulia-galeotti/

indopama ha detto...

scienza e spiritualita' e si continua a parlare dell'aborto.
mah...... l'ammore del gossip prevale ancora alla grande, la conoscenza non interessa quasi a nessuno.

Silvio ha detto...

@valeria
@vincenzo da torino
Come siate arrivati al pansessualismo in questo post non si sa', ma perche' vi ci infervorate contro?
Voi avete capito tutto di come funziona il cervello e l'orientamento sessuale?
Una cosa l'avete per caso azzeccata: pansessualismo e cancro hanno un collegamento, ma non certo quello che pensate voi... Indizio: abbiamo due emisferi (destro sinistro), quattro cervelli (tronco, cervelletto, midollo cerebrale e corteccia) e tre foglietti embrionali (endoderma, mesoderma, ectoderma).

Valeria ha detto...

meno male che "azzecchiamo per caso", Silvio

sò contenta!

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio41.Il mio primo intervento era volto sulla discusione della scienza che non può essere totalmente libera, poichè l'uoo integrale è coposto da corpo e spirito e l'esigenza etica di fronte alla Natura e alla responsablità degli atti deve essere presente anche nella scienza. Non ho parlato di aborto, ma di cellule staminali embrionali che piaccio o no sono un grosso problema etico direi per tutti. Invece la scienza libera vuole non tenerne conto e pretende di agire senza alcun vincolo di sorta. Quello che ho voluto far rilevare sono gli interessi economici pazzeschi a cui aspirano un numeo rilevante di istituti che sperano di avere i fondi per sopravvivevere nella speranza ,con il lodevole intnto di salvare vite (argomento pesante e pur valido, ma tutto da dimostrare), quando si hanno a disposizine cellule adulte e cellule da raccolta di cordoni ombelicali. Queste ultime stanno dando risultati sorprendenti e quindi sarebbero da bloccae l'uso delle cellule embionali o fetali. Parlare di embrione il discorso è scivolato forse inevitabilmente sull'aborto. Non era nelle mie primitive intenzioni.

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio. Interessante il suo argomento, ma ben poco pertinente. La decisione spetta alla donna la quale agisce con atto di volontà propria, pur leggermente offuscata dalla pressione psicologica dell'evento e gravità della decisione. Se ha un retto criterio etico che si è formata nel tempo agisce di conseguenza, costi quello che costi. Guardi che le donne sono fragili, ma più forti di noi. Il suo intervento sa di magari utile...divagazione buttandola sul: che ne sappiamo noi....Matita rossa. Con stima e simpatia.

vincenzo da torino ha detto...

@Valeria. Interessante link. Da uno studio sociologico si è passati ad una ideologia che ha nulla a che fare con le intenzioni di questo studio. Argomento interssante su cui da anni indago a 360 gradi: la differenziazione sessuale. Oltre ad una informazine totale è interessante
sentire gli interessati che siano omosessuali convinti come persone che sono riuscite a ritornare alle...origini con piena soddisfazione e realizzazione personale (non facile come processo!)

Pino Grasso ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pino Grasso ha detto...

"ma alcuni su ciò in cui credono non sono disposti nè a dar conto nè a riceverne, limitandosi a dire: 'non indagare, ma abbi fede' e 'la tua fede ti salverà'. e aggiungono: 'la sapienza del mondo è un male, la stoltezza un bene' (1,9) " (celso, contro i cristiani)."

E da questa visione del mondo sarebbe nata la scienza moderna, secondo i cristiani.
Conclusione che suona "vera" nella vostra mente?

comRED ha detto...

Solo QUELO salverà la scienza. la sua parola"La legge di Murphy". Che il pensiero "murphologico" ci accompagni.

Silvio ha detto...

@guido310
Diavolo di un rossi!
Se fosse vero quello che riporti vuol dire che rossi ha scritto i suoi segreti in un file pdf criptato di cui ti stanno offrendo la password e poi ha incapsulato il file pdf dentro una immagine bmp con il software Ultima Steganography con il quale lo puoi anche riestrarre... :-)
Ora ti manca solo una cosa: il file immagine .bmp
Chissa' magari ce lo abbiamo tutti nella cache del nostro pc...
Diavolo di un rossi, che backup distribuito! :-)
Buona caccia al tesoro!

Pino Grasso ha detto...

Fino a poco tempo fa la dicotomia spirito/materia aveva senso perché indicava come "spirito" tutto ciò che non era tangibile, come quella cosa che i morti non avevano più ad esempio e con "materia" tutto il resto delle umane percezioni.

