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mercoledì 23 maggio 2012

Wow, da non crederci!

Una sorpresa per tutti.

Inizia oggi, la mia collaborazione fissa con una testata quotidiana on line regolarmente registrata, L'indro, su cui, tutti i mercoledì, troverete una mia "opinione".

Vi invito a commentare il mio primo contributo, su L'Indro stesso e se volete anche qui:

110 : commenti:

paolo ha detto...

@Daniele,

sono veramente felice per te ... congratulazioni! ti auguro ogni bene.
paolo

Claudio Caprara ha detto...

:-)

AC/DC ha detto...

@Daniele
Complimenti per il debutto e in bocca al lupo per la nuova avventura.

Visto che anche nel tuo articolo sull'Indro fai riferimento ai report riservati di alcune importanti aziende italiane relativamente al test di ottobre, ripropongo la mia domanda rimasta invevasa in un post precedente:

Se non sbaglio già si sapeva che erano presenti rappresentanti di Finmeccanica, Ansaldo ecc, quello che però non era mai emerso era il fatto che avessero stilato dei rapporti.

Sarebbe interessante sapere se questi rapporti furono stilati in base a quanto avevano potutto vedere in quanto invitati (come te e tutti gli altri) ossia molto poco, o se a loro fu concesso di seguire il test da più vicino e magari di verificare con mano il setup sperimentale.

Penso sia importante fare chiarezza su questo aspetto per evitare che la notizia possa essere male interpretata e possa assumere una rilevanza che magari non ha.

Potresti aggiungere qualche chiarimento?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@AC/DC
1) giusto a titolo di esempio potevano valutare l'erogazione di corrente dal generatore diesel anche "a orecchio" e riscontrare eventuali incongruenze con quando dichiarato da Rossi e Fioravanti;
2) qualcosina più dei "semplici osservatori" hanno potuto vedere, per esempio, i dissipatori di calore che poi sono stati nascosti dai pannelli; hanno controllato la presenza di eventuali cavi nascosti ecc.
3) soprattutto hanno fatto domande, verificato la coerenza delle grandezze fisiche in gioco, scambiato tra loro opinioni e valutazioni.

Mentre gli scettici che sentenziano da internet si giocherebbero la testa che si tratta di una bufala, gli osservatori della grande industria presenti sono partiti dal test del 28 ottobre molto possibilisti sul fatto che l'E-Cat funzioni. Spero che prima o poi qualcuno diffonda il materiale riservato a cui faccio riferimento, ovviamente non sarò io: mantengo sempre i patti di riservatezza a cui mi vincolo. Del resto non avrei avuto modo di accedere a tali materiali se non avessi dimostrato fino alla nausea la mia correttezza.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

P.S.
...fino alla nausea e pagando il prezzo dell'ironia di Shine, Tia ecc. che ormai si vivono tutto questo come un fatto personale e tifano contro l'E-Cat manco fossero produttori dell'E-Dog! :)

MISTERO ha detto...

Auguroni!!!
Chissà che porti una gran fortuna al kitegen e ai suoi sostenitori più accaniti a caccia di finanziamenti, per non sentirsi soli...

Sagace e spiritoso, da una parte abbiamo degli scienziati che accusano altri scienziati di frode e di interessi personali, vedi le accuse a Focardi, Carpinteri, Cardone.
Accuse che non trovano riscontri.
Dall'altra scopriamo che gli accusatori sono i primi ad avere interessi in nuove promettenti tecnologie, interessi e quote di proprietà.
Ma non basta, ci sono pure illazioni e calunnie sempre degli stessi scienziati che per mano di "marchettari" giornalisti cercano affiliazioni politiche inesistenti.
Gli stessi accusatori che poi alla fine sono coinvolti in società con amministrazioni controllate da un partito politico.
E che dire poi del socio di maggioranza della WOW SPA, la prima società in Italia ad azionariato popolare, si certo ma controllata da una non definita pbox londinese, eh già Ocasapiens, la grande accusatrice che vuole tutti i meriti, avrà anche questo merito; la prima giornalista scientifica a non occuparsi di scienza ma di diffamazioni e calunnie.

Bravo Daniele, come prima uscita hai fatto un bel gol, attendiamo però un po' di novità che hai anticipato...sbottonati, sbottonati.
:-))))

AC/DC ha detto...

@Daniele
grazie per le precisazioni, purtroppo come immaginavo, quei report non possono che essere parziali visto che chi li ha redatti non ha potuto monitorare tutti gli aspetti del test, quindi il loro valore scientifico è praticamente nullo.

francesco G ha detto...

il bello è che ho notato (ma non sono sicuro, non sono andato a fondo) che molti dei "contrari" sulle e-cat lo sono anche sul kitegen....e ora il povero Bardi(è un semplice socio e non partecipa allo sviluppo) sta sperimentando cosa si prova ad essere dall'altra parte.....

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@AC/DC
Ovviamente riservatezza e scientificità sono in contraddizione a prescindere.

@Francesco G
:-)

Yuz ha detto...

Ho il sospetto che il KiteGen sia l'ennesimo esempio della capacità della mente umana di complicare le cose semplici rendendole inutilizzabili ed antieconomiche.

Mi rammarica ammettere che riscontro sempre più spesso il fatto che le persone e i soldi vengono attirati molto facilmente dalle cose complicate.

In quest'ottica la semplicità dell'E-cat non risulta certamente a favore.

MISTERO ha detto...

Francesco, infatti, gli scienziati sperimentano!
Poi se partecipano nelle società che pubblicizzano nei propri blog, non è un conflitto d'interessi, sono gli altri che non accettando di partecipare sono in conflitto.

mimmocanino ha detto...

bravo daniele
stai diventando grande,
mi piace molto la correttezza nei riguardi delle tue fonti, specie in un mondo di squali che scannerebbero ala madre per un dollaro; io ho imparato molto dal blog, perchè mi sono appassionato agli scenari possibili del mondo energetico con l'e-cat , conclusione: ancora non si è compresa sino in fondo la portata epocale del nostro, è un "game-changing" object, ( se funziona bene come dice rossi ovvio), niente sarà più come prima, economia, nazioni, equilibri politici mondiali, e i più svegli stanno già studiando come trarne vantaggio...
ciao mimmo

gio ha detto...

@ d 22

bene bravo 7+ ;)

marco da rallo ha detto...

...che il tuo nuovo cammino sia lungo, pavimentato di successi bordato di cose belle ed accompagano da persone che valga la pena di frequentare..

Marco

marco da rallo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
AC/DC ha detto...

@Marco da Rallo
non me ne volere ma i tuoi commenti a volte mi ricordano certi sms che arrivano a capodanno ;)

tia_ ha detto...

>...fino alla nausea e pagando il prezzo dell'ironia di Shine, Tia ecc. che ormai si vivono tutto questo come un fatto personale e tifano contro l'E-Cat manco fossero produttori dell'E-Dog! :)

Io non tifo, non è fede. E' consapevolezza. Se funzionerà, sarò felice, visto che il futuro fra dieci anni lo vedo molto nero. Ma se vedo gente che spaccia come certezze delle pure speculazioni, o peggio delle illusioni dovute alla scarsa qualità delle misure, io intervengo, fine.
Se poi certe persone inziano a denigrarmi ed insularmi perchè, colpa mia, li strappo dalle lore alte discussioni sui Massimi Sistemi e le riporto all'amara realtà, permettimi di gioire quando l'amara verità sarà di fronte pure ai credenti piu fedeli, giusto come contrappasso ai loro insulti e denigrazioni verso chi, come me, cercava di avvertirrli ancora un anno e mezzo fa.

Shine ha detto...

>...fino alla nausea e pagando il prezzo dell'ironia di Shine, Tia ecc. che ormai si vivono tutto questo come un fatto personale e tifano contro l'E-Cat manco fossero produttori dell'E-Dog! :)

Ma neanche per sogno, un fatto personale. I fatti personali non hanno _MAI_ riguardato e-Cat, bensì le reazioni di quelli che ci hanno creduto ciecamente senza alcuno spirito critico, e che si sono spinti verso dileggi ed insulti gratuiti, quando invece ho sempre rispettato CHIUNQUE, limitandomi al massimo nelle risposte "a tono" (buono sì, mona no)

Puoi dire lo stesso, Daniele? O credi che la correttezza stia solo nel non divulgare i "patti di riservatezza" ? Hai mai chiesto scusa per i tuoi _numerosi_ errori di valutazione? Per le date azzardate, i patti inesistenti, le balle di Rossi (moltissime, ormai) sempre o quasi difese a spada tratta ?

