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sabato 18 giugno 2011

Era venerdì 17 giugno...

Rossi sembra decisamente arrabbiato con Krivit... ho pescato le ultime risposte date ai lettori del Journal of Nuclear Physics che chiedevano chiarimenti.

Continuo a sperare che si tratti di un malaugurato misunderstanding... anche perché è da mesi che New Energy Times, Ny Teknik, 22passi, collaborano molto proficuamente. Insomma, mi auguro che possa farsi chiarezza sulla questione... e che Krivit, nel vero rapporto in preparazione, ponga rimedio a questo bel pasticcio.

Era venerdì 17 giugno... fortuna che non sono superstizioso!

June 17th, 2011 at 4:38 AM
Dear Craig:
Mr Krivit has understood nothing of what he saw, from what I have read in his ridiculous report… This guy has seen for half an hour an E-Cat in the factory where we make many tests, made some questions to Prof. Levi, Prof. Focardi and me. Evidently has understood nothing, perhaps for the short time we gave him, also because we have to work: maybe he is angry because we had to send him away from the closed boxes and because we had to say him good bye shortly because we have to make our work. Prof. Levi has explained very well to him how the measures have been made and the importance of the issue. He has explained very well that the percentage of uncondensed water in the steam has been measured in weight (in volume is impossible, for various reasons), and he also got confirmation of this from a specialist from whom he has taken indipendent counsel. Nevertheless, he has understood nothing, or wanted not to understand, for reasons he better knows. Our tests have been performed by Physics Professors, who know how to make measures , and I am measuring the performance every day on 300 reactors.
In any case we will start our 1 MW plant in october and we will see how it works. Of course I assure his considerations are invalid, but I want to say more: our products on the market will confirm this. Probably this journalist has been sent by someone that wants to dwarf our work. He also tried to blackmail prof. Levi, and Levi already has given to his attorney due information .
Warm Regards,
A.R.

Dear Roger Barker:
Please read the answer I gave to Craig:
AGAIN : WE MADE THE MEASUREMENT OF THE WATER IN WEIGHT !!!!!!
AND WE EXPLAINED THIS TO KRIVIT VERY WELL!!!!!
AND HE GOT CONFIRMATION OF THIS FROM AN INDIPENDENT PROFESSOR HE CONTACTED !!!!!
NOBODY MAKES THIS KIND OF MEASUREMENT IN VOLUME, BECAUSE IT IS A NONSENSE !!!!!
KRIVIT SAID ” I HAVE UNDERSTOOD” WHEN I TOLD THIS DURING THE INTERVIEW.
I HAVE MANY WITNESSES OF WHAT ABOVE ENCLOSED THE PROF. HE CONTACTED TO GET INDIPENDENT COUNSEL !!!!!
BUT HE REPORTED THAT WE DID NOT UNDERSTAND THE PROBLEM: WE. PHYSICS PROFESSORS OF CERN, UNIVERSITY OF BOLOGNA, UNIVERSITY OF UPPSALA, UNIVARSITY OF STOCKOLM, WHO MADE THE TESTS!!!!! AND HE COMES HERE TO TESCH TO US PHYSICS!!!!!!
HE CAME TO US SMILING, VERY FRIENDLY, ACCEPTED TO BE INVITED TO GET LUNCH, ACCEPTED TAXI REMBOURSEMENT, MADE FAIR QUESTIONS, GOT PRECISE ANSWERS, AND NOW HE WRITES TOTALLY FALSE THINGS:
THIS IS A SNAKE, NOT A JOURNALIST, AND I WOULD LIKE VERY MUCH TO KNOW WHO SENT HIM (I HAVE A PRETTY IDEA, THOUGH, SINCE HE UNADVERTEDLY GAVE US A CLUE).
Warm Regards,
A.R.

Dear Maryyugo:
We have already made enough public tests, either heating the water ( please go to read all our reports and papers on the Journal Of Nuclear Physics, or making steam. In this last case we always made the measurement of unvaporized water residue giving the result in mass. Our tests have been made with Professors of Physics working with the Universities of Bologna, Uppsala, Stockolm, with CERN, with INFN, and I think that only an imbecile can think that such Persons are not able to weight water in steam. We are receiving suggestions how to measure the water in steam, and this is like teach to a cat how to miew. By the way: the steam from the reactors which we are testing now, and that will compound the 1 MW plant, is dry. The steam during the interview of the clown of yesterday was totally dry. Of course, should be this not true, our Customers will be very angry: in that case, that will be an opinion which will be very important for us, while the opinion of our competitors and of their friends, for obvious reasons, have not much importance for us, if any. Now I have to make my 1 MW plant, then we will make other 1 MW plants for our Customers. That’s all we will do. Our Customers tests are the sole tests that count, for us. Therefore, I have absolutely not time for competitors anxious to test my Cat to make their “validation”.
About the work that we will make with the University of Bologna and Uppsala, this will not be a public demo, but a work of Research and Development, made closed doors.
Warm Regards,
A.R.

