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mercoledì 10 agosto 2011

Celani risponde
sulla misura dei gamma a Bologna (I)

Domanda lasciata oggi (tra i commenti a questo post) alle ore 18.09

Professor Celani, dato che legge i commenti, le sarei veramente grato se rispondesse alla domanda che da giorni mi tormenta.
Lei ha misurato due picchi e un fondo ballerino nella, oramai, storica prova del 14 gennaio, mentre il Dott. Bianchini, sostanzialmente "calma piatta".
c'è da aggiungere che il Dott. Bianchini misurava secondo un protocollo internazionale di radioprotezione H*(10), (mentre lei suppongo con un semplice geiger e il non consentito spettrometro gamma), e misure mediate nel tempo, con conseguente scomparsa di picchi.

A occhio potrebbe benissimo tornare che le due misure non sono in contraddizione, però se Lei mi desse delucidazioni a riguardo riuscirei finalmente a mettermi l'anima in pace ed ad avere una sicurezza in più sull'effettiva LERN all'interno della macchina.

p.s. magari potrebbe inviare la risposta a Daniele, e lui inserirla fra i commenti.

un grazie sentito

Diogene


RISPOSTA DI FRANCESCO CELANI - pervenuta poco fa (22.55)

Gentile Diogene,

ritengo che Lei abbia già dato le risposte esatte.

*Il Dott. Bianchini utilizzava uno strumento di RADIOPROTEZIONE, quindi tutti i valori sono stati mediati.

*Il mio strumento era invece sì uno spettrometro gamma ma usato come "contatore" istantaneo.

La risposta in energia (con opportuno software in dotazione) era di 25-2000keV: rivelatore (convenzionale) allo Ioduro di Sodio drogato al Tallio (in sigle: NaI(Tl)).

La misura era in conteggi per secondo (cps).

In altre parole, QUALUNQUE segnale gamma compreso tra il livello minimo di rivelazione e quello massimo (o superiore) dava un conteggio.

Ogni secondo il segnale veniva riazzerato ed il precedente fatto "scorrere" sul display.

La memoria locale, sul dispaly, era di 50 acquisizioni (vado a memoria, sono in vacanza...), con funzione di auto-refresh.

Nella sala "grande" i valori erano di circa 60cps, abbastanza stabili.

Nella stanza del reattore erano dello stesso valore, anche in prossimità del "reattore". Il tutto a reattore "spento".

Per curiosità, nel mio Laboratorio a Frascati (zona vulanica =>radioattiva) il fondo è di 100-110cps all'interno del Laboratorio. All'esterno è sensibilmente maggiore (tufi).

Il contatore/spettrometro, benché costruttivamente schermato contro ELF e RF, era fatto operare a Bologna con batteria interna per evitare possibili forti "rumori" dalla rete a 220Vac, ad esempio provocati da scariche elettriche o commutazioni di triac. Il contatore aveva anche un allarme sonoro (il classico BEEP) da me posizionato a circa 400cps (se non ricordo male).

*Erano inoltre attivi sia un semplice contatore Geiger (cosidetto alfa-beta-gamma) e rivelatori di ELF e RF. Tutti gli strumenti erano a batteria.

*In breve, tutto è stato regolare escluso un SOLO EVENTO poco prima che Rossi uscisse dalla stanza del reattore per informarci che (finalmente) il reattore era partito.

Durante tale evento, con durata MASSIMA di UNO secondi, il contatore/spettrometro ha dato un segnale di CIRCA 1200 cps (sempre se ricordo bene), il BEEP ha suonato, il contatore Geiger è andato in "overflow" ed ho dovuto spegnerlo e riaccenderlo, come previsto dalla procedura.

I due contatori di disturbi elettromagnetici (ELF e RF) sono rimasti silenti.

Poco dopo il BEEP, ed osservando il valore non trascurabile del segnale (circa 20 volte il fondo naturale locale), io ed i miei Colleghi, abbiamo guardato con "avidità" la porta...

Per fortuna al secondo successivo tutto è ritornato regolare e siamo rimasti in sala.

*Ipotesi possibili sono:

a) raggio cosmico;

b) segnale "vero" proveniente dal reattore durante l'attraversamento di una qualche fase di non-equilibrio.

* Durante il funzionamento, dopo circa 30 minuti all'inizio della sperimentazione, ho avuto il permesso di accedere alla stanza piccola.