Te lo dico senza rancore, sia chiaro, ma in alcuni momenti sembri adottare la stessa semantica berlusconiana che tanto detesti.

vincenzo da torino ha detto...

Complimenti Daniele! Il nuovo quotidiano parte bene con una buona scelta,meglio di Repubblica con...ocasapiens...

vincenzo da torino ha detto...

Complimenti Daniele! Il nuovo quotidiano parte bene con una buona scelta,meglio di Repubblica con...ocasapiens...

tia_ ha detto...

>Hai mai chiesto scusa per i tuoi _numerosi_ errori di valutazione? Per le date azzardate, i patti inesistenti, le balle di Rossi (moltissime, ormai) sempre o quasi difese a spada tratta ?


Mi aggancio.
Ad esempio hai chiesto scusa quando mi hai tirato per il culo sulla questione della fattura, che io dicevo vera (e con una solida base documentale e logica alle spalle), mentre tu con la solita presunzione hai detto che era una balla?
Hai detto 'si, mi son sbagliato, hai ragione tu' sulla questione loghi dell'universita su paper e filmati, quando t'ho presentato sotto gli occhi la dimostrazione che io avevo ragione e tu torto?
Te l'ho detto Daniele, tu sei incapace di chiedermi scusa, inizi a rosicare e sgusci via dalla questione. Spero per il tuo bene che il 1 luglio tu abbia ragione, ma ti consiglio di iniziare a mangiare questi piccoli rospi, se non per allenamento, almeno per correttezza morale. Un abbraccio.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@shine
@tia
COME VOLEVASI DIMOSTRARE!
Siete la brutta copia dei due vecchietti in proscenio del Muppet Show... siete convinti di quel che dite, ok. MA VOLETE METTERVI IN ZUCCA CHE SONO FATTI VOSTRI, che se volete credere che l'aereo-Cat è una bufala non perdo più tempo a discutere con voi?

Shine ha detto...

@tia

CVD

tia_ ha detto...

>che se volete credere che l'aereo-Cat è una bufala non perdo più tempo a discutere con voi

Prima di tutto direi di non inziare a tirarmi in ballo, mettendomi in bocca cose che non ho detto o pensato, vedi il "tifare contro", altrimenti ti becchi la mia risposta.
Poi, non è solo una questione sull'e-cat, ma sulle tue certezze.

marco da rallo ha detto...

@AC/DC
... l'alternativa è farsi prendere dalla "rancrorosi" e spargere "pessimismo e rasseganzione" dando retta alla "carogna" sempre pronta a saltarci in groppa..
io sotto le feste e ai compleanni dis-abilito gli sms.. ma non mi viene automatico il non rallegrarmi per le contentezze degli altri..

verso i sessanta si diventa un pò rinco-positivi..
perdonami se puoi..!
M.

AC/DC ha detto...

@Marco da Rallo
ma tu fai bene a seguire il tuo istinto... mica ti devi giustificare, la mia era solo una battuta.

dibattiti ha detto...

Mi sono sempre chieste come il l'aquilone del kitegen riesca a seguire il vento sempre in modo rotoidale(per far girare la turbina insomma) dato che il vento varia in modo bene poco prevedibile(a livello locale come in questo caso) e di certo non sempre a spirale. Sono molto ignorante in materia, quindi forse la risposta sarà scontata per alcuni di voi, ma potreste spiegarmelo?

nino23 ha detto...

Non è la rotazione dell'aquilone a far girare la turbina ma, la salita dello stesso, fino allo srotolamento del cavo e successivo arrotolamento per riportare alla minima altezza di esercizio, ripetendo il ciclo

mario massa ha detto...

@dibattiti
nino23 si riferisce al prototipo che ha un solo aquilone. La versione definitiva adotterà invece tanti aquiloni che metteranno in rotazione una ruota a terra come giustamente hai detto tu.

Non occorre che il vento vada a spirale, anzi, presumibilmente il vento va nella stessa direzione su tutto il volume occupato dagli aquiloni. Il fatto che si possa ottenere una coppia che pone in rotazione la ruota è dovuto al fatto che ogni aquilone è controllato in modo da poterne variare portanza e tiro. In pratica quelli che avanzano "contro vento" vengono posizionati con un angolo che rende sufficiente la portanza ma rende quasi nullo il tiro.

Teoricamente il sistema funziona (quello a un solo aquilone anche in pratica). Che funzioni in pratica e si riveli una fonte davvero affidabile ed economica mi pare presto per dirlo: per tutta la sua vita non puoi mai perdere il controllo anche di un solo aquilone (black-out, terremoti, tornado, o semplice rottura meccanica o elettrica), pena la distruzione totale: mi pare un po' preoccupante.

MISTERO ha detto...

Mario, non sono sicuro che la spiegazione che hai scritto sia totalmente giusta, ne ho lette tante, ricordo ad esempio che ogni singolo aquilone viene governato in modo tale che compie un infinito numero di otto e questo avrebbe ulteriori spiegazioni su come genera energia, ma a parte la mia ignoranza in materia, sono certo che persone più qualificate di me all'ENEA hanno bocciato questo progetto.
C'è poco altro da aggiungere.

MISTERO ha detto...

Mi chiedevo, dopo esser passato a gmail per la posta del giorno, se le OCHE starnazzano.
Preso dal dubbio ho chiesto a San Google di darmi una mano e al primo link trovo:

L’oca, un ottimo cane da guardia.
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/05/23/vexata-questio-v-mr-x/

Scommetto che pensate che le oche siano degli animali belli da vedere ma INUTILI! Ebbene mi sa proprio che vi sbagliate!
Le oche sono animali abitudinari, amano la tranquillità e si spaventano facilmente, soprattutto starnazzano quando si interrompe la loro routine!
Le oche, inoltre, nel passato erano molto gradite nella cucina povera, si potevano, infatti, nutrire con poco e “producevano” uova, carne e piumini per coprirsi dal freddo!

http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/05/18/vexata-questio-iv-tersite/

Un ultimo avvertimento, NON STUZZICATE LE OCHE, se si arrabbiano colpiscono col becco e fanno male...

http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/05/23/vexata-questio-vi-topolon-dei-topoloni/

Fonte di San Google: www.fr3nz.com/news/news2/oche.pdf

:-))))

piero41 ha detto...

E le oche del Campidoglio che a beccate e col loro starnazzare lo salvarono dall’attacco notturno dei Galli, dici poco, che eroine... ehh ehh!!
Cambiando argomento ,a proposito di obiettività scientifica di Wiki sul catalizzatore di Rossi in FF, mi domando come mai la sua illustrazione debba terminar propio con le ultime relazioni con le quali Krivit cerca di squalificare a truffa il lavoro di Rossi mentre i reports sulle sue sperimentazioni con le note 149 e 150 si debbano fermare a pochi giorni prima del 28 ottoobre con la prova dell'impianto da 1 mW. Di quest'evento non si parla, non si fa riferimento all'esistenza di una relazione e di misurazioni settate e realizzate dal colonnello Fioravanti per un compratore militare, senza parlare della presenza a tale prova di osservatori di importanti società nazionali ed estere delle quali si conosce il nome. Non si parla di questi e di tanti altri fatti reali che potrebbero dare ben precise indicazioni sul fenomeno e di eventi successivi mentre si preferisce chiudere mostrando un'ampia documentazione negativa con le impressioni e descrizioni più o meno soggettive di un solo giornalista riportandole mi sembra come fatti oggettivi e qualificanti. Sono fatti precisi indicativi di un "certo" orientamento . In fondo Wiki per i non addetti dovrebbe essere una fonte oggettiva, credibile, ma bastano anche queste semplificazioni e "dimenticanze" mi sembra a far definire incosciamente dal lettore in un certo modo il fenomeno , magari come più fa comodo ad un certo mondo della ricerca ufficiale. In definitiva quindi poi non c'è molto da meravigliarsi se anche un sottosegretario è spinto a seguire tale linea ufficiale , più "credibile" ... negativa.. Ma naturalmente sono io che esagero, tutto è equilibrato e corretto "come deve essere"!!!! In fondo ho solo scoperto l'acqua calda!!