Da qualche tempo questa ferrea dicotomia si è guastata perché, con la scoperta dell'energia elettrica e delle proprietà dei magneti unite al concetto di "software" l'originale contrapposizione netta tra la materia e quello che materia non è perde di senso.

Una scarica di elettroni in un fulmine è materia o spirito ?
I "muscoli" delle calamite sono fatti di materia o di spirito ?

Window XP è materia o una qualche specie di anima che quando abbandona il corpo del PC lo rende morto ?

Queste ambiguità nascono dalla distanza esistente tra l'attuale racconto del mondo ed il vecchio, che continuano ad insegnare nelle facoltà cosiddette umanistiche come se ancora significasse qualcosa nel descrivere la realtà.

Oggi, quando uno di oggi parla di materia si riferisce alla massa delle cose, per il resto ci sono altre parole, altri simboli ed altri racconti.

Il vecchio concetto elementare di materia contrapposta allo spirito è scomparso dalla lingua moderna anche se moltissimi ancora non lo sanno.

Valeria ha detto...

@Vincenzo

non ho trovato al volo l'originale documento dell'ONU (in tutti i sensi!)

Il mio intento era quello di segnalare il germe infetto, chi lo spande, come funziona e come germina, cosa produce...

quella è la pista che seguo da tempo anche io.
Gli effetti nel sociale sono troppo sminuzzati per essere analizzati separatamente dalle cause primarie e dall'intento che le genera..si perde troppo tempo

nambar ha detto...

A me ha dato da pensare la follia illuminante di un racconto di Asimov
"l'ultima domanda"

piero41 ha detto...

@vincenzo
avevi postato @Silvio41, mi è venuto il dubbio che fosse indirizzata a piero41 anche per i problemi trattati. Dici:
"della scienza che non può essere totalmente libera," Distinguiamo la scienza per me appare come il grande librone, data base,dove vengono "registrate " metodologie di ricerca e ricerche passate ed attuali, leggi e nuove ipotesi ... un corpo passivo, sono gli scienziati gli uomini che sono :
"coposto da corpo e spirito" (spiritualità diciamo) fra di essi vi sono gli uomini cristiani e cattolici che si credono formati da corpo ed anima...
"e l'esigenza etica di fronte alla Natura e alla responsablità degli atti deve essere presente anche nella scienza."(ci vogliamo aggiungere anche "nell'economia e nella finanza " ??)
Stiamo parlando di responsabilità etiche anche morali, valide per tutti e che ho accennato si concretizzano a seguito di forze, bisogni della società per crescere, per svilupparsi.. Ad es. nel 2° dopoguerra la società aveva un enorme bisogno di nascite , di colmare i vuoti di individui e di manodopera, non esisteva libertà sessuale ed i diversi erano ferocemente ed impunemente perseguitati . Piansero il poeta Pasolini, in pochi rimpiansero l'uomo, anzi...se lo meritava!! Successivamente tali forze e bisogni sono variati, in una società diciamo più "satura" di individui con lavori, saltuari delocalizzati, con più egoismo e benessere la famiglia etero per la riproduzione ha perso importanza e si è sviluppata (reclamizzata?) la libetà sessuale , l'individuo più libero prevale... Dunque queste esigenze etiche, queste responsabilità si manifestino per tutti gli uomini legate a periodi storici ed esigenze sociali. (L'hai ammazzato oggi il tuo tedesco???? valeva per tutti i partigiani, anche cattolici!!.)
Fra gli uomini vi sono POI quelli che seguono la religione cattolica , ed essa ha legato con recenti dottrine, l'incarnarsi dell'anima già all'embrione probabilmente per contrastare a fondo l'aborto, la ricerca poi c'è andata di mezzo... I cattolici hanno accettato tali dottrine E tutto quel che ne derivava, le hanno assunte come leggi morali di comportamento ed ora LE vogliono imporre come leggi morali, universali di stato, per tutti... Chi più strilla e più perseguita, anche in USA, ottiene il via libera ...cioè che anche i non credenti per non aver grane si ritirino addietro dall'eseguire aborti. A tante madri magari non credenti viene "imposta" questa morale dei/dai credenti, ed è sempre più silenzio attorno.. probabilmente siamo al minimo, incominciani a mancar figli ed è meglio non "sprecarli" anche se son figli di immigrate, di badanti che ne eran divenute la maggior causa ...
"gli interessi economici pazzeschi " La proibizione, la mancanza sul mercato crea le esagerazioni. Ripeto quello che non accetto è che ora politicamente si faccia divenire legge etica, morale di stato quella che deriva dalla dottrina cattolica e come tale dovrebbe rimanere valida solo per i credenti. Una volta lo stato metteva in galera gli obiettori di coscienza che rifiutavan le armi, poi gli aveva posti a svolgere servizi sociali alternativi.. Per gli attuali medici obiettori niente, allora è più semplice evitar grane dichiarandosi così ed i cittadini e le donne che?... Ma il Vaticano è li , che vuoi distinguersi???
P.S. l'ho fatta "molto lunga" per cercare lo scambio di idee, evitando lo scontro ideologico

Valeria ha detto...

