Poche ore fa ho parlato con Giuseppe Levi e -- su sollecitazione di Mahler* -- gli ho chiesto un commento al volo su una delle tante distorsioni contenute nel #37 del New Energy Times magazine, ormai noto ai più come report #3. Ho letto a Levi il punto in questione:
*uno dei lettori di questo blog
*uno dei lettori di questo blog
Self-Sustaining Claim
In my video interview with Levi, he said that he had wanted to turn the power off and see the device run in self-sustaining mode. According to Levi, Rossi told him that running the E-Cats without input power is dangerous because they become unstable.I asked Levi during our video interview to tell me about the best evidence he had seen to give him confidence of a self-sustaining phase. At first, he said that he pulled the plug out of the wall and that there was no power to the system. I showed him his own data, which showed a small amount of power going into the system. I asked him how that was possible if he pulled the plug out of the wall. After some discussion, he told me that he had misspoken; he had not, in fact, pulled the plug out of the wall. Readers can watch the video interview to understand Levi's complete response in context.
Dopodiché gli ho chiesto cosa ne pensasse.
***
Vedo che sei molto sorpreso di quanto Steven Krivit ha riportato riguardo l'autosestantamento.
Sì, ricordo che Krivit mi chiese di indicare in quale punto del grafico della potenza in input fosse stata staccata la spina... ma ovviamente se uno stacca la spina spegne anche il data logger quindi
una potenza residua di pochissimi watt era sempre nei dati. Non era per
nulla facile rispondere serenamente di fronte all sua insistenza e al
suo fare inquisitorio. Comunque confermo -- e c'è anche Bianchini come
testimone -- che a dicembre l'oggetto funzionò senza potenza significativa in input...
Per quanto tempo?
Per
circa una quindicina di minuti. La spina venne staccata alla fine del
test... ma tutto questo non può essere documentato perché spegnemmo
anche il DAQ.
Perché secondo te Krivit ha stravolto in questo modo la verità?
Questo
lo sa solo lui. Posso dirti che sin da allora Krivit manifestava la
piena volontà di mettermi in crisi e cogliermi in contraddizione...
francamente usava modi più da Guantanamo che da New York Times.
Hai ancora qualcosa da aggiungere?
Sì, quel test è acqua passata ormai e su quello non risponderò a domande ulteriori... andiamo avanti.
Grazie mille.
***
Levi non leggerà il report #3 di Krivit, non ce ne è alcun motivo. In questo momento il nuovo report di Galantini, che ricordo con orgoglio essere stato sollecitato proprio dalla passione dei lettori di questo blog, e già nelle mani -- come direbbe Rossi -- di very, very high level world class scientists (ne sono testimone) e pure di qualche vero giornalista. Presto saranno loro stessi a rendere palese perché il report #3 sia uno dei peggiori esempi di giornalismo scientifico di tutti i tempi: solo un "dossier" costruito ad arte per screditare Rossi e tutti quanti sono coinvolti nello sviluppo dell'E-Cat.
Stanotte infatti ho avuto la grande e immeritata opportunità di venire a conoscenza di alcuni scambi di email che hanno già ora tutta l'aria di poter diventare un pezzo di Storia. Tra qualche mese prevedo in tutto il mondo un picco, non di petrolio, ma di richieste di psicoterapia da parte di scettici, negazionisti, scientisti, a seguito del crollo delle loro granitiche certezze. Mi sfrego le mani.
449 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 401 – 449 di 449 Nuovi› Più recenti»Perché sempre quel tono altero e saccente, io le tue premesse non le condivido e allora...... Giù insulti!
Le tue premesse sono sbagliate perché non le hai verificate sperimentalmente ( attenzione non mi riferisco alla forma teorica ) ALTRIMENTI GIÙ ALTRE OFFESE E RISATE.
@Mahler
"Chiedo venia. Ho detto una frescaccia. Non è possibile avere vapore al di sopra della temperatura critica del passaggio di fase. Nel caso dell'acqua, facciamo a 130° l'unica cosa che puoi avere è un gas (ovviamente a 1 bar di pressione)."
Vedo con piacere che finalmente anche tu inizi a ragionare: sono molto contento per te (non sono ironico).
Una precisazione, non è la temperatura critica quella che intendi tu: si chiama temperatura di saturazione che è una funzione unicamente della pressione. Alla pressione di 1bar, la temp di saturazione è circa 100°C (quella a cui inizia la evaporazione), vuol dire che sopra tale temperatura, a quella pressione, lo stato dell'acqua è il vapore surriscaldato. Mentre il punto critico dell'acqua è 374°C, il che vuol dire che sopra tale temperatura, qualunque sia la pressione, l'acqua è solo ed unicamente nello stato di vapore surriscaldato (o gas) e non è più possibile avere acqua liquida. Al di sotto di tale temperatura critica l'acqua può essere anche liquida se la pressione aumenta.
Devi guardare il diagramma (di andrews) PV dell'acqua, e guardare le linee tratteggiate a temp costante. Il punto critico è la cima della campana, le isoterme da lì in poi sono delle specie di iperboli.
Il vapore può essere vapore saturo (liquido + vapore) (sotto la campana), vapore saturo secco (la linea destra della campana con titolo = a 1), o vapore surriscaldato (o gas) (alla destra della campana). La linea a sinistra della campana è invece il liquido saturo (o vapore saturo con titolo 0).
Fisica tecnica è un esame ancora molto insidioso:) Ma se capisci bene le cose fondamentali si può dare.
http://is.gd/c5RIjn
@Monster Boy
Non voglio neppure immaginare come hai studiato per quell'esame.
Comunque io getto la spugna. Fin quando non ti metti nella zucca che a 374° sul pianeta Terra non succede nulla di particolare all'acqua, mentre a 100° sì (almeno al livello del mare)! e che al di sopra dei 100° l'acqua è sotto forma di gas, mentre al di sotto è sotto forma liquida o al più di vapore, penserò che o ti va di chiacchierare, o di prendermi in giro, o che io e te (e Diogene) parliamo due lingue diverse. Salut.