Anto ha detto...

Buongiorno a tutti!

Grande Daniele, congratulazioni per il nuovo impegno e per il primo articolo, oggettivo il giusto.

Mistero: sulle oche so che San Google ha ragione perché ne ho avute. C'è da aggiungere che sono molto intelligenti.

Giusto per correttezza mia, vorrei dire che secondo me gli attacchi a Coyaud sono stati un po' esagerati e, immedesimandomi nel lettore comune, direi anche abbastanza ben deviati. Chapeau alla Signora Sapiens per quell'accenno ironico al KiteGen.
Aggiungo che ora che l'Home E-Cat è uscito dal panorama italiano, seguo la vicenda con molto più distacco perché mi importa poco del resto dei ricercatori italiani, ff ed eolici.

Piero41: wikipedia NON è una fonte oggettiva, soprattutto quella italiana. Se vai sulle pagine in inglese vedrai che la vicenda è raccontata in modo diverso.

Ps: ieri non c'ero e voi avete scritto tantissimooooo. Non mi porterò mai in pari.

paolo ha detto...

... anche Lei livrea nuova, vedo:) compliments e, buon giorno Signora!

francesco G ha detto...

@Mistero "sono certo che persone più qualificate di me all'ENEA hanno bocciato questo progetto."

i motivi????

ti dico che dell'ENEA non mi fido....e se le ragioni sono stupide o semplici assunzione di cui non è possibile averne la certezza fino a quando non si testa la macchina e si completa il progetto...vorrà dire che mi fiderò ancora di meno.....poi ci sono progetti nettamente inferiori ma a quelli non si dice niente.....

Anto ha detto...

:) ho rispolverato un vecchio avatar in attesa di riuscire a farne uno su FF o e.cat. Anche Star Trek è abbastanza in tema, vero? se la ff è l'energia del futuro, sarà importante per le esplorazioni spaziali.

Bello il tuo tramonto :)

paolo ha detto...

... è quello che vedo quando passeggio, a pochi km da casa: Portovenere, quella è la località baciata dal sole ... ma, questo nome ti ricorda qualcosa? secondo Te è in tema con le nostre aspettative?

MISTERO ha detto...

Francesco, la bocciatura del progetto è ben motivata.
Ma c'è di peggio, molto peggio....

Anto, non si vive di solo Rossi.
:-)))

Anto ha detto...

Paolo: stai a Portivene? st'estate vengo a trovarti, posso?

Mistero: eh eh, capisco, ma con Rossi la situazione è che tra pochi mesi il telefilm finirà e avremo una risposta chiara come in Babylon 5, mentre con gli altri si andrà avanti come con Lost.

francesco G ha detto...

@Mistero un riassunto almeno??? non è che non mi fidi di te però sai come le "accuse" vanno motivate...

MISTERO ha detto...

Anto, convinta tu, ma dovresti intervistare anche gli altri prima di affermare che si andrà avanti come con lost.
:-)

MISTERO ha detto...

Francesco non sono accuse, ho solo riportato quanto mi è stato detto.
Poi si saranno sbagliati, non lo so, resta il fatto che ogni 2/3 anni si rigenerano costituendo nuove società per la raccolta fondi.
Questo è uno dei casi in cui il buon Livio Varalta dovrebbe occuparsi, visto che di passione gli piace fare questo, strano che ancora non lo faccia.
Son curioso di leggere il prossimo mercoledì il secondo articolo di Daniele, sembra che ci sarà una seconda puntata con risvolti "inquietanti".

Sentiremo le oche starnazzare anche in questa occasione?

Riporto, perché interessante e degno di nota un commento di Giancarlo rivolto a Mario, ne propongo la versione integrale e una simpatica analisi logica della frase, non me ne voglia Giancarlo, si scherza:

PS Mario Massa dà segni di cedimento; sta producendo commenti da noi condivisibili al 100% anche senza sapere che c’è dietro.

PS= Post Scriptum, Sovente non sta ad indicare una dimenticanza ma piuttosto un modo per evidenziare al destinatario un argomento che ci sta a cuore o da far risaltare particolarmente e che, segnalato come ultima informazione, ci fa sperare che non sia ignorato.E infatti non lo ignoriamo.

Mario Massa dà segni di cedimento= A Mario, che te stà a capità, me vai de melona?

sta producendo= finalmente fa qualcosa :-P

commenti da noi condivisibili al 100%= leccata di culo

anche senza sapere che c’è dietro.= il culo appunto.

:-)

Anto ha detto...

ah, son sicura che se intervisto Celani poi lui non mi autorizza a pubblicare l'intervista.
Egregio Professore, come mai non si è dato disponibile a testare l'Athanor? come mai invece di essere in tanti a chiedere finanziamenti separati non vi mettete a lavorare insieme con un unico finanziamento? come mai il Governo ha chiesto solo la sua opinione sull'E-cat e non ha intervistato anche Focardi e Levi? chi pagherà il suo viaggio in Korea?

paolo ha detto...

... scusate l'Ot. ma se non rispondessi, a questo punto, sarei un maleducato:

ti ho detto che lo vedo - il tramonto - quando passeggio da Lerici (un'altra località incantevole - io abito poco distante in una città che risale al 1100 ... quindi, Daniela ed io Vi aspettiamo :)

Anto ha detto...

Paolo, mi viene ancora più comodo: quando vado al mare è sulla spiaggia di Marinella.

Ragazzi, lo facciamo un radunino di blog dalle parti di Paolo?

MISTERO ha detto...

Anto, vuoi il numero di Celani?
Carpinteri?
Arata?
Piantelli?
Santilli?
Bolotov?
Shipov?

Secondo me ti divertiresti un sacco, le tue domande poste a tutti questi scienziati potrebbero sbloccare qualche situazione stagnante da tempo..
Dai perché no?
Attenta a Shipov, è un divoratore di donne, si è rovinato la carriera per questo.
:-)

Anto ha detto...

Mistero...fammici ragionare...

piero41 ha detto...

@Anto
" wikipedia NON è una fonte oggettiva, soprattutto quella italiana. Se vai sulle pagine in inglese vedrai che la vicenda è raccontata in modo diverso."
Appunto ma non è certo un caso ma mi sembra propio una ben precisa strategia di alcuni(?) boss della ricerca italiana naturalmente...mostrare aspetti ingannevoli di certe realtà e fenomeni.. nel loro interesse..

tia_ ha detto...

>Appunto ma non è certo un caso ma mi sembra propio una ben precisa strategia di alcuni(?) boss della ricerca italiana naturalmente...mostrare aspetti ingannevoli di certe realtà e fenomeni.. nel loro interesse.

Visto che l'ho curata anche io quella pagina, ti dico subito che quello che dici è il tipico atteggiamento italiota, tipico di chi va a dire agli altri quello che dovrebbe fare mentre in realtà non ne sa niente sull'argomento. Esibizioni di questo atteggiamento avvengono quotidianamente nei vari bar commentando le partite di calcio.


>non si fa riferimento all'esistenza di una relazione e di misurazioni settate e realizzate dal colonnello Fioravanti per un compratore militare, senza parlare della presenza a tale prova di osservatori di importanti società nazionali ed estere delle quali si conosce il nome

Eh già, bisognava scriverci che un tizio che Rossi ha chiamato Colonel Fioravanti (Fonte? Rossi) ha testato un affare da 1MW (fonte? Rossi) e che c'erano osservatori importanti di societa nazionale ed estere (Fonte? Piero41).
No, non funziona cosi su wiki

MISTERO ha detto...

No, non funziona cosi su wiki

No appunto, funziona come dice TIA, fonte autorevole e attendibile.

http://www.youtube.com/watch?v=PG4d3MZd4lI

tia_ ha detto...