Dear Roger Barker:
I am not angry, I just was disappointed that, after we published repeatedly that we made the measure of steam indicating the percentage of water residue in the steam IN MASS, Mr Steve Krivit wrote that we measured it in volume, which not only is a stupidity, but is the contrary of what we explained to him. Also he, who lacks of elementary bases in Physics, has not to offend (and blackmail) a Prof. of Physics of the University of Bologna. Like the rat who teaches to the cat how to miew.
Thank you for your kind attention,
Warm Regards,
A.R.

“Rossi Responds to Scrutiny of his Claims”:
The content of water in steam is always measured in mass, not in volume, because psychrometers work is based on the heat necessary to the evaporation ow residual water, and the heat is given in Joule/g, wherein g means grams. Krivit is not convinced only because has not the elementary knowledge of the physics involved. He had all the necessary explications from us, just did not (or wanted not) to understand. By the way: in a statement he released further, he said that while Prof. Levi told him there was a report about this issue, I said in the interview that there was not a report about this issue. This is a translation problem: with the term “report” I mean an extensive paper, while Prof. Levi referred to the simple communication that we received from the specialist who made the measurement, in which there were just the results. This is a misunderstanding, not a contradiction.
Warm Regards,
A.R.

101 : commenti:

Red5goahesd ha detto...

dico la mia. La forbice tra truffa e genialità si allarga ulteriormente. O l'e-cat di Rossi non funziona o comunque i risultati non sono reali oppure quando Rossi si negava a chi volesse testare la sua invenzione aveva capito che ci sarebbero state polpette avvelenate ad ogni angolo e la sua invenzione avrebbe avuto la vita di un gattino anzi un e-kitty sull'Aurelia.. e a quel punto Rossi sarebbe un genio assoluto non solo un'inventore.

Red5goahesd ha detto...

dimenticavo . non ho capito perché Rossi dica che Krivit abbia ricattato Levi.. mi sono perso un pezzo forse.

Tizzie ha detto...

@Daniele: hai letto la risposta di Krivit sul tuo blog (nella parte 4 del resoconto dove hai riportato la lettera di Levi) e anche dato un'occhiata al suo?

mario massa ha detto...

Perfettamente d'accordo: o è un Genio (e con la G maiuscola) o è un truffatore. Come tutti spero che sia un Genio ma lo reputo improbabile.
Caro Daniele, se dire questo è essere in malafede allora pensa pure che io sia in malafede.

Anonimo ha detto...

Leggendo il blog di Krivit e i relativi commenti (http://blog.newenergytimes.com/2011/06/16/preliminary-report-of-interviews-with-e-cat-trio-rossi-focardi-and-levi/) è abbastanza evidente che ancora non ci sono certezze sull'effettivo funzionamento di questo e-cat, e sembra che Rossi faccia di tutto per evitare test che possano eliminare una volta per tutte i dubbi.

Test che, per altro, sarebbero molto semplici da realizzare (vedi la proposta della bottiglia d'acqua con bilancia da cucina e termometro allo scarico).

Insomma, se prima ero moderatamente ottimista, ora lo sono molto meno.

Alberto R.

robi ha detto...

è diventata quasi comica...
tu mi hai detto...
ma, tu cosa hai capito..
certo che se aspettava i dati di Levi ,
Krivit avrebbe potuto dir la sua senza tanti giochi di parole.
Così è diventata una sceneggiata napoletana a chi conviene?!

Pietro F. ha detto...

ba, io la vedo cosi':
Krivit é un giornalista, é convinto che l'ecat funzioni, vuole fare lo scoop del secolo ma, ...ma ha un nome da tutelare e gli manca solo un dettaglio alla certezza che il gatto funzioni, sta benedetta misurazione della massa o volume dell'acqua.
Va a Bologna determinato a dissipare l'ultimo dubbio, (occasione del secolo per la sua carriera e per il suo blog), ha poco tempo e quindi massimilizza le opzioni per ottenere le informazioni mancanti: impedisce a Daniele di ascoltare l'intervista e mette sotto pressione Levi. Torna a casa senza nulla e allora decide di discreditare Rossi e Levi per costringerli a difendersi pubblicando i dati mancanti.
A sto punto fossi in Rossi e Levi pubblicherei i dati mezz'ora dopo che Krivit avrà pubblicato il suo rapporto definitivo.