@Mahler
Ma come? Adesso che stiamo dicendo la stessa cosa? Ti ho dato straragione. Senti, i termini, vap saturo, gas, etc, su quelli tanti libri li usano in modo diverso, quello che conta è che quello che hai detto è giusto. Io sui miei libri lo si chiamava vapore surriscaldato, ma appunto è la stessa cosa che dici te solo fase gas. Ma cavolo stai dicendo? Ho detto che hai ragione! Ho solo precisato che hai erroneamente confuso la temperatura critica, che è 374°C, con la temperatura di saturazaione a 1 bar (100°C). Quello che conta è il numero di fasi che ci sono, sotto la campana 2 (Liq e Vap), dalle altre parti 1 (o Liq o Vap (gas)), t'ho detto che c'hai ragione. Lascia perdere i termini, chiamalo gas o vapore surriscaldato, non cambia na mazza, le leggi della fisica che si applicano sono le stesse.
Oppure, mi sono sbagliato, e tra tutte le cose sbagliate che hai detto, sei riuscito a sbagliare così tanto da riuscire a dirne una giusta:) Cmq, non importa, questo non lo saprò mai, ma quella roba lì è assolutamente vera, lo stato dell'acqua a 130°C e 1bar è solo gassoso.
@Monster Boy
Ok, bene, almeno su qualcosa concordiamo. Il punto è che il gas (> 100° sul pianeta Terra) è fisicamente diverso dal vapore (< 100° sul pianeta Terra). Al di sotto dei cento gradi e con umidità relativa inferiore al 100% possiede abbastanza forza di coesione da aggregarsi in un fluido salvo poi essere nuovamente disgregata in molecole isolate. Ergo non si forma condensa fin quando l'atmosfera non è satura, ma le singole molecole si associano e si dissociano in continuazione. Al di sopra dei 100° sul pianeta Terra l'energia termica è superiore alla forza di coesione e questo non può in alcun modo avvenire.
Al di sotto dei cento gradi, sul pianeta Terra, una singola molecola di H20, ovunque si trovi, possiede una certa costante dielettrica. Al di sopra dei cento gradi ne possiede un'altra. Siamo d'accordo su questo? Se sì proverò a passare avanti nel mio ragionamento... Speriamo bene.
Allora, ok. Nn riesco a seguire il tuo ragionamento, ma mi sembra che fai confusione. Alla pressione d 1bar, l'acqua sotto i 100gradi è solo fase liquida, mentre sopra i 100 gradi è solo fase gassosa, perchè 100 gradi è la temp d saturazione dell acqua a 1bar.
X l aria umida, secondo me, nn tieni conto della legge di dalton e delle pressiomi parziali, quindi fai un po d confusione. Se l.aria umida è a 1 bar, l aria secca e il vapore contenuto in essa hanno 2 press parziali ciascumo diverse da 1 bar, ed è la ptess parziale del vapore contenuto in aria umida, che conta x avere la temp d sat (o d condensaz), detta anche tem d rugiada o dew point, che quindi nn è 100 gradi. Anche se la press dell aria è 1bar.
Ciaooo
@ Diogene
>Non ho mai fatto una misura del
>genere, tutto quello che posso son
>considerazioni teoriche sulla
>possibilità o meno di usare una sonda
>del genere in detto contesto [...]
Anch'io cerco considerazioni teoriche per appurarlo.
La mia considerazione e' che misurare (correttamente e accuratamente) nel fluido (vapore) che esce dal tubo la percentuale di massa di H2O_vapore_puro e' sufficiente SOLO SE l'acqua che entra nel e-cat esce dal tubo *tutta sotto forma di vapore*.
Per esempio: supponi che nel tubo passi anche un rivoletto d'acqua (es. 6Kg/ora H2O liquido + 1Kg/ora H2O vapore secco al 95% in massa). La sonda, immersa nel vapore, ti dice: "io misuro vapore secco al 95% in massa".
Ok, la sonda dice la verita', solo che questa misura da sola non permette di dire che dal tubo escono 7Kg/ora di vapore secco al 95%.
Per dire questo occorre essere certi che nel tubo passi solo un fluido *omogeneo* (cioe' niente rivolo; solo vapore).
L'unico modo che posso pensare per escludere questa possibilita' sarebbe quello di misurare anche la velocita' del fluido (il flusso) e quindi quanti Kg/ora di vapore sono. Se calcolo circa 7Kg/ora di vapore in uscita dal tubo allora posso finalmente esclamare:
"eila'! Faccio entrare nel black-cat-box 7Kg/ora di acqua a 25C
e misuro in uscita dal tubo 7Kg/ora di vapore secco al 95% in massa.
Siccome con i miseri 700W elettrici che fornisco al black-cat-box posso al massimo fare 6Kg/ora di acqua a 100C e 1Kg/ora di vapore secco allora dico che dentro la scatola si produce il calore che manca per trasformare 6Kg/ora di acqua a 100C in vapore secco al 95%, che e' appunto quel che osservo in uscita dal tubo".
Se invece calcolo che il vapore in uscita e' secco al 95% ma ha una velocita' tale per cui non fa piu' di 1Kg/ora allora devo esclamare:
"Poffarbacco e perdirindindina! Faccio entrare 7Kg/ora di acqua e misuro uscire 1Kg/ora di vapore secco al 95% in massa. Dove vanno gli altri 6Kg/ora? O si accumulano fin che si puo' in qualche parcheggio all'interno del black-cat-box, oppure esce dal tubo, sotto forma di rivoletto!"
A me pare plausibile la spiegazione del rivoletto, mentre trovo davvero improbabile la "teoria del parcheggio".
In sintesi: se faccio entrare 7Kg/ora di H2O a 25C devo veder uscire 7Kg/ora di *solo vapore*. Piu' e' secco e piu' il black-cat-box guadagna; piu' e' umido e piu' il rendimento degrada.
@Mahler
Come dice Monster Boy una sostanza nel suo stato di aeriforme si classifica come vapore se si trova ad una temperatura al di sotto della temperatura critica (per l'acqua è 374 °C) e come gas al di sopra di tale temperatura, in quanto non può più condensare mediante sola variazione della pressione.
Come già detto il punto critico è il vertice della campana di Andrew e l'isoterma che passa per esso separa per convezione il gas dal vapore (surriscaldato). Questo ovviamente sul lato destro della campan.