>No appunto, funziona come dice TIA, fonte autorevole e attendibile.

No, lo dicono le linee guida wiki, e basta loeggersi i commenti della pagina wiki sulla fusione fredda, dove sono intervenuti molti "grandi" utenti di wiki italia per capirlo.
Ma vedo che non hai perso l'occasione per la tua solita sparata. Ma perchè non commenti la partita alla tivvù invece? :)

piero41 ha detto...

Ora quelli di Wiki ormai ben tutelati nelle loro verità possono dormire tranquilli!! Piuttosto chissà se qualcuno è mai stato in un bar a chiaccherar con la gente , guardandoli in faccia, è divertente, stimolante e utile!!. ho acquisito tanta più conoscenza pratica operativa osservando e parlando con operai e carpentieri in cantiere che da tanti assistenti e prof in facoltà... Da dietro una tastiera però il mondo è molto più facile e si controlla molto meglio ...ehh!!

mario massa ha detto...

@Mistero
"Mario, non sono sicuro che la spiegazione [del Kitegen] che hai scritto sia totalmente giusta, ne ho lette tante"

Mi hai incuriosito e sono andato a documentarmi. Per quello Carousel, che ha un moto rotatorio a terra e che dovrebbe essere la soluzione definitiva che dovrebbe arrivare ai GW probabilmente hai ragione e la spiegazione è più complessa di come l'ho messa, ma a dire il vero le spiegazioni che danno non sono molto convincenti.

Ho voluto approfondire però il prototipo attuale ad un solo aquilone e due conti sembrano dire che stanno raccontando storie: mi sbaglio io? E' probabile (non saranno mica fessi).
In questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=koNmizCxQWs

(ma ho trovato gli stessi dati in altri posti), si dice che la vela ha una superficie di 150mq e che il vento previsto ha velocità di 10 m/s e che tale sistema erogherebbe 3 MW.

Il mio semplice conto spannometrico che vorrei che qualcuno dimostrasse falso è il seguente:

spinta su quella superficie: 1/2 x S x ro x v2 = 1/2 x 150 x 1.2 x 10^2 = 9000 N

Velocità svolgimento fune = 5 m/s

Potenza = forza x velocità = 9000 x 5 = 45 kW

E in questo conto si è fissato che tutta l'energia cinetica del vento venga ceduta alla pala e si è considerata la velocità assoluta del vento e non quella relativa (che in realtà coi numeri messi sopra
è 5 m/s e non 10), quindi la potenza vera può essere al massimo la metà, cioè 25 kW. A questa bisogna sottrarre il tempo ri ritorno in basso, durante il quale non c'è erogazione, anzi c'è assorbimento di potenza. Risultato mi verrebbe che quell'aquilone non può erogare più di 20kW contro i 3 MW dichiarati.

Dove commetto un errore così macroscopico?

Paul ha detto...

Eccone un'altra di appena ieri (fonte? Rossi, come direbbe Tia):

Andrea Rossi
May 24th, 2012 at 5:10 PM
Dear Giovanni Guerrini:
Here is a new: our 600 celsius plant is continuing to work very well and stable.
We are close to a very important target.
Warm Regards,
A.R.

mario massa ha detto...

Mi sono dato una parziale risposta considerando che controllando con 4 cavi l'aquilone è possibile variarne l'angolo di attacco col vento in modo da avere una velocità dell'aquilone molte volte superiore a quella del vento. Tale velocità però non è quella di svolgimento del cavo dato l'angolo tra questo e il vettore velocità. Probabilmente la velocità del cavo è molto superiore a quella che ho considerato sopra (4 - 5 volte?) ma anche in questo caso la potenza erogata rimarrebbe 30 volte inferiore al dichiarato. Per raggiungere quella potenza il cavo dovrebbe svolgersi a 700 m/s, cioiè 2 volte la velocità del suono, e l'aquilone andare ancora più forte.
Tra l'altro la cosa sarebbe in disaccordo con quanto si afferma nel filmato, che cioè la velocità di svolgimento del cavo è di alcuni metri al secondo.
Certamente sto commettendo un errore blu.

Scalare ha detto...

@Mario
Il vento apparente moltiplica la spinta con il quadrato della velocità?

Anto ha detto...

avete visto?
https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dHZ4X1gzVHFOVGlQU0JmSHdCLXo3M1E6MQ

paolo ha detto...

Yes ... da un'altra parte scrissi: [...]l’ottima scelta di “fare armi e bagagli” ed andarsene in America[...] se fosse ancora qui sarebbe già stato ..., ma persona a parte, altri hanno avuto trattamenti persino peggiori, quel che è peggio - anche - la ricerca ed il movimento conseguente (NASA ad esempio) sarebbe già "ri-collocata" nel dimenticatoio.

Per fortuna qualcuno ha inventato INTERNET ... non lo ringrazierò mai abbastanza :)

Anto ha detto...

@Paolo
>Per fortuna qualcuno ha inventato INTERNET ... non lo ringrazierò mai abbastanza :)

non so chi sia stato il cervello che l'ha inventata, ma la necessità e lo sviluppo li dobbiamo anche in questo caso al DoD.

:)))

Marco da Rallo ha detto...

@anto

si legge... "Zia perché a loro hai dato le caramelle e a me, che sono più bello e più intelligente, .. no?"

all'eretico!
all'eretico, peresto prima che sia tardi, porta la legna!
io porto la carta (di Giornale..) e i fiammiferi
così facciamo un bel falò e un 'casino' di fumo!

.. che si veda che 'feste' riusciamo a organizzare se si dimenticano che NOI siamo LA SCIENZA in persona!
(e poi è antipatico, mette i calzini neri e una volta si è persino grattato il c-uore in mia presenza, senza inginocchiarsi..)

..sa signora il regolamento è 'il Regolamento',
e la salute pubblica,
e se ci avesse chiamato,
.. a noi,
prima,
concordando,
(..spartendo?)
discutendo,
non facendo... l'avremmo sconsigliata signora! adesso la sua 'lavatrice' va contro il PRECOSTITUITO,
va requisita e 'imbe(r)linata' sulla carta stampata e sulla pubblica piazza

siori e siore e un bel dì, buonanotte

(Movimento per la Liberazione dei Nani Da Giardino dai.. Regolamenti...)

Ecco, adesso mi toccherà fare anche il movimento per la liberazione degli antipatici che scrivono gli appelli.. (vi prego non sottoscrivete:)
M. :)

Anto ha detto...

sai Marco, sono sempre più contraria-ta dai soldi pubblici spesi per la ricerca. Mi pare che all'atto pratico son sempre i privati quelli che combinano qualcosa.

paolo ha detto...

... DoD ==> sure Madam: internet è l'autostrada, ma sull'autostrada ci corrono le vecchie 500 con cui ho imparato a guidare e le FERRARI - i camions e le moto - in questo senso concepisco INTERNET o se vuoi la rete o, la NUVOLA o, CLOUD :)

marco da rallo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
marco da rallo ha detto...

c'è qualche errore di ortografia..
scusate M.

Marco_K ha detto...

Come segnalato da Anto:

https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dHZ4X1gzVHFOVGlQU0JmSHdCLXo3M1E6MQ

Gentili signori!
E' "normale" un appello del genere!?!
Perdonate l'ignoranza, la domanda è seria e rivolta a chi ha esperienza di queste cose: è "normale", ovvero è prassi, che venga proposto un appello come questo?

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@anto
@marco k
Ma dico, avete visto i nomi dentro quell'appello???
CHE SCHIFO! Ruocco, Franchini, Guglielmi. Roba da matti! Questi invece di fare il loro lavoro di scienziati si mettono a far guerra a PoliTO e INRIM. Mi auguro che a livello ministeriale si apra qualche commissione per appurare chi sta facendo scienza e chi propaganda.

paolo ha detto...

Domanda legittima alla quale rispondo esplicitando la mia opinione:

pare che la petizione riguardi l'uso del denaro pubblico e si prefigga lo scopo di decidere o condizionarne l'elargizione ad una specifica ricerca, che i promotori della petizione, in oggetto, non vedono di buon grado o non ritengono degna di essere finanziata da denaro pubblico.