Il valore di conteggi era, questa volta, salito a 60 a 90-120cps ed era MOLTO IRREGOLARE.

Comunque tali valori assoluti, come già detto, sono compatibili con il fondo ambientale.

* NON ho avuto possibilità di effettuare misure in spettro.

* Durante lo spegnimento si è avuto un fenomeno similare a quello della accensione ma molto-molto più debole.

** Prego Daniele Passerini di mettere in rete la mia breve risposta.

Grazie per l'attenzione,

Francesco CELANI

18 : commenti:

My2Cents ha detto...

Il Prof. Celani scrive:

* NON ho avuto possibilità di effettuare misure in spettro.

Ricordo male o in una intervista filmata l'ho sentito dire che un minimo di rilevazione spettrografica era riuscito a farla, con il risultato di far arrabbiare Rossi?

Gibed ha detto...

Daniele,
non posso commentare la risposta di Celani sui gamma, ma noto che da 'semplice' chitarrista metti in rete informazioni originali.
Infatti il tuo sito è citato anche qui su Xanthipress.gr a proposito delle relazioni Rossi-Defkalion.
Negli ultimi due giorni hanno pubblicato un paio di articoli sull'argomento, prendendo spunto da quelli di Lewan e dai tuoi, ma senza aggiungere - mi pare - alcuna novità.
Bene, avevo un pò tralasciato il blog per motivi di lavoro, ma vedo che il flusso di notizie prosegue... che sia in autosostentamento?

Saluti
Gibed

My2Cents ha detto...

Non so se sia stato già segnalato (la moderazione ci avvolge in una nebbia di indeterminazione... ;^)

http://pesn.com/2011/08/10/9501891_Defkalion_Responds_in_Support_of_Rossi/

In particolare mi ha colpito la richiesta di chiarimento al paragrafo "Hank's Questions to Defkalion".

Tizzie ha detto...

Qualche informazione la si gia` era sentita in interviste qua e la (sul video LENRevolution soprattutto), ma penso che questo sia il resoconto piu` completo disponibile su come Celani misuro` i gamma durante il test di Gennaio.

Max Altana ha detto...

interessantissimo

dobbiamo trovare il modo di convincere Celani a postare nei commenti tutti i santi giorni, magari sotto pseudonimo così si può scatenare e dire tutto e di più :D

Daniele 22passi ha detto...

@My2Cents
Grazie, davvero interessantissimo, lo posto!

@Tizzie
Vorticizziamolo allora! :)

holgs ha detto...

Se la memoria non mi inganna, è esattamente quello che il prof. Celani ha raccontato durante la conferenza di Viareggio.

Diogene ha detto...

Un grazie a Francesco Celani e a Daniele innanzitutto!

In primis so' frascatano pure io!


Poi torniamo al serio, così mi tornano un sacco di cose, ci debbo riflettere ancora un po' ma diciamo sono quasi sicuro.


Escludendo l'ipotesi raggio cosmico, per il picco iniziale, anche se non è fondamentale come ipotesi.

Il picco (che poi dipende da quali gamma è composto, cmq ha mandato fuori scala il geiger quindi bello energetico) integrato nel tempo sparisce.
Usando lo spettrometro come semplice contatore di eventi chiaramente (raggi gamma che colpiscono in rivelatore in un intervallo delta t)si perde ogni informazione energetica, ovvero i Sievert (joule/m^2, quelli che invece misurava Bianchini), quindi se gli eventi salivano in numero -non esagerato- ma i gamma era mollissimi (20 kev) [e non vorrei dire una scemenza ma quel protocollo da quel che ho letto si riferisce a qualche coefficiente di penetrazione e i gamma a 20 kev non penso ne abbiano molto, cmq di queste cose non so' nulla se qualcuno, vuole intervenire...]
potrebbe benissimo essere che il fondo medio "energetico" non venga alterato sensibilmente, unito all'ulteriore fattore che erano estremamente ballerini! (cmq domani studio un po' di radioprotezione e poi vi dico meglio).
per 'sta sera la termino qui che ho sonno e il cervello fuso (purtroppo ho una vita oltre a quella di indagatore di gatti!)

a domani!

Cesare ha detto...

@Diogene
Che bravo sei riuscito ad avere la risposta da Celami.

Per me il raggio cosmico è la migliore spiegazione possibile del picco per cui lo lascerei perdere.