Mi sembra che ci si sta disperdendo con teorie forzate ad hoc per raggiungere una giustificazione a una tesi precostituita.
Quella che era la opinione ha trovato conferma nella mail di risposta della Delta ohm a Marco de Leonardis, quindi non aggiungo altro.
PS: nuovo record di commenti per un post del blog di daniele! e ancora una volta "grazie" al vapore..
@tutti
Ancora non è ricomparso Francesco (è da 24 ore che non si fa vivo!) a condividere con noi le conclusioni che ha tratto (spero) dalle ultime info da Galantini... nel frattempo avete già totalizzato... 410 commenti, glub!
'Sto vapore è veramente il tormentone dell'estate. Ha ragione Peter Gluck che ha scritto nel suo blog che, a furia di seguire questo thread ovunque, ha sviluppato un strana forma di GASEOUS HYDROPHOBIA!!
Buonanotte e a domani
Ho dato una rapida letta a tutti coloro che m'hanno interpellato, risponderò a tutti (ritirando fuori anche il libro di chimica/fisica 1 ok Malher?) ma non 'sta sera con du' birre in corpo!
per adesso mi limito alla questione "filosofica" di Luca.
"Diogene sei sicuro che la tua risposta non sia un tantino superficiale?"
Il nocciolo della questione è che non sono mai stato sedotto dall'idea 68ttina, che basta riunirsi intorno ad un tavolo discutere delle questioni presenti e future e, con l'ausilio della ragione, trovare la migliore soluzione ad ogni problema, discernere ciò che ci vuole(vorrebbe) da ciò che no.
Avviando così un processo di "magnifiche sorti e progressive" in cui piano piano l'uomo (l'umanità) migliora, quindi le tue domande a me sembrano vane.
L'umanità subisce/fa il proprio destino, come ogni singolo individuo subisce/fa la propria vita.
˜È artefice per il semplice motivo che delle scelte le fa, ma è soprattutto vittima in quanto non decide nulla della (sulla) sua persona.
Non decide il colore degli occhi, l'altezza, il sesso, di chi s'innamorerà, l'intelligenza che possiede, il carattere etc etc
non decide ciò che gli accadrà l'indomani.
Ma questo dramma, già abissale, è il minimo, piccolo riflesso del vero dramma, non scegli di nascere e né tantomeno di morire (al limite quando ma la sostanza rimane la stessa)
La questione ingigantita vale per l'umanità tutta.
Si avanza, si procede, in un qualcosa più grande che ci ingloba e sovrasta.
E prende direzioni totalmente inaspettate (se il gatto funziona tale sarebbe)
Come prima c'erano i dinosauri, oggi c'è l'uomo, prima i romani poi i barbari, prima il cavallo e poi il motore a scoppio.
A posteriori trovi magari spiegazioni a tutti 'sti cambiamenti ma a priori erano tutti imprevedibili.
Forse è per questo che qualcuno disse "od ogni giorno basta il suo affanno"
Quindi la pena di oggi è: "il gatto funziona?"
se porterà una guerra nucleare fredda, o la pace nel mondo non mi c'affanno proprio.
la tua domanda erano le possibilità intrinseche di una tale rivoluzione, non le conseguenze.
son stato contorto ma spero di essermi spiegato
Mamma mia, che fatica.. a questa tarda ora ancora a commentare.. :-) E il buffo è che dopo aver speso una miriade di commenti per spiegare a Diogene che sotto i cento gradi a 1 bar di pressione non può esistere acqua in forma gassosa (il vapore che forma l'umidità formalmente è un liquido disciolto in un gas!) adesso se ne esce uno che mi vuole convincere che sotto i cento gradi (cento sulla Terra, non 374!) non può esistere acqua liquida. Mi comincio a chiedere se le leggete le cose che scrivono gli altri..
Vabbe', proviamoci lo stesso, magari con un linguaggio da scuola media ci si riesce..
Monster Boy ha detto...
> Alla pressione d 1bar, l'acqua sotto i 100gradi è solo fase liquida, mentre sopra i 100 gradi è solo fase gassosa.
Bene, sei d'accordo con me anche su questo. Tralasciamo la discussione su chi sta facendo confusione, anche perché su alcuni argomenti penso che tu stia scivolando parecchio, ma per (mia) fortuna non ci interessano ai fini del nostro ragionamento, quindi non aggiungiamo inutilmente carne al fuoco.
Passiamo all'argomento successivo e vediamo se riusciamo a trovare una quadra anche qua..
Dunque, sei d'accordo con me che il vapore (< 100gradi sulla Terra) ha la stessa costante dieletttica dell'acqua, ma ha una costante dielettrica inferiore a quella dell'acqua gassosa (> 100gradi)? Sei d'accordo con me che tale valore è costante fino a cento gradi ma poi compie un brusco salto?
Forse se andiamo per piccoli passi ce la facciamo.. speriamo di non doverne compiere 22 però..!
è colpa dell'ora.. ovviamente volevo dire che sotto i cento nn può esistere acqua gassosa, non liquida..!
Caro Mahler
ti sei mai chiesto perchè l'aria umida è più leggera dell'aria secca ?
La risposta a questa domanda ti dà un'idea per capire se al di sotto dei 100°C l'umidità presente nell'aria è in forma gassosa (leggi: singole molecole d'acqua) o in forma liquida (leggi: microparticelle d'acqua, quindi multimolecolari).
Ciao-ciao !!!
rampa
>ti sei mai chiesto perchè l'aria umida è più leggera dell'aria secca?
La risposta che ho sempre ricevuto in passato a questa domanda è che il vapore acqueo va a sostiture nella miscela gassosa altri elementi che hanno peso atomico superiore.
Bene, Fabio, sarebbe più giusto dire che le molecole di acqua (piuttosto che il vapore acqueo) vanno a sostiture nella miscela gassosa altri gas (non elementi) che hanno peso molecolare (e non peso atomico) superiore.
E siamo al di sotto dei 100°C...
Quindi al disotto dei 100°C l'umidità dell'aria è sotto forma di gas !!!
Com'è che Mahler dice:
"è colpa dell'ora.. ovviamente volevo dire che sotto i cento nn può esistere acqua gassosa, non liquida..!" ?