Ma se il denaro è pubblico, quindi, appartiene alla collettività, può soltanto una parte di ESSA - per giunta discriminata in fuzione del titolo di studio, decidere o condizionare l'utilizzo di un bene collettivo?

paolo

AC/DC ha detto...

Ho letto con attenzione l'appello e devo dire che qualcosa di giusto lo dice, mi riferisco al fatto che probabilmente l'INRIM non è l'ente giusto per approfondire questo tipo di ricerche visto che non rientrano nel suo campo di pertinenza specifica.

L'ultima frase dell'appello invece mi pare piuttosto arrogate:
"Questo soprattutto al fine di evitare che risorse pubbliche, in un momento difficile per il paese e per il suo sistema ricerca, vengano allocate per finanziare e sostenere progetti privi, per lo meno allo stato attuale, di alcun fondamento scientifico"

Chiusure di questo tipo non penso possano fare bene alla scienza.

Io mi chiedo, visto che nell'appello si ricorda che in italia esistono due enti (l’INFN e l'ENEA) che si occupano di reazioni nucleari, perchè allora non commissionargli un bello studio preliminare sul piezonucleare seguendo le indicazioni fornite dall'INRIM?

In questo modo INFN e/o l'ENEA potrebbero decidere se vale la pena o meno proseguire la sperimentazione, che rimarrebbe a quel punto di loro esclusiva competenza.

Questo si che a mio avviso sarebbe un atteggiamento aperto, collaborativo ma al tempo stesso razionale.

Marco_K ha detto...

@Daniele
Sì, ho notato la presenza di CF e del simpatico "tedesco".

Ovvio che ci sia in corso una guerra totale.
In amore e in guerra tutto è lecito, e dunque questo spiega ogni cosa; ma la guerra, con la Scienza, ha ben poco a che fare.

In queste condizioni diventa veramente difficile, per chi come me cerca di seguire queste vicende dall'esterno, distinguere il vero dal falso, i risultati reali dagli annunci infondati: proprio perché della Scienza, che per prima dovrebbe operare questa distinzione, si sono perse le tracce.
Addirittura in queste vicende si è tirata fuori la politica!? (per esempio, anche in questo "appello")

Dice bene Anto, allora, quando afferma che nei ricercatori (e nel mondo accademico in generale) non ripone una gran fiducia, e che le scoperte possono più facilmente venire dai privati.

Una mia collega direbbe: "una bella malinconia".

Marco_K ha detto...

Dunque, un appello del genere è "normale"?
Aggiungo: escludendo i casi di "guerra totale"?

In altre parole: un appello siffatto, può non essere indice di guerra in corso, ma essere veramente dettato dagli scopi che dichiara di avere? (preservare la vera scienza)

Nessuno ha detto...

@Mario Massa:
Nel calcolo che hai fatto, stai considerando che abbiamo a che fare con un profilo alare che si muove ad una certa velocità (molto maggiore della velocità del vento) ?
Stai considerando le formule che forniscono la PORTANZA di un profilo alare ?
La portanza è largamente data dalla depressione che si verifica sulla faccia superiore, piuttosto che dalla pressione del vento sulla faccia inferiore (trascurabile).
Hai visto come un'ala da kite surf, con poco vento, effettuando una manovra di attraversamento veloce, riesca a trascinare una persona sulla spiaggia contro la sua volontà? Quelli sono almeno 60 Kg.
Io penso che il calcolo è veramente difficile se non impossibile senza una simulazione. Si fa prima a testare dal vero su una spiaggia.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@marco_k
un appello siffatto, può non essere indice di guerra in corso, ma essere veramente dettato dagli scopi che dichiara di avere? (preservare la vera scienza)
Quanto è vero che esiste Babbo Natale, direi! :)

@Mario Massa
Quando facevo ingegneria, il mio professore di fisica all'Università di Perugia, Franco A. Levi (aveva una laurea in ingegneria e una in fisica), padre del mio amico Giuseppe Levi di UniBO, batteva molto sulla stima approssimativa che dovevamo essere in grado di dare ad occhio (facendo due conti a mente naturalmente) alle grandezze dei fenomeni fisici. Vedendo le interviste di Ippolito mi si apre il cuore e davvero faccio il tifo per lui, ma che il KiteGen possa produrre tutti i MW di energia che dice mi sembra, a naso, un fatto che ha più del miracoloso che dello scientifico. Ora che abbia questi dubbi io che il poco che appresi al biennio di ingegneria 25 anni fa me lo sono completamente dimenticato, non è cosa di alcuna rilevanza, e sono consapevole che sicuramente sbaglio. Ma che dubbi simili li abbia tu un po' mi spaventa. Fammi sapere se riesci a trovare l'errore nei tuoi calcoli.

bertoldo ha detto...
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MISTERO ha detto...

Ho letto con attenzione l'appello e devo dire che qualcosa di giusto lo dice, mi riferisco al fatto che probabilmente l'INRIM non è l'ente giusto per approfondire questo tipo di ricerche visto che non rientrano nel suo campo di pertinenza specifica.

Dici bene, ma purtroppo non è così.
L'interesse è multidisciplinare; fisica, chimica, scienze dei materiali, matematica, geologia, vulcanologia, astrofisica, etc etc..
Quindi sia il Politecnico, sia l'INRIM vanno più che bene.
Al Politecnico si avvalgono già della collaborazione di specialisti dell INFN, per la rilevazione dei neutroni, raggi alfa etc.

E' solo un attacco politico di serie D.

Faccio notare i soliti nomi, dei soliti LUOGHI.
Una buona parte INFN, non è un caso.
Qualche scontento CNR.
Nessuno per il momento dal Politecnico di Torino
Nessuno dall'INRIM
Nessuno dall'ENEA

Sono ben felice che questa gente, chiamarli ricercatori è una bestemmia, si stiano mettendo allo scoperto.

Mi fa specie che Ugo Bardi abbia sottoscritto, ha proprio una bella faccia tosta.

ant0p. ha detto...

@mario massa
per il calcolo la farei più semplice: la potenza è = a portanza*velocità di salita. supponendo che l'aquilone sale a 10m/s per avere 3megawatt la portanza deve essere 300000N, cioè 30 tonnellate..che più o meno ci può stare, se consideri che un boeing777 (http://it.wikipedia.org/wiki/Boeing_777) ha come peso massimo al decollo circa 300tonnellate e una superficie alare di 428m^2..in pratica l'aquilone in salita per tirare le funi 'pesa' 1/10 del boeing e ha 1/3 della superficie alare..secondo me come ordini di grandezza ci siamo più o meno, il boeing ha circa il triplo come rapporto portanza/superficie rispetto all'aquilone. poi ci vogliono le funi che tengono 15 tonnellate l'una a trazione: con un diametro-funi di 2-3cm ci si sta dentro..

mario massa ha detto...

@antOp
"in pratica l'aquilone in salita per tirare le funi 'pesa' 1/10 del boeing e ha 1/3 della superficie alare"

Però un boeing decolla a 70m/s, non 10 e la portanza va col quadrato. Con il tuo stesso calcolo trovi che manca un fattore 16, che è minore del mio 30 ma non mi pare lasci tranquilli.

Nessuno ha detto...

@Antop: la velocità del kite al traverso è simile a quella del 747 al decollo: complimenti per il ragionamento!

Nessuno ha detto...

@Mario Massa:
Tu confondi la velocità di allontanamento del kite (parallela alle funi) con la velocità di attraversamento (ortogonale alle funi).

gian ha detto...

@Mario
Concordo con Nessuno, stai considerando la velocità sbagliata. Se chiedi a qualcuno che va in windsurf ti dirà che si viaggia molto di più veleggiando al traverso che di poppa, a parità di superficie velica e di vento. Come dice Nessuno non devi confondere la velocità longitudinale con quella trasversale. Per esemplificare in un windsurf che viaggiasse perfettamente al traverso la velocità del mezzo nella direzione del vento è nulla, ma non lo è quella nella direzione trasversale ad essa, con velocità di progressione che dipende dalla portanza.
(Spero di essermi spiegato)

gian ha detto...

che il KiteGen possa produrre tutti i MW di energia che dice mi sembra, a naso, un fatto che ha più del miracoloso che dello scientifico.
...lo stesso che io penso dell'e-cat

mario massa ha detto...