Oggi è il compleanno di Anto.....AUGURI!!

mario massa ha detto...

Tanti auguri Antonella!

vincenzo da torino ha detto...

@Piero41.Il discorso sarebbe lungo. Le faccio alcune citazioni per spiegare il senso di Natura del mio Post. Premetto che la fede o fortifica e da una ragione in più a quella che è la legge naturale oppure può essere vana e inadatta a creare i valori universali. E' errato dire che il cattolicesimo voglia imporre i suoi dogmi oggi, diversamente dal passato per effetto di una fede unica condivisa da tutti bene o male. Chi lo fa sia cardinale o fedele erra grossolanamente.Invece è spesso un perfetto alibi per chi se la vuole..svignare più in nome del relativismo che per effetto di appofondimento della materia. I dogmi valgono per i fedeli, non certo per gli altri."
Vi è una legge vera, ragione retta conforme alla natura, presente in tutti, invariabile, eterna, tale da richiamare con i suoi comandi al dovere, e da distogliere con i suoi divieti dall'agire male... A questa legge non è possibile si tolga valore né è lecito che in qualcosa si deroghi, né essa può essere abrogata; da questa legge non possiamo essere sciolti ad opera del senato o del popolo... Essa non è diversa a Roma o ad Atene, non è diversa ora o in futuro: tutti i popoli invece in ogni tempo saranno retti da quest'unica legge eterna e immutabile; ed unico comune maestro, per così dire e sovrano di tutti sarà Dio; di questa legge egli solo è l'autore, l'interprete, il legislatore; e chi non gli obbedirà rinnegherà sé stesso, e rifiutando la sua natura di uomo, per ciò medesimo incorrerà nelle massime pene, anche se potrà essere sfuggito ad altre punizioni.
(Cicerone, De re publica, III, 22, 33). Non penso che Cicerone fosse cattolico! "
1956 Presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti gli uomini. Esprime la dignità della persona e pone la base dei suoi diritti e dei suoi doveri fondamentali:957 L'applicazione della legge naturale si diversifica molto; può richiedere un adattamento alla molteplicità delle condizioni di vita, secondo i luoghi, le epoche e le circostanze. Tuttavia, nella diversità delle culture, la legge naturale resta come una regola che lega gli uomini tra loro e ad essi impone, al di là delle inevitabili differenze, principi comuni.

1958 La legge naturale è immutabile e permane inalterata attraverso i mutamenti della storia; rimane sotto l'evolversi delle idee e dei costumi e ne sostiene il progresso. Le norme che la esprimono restano sostanzialmente valide. Anche se si arriva a negare i suoi principi, non la si può però distruggere, né strappare dal cuore dell'uomo. (catechismo cattolco).

vincenzo da torino ha detto...

@ Pino grasso.Può cambiare il concetto di materia, ma anche l'elettricità fa parte integrante della materia senza la quale non esisterebbe. Il concetto spirituale nelle religioni e come concetto universale è ben altra cosa. Il suo è sofisma puro e diciamo perfettamente inutile , pur essendo interessante.

piero41 ha detto...