Certo che nell'aria è disciolto del vapore acqueo. Si tratta di vapore, non di areosol. Tradotto in parole semplici significa che sono molecole isolate, non aggregate in goccioline. Il tutto al di sotto dei cento gradi. Si chiama vapore. MA FORMALMENTE È ACQUA LIQUIDA. O, SE NON RIUSCITE AD ACCETTARE QUESTA DEFINIZIONE, HA LE STESSE PROPRIETà DELL'ACQUA LIQUIDA!!!
Ahn ! Chiedo scusa, dico davvero, cercherò di ripassarmi i libri del liceo, per non rischiare di fare brutte figure.
Anzi, mi sa che mi basterà anche wikipedia...
http://it.wikipedia.org/wiki/Vapore
Dopo che avrò ripassato un po' tornerò qui a commentare...
@Mahler
"Certo che nell'aria è disciolto del vapore acqueo. Si tratta di vapore, non di areosol. Tradotto in parole semplici significa che sono molecole isolate, non aggregate in goccioline. Il tutto al di sotto dei cento gradi."
Premessa: gli stati della materia sono 3, solido e liquido formano legami molecolari, le molecole sono aggregate, in quello gassoso no, le molecole sono "libere". Il vapore surriscaldato o gassoso, è in fase gassoso, non ci sono legami molecolari tra le molecole di vapore.
Poi, alla pressione atmosferica di 1 atmosfera (1.01bar) e temperatura inferiore a 100°C, quello che conta è la pressione parziale del vapore (gas) contenuto in aria per sapere quando il vapore gassoso condenserà in acqua liquida: questo dipende dal contenuto di vapore in aria a sua volta, quindi manca un dato per dire quale sarà la temperatura di condensazione (o di saturazione alla pressione parziale che agisce sul solo componente vapore) (t di rugiada dell'aria) a quelle condizioni.
"MA FORMALMENTE È ACQUA LIQUIDA. O, SE NON RIUSCITE AD ACCETTARE QUESTA DEFINIZIONE, HA LE STESSE PROPRIETà DELL'ACQUA LIQUIDA" forse intendi x le proprietà dielettriche e altre non gergalmente dette termodinamiche (come il peso molecolare, l'energia di prima ionizzazione, la dimensione atomica, etc), potrebbe anche essere, non ne ho idea, se è questo quello che intendi.
Dalla definizione termodinamica di aria umida: l'aria umida è composta da 2 componenti in fase gassosa, è un sistema così definito Gas aria secca + Gas acqua vapore surriscaldato. L'acqua liquida in aria umida non è prevista dalla teoria (questo non vuol dire che non ci possano essere goccie d'acqua sparate da una canna o con un nebulizzatore d'acqua in aria, dice solo che tale teoria, se ne frega se ci sono e non le considera di fatto nel sistema). Di fatto, un sistema di aria umida può perdere massa mediante una trasformazione: la condensazione. L'aria umida, secondo la teoria, è una soluzione chimicamente eterogena (molecole diverse), ma fisicamente omogena (lo stato (Solido, liquido, gassoso) è solo gassoso. Inoltre una goccia d'acqua liquida in aria, per via della maggior densità dell'acqua rispetto all'aria, tende a cadere a terra per gravità (pioggia), non importa quanto piccola sia la goccia.
Ciaoo
La prima affermazione di Mahler era:
"1 - Al di sotto dei 100°C in aria non può esistere acqua gassosa". Poi ha specificato meglio il suo pensiero...
La seconda affermazione è diventata ora:
2 - Al di sotto dei 100°C in aria esiste acqua mono-molecolare (è come dire gassosa, vi assicuro, l'ho appena letto su Wp !), ma ha le stesse proprietà di quella liquida
Mi attendo che ora chiarisca a quali proprietà si riferisce...
>Mi attendo che ora chiarisca a quali proprietà si riferisce...
Si riferiscew alla costante dielettrica.
Cosa che non mi torna.
Stiamo sempre parlando di molecole slegate d'acqua, che agli effetti del campo elettrico si comportano come dipoli elettrici
@Daniele, Francesco
Ma alemno sapere con quale strumento e quale sonda son state fatte le msiure di pressione?
Leggendo il manuale dello strumento usato, HD37AB1347, si scopre che l'unica sonda che può essere collegata per la misura della pressione, misura la pressione *atmosferica*, con range di temperatura -20,+60 gradi.
Qualcuno ha capito perche' rossi sta connettendo i gatti in serie nell'impianto da 1 Mw ?
Marco De Leonardis ha detto...
Qualcuno ha capito perche' rossi sta connettendo i gatti in serie nell'impianto da 1 Mw ?
Azzardo un'ipotesi di esempio:
ecat1 scala H2O da 25C a 90C
ecat2 scalda l'acqua che riceve a 90C
ed esce vapore piu' secco che usando un solo ecat.
@Tia
Ho da fare con mia figlia, ti rispondo tra un'oretta o anche prima.
Allora in primis le nostre (anche mie) disquisizioni sulle "molecoline" che fanno così cosà, sono descrizioni qualitative per descrivere i comportamenti macroscopici (e quindi leggi empiriche) che osserviamo in natura.
non dimostrano nulla, per dargli una una valenza dovremmo matematizzare il sistema, attraverso distribuzioni di velocità, campi medi, integrali etc etc altrimenti son chiacchiere. quindi parliamo solo delle leggi empiriche senza scapicollarci in molecoline che s'appiccicano o meno.
Facciamo un ricapitolo sulle questioni: cambiamento di fase, differenze vapore-gas, diagrammi di fase, costante dielettrica etc etc
Per discutere di questo sistema partiamo dalla legge di boyle dei gas perfetti, la conosciutissima PV=cost (a T cost)
questa è vera per T alte rispetto alla (sopracitata) temperatura critica (ad es 374C° per l'acqua), altrimenti le iperboli teoriche, iperboli non sono, e troviamo le regioni di cambiamento di fase (la sopracitata campana di Andrews http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/f/f8/Gas_reale.PNG).
quindi se ci mettiamo su isoterme Con T<Tc, e con un pistone diminuiamo il volume, da un certo punto in poi ,il gas comincia a cambiare stato diviene liquido e alla formazione della prima "gocciolina" il gas prende il nome di vapore saturo mentre prima quando non condensava vapore e basta. (però non gas)
Se continuiamo a diminuire il volume la P non aumenta il gas continua a trasformarsi in liquido (mentre se ci fermiamo ad un certo valore di V la sostanza sta in equilibrio bifasico e troviamo la famosa pressione, che ho citato al commento a Pain, di saturazione, equilibrio dinamico ecc ecc) , fino al punto di liquido saturo e il passaggio di stato è concluso.