@Nessuno
Non le confondo: è chiaro che l'aquilone può avere una velocità trasversale elevata. La potenza estratta però è sempre velocità delle funi (pochi metri al secondo) per la loro trazione. Evidentemente mi sbaglio nello stimare la trazione delle funi, che deve essere di decine di tonnellate come dice AntOp.
Ma se è sufficiente far correre la vela velocemente a destra e a sinistra per moltiplicare il tiro, perchè nessuno l'ha adottato nelle regate?
GDMster mi ha mandato la teroria (veramente tosta) che c'è dietro: proverò a guardarla con calma.

mario massa ha detto...

@gian
"Se chiedi a qualcuno che va in windsurf ti dirà che si viaggia molto di più veleggiando al traverso che di poppa"

Ma lì è ovvio, hai la deriva in acqua che impedisce al Windsurf di seguire la effettiva direzione del vento: sommi le forze e il risultato è ovvio. Qui lo trovo molto meno intuitivo.

gian ha detto...

No, attenzione: le tavole "race" si guidano senza deriva (anzi non sono neanche dotate, sono sicuro perché ne ho una). La pinna posteriore (piccola, saranno ~2 dm²) serve solo a mantenere la stabilità, la sua resistenza trasversale è minima. La effettiva resistenza alla curvatura è data dall'angolo di attacco della tavola in acqua. Le tavole freestyle hanno pinna anche più piccola e nessuna deriva eppure si viaggia anche con esse al traverso.

Scalare ha detto...

@Mario
A proposito del paragone velistico: il cavo è l'equivalente della deriva e lo srotolamento è l'equivalente dello scarroccio. Brindabella alla Sidney Hobart del 2008 aveva anche un kite da 450m2 in alternativa allo spi e arrivò 17a. Sulle barche a vela i kite sono stati vietati in regata, credo per motivi di sicurezza.

ant0p. ha detto...

@nessuno e mario massa
si, in pratica i 70m/s del boeing sono da paragonare alle raffiche di vento che si prende l'aquilone in direzione praticamente orizzontale, che a alta quota vanno tranquillamente sopra 100 o anche 200km/h, spesso più basse della velocità di decollo dell'aereo, ma non di troppo, saranno la metà (sempre che si trovi la zona con una buona ventilazione in quota), poi c'è da considerare che l'aereo può regolare l'angolo di incidenza meglio che l'aquilone e si giustifica il rapporto 3 tra le efficienze portanza/superficie di aereo.vs.aquilone.

in effetti sarebbe ottima come fonte di energia eolica, molto meglio delle pale. il problema principale principale è quello aero.elettronico, quando le raffiche sono molto forti e instabili diventa molto dura tenere stabili gli aquiloni, che chiaramente tenderanno a svulazzare a caso attorcigliando irrimediabilmente i cavi:)) bisogna avere processori molto potenti e sistemi di controllo elettronici che forse adesso sono difficili, ma magari non troppo..non saprei..potrebbe essere anche più dura di quello che sembra. spesso non è che i problemi ingegneristici siano più facili di quelli teorici.

ant0p. ha detto...

ho sbagliato: non la metà della velocità, la metà della velocità^2:)) comunque la sostanza è quella, il problema non cambia, ci vuole un sistema automatico di controllo molto avanzato per tenere stabile l'aquilone. e su questo di sicuro ne può sapere molto di più tia di me:))

MISTERO ha detto...

Una trota.
Un torrente.
La trota pinneggia molto lentamente, ma nonostante la portata d'acqua del torrente e la velocità, la trota è li, ferma.
La trota e il calabrone.
Quando la trota decide di risalire la corrente del torrente, aumenta il pinneggio (bolina destra e bolina sinistra).

Cari amici tecnici, quanto cazzo dovete osservare prima di fare due conti.
Chiavi di ricerca:
"Shauberger"
"Sorokodum"

tia_ ha detto...

>Quando facevo ingegneria, il mio professore di fisica all'Università di Perugia, Franco A. Levi (aveva una laurea in ingegneria e una in fisica), padre del mio amico Giuseppe Levi di UniBO, batteva molto sulla stima approssimativa che dovevamo essere in grado di dare ad occhio (facendo due conti a mente naturalmente) alle grandezze dei fenomeni fisici

Chissa perchè non ha trasmessmo bene la lezione a suo figlio, visto che a giugno 2011 aveva sotto il naso una sfiatella da ~500W mentre il Rossi ne dichiarava 5000W e non ha fiatato.

Scalare ha detto...

@Mario
Ma se è sufficiente far correre la vela velocemente a destra e a sinistra per moltiplicare il tiro, perchè nessuno l'ha adottato nelle regate?

In realtà non ho risposto alla tua domanda. Anche se fosse permesso usare un kite in regata non lo si userebbe come nel kitegen, facendolo andare velocemente a destra e a sinistra. Perché significherebbe andare di poppa, cioè nella direzione del vento, e se la barca raggiungesse la velocità del vento il kite cadrebbe. Qualsiasi velista sa che bordeggiando di lasco la VMG (velocità verso il punto in cui si vuole andare: una boa in regata, per esempio) è più alta della velocità raggiungibile in poppa piena (comunque minore di quella del vento). Quindi lo si userebbe lasciandolo più o meno sempre nella stessa posizione rispetto alla barca, come fanno i kitesurfer in un bordo lungo. Il vantaggio sarebbe una maggiore altezza della vela, equivalente a vento più forte.

Tornando al kitegen, per gli stessi motivi di cui sopra, la velocità di srotolamento del cavo (ad essere precisi la sua componente nella direzione del vento) non può superare la velocità del vento, pena la caduta del kite.

Arupa ha detto...

@ Mario
http://www.kuleuven.be/optec/files/Loyd1980.pdf

E' un articolo in cui si fornisce un modello approssimativo per la stima della massima potenza sviluppabile da un kite in condizioni di volo crosswind. Ad una prima occhiata mi sembra che i conti tornino. Certo è un modello approssimato però penso che fornisca gli elementi base per inquadrare le potenzialità che il progetto kitegen vorrebbe sfruttare.

ant0p. ha detto...

dando un'occhiata all'analisi del pdf linkato da arupa vedo che oltre alla portanza si può sfruttare anche la resistenza (drag), che comunque è molto più piccola della portanza, che rimane la componente più importante per far salire l'aquilone: il problema sta sempre nell'orientare l'aquilone rispetto al vento in modo che si generi una forte portanza, se la corrente è ascensionale non ci si fa quasi niente.. l'aquilone deve essere come un profilo alare di un aereo che viene investito da una corrente quasi orizzontale con un piccolo angolo di incidenza in modo da generare la portanza con un buon Cl (coefficiente di portanza), evitando di andare in stallo (cioè quando la corrente d'aria si stacca dal profilo alare facendo crollare la portanza e generando turbolenza e instabilità aerodinamica): quindi si può capire che con grosse superfici 'alari' dell'aquilone si possono ottenere forze molto alte per tirare le funi nelle zone in cui il vento in quota è molto spesso forte.
rimane il fatto che per far salire l'aquilone all'inizio ci vuole l'energia dei ventilatori molto potenti, in quel caso però ovviamente le funi non dovranno tirare il generatore, dovranno essere in folle per evitare di opporre resistenza..poi una volta trovate le correnti in quota entra in gioco la parte automatica di controllo elettronico, che deve regolare in modo molto accurato le funi (con anche tempi di reazione immediati) in modo da orientare nel modo migliore l'aquilone per fargli sfruttare al meglio il vento per salire. e poi anche fare in modo di farlo scendere minimizzando le resistenze mentre le funi si riarrotolano.

Barney ha detto...

E infatti, per il kitegen (che, va ribadito tutte le volte che se ne parla, ha ricevuto finanziamenti europei perche' ha partecipato a bandi OPEN, e ha VINTO) la parte incasinatissima e' il controllo d'assetto. Quella e' la parte pregiata della ricerca, il resto e' roba da scaffale o quasi.