@vincenzo
E lasciamo star cicero col "pro domo sua" , buono quello!! quando doveva incantare e far bella figura per i suoi interessi.!!. Certo comunque sono belle parole e indicazioni.
"Presente nel cuore di ogni uomo e stabilita dalla ragione, la legge naturale è universale nei suoi precetti e la sua autorità si estende a tutti gli uomini. Esprime la dignità della persona e pone la base dei suoi diritti e dei suoi doveri fondamentali"
Perfettamente d'accordo con questa descrizione . Cercherò di definirla da un altro punto di vista, più scientifico. Dunque ciascuno può sentire, pensare con la sua mente a come è composta, e regolata da leggi generali la realtà dei fenomeni fisici, a livelli sempre superiori e più complessi, in fondo come altri uomini prima hanno scoperto e compreso.. Se tutto il mondo dei fenomeni fisici è regolato da perfette leggi che lo fanno funzionare secondo un ordine perfetto, diciamo superiore, così come è possibile che anche il mondo animale e in particolare quello dell'uomo non siano regolate da altre leggi universali "scientifiche"?? Leggi sicuramente molto più complesse di quelle che regolano la realtà fisica ma conoscibili dal pensiero razionale . Sta a ciascun individuo "sentire" conoscer entro se queste leggi a livelli sempre più evoluti e complessi ,quantistici(?). Conoscere e comprendere scientificamente cosa significa esser collegati agli altri da leggi d'amore, di solidarietà ecc, forse un giorno sarà possibile. Ripeto se la natura fisica è collegata da precise leggi non vedo perchè lo stesso "ordine superiore" non abbia definito leggi anche per la natura umana, leggi che la regolano che ognuno può iniziare a conoscere col suo pensiero razionale comprendendole a livelli sempre superiori , a seconda della sua sensibilità .
"Premetto che la fede o fortifica e da una ragione in più a quella che è la legge naturale oppure può essere vana e inadatta a creare i valori universali." In effetti a livello personale la fede potrebbe motivare e rafforzare il processo conoscitivo rafforzando la volontà a continuare a mantenere un successivo comportamento adeguato. La fede personale penso non trae però origine dalle dottrine e dalle indicazioni dell'istituzione religiosa che, per sopravvivere e magari prevalere negli eventi terrestri, ha spesso emanato perdendo molte corrispondenze morali. Spesso allora il fedele si trova guidato , anche per mie esperienze, da indicazioni che lo mettono in conflitto con quella famosa legge naturale o da come lui la percepisce. Allora lui deve fare delle scelte molto difficili... e non è detto che siano a favore della dottrina dell'istituzione terrena..

Antony B ha detto...

Ciao, vorrei qui sottoporvi una risposta data da da Umberto Galimberti sul conflitto fede - scienza, pubblicata qualche tempo fa sul supplemento del sabato del la Repubblica: http://d.repubblica.it/dmemory/2011/09/24/lettere/lettere/366con760366.html

Trovo che l'affermazione "In realtà scienza e fede non dovrebbero confliggere mai, perché la scienza cerca una spiegazione del mondo, mentre la fede va alla ricerca delle condizioni per cui ciascuno possa trovare un senso alla propria esistenza" sia pienamente condivisibile.
In merito all'aborto, argomento OT rispetto al titolo, ritengo che non ci potrà mai essere un confronto se non ci si accorda sui termini della questione. Si tratta di definire che cosa sia vita e che cosa sia una parte del proprio corpo.

alessandro pepe ha detto...

'Mettere Dio al centro della scienza e cosa ben diversa dall'idea che la scienza debba essere orientata dalla spiritualità. Il termine Dio ha in Occidente un significato totalmente diverso da quello indicato dalle religioni e dalle filosofie orientali. Per il pensiero occidentale Dio è un dogma, una certezza indiscussa, per l'oriente Dio è una tensione verso la perfezione. Se un occidentale Cattolico, Protestante o Ebreo afferma che Dio deve ritornare al centro della scienza, costui la sta uccidendo. 'La scienza ammette solo ciò che è scientificamente dimostrabile ben sapendo che opera su una certezza provvisoria e ben sapendo che l'essenza della spiritualità è la consapevolezza del mistero che rende qualunque cosa perfettibile. Mettere Dio al centro della scienza significa dare al mistero la certezza e la certezza è l'essenza del male assoluto, che per fortuna esiste solo nella mente di coloro che non sono capaci di sopportare il mistero. I crimini più atroci sono stati commessi proprio da coloro che credevano di essere i depositari della verità''
Guglielmo Pepe

Silvio ha detto...

@alessandro pepe
Soprattutto non credo sia facile trovare anche solo qui tra noi due persone che abbiano la stessa identica idea di dio, mentre e' molto piu' semplice mettersi daccordo su cosa si intenda per spiritualita'

piero41 ha detto...

"Mettere Dio al centro della scienza e cosa ben diversa dall'idea che la scienza debba essere orientata dalla spiritualità"
Non è detto, penso. La scienza non può certo esser "griffata" Vaticano.. identificandovi in essa il Dio della Bibbia.. In una visione più generale quella parola "Dio" può esser sentita indicare un principio, un ente superiore, spirituale appunto... Ma forse mi illudo poichè qua in Italia siam troppo vicini e commisti per differenziare!!

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