Il gas quando si trova a queste temperature (il vapore atmosferico sulla terra ad esempio) non ha un comportamento ideale (PV=nRT), ma le forze intermolecolari divengono non trascurabili, e quindi in queste regione si usa l'equazione di Van Der Waals, e questa l'unica differenza qualitativa fra il comportamento del Gas Vapore, Dal Gas propriamente detto (come l'O2 in atmosfera con buona pace di Mahler). (chiramente variano anche l'energia interna, capacità ma son questioni che qui non ci interessano propriamente)
poi chiaramente il sistema vapore è "instabile" a causa de 'sto passaggio di stato, quindi ecco perché con poca variazione delle variabili (P,T,V) succedono sfaceli come condensazioni etc etc.
quindi l'acqua in atmosfera è sotto forma di gas vapore(prendi l'isoterma a 30C° vai a pressione giusta e trovi che è un gas, se poi ad esempio la notte calla la T senza ch l'aria si sposti e hai la condensazione dovuta al fatto che il sistema si sposta nella regione della campana di Andrews) , non perfetto ma reale.
Costante dielettrica, se volete una discussione molto teorica e potente del processo di polarizzazione nei gas consiglio di leggere il Jackson, Elettrodinamica Classica pg 156-161.
per il resto la polarizzazione è il processo di allineamento dei dipoli elettrici al campo applicato, ora la polarizzabilità (ossia il momento di dipolo NON MOLECOLARE ma per unità di volume) dipende da vari fattori, in primis momento di dipolo delle molecole, densità del dielettrico, energia cinetica delle molecole, ora il vapore, avendo una densità 1600 volte inferiore all'acqua liquida, maggiore mobilità capirete che ha una costante dielettrica molto bassa (ed ecco la prima tabella di Pain in cui l'acqua passava dalla costante dielettrica di 55 a 100c° a 1,00 dopo in fase di vapore) e ulteriormente ha un comportamento molto marcato al variare della temperatura, (ovvero quanod le forze intermolecolari divengono trascurabili e diviene da vapore sempre più gas ideale)
Oddio scrivendo mi son scordato qual era il punto!
intanto posto questo do una rapida riletta e vedo di continuare
quindi quando Mahler dice:
"Secondo te la costante dielettrica dell'acqua (fondamentale per quella sonda) dipende dal fatto che l'acqua sia sospesa o meno nell'aria o dipende invece dalla sua temperatura (ovvero dalla sua energia)??? È questo il punto."
Un conto è l'aerosol acqua liquida in sospensione, che fa impazzire la sonda, un conto il vapore in atmosfera (gas ma non ideale) che hanno due costanti dielettriche infinitamente diverse, una di decine, l'altra 1,00qualcosa.
Perché uno è acqua liquida, l'altro un gas fondamentalmente.
penso di aver dimostrato (il riferimento che ho usato è il (Mazzoldi Nigro Voci Fisica volume 1)
che il vapore in atmosfera (almeno che in caso di nebbie che penso avvengano quando ti ficchi dentro la campana di Andrews, cioè la pressione parziale del vapore in atmosfera diviene soprasaturo) non son goccioline
@Tia
Francesco è scomparso...
In attesa che si rifaccia vivo ti rispondo. Galantini scrive che lo strumento per la misura della depressione/pressione era un Deprimometro Testo e lo strumento per la misurazione della temperatura un Data Logger Testo, con termocoppie di massima precisione, certificato, precollaudato misurando la temperatura di acqua bollente e ghiaccio prima del test. Fornisce poi i margini di errore delle sonde e varie precisazione sulla procedura eseguita per la misura.
Okay, quello che mi serve non è tanto il sensore di temperatura, ma quello di pressione.
>Deprimometro Testo
Che modello era?
E che sonda era connessa.
Grazie
@ Merlino
allora per me una situazione così (rivoletto d'acqua) lo escludo
in quando significherebbe che l'acqua era in pena fase di ebollizione quindi il vapore secco non lo puoi proprio misurare, potresti solo un vapore estremamente bagnato, dal fatto che si formano una marea di aerosol caldi dovuta alla tumultuosità del processo, aggiungi ulteriormente che il gatto "sputtacchia" vedi video lewans, quindi rivoletto sta a zero!
@Diogene
Mi fa piacere se il rivoletto sta a zero.
Vuol dire che c'e' una possibilita' in meno che l'ecat sia una bufala, e le mie speranze di potermi scaldare a buon prezzo (e non solo) in futuro aumentano.
C'e' un sito:
http://lenr.qumbu.com/rossi_ecat_proof_frames_v401.php
che cerca di mostrare che l-ecat funziona tentando di smontare tutti i possibili trucchi immaginabili: se nessun trucco puo' generare gli stessi effetti osservati nelle stesse condizioni riportate, allora l'ecat deve essere vero.
Anche se il sito mi pare poco al passo con le news, il principio mi pare correttissimo: se riesco a spiegare le cose osservate senza tirare in ballo reazioni nucleari Ni-H, allora NON ho ancora dimostrato che le reazioni Ni-H sono responsabili dei fenomeni osservati.
Per esempio, considera questa ipotetica doppia dimostrazione:
ci sono due apparecchi: uno e' l'ecat di Rossi, l'altro e' un xcat che ho fatto io. Tu sei osservatore alla presentazione, e vedi che i due ordigni appaiono identici, come tutto il setup di test e di misura.
Quello che Ti fa vedere Rossi te lo faccio vedere anch'io, quel che Rossi ti tiene nascosto anch'io lo tengo nascosto. Non si vede differenza alcuna tra le parti ispezionabili.