Esistono anche altri progetti, forse leggermente piu' semplici di questo, per raccogliere il vento in quota. Un altro che mi ha sempre affascinato prevede l'uso di rotori gonfiati a elio, che si autosostentano e ospitano un generatore elettrico. Li' il problema e' opposto a quello dei kitegen: NON farli volare via :-)

Ovvio che tutti questi sistemi hanno un impatto mostruoso sulla nostra vita: basti pensare a quanti chilometri dovremmo interdire al traffico aereo per essere certi che non succedano disastri, e alle costruzioni per non rischiare che l'aquilone ci cada sopra.
Ma io la vedo come nella diatriba tra allopatia ed omeopatia: se dici che NON fa male, NON funziona; ai miracoli ho smesso di crederci da un po' d'anni...


Barney

Marco da Rallo ha detto...

@Barney

.. alcuni (25) anni fa, durante un processo di privatizzazione di certi patrimoni forestali nel Brasile fluviale ho avuto la malaugurata idea di proporre generatori su chiatta (ancorata e flottante) mossi da pale simmetriche, in centro alla corrente del fiume (che gli stessi militari adoperavano per condurre il legname a valle).

sono ancora li che ridono... eppure la corrente elettrica la facevano a 3.5 (nafta), per 15 gg avevo addirittura pensato di essere 'un genio'..

poi mi è passata :)
M.

Anto ha detto...

Marco, me la spieghi? perché si sono messi a ridere?
fa' conto di parlare a..una classe di prima media :D

ant0p. ha detto...

ma per l'area di interdizione al volo ho visto che è meno di quella che c'è già per le altre centrali (dicono che bastano 5km^2 per il carosello da 1 gigawatt), e poi si possono fare anche sul mare senza troppi problemi. se il problema del controllo automatico non si rivelasse insormontabile mi sembra la fonte rinnovabile di gran lunga migliore tra quelle che ho sentito.

Marco da Rallo ha detto...

@Anto
...i pesci, gli alberi schiantati, le piene l'inerzia, la burocrazia, (sa, signora, il Regolamento...), il fatto che loro in fondo volevano "realizzare", non fare qualcosa di utile e poi perché sollevare dei polveroni quando la 3.5 è ampiamente tollerata..? (per fare corrente..)

allora 'il Marco' gli ha detto facciamola almeno col cippato (sa in Val di Fiemme, la Magnifica Comunità ... ...
<(..Eeehh Si! adesso, noi il legno lo tagliamo per farci palquette.. non facciamo innovazione, la vuole o no questa fetta di foresta? ..)>

così è andata ma credo che andrà così ancora per un po.. ahi noi.
M.

Anto ha detto...

Marco, de bon, ahi noi :(

mario massa ha detto...

@Arupa
Grazie moltissime! Questo articolo è chiarissimo e semplice.

@Daniele
Il mio errore era considerare che la tensione del cavo non potesse superare la tensione che si ha ponendo l'aquilone "contro vento".

Poichè la potenza che estrai è il prodotto della tensione per la velocità di svolgimento del cavo, dal momento che la velocità di svolgimento del cavo è piccola ne derivava una potenza piccola.

In realtà la elevata velocità dell'aquilone (che grazie alla giusta inclinazione scorre velocemente ortogonalmente alla velocità del vento) fa nascere una forza portante che può essere molto più elevata di quella che avevo considerato. Quanto elevata è uno dei parametri incerti, ma la teroria considera valori da 5 a 40, prevedendo un valore probabile di 20, che è circa il fattore che non mi tornava. Questo fattore è legato alla aerodinamicità dell'aquilone: i calcoli fatti nei decenni scorsi si riferivano a profili alari. La novità del Kategen è quello di utilizzare un "ala" morbida che ha molti vantaggi, ma che forse non è ancora chiaro che prestazioni aerodinamiche è in grado di dare.

Nell'articolo linkato da Arupa si prende in considerazione un semplice moto rotatorio dell'aquilone (che quindi genera un cono nell'aria mentre lentamente si allontana nella direzione del vento). Questa configurazione è identica al rotore di un normale generatore eolico: solo che in quest'ultimo la potenza è il prodotto della velocità di rotazione delle pale per la coppia erogata, mentre nel caso dell'aquilone è il prodotto della tensione del filo per la sua velocità di svolgimento. In entrambi i casi l'energia che estrai è quell'energia cinetica che hai tolto a tutta la massa d'aria che ha incontrato l'aquilone (o le pale del rotore) e che è stata rallentata da questo. Il Katagen non utilizza un movimento circolare ma a forma di 8: mi pare che questo sia dovuto al semplice fatto che altrimenti i cavi di controllo si arrotolerebbero, ma non cambia nè il principio, nè l'efficienza.
(Continua)

mario massa ha detto...

Il problema più evidente dell'aquilone rispetto alla pala eolica è che prima o poi devi riavvicinarlo o il filo diviene troppo lungo (e pesante): in questa fase (che deve essere veloce dato che è un periodo morto) l'ala morbida del Kategen sembra poter essere vincente rispetto ad altre precedenti soluzioni.

La versione carousel mi appare ancora più interessante. Infatti in essa non è più necessario svolgere e riavvolgere il cavo, dal momento che la potenza estratta sarà il prodotto del tiro per la velocità di avanzamento dell'ancoraggio sulla ruota a terra (nella direzione del cavo). Questo rende il sistema continuo e concettualmente molto più semplice. In questa soluzione mi sentirei di suggerire (non so se è già stato proposto) di sostituire la ruota con tanti carrelli indipendenti che viaggiano su una rotaia circolare avanzando lentamente (4- 5 m/s a seconda della velocità del vento in quota) nella parte attiva della corsa, e velocemente nella parte di "ritorno". Il sistema in questo modo sarebbe modulare: grosse potenze = diametro rotaia maggiore e maggior numero di carrelli sempre uguali e indipendenti. I carrelli assomiglierebbero a motrici da treno con cremagliera e trasferirebbero l'energia elettrica sviluppata tramite le rotaie. Un normale locomotore pesa 100 tonnellate e permetterebbe di guidare un aquilone in grado di produrre una potenza di 6MW che è circa la potenza di un attuale locomotore ferroviario (ovviamente all'interno avrebbe un generatore elettrico e non un motore DC, ma costi e ingombri sono simili). Il costo di questi locomotori (prodotti in meno di 100 esemplari) è di 3 milioni di euro: il costo sarebbe quindi di 0.5 €/W. Anche considerando il costo della ferrovia, del terreno, degli aquiloni, della parte elettrica fissa, mi pare che resterebbe comunque inferiore al costo di una centrale nucleare.
Dal punto di vista ingombri, considerando di posizionare i carrelli a 100m l'uno dall'altro, una rotaia di diametro 6km produrebbe circa 400 MW. L'area interna (30 km^2) sarebbe completamente libera e utilizzabile se non altro per coltivazioni. Il sistema poi sarebbe molto silenzioso, dal momento che i carrelli avanzerebbero lentamente e solo nel tratto passivo (notevolmente meno di mezza circonferenza) potrebbero raggiungere gli 80-100 km/h.

Forse un fattore da valutare bene è quello sicurezza: se occorresse mantenere disabitata tutta l'area "coperta" dagli aquiloni, mi pare che la cosa diventerebbe impercorribile. Mi pare però che siamo abituati agli aerei che ci passano sulla testa tutti i giorni: non vedo la differenza. In fondo gli aquiloni non hanno carburante e sono molto leggeri, per cui la loro pericolosità in caso di caduta mi pare limitata. I rischi di rottura poi mi sembrano limitati, dal momento che le funi sarebbero quasi statiche e avrebbero solo i piccoli (pochi metri) movimenti per il controllo dell'aquilone.

Studierò con più attenzione la documentazione che mi è stata inviata, ma devo dire che ho cambiato alquanto la mia opinione sul sistema: a mio parere merita certamente di essere indagato a fondo.

mario massa ha detto...