Ora la presenza di raggi a solo 20 KeV è ben strana, perché vorrebbe dire che i nuclei fanno la reazione nucleare ma non decadono gamma come ci sarebbe da aspettarsi, in passato mi ero speso per giustificare l'assenza di gamma ma si parlava di gamma a più di 200 KeV e tutto tornava ma con solo 20 KeV i miei dubbi aumentano perché vorrebbe dire che c'è fluorescenza k ma non decadimenti gamma.

giugual ha detto...

@ Celani
@ Daniele

Vorrei chiedere a Celani, per analogia sulla presenza di gamma nel test di Rossi, se nelle sue esperienze ,che ha descritto numerose volte, se ha registrato la presenza di :

- raggi Gamma
- neutroni
- trasmutazioni

Credo che una risposta di Celani completerebbe quella a Diogene.

Grazie,
Giuseppe

Daniele 22passi ha detto...

@Diogene
Dov'è che avevi chiesto a Celani se il 14 gennaio era riuscito ad effettuare un minimo di analisi di spettro prima che Rossi lo bloccasse??
Mi ha mandato la risposta anche a questa tua seconda domanda, ma non riesco a ritrovare il commento in cui l'avevi posta! :)

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Diogene ha detto...

@ Cesare

Pensavo proprio oggi di chiamarti in causa per sentire la tua opinione!
il Tao ha operato prima!
Tiro fuori un po' di considerazioni poi fai tu il resto



Premetto, che adesso il mio primissimo obiettivo non è giustificare il processo con una teoria, ma cercare almeno di rendere coerenti le osservazioni che sono state rese pubbliche, per poter capire almeno se esistono probabilità che la "magia" sia avvenuta, in questo direi quindi di prendere in considerazione il caso "calma piatta" di Bianchini, con le misure, assolutamente non piatte di Celani.
(sul vapore ho messo una pietra sopra, l'unica prova della secchezza del vapore è questa misura occhiometrica di Galantini:
"An empirical confirmation, not rigorous though, is the fact that I extracted many times the probe from the chimney of the reactor, and it was “ictu oculi” dry: being the chimney a small vertical cylinder, due to the gravity in short time it would be filled by water," ma rimane cmq molto inconcludente, considerando la pompa fuori regime, e nessuno che ha misurato il flusso)

per completezza riporto le misure di Bianchini.

Temporal Phase H*(10) [nSv/h]
0 118 ± 10% (lontano dal reattore)
1 107 ± 10% (reattore off)
2 111 ± 10% (accensione)
3 115 ± 10% (stabilizzato)
4 116 ± 10% (spegnimento)
5 123 ± 10% (dopo lo spegnimento)

Sul picco molto energetico non ci spendiamo più di tanto, alla fine mediato nel tempo non altera le misure di Bianchini , l'ho scritto è un'ipotesi da indagare in un secondo momento, per ora lo possiamo sia attribuire alla macchina che al raggio cosmico.

Sui i raggi gamma "ballerini" invece dobbiamo concentrare le nostre attenzioni, son questi che potrebbero alterare le misure. [i miei 20 kev prendili solo come puor parler, li ho buttati lì per lì , prendendo il minimo che lo spettrometro riusciva ad analizzare, aggiungo che anche a me torna stranissimo la totale assenza di gamma energetici, quelli tipici dei "diseccitamenti" nucleari,cmq questi son questioni da fase due diciamo].

Ora dalle parole di Celani, lasciano intuire che l'emissione è estremamente ridotta.
Infatti nella sala della conferenza, a parte il picco, lui non ha notato variazioni significative del fondo(o almeno non ce le ha dette!), mentre entrando nella sala c'è il cambiamento.
questo io lo imputerei a due fattori, il primo probabilmente se i gamma sono molto molli la pareti frapposte fra la sala e il laboratorio offrono un ottimo schermaggio, la seconda ( scontata) la diversa ampiezza dell'angolo solido sotteso dal rivelatore, però occhiometricamente giudicando la poca distanza fra la sala e il gatto sarei portato (ipotizzando una completa isotropia della radiazione e diminuzione col quadrato della distanza) a concludere che i gamma son moscissimi e schermati dalle pareti.


oddio avevo un'altra considerazione ma l'ho scordata!


@ Daniele guarda la domanda l'avevo in gola e m'è venuta in mente immediatamente dopo la risposta del Prof!
però penso che non l'ho mai posta, forse qualcun altro!

fermo restando che muoio dalla curiosità di sapere la risposta!