Poi parte l'esperimento e i due ordigni si comportano in modo identico. Da entrambi si misurano gli stessi dati con gli stessi sensori.
Alla fine, Rossi ti dice che ha trasformato 7Kg/h di H2O 25C in 7Kg/h di vapore secco al 95% in massa, con un input di 700W, poi parte per occuparsi dell'impianto da 1MW, mentre a te resta il facile esercizio di calcolare il guadagno.
Io invece rimango e ti apro l'xcat e ti faccio vedere che ho usato due termocoppie, una esterna al reattore ed una interna. Con quella esterna scaldo 6.75Kg/h al punto di bollire, mentre i rimanenti 0.25Kg/h li scaldo con la resistenza interna fino a farne fapore secco. Poi dal tubo faccio uscire insieme acqua calda (e' un modesto rivoletto di 1.875 gr/s ) e vapore secco. Li' c'e' la sonda per il titolo di vapore, che sta immersa nel solo vapore.
Morale: 2 apparecchi, stessi input, stesse misure. Il secondo non produce energia.
Uno scettico e' autorizzato a dire che anche il primo apparecchio allora, puo' usare un trucco; in fin dei conti non presentano differenze visibili.
Il problema sta nella parola OMOGENEO, che sarebbe stata necessaria in moltissime/tutte le affermazioni su leggi fisiche/termodinamiche scritte in questi post e non e' stata praticamente mai stata usata. In pratica, se nel tubo misuri in un punto e dici "vapore secco" non puoi ancora dire nulla sugli altri punti del tubo, se non hai la garanzia che il flusso sia OMOGENEO; questa garanzia non c'e'; la omogeneita', per quanto ne so, non e' accertata.
Sono fiducioso che chi ha lavorato in questa vicenda invece abbia considerato tutto come si deve; ma non e' per fiducia che si dimostrano le cose; ne' in matematica, ne' in fisica.
@ merl1n0
Eh mica le possibilità, escludendo il rivoletto e vapore secco insieme, migliorano di un'anticchia...
io ho detto che se avessi il rivoletto il vapore "sovrastante" sarebbe umido.
Il punto fondamentale è che, la misura effettuata per determinare che fosse secco non mi (ci) torna per niente. Secondo le nostre deduzione e lettere della delta hm (io spero sempre che Galantini ci spieghi) il set up usato (sonda ambientale) sia difronte il rivoletto sia difronte un flusso di vapore di 7 kg/h con un po' di condensa (o anche senza ma qui c'è diatriba) , segni cmq robe turche!
(giusto Pain che dice che se la sonda segnasse qualcosa diverso dal 100% di UR allora attesterebbe il titolo di almeno il 95%, ma sia a me che a Marco 'sta cosa non ci torna per niente, perché la sonda dovrebbe impazzire in una condizione così avulsa dal suo utilizzo, se non impazzisse allora sì, sarebbe una misura rozza ma efficace, non per misurare il titolo ma solo per poter dire se il vapore è secco o umido)
Detto questo il tuo è un esempio (che reputo geniale) per mostrare che dimostrazioni black box non provano nulla, se non ad accendere o meno un po' di speranza.
Però anche questa eventualità è stata trattata, 2 grammi di vapore al sec, sono 3 litri al secondo in volume (a P ambiente),sono un bello sbuffone (come mostrato nel video di Mario Massa) mentre quello mostrato da rossi nel video di krivit è uno sbuffetto, e per questo che è cominciata a serpeggiare l'ipotesi rivoletto e un po' di vapore, e quindi E-cat niente di più che uno scaldabagno elettrico.
Il punto fondamentale, che è stato già sollevato, è che una misura calorimetrica con il vapore dà adito ad una marea di dubbi, per farla a prova di bomba bastava far gorgogliare il vapore in un boiler pieno d'acqua, misurare il delta T, e così anche se imprecisa, ( 500W di scarto mettiamo) però sarebbe stata accettabile oltre ogni ragionevole dubbio.
Però non è stata mai fatta, né così rozza né con set up più fini, nada niente.
il problema poi dello scarico mai a vista, anche questo è stato detto.
Insomma siamo tutti belli smaliziati qui dentro
Poi che queste dimostrazioni non provassero scientificamente nulla nessuno l'ha mai negato, son solo "attivatori di interesse", io vedendo il primo video (14 gennaio) ho solo pensato:"beh per me all'80% funziona!"
con tutto il resto che è seguito mi son fermato a un 40%
insomma con 'sto genere di prove puoi solo buttare %, sicurezze nada!
Diogene ha detto...
[...] io ho detto che se avessi il rivoletto il vapore "sovrastante" sarebbe umido. [...]
Questo e' vero, se dentro la black box tutta l'acqua in ingresso viene trattata allo stesso modo. Ma sono assunzioni che non si possono fare per una "scatola nera".
Si potrebbero trattare separatamente nella 'black box' i due flussi, in modo da ottenere vapore ben secco (0.25Kg/h) + acqua 100C, come voleva mostrare il mio esempio.
Anche assumendo vero l'aspetto piu' controverso: "si e' misurato vapore secco al 95% in massa", ancora non si puo' concludere che dal tubo esca *solo* vapore secco.
Secondo me si puo' dire questo serve ance una misura di velocita' del vapore d'uscita. A quel punto ottieni Kg/h di vapore secco, ottenuti da misure in uscita, e se risulta meno dei Kg/h entrati nella scatola, qualcosa non quadra, ed il cat-box fa acqua da qualche parte....
Per concludere un link degno secondo me di questa "approfondita" discussione
http://it.wikipedia.org/wiki/Vaporware
@ Merl1n0
Sì Sì ho capito che intendi che senza una misura del flusso cmq sul fatto che sia secco puoi barare, metti un flusso ridicolo ma secchissimo, i 5 kW non li vedi manco per sbaglio, però è tutto secco.