@AntOp
"entra in gioco la parte automatica di controllo elettronico, che deve regolare in modo molto accurato le funi (con anche tempi di reazione immediati)"

Che i tempi di reazione debbano essere veloci è probabile. Mi chiedo se un controllo di tipo meccanico da più di un km di distanza possa esserlo: il comando non può viaggiare a velocità superiore a quella del suono nel cavo (probabilmente 2000 m/s) per cui ci sarà sempre un ritardo dell'ordine del secondo. Probabilmente se questo tempo è eccessivo devono usare algoritmi predittivi con la conseguente complessità. Aggiungiamo che a causa dell'elasticità del cavo un improvviso aumento del 20% della trazione (vento che è cambiato del 10%) porta a uno spostamento dell'aquilone dell'ordine di mezzo metro e si capisce come sia difficile mantenerlo nella posizione corretta soprattutto se si vuole mantenere l'angolo di attacco piccolo per avere velocità elevate.
Probabilmente è troppo complicato o addirittura impossibile, ma mi chiedo se non hanno preso in considerazione di spostare il controllo in quota (tipo paracadutista), soprattutto nel caso del carousel che non necessita di avvolgere/svolgere le funi se non in fase di decollo - atterraggio.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Mario Massa
Ti ringrazio. Anch'io ora non sono più scettico sull'eolico d'altaquota. Ho scoperto che ci sono centinaia di gruppi nel mondo che stanno facendo sperimentazione in questo campo.
Sicuramente i problemi di ingegnerizzazione sono tanti, ma più persone ci lavorano e prima potranno essere risolti.
Come ho sempre detto solo un mix intelligente di tanti tipi di fonti rinnovabili potrà portarci al traguardo del 100% di energia da fonti rinnovabili... entro il secolo penso proprio che ce la faremo! :-)
P.S. Vi rendete conto delle ricadute delle tecnologie automatizzate di governo delle "vele" sull'aeronautica in generale. Si aprono le porte a tutta una nuova generazione i macchine volanti ad ali mobili attive... la prima cosa che mi viene in mente è un parapendio governato da una cloche/joystick! Ma vedo anche molte idee di Leonardo, rimaste sulla carta perché assolutamente troppo avanti coi tempi, trasformarsi in realtà.

ant0p. ha detto...

@mario massa
è vero, la trasmissione dei comandi meccanici da terra ha il problema della velocità del suono nella fune, ci vorrebbero gli attuatori attaccati all'aquilone, alimentati da terra. e dovrebbero anche essere non troppo pesanti per poterli spingere in alto all'inizio. vedremo, ma di soluzioni anche migliori secondo me se ne possono trovare moltissime, anche studiando configurazioni aerodinamiche intrinsecamente più stabili.
ho visto discussioni sul blog di bardi e stavolta mi sembra che bardi abbia una posizione ragionevole nel voler lasciare spazio alle ricerche, perchè c'è già chi fa studi ipotetici per strocare tutto considerando già che coll'eolico-aquilonaro si debba coprire il fabbisogno mondiale di energia:)) e tirano in ballo il jet stream e il possibile disturbo alla circolazione atmosferica..insomma vaccate per il momento, perchè il jet stream sta sui 10km di quota e gli aquiloni starebbero molto sotto e in ogni caso si potrebbe monitorare senza problemi gli effetti degli aquiloni sulla circolazione..e secondo questi pseudo-studi gli aquiloni potrebbero causare un effetto di raffreddamento atmosferico, quindi anche se fosse non vedo il problema:)) un piccolo global cooling che contrasta il global warming non ci starebbe mica male..sarebbe anche una buona occasione per studiare meglio le dinamiche atmosferiche introducendo gradualmente qualche piccolo disturbo, rimovibile senza problemi tra l'altro.

ant0p. ha detto...

invece delle vele si potrebbe pensare a usare dei velivoli leggeri costruiti apposta con dentro il pilota automatico. la via predittiva secondo me è impraticabile in aerodinamica, con un secondo di ritardo non penso sia possibile prevedere niente dei possibili disturbi nella corrente, non è certo come predire l'estensione delle funi a trazione:)) bastano piccole frazioni di secondo che una raffica imprevista ha già fatto la frittata, senza più possibilità di intervenire da terra. quindi ci vuole il controllo dentro al volatile, non c'è verso.

mario massa ha detto...

@antOp
"ci vorrebbero gli attuatori attaccati all'aquilone, alimentati da terra"

Con una velocità relativa di 200 km/h basta una turbina eolica di 30cm per alimentare gli attuatori in quota che potrebbero essere radiocontrollati da terra.
Il cavo potrebbe essere uno solo e gli attuatori spostano solo il punto di aggancio su 2 assi (con consumo molto basso)

"si potrebbe pensare a usare dei velivoli leggeri"

Penso che l'idea iniziale fosse quella. Il Kategen con ala morbida penso sia stata una evoluzione ancora tutta da verificare che promette minori costi a parità di superficie. Anche le problematiche di decollo e riatterraggio dei due sistemi sono notevolmente diverse (a occhio non saprei dire quale ha meno problemi).

ant0p. ha detto...

@mario massa
----con ala morbida penso sia stata una evoluzione ancora tutta da verificare che promette minori costi a parità di superficie----

si per forza l'ala del volatile deve essere morbida come gli aquiloni, le ali rigide si spaccherebbero subito con quei carichi richiesti..e se resistessero sarebbero troppo pesanti..mica siam qui a far decollare i 747:)) si potrebbe pensare a un kite con i 4 fili, 2+2 ai 4 lati, con i due fili su ogni lato collegati tra loro al centro con una specie di verricello con dentro il sistema di controllo telecomandato che arrotola/sroltola velocemente variando in tempo reale l'orientamento dell'aquilone..ma comunque in teoria sono cose semplici, qualcuno ci avrà già pensato, l'importante è fare molte prove, anche in galleria del vento con modelli più semplici. può anche essere che per tirare i cavi vicino all'aquilone ci vogliono motori potenti e troppo pesanti (teniamo conto che devono tirare tonnellate..)

paolo ha detto...

"..mica siam qui a far decollare i 747:)) "

anche questi farebbero la stessa fine, se avessero le ali rigide:)

ant0p. ha detto...

@paolo
si lo so:)) per 'rigide' intendevo che vengono sforzate a flessione, mentre gli aquiloni sopportando solo la trazione possono evitare la flessione che sforza di più.

mario massa ha detto...

@antOp
"può anche essere che per tirare i cavi vicino all'aquilone ci vogliono motori potenti e troppo pesanti (teniamo conto che devono tirare tonnellate..)"

E' possibile. A occhio però mi pare possibile regolare gli angoli facendo "scorrere" localmente i cavi a destra-sinistra (o avanti-dietro) senza variarne la lunghezza, il chè mi aspetto renderebbe il lavoro drasticamente minore.

barbagianni ha detto...

mario massa ha detto... "a mio parere merita certamente di essere indagato a fondo".
26 maggio 2012 20:13

Una tecnologia alla base della manovra mediatica che Kitegen sta conducendo sul caso Alcoa (http://www.google.it/search?q=kitege+alcoa&rlz=1C1ASUT_enIT451IT451&oq=kitege+alcoa&sugexp=chrome,mod=18&sourceid=chrome&ie=UTF-8)
- senza aver ancora riversato in rete un solo kW;

- senza disporre di un sistema di lancio programmabile e indipendente dal vento al suolo;

- sedicente in grado di far volare kites di 150 metri quadrati senza aver dimostrato di disporre di un sistema di guida affidabile per un aquilone di 15 metri quadrati;

- scontando un "capacity factor" di 6000 ore/anno il volo più lungo effettuato non avendo superato i 60 minuti

- stimando di poter produrre 20 kW/metro quadrato elettrici continui a fronte di una produzione *misurata**media**meccanica* di <100 W/metro quadrato (http://greening-aiken.wikispaces.com/file/view/High+Altitude+Winkd+Kites+2.pdf, pag 176),

certamente merita di essere indagata a fondo.

bg



barbagianni ha detto...

Errata Corrige:
Invece di "della manovra mediatica che Kitegen sta conducendo" leggi:
"dell' attenzione mediatica che la proposta Kitegen riguardo Alcoa ha suscitato".

Ochei, lo so,
voce di bocca uscita
più richiamar non vale
non si arresta lo strale
che già l' arco scoccò.

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