Daniele 22passi ha detto...

@giugual
@Diogene
Infatti s'è confuso Celani, ecco perché non trovavo la domanda, cercavo tra i commenti del secondo e inve era stato il primo a farla... ok, ora la posto... questione di minuti... però lasciatemi il vezzo di retrodatarla alle 22.22! :))

Daniele 22passi ha detto...

@giugual
@Diogene
FATTO

Cesare ha detto...

@Diogene
Comunque andrà questa faccenda il merito indubbio di Rossi è di averci stimolato a studiare un sacco di cose che altrimenti non avremmo mai approfondito (tipo il titolo del vapore che io non sapevo neppure esistesse).

Tornando hai gamma hai ragione nel dire che Celani e Bianchini stanno misurando due cose diverse, Celani misura dei conteggi, Bianchini delle energie, se sono presenti molti gamma a bassa energia questo potrebbe spiegare le differenze di misure. Sicuramente sono d'accordo che al di la della sala non arrivi gran che per la presenza della parete e soprattutto per la distanza visto che con una differenza quadratica tra una misura fatta a pochi decimetri dal contatore e una ad alcuni metri c'è una grande differenza.

Quello che non so è dove esattamente va a fare la misura Bianchini cosa che credo sia essenziale, perché come ci si ricorda nel reattore sono stati fatti i famosi buchi a 180° ma quanto larghi? e quanto è stato bucato visto che non si sarà arrivati alla polvere di nichel in pressione; per cui ci si deve aspettare che escano dei gamma dai buchi ma deve essere presente un minimo di schermatura (anche solo la parete della camera di reazione e il nichel stesso).
I gamma poi saranno mandati in due determinate direzione per cui non parlerei di isotropia. Poi fuori dai buchi ci sono i due misuratori che dovrebbero misurare i gamma del decadimento beta+(e da li uscirà ben poco perché aspettandosi dei gamma a 500KeV ci si sarà posti il problema di non farli arrivare alla stanza); credo che siano questi che misurano dai 200 KeV in su per cui nulla esclude che ci siano dei gamma nucleari "mosci" che provengono da cattura elettronica, e infine i due misuratori che dovrebbero essere sopra la scatola blu dell'elettronica (ma non so se quelli che si vedono sono i nostri misuratori o altra roba).

A proposito, tanto per scherzare, mi sa che se nella stanza è presente una corrente d'aria che porta un po' di radon su da una cantina e un rivelatore si trova li già questo potrebbe alterare le misure, la stessa aria viene mossa dalle persone che camminano.

Almeno così mi pare che stiano le cose, per cui si può affermare che tutte le misure sono tra loro possibilmente coerenti ma non mi sembra che siano significative.

Diogene ha detto...

@ Cesare

M'hai ricordato i buchi e il radon, aggiungiamo anche le lancette dell'orologio militare sovietico fluorescente al braccio di Rossi!
li avevo completamente rimossi.

A parte gli scherzi i buchi son fondamentali, ora se vedi il protocollo che ha attuato Bianchini, (lo trovi nel report http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=395)
la misura è eseguita su di un angolo di (presumo) 180° e poi mediata, come fatto nel tempo.
In tutto questo non si capisce dove sono stati praticati i due fori (suppongo sulla schermatura del reattore e non sul reattore stesso, cmq il problema della pareti del reattore è trascurabile i gamma a 511 lo bucano facile e qualcun che è scatterato verrebbe rivelato a energia più bassa o anche per niente dato che ha cambiato angolo, poi se quei rivelatori erano settati per scattare solo su doppia rivelazione...).

E poi se fosse proprio da questi fori il punto d'uscita dei gamma misurati da Celani, in effetti si potrebbero anche ipotizzare gamma (cmq da cattura) che fuoriescono anisotropi dai fori (però come dici tu se s'aspettavano gamma da 511 li avranno anche schermati), e la misura di radioprotezione eseguita invece sulla schermatura e se vedi il sensore era ad appena 5 cm, quindi senza possibilità di misurare alcun gamma uscente dal reattore!

devo ricontrollare bene il video del 14!


Insomma io son quasi sicuro che qualcosa lì dentro avvenga,su però cosa avvenga ho una marea di dubbi.

Diogene ha detto...

@ Cesare

Un'altra cosa a te torna che con 300-1000 W non esiste dispositivo capace di emettere gamma?

per questa sarebbe già un'altra prova a favore di una possibile reazione strana.

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