Ma infatti prove calorimetriche col vapore non si fanno proprio per questo, mentre facendolo condensare in acqua (prova del gorgoglio)...
nel caso che paventi tu suppongo (io ripeto sempre che ho studi scientifici ma sono un neofita del vapore, e dato che le leggi dei gas, soprattutto queste dei cambiamenti di fase, sono tutte leggi empiriche, ovvero non son dedotte da princìpi, ma dall'esperienza diretta. Ergo facendo deduzioni come faccio io non suffragate da un bel tomo sul vapore, potrei dire scemenze)
che il vapore cmq si bagni, venendo a contatto con l'acqua a 100C°, infatti non è in equilibrio il sistema, come una bacinella d'acqua messa all'aria questa evapora, così l'acqua a 100C° messa a contatto con del vapore secco probabilmente, anzi sicuramente, avvengono fenomeni evaporativi che bagnano, però chiedere ad un esperto è meglio, ache se sono quite sure che non dico una scemenza!
per concludere a me gli inglesismi non è che dispiacciano ma in questo caso il vernacolare romano è più incisivo, e più che vaporware io direi "cazzari" "sparar cazzate".
già ho detto
Io ho paura che le misure di Rossi siano troppo poco ortodosse, (usai a ca.. di cane),e, conseguentemente con risultati sbagliati, prendere lucciole per lanterne, e poi fa annunci strabilianti basati su misure sbagliate.
Però data l'importanza che avrebbe la scoperta, il fatto che noi comuni mortali non abbiamo tutti i dati di Levi & co. etc etc
non possiamo dar giudizi generali, su cose particolari sì ( misure che non tornano, sfiatatelle etc etc)
Però sulla vicenda per intera io ancora non dico nulla, apsetto altri dati
ps
http://www.esowatch.com/it/index.php?title=Catalizzatore_di_energia_secondo_Rossi_e_Focardi
fin dove ho letto è un ottimo ricapitolo, un po' duro ma abbastanza obiettivo
ECCO UNO STRALCIO DELL'INTERVISTA A BUSHNELL.
LA NASA NON PUÒ FARSI PRENDERE IN GIRO: LA SCOPERTA DI ROSSI È VERA!
L’E-CAT DI ROSSI E FOCARDI E LA FUSIONE FREDDA
Moore: [Quando ho saputo del lavoro di Rossi e Focardi in Italia] la prima cosa che ho pensato è stata… “un’altra di quelle cose che chiamano fusione fredda, non staranno manipolando altri esperimenti?”. Ma una coppia di scienziati svedesi molto importanti [Sven Kullander e Hanno Essén, ne parliamo su Focus 226] sono andati a investigare e ritengono che ci sia qualcosa di interessante. Inoltre, leggendo alcune delle sue recenti pubblicazioni ho pensato che se la Nasa tiene d’occhio questa cosa avremmo dovuto farlo anche noi. È molto emozionante l’idea che ci sia davvero sotto qualcosa di grosso. Che cosa crede che succeda a livello atomico?
Bushnell: Torniamo indietro di qualche anno. Pons e Fleischmann hanno sviluppato questo esperimento di “fusione fredda” circa 22 anni fa e hanno avuto dei problemi a replicarlo. Inoltre, tutti i teorici della fusione hanno protestato e dichiarato che quella non era “fusione”. E avevano ragione, non lo è. Dopo 20 anni di intensa sperimentazione in tutto il mondo, in quasi tutti i Paesi, siamo stati in grado di ottenere alcuni risultati, ma l’energia prodotta in questi esperimenti di fusione fredda non era sufficiente a far bollire l’acqua per il tè. Quindi non catalizzava un grande interesse. Nessuno sapeva cosa fosse.
Nel 2005-2006, Widom e Larsen se ne uscirono con una teoria che diceva pressappoco così: “No, questa non è fusione fredda, si tratta di interazioni deboli secondo il Modello Standard della meccanica quantistica”. Solo interazioni deboli. Secondo questa teoria non c’è bisogno di deuterio o di palladio, vanno bene anche l’idrogeno e il nickel.
In questo modo si crea una connessione elettrone-protone che produce neutroni ultra-deboli e [in certe condizioni] decadimento beta e perciò calore........
Poi, nel gennaio di quest’anno, Rossi, con Focardi alle spalle, che ha lavorato sull’argomento per anni con alcuni dei migliori risultati al mondo, ha dato questa dimostrazione, e poi nuovamente in febbraio e in marzo, quando per giorni una di questa celle, una piccolina, è andata avanti a produrre energia in un range che va dai 10 ai 15 kilowatt, che è molto più di quanto serva a far bollire il tè. E hanno detto che si tratta di interazione debole, non fusione. [In realtà il test più breve è durato 30 minuti, il più lungo 18 ore.]
Quindi penso che abbiamo quasi risolto il problema del “non capiamo che cosa sia”, e anche quello del “non produce nulla di utile”. Penso che andremo avanti molto velocemente, ora. Se funziona cambierà completamente lo scenario geoeconomico e geopolitico e risolverà i problemi energetici.
M: Ho visto il video del test [online anche su Focus.it]. Stavano usando, credo, idrogeno e nickel, e li caricavano nel dispositivo. A giudicare dal video e dalle foto [il reattore, la black box] sembra avere circa le dimensioni di un pugno e ha continuato a funzionare dalle 10:45 del mattino fino intorno alle 4:30, quando l’hanno spento. Non ricordo esattamente la quantità di energia generata ma era notevole, in forma di vapore.
B: Produce calore e l’ha fatto per giorni, in un range tra i 12 e i 14 kW. E al momento stanno realizzando, usando un gran numero di questi dispositivi, un impianto da 1 MW in Grecia.
M: Quindi Lei pensa che questa teoria sia stata sviluppata dagli scienziati della Nasa nel 2005?
B: No, la teoria è stata sviluppata da Widom e Larsen. Widom è un membro della facoltà di Northeastern e Larsen ha un’azienda a Chicago.
M: Quindi [il dispositivo di Rossi e Focardi] sembra promettente perché genera vapore, e ovviamente è quello che succede anche in un impianto nucleare o a carbone. E il vapore può far girare una turbina che produce energia.
B: Sì, una volta che hai il calore puoi fare tutto. Vorremmo per esempio usare la Lenr per dare energia a un veicolo spaziale, che in linea di teoria avrebbe così performance migliori di un normale razzo a fissione nucleare.
@Miglietto
Dove vedi la notizia bomba?
È roba vecchia di mesi quella.
@tutti
Houston abbiamo un problema... Francesco (già Kataclisma) è letteralmente scomparso. Non era mai successo in questi mesi... gli ho mandato via mail anche il mio telefono, ma niente. Nessuna risposta, nessuna mail, nessun contatto. Non capisco veramente. Non mi ha detto nulla... non so più che pensare. :(
Per il resto. Prevedo un agosto/settembre caldo: circolano tra gli addetti ai lavori notizie importanti, molto più dell'articolo di Bushnell di un paio di mesi fa. Io sto zitto, aspetto che prima arrivino su Vortex... :)
Il bello è che qui dentro si discute ancora di sonde e fiatelle... altrove pare che invece si discute dell'economia mondiale prossima ventura. E credo che così facendo alla fine tutti quelli che sondeggiano e sfiatellano stanno davvero facendo il gioco di... forse di Rossi stesso-. Magari quando tutti si aspetteranno di vederlo arrivare con 300 eCat al guinzaglio, arriverà invece con qualche eTiger ben ammaestrato! :)
Sono solo supposizioni mie... tento di mettere insieme i pezzi di puzzle che trovo... ma la discrepanza tra quello che dichiara la Defkalion e quello che mostra al pubblico Rossi è troppo grande. Qualcosa sotto c'è per forza.
Forse so perché Francesco è sparito
Mi sa che Galantini è l'oracolo di Delfi, e la sua non è una misura ma una profezia esoterica.
Chi è in grado di decifrarla, spezza le catene della materialità, la trascende e entra in contatto con l'Uno.
Probabilmente è su qualche eremo Himalayano a meditare e quindi è senza connessione a internet.
Cmq è peggio di una spy story ciò che ruota intorno al gatto!
L'e-Cat di Rossi è una macchina ad alto rendimento, in grado di produrre energia illimitata e a basso costo, rappresenta la speranza, quella speranza di cui abbiamo bisogno per risollevarci da una crisi economica dalle prospettive apocalittiche. Il Rischio di trovarci in breve tempo con livelli di disoccupazione elevatissimi si fa sempre più probabile ora che il tracollo finanziario si riverserà come uno tsunami nell'economia reale.
Troppi italiani pensano soltanto ai fatti loro, al loro ego, alle apparenze, al loro portafoglio e a metterlo in quel posto agli altri. Sono puri individualisti che mostrano di sé un comportamento pietoso che ci condurrà dritti dritti nel baratro.
Bisogna lavorare per costruire un futuro, il tempo in cui viviamo lo esige, non possiamo permetterci di passare il nostro tempo giocando a demolire una scoperta che potrebbe salvare l'umanità.
In questo blog mi è capitato di essere apostrofato quale Troll, ma i veri Troll siete voi che anziché lavorare con la speranza nel cuore, state demolendo la credibilità di quelle persone che hanno compreso l'importanza della tecnologia di Rossi.
Ricordo di aver letto che l'ingner Rossi alla domanda di un giornalista che gli chiedeva se fosse interessato verso le azienda italiane per la produzione dell'e-Cat ha risposto: “Non ci penso proprio”. Anche la cultura italiana ha dato un importante contributo al progresso dell'umanità, che figura vogliamo far fare al nostro paese e che futuro avremo se continuiamo a trattare Rossi da truffatore?
Dovremmo essere orgogliosi di avere un ingegnere italiano che può rivoluzionare il Mondo, aiutarlo, tenerlo stretto a noi come fosse il nostro salvatore, invece non facciamo altro che dagli addosso. Attenti questo non è più un gioco, qui ci giochiamo la nostra stessa sopravvivenza!
@Luca
Non sei stato apostrofato come troll. Ti è stato solo fatto presente che in quel momento stavi andando sopra le righe. Il bello (e la fatica per me) è che qui dentro tutti possono esprimere la loro opinione, ma senza prevaricare.
Condivido il commento che hai fatto: personalmente credo che il tempo renderà giustizia a Rossi, la cui vita è stata bollata in conseguenza di certi "effetti" di cui troppo frettolosamente è stata ricondotta causa a lui. Lui stesso sa che il successo dell'eCat porterà a cercare la verità sulla sua vita e quindi alla sua riabilitazione. Anche per questo sono sempre stato ottimista sull'eCat!
I critici di Rossi (e mi riferisco ai peggiori) nemmeno possono essere sfiorati da un pensiero del genere, sono troppo occupati a seguire i particolari per riuscire a decodificare l'insieme, troppo pieni del loro ego per provare a immedesimarsi nella psicologia degli altri... o semplicemente hanno motivi per agire in mala fede.
Buona serata
NON C'È PIÙ TEMPO PER FARE I FIGHETTI!!!
L'ingegner Rossi non ha bisogno di essere riabilitato a posteriori, ma ora, non dobbiamo perdere più un solo minuto, non possiamo permetterci di giocare con la storia, questi sono tempi che richiedono l'impegno di tutti per risollevarsi da una crisi veramente pericolosa.
Il problema non sarà risolto il giorno in cui arriverà l'annuncio ufficiale della validità dell'e-Cat, questo è il punto! Il nostro paese è fortemente indebitato, paralizzato da un sistema politico corrotto che costa agli italiani 25 miliardi di euro l'anno e soggiogato dagli interessi corporativi. Se davvero non ci mettiamo tutti d'impegno per garantire all'Italia un posto in prima fila nella produzione e l'utilizzo di questa innovativa tecnologia per noi sicuramente è finita.
Dobbiamo assolutamente riabilitare Rossi ora, dobbiamo assolutamente riportare gli interessi di Rossi in Italia, altro che discutere sulle misure e gli strumenti di misurazione!
luca
Rossi è maggiorenne e vaccinato
se vuoi andare a pulirgli il culo..
ma che gioco fai...
se sei sincero sta calmo...un passo alla volta.Prima vediamo se funziona..
@LUCA
Non so più come fartelo capire: i blog servono MA SOLO FINO A UN CERTO PUNTO. Faccio tutto quel che posso qui, È SOLO UN BLOG. Preferisco stare al telefono e aiutare a mettere in collegamento persone e azioni che dedicare troppa attenzione al blog adesso. Poi fai quel che vuoi, purché tratti con rispetto le altre persone che scrivono qui dentro. Grazie
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