Anonimo ha detto...

E' inutile:
io rileggo l'articolo di Krivit.
Pone gli stessi interrogativi irrisolti che tutti poniamo da sempre.

Come è stata misurata la percentuale in massa di liquido per ogni kg di fluido bifase (gas+liquido) all'uscita?

Ci sono prove che sia stato fatto davvero?

Dai reports e dai video delle prove pubbliche emerge poco e quel poco è contraddittorio.

ZANCHINI HA DETTO UNA COSA VERA: se la percentuale in massa di liquido su un kg di miscela bifase è ridottissima, non cambia nulla, per quanto riguarda la misura del calore fornito.

Ma non vi è alcuna prova che ciò sia stato fatto. Non è stato mai scritto ne mostrato nulla.

Si è solo detto (report di Essen): "acqua non evaporata 1% in massa", e si è citato uno strumento che questa misura non la fà.

Chiaro che Krivit volesse approfondire questi aspetti. Poi forse non ha sentito le risposte che voleva ed allora ha cominciato a dare qualche giudizio tra le righe. Ma i fatti non cambiano di un millimetro.

Per parte mia, prendo atto che quando Krivit fà presente questo aspetto del vapore gli si risponde che si sà benissimo cosa è la frazione massica ect. etc.

Quando questo aspetto è stato ben prima sollevato magari anche da ex allievi di Zanchini gli si risponde tra le risate che anche un liceale sà che a 100°C l'acqua bolle.
QUESTO E' UN FATTO.
Possiamo davvero credere sulla parola che i controlli sul vapore siano stati fatti?

Io consiglierei di fare e alla svelta una prova pubblica di 18 ore con l'acqua liquida come quella di febbraio, andare a casa a festeggiare e dimenticare tutto il resto.

Mi spiace ma sono un rigorista, sono rimasto ustionato troppe volte.

mW

D22, se scrivo troppo, scrivo cose offensive o false, cancella senza ritegno.

ant0p. ha detto...

rossi dice di andare a leggersi anche le prove precedenti che ci sono su jonp, e infatti prove (quelle citate anche da focardi) andrebbero bene come quella di febbraio o come quella di cui si parlava nel report di stremmenos. però non sono prove così 'pubbliche' come sono state quelle col vapore. come ho già detto non ho esperienza di prove del genere e quindi non so dire quanta parte del calore latente considerare in un calcolo col vapore sui 100°, se rossi lo sa e sa come è stato fatto lo può spiegare tranquillamente senza inalberarsi o rispondendo in modo sprezzante dando dell'ignorante a tutti quelli che non sono sicuri della parte dell'energia di vaporizzazione in gioco. mi pare una di quelle situazioni stile fantozzi in cui il megadirettore generale fanatico di ciclismo chiede a fantozzi di dire cos'è la punzonatura e tutti gli altri si atteggiano come se la sapessero lunga quando in realtà nessuno ha la minima idea di cosa si sta parlando:))

ci vuole una prova della serva ben fatta e dettagliata, con acqua da 20° a 70° e portata misurata in uscita. è l'unico modo per tagliare le polemiche, se non viene fatta è inutile incazzarsi perchè qualcuno dubita delle misure fatte sul vapore. è dal 14 gennaio che aleggiano questi dubbi (che sono tutt'altro che da moviolari:)), sono dubbi proprio sui dati e su come vengono fatte le prove nella sostanza, ne ha sempre parlato celani e anch'io nel mio piccolo ho sempre insistito, finalmente è arrivato krivit a portare alla ribalta la questione.

Peter Gluck ha detto...

Si vedi che il E-cat ha artigli VERBALI affillati, speriamo che sono
retrattile.
Peter

Fabio ha detto...

@Pietro F.

Quello che dici avrebbe senso se Krivit nel suo rapporto avesse solo insistito sulla mancanza dei dati e dei dettagli sul metodo di misurazione, evidenziando che senza queste informazioni non sarebbe stato comunque possibile giudicare se l'E-Cat funzioni o no.

Quello che vedo io, però, è un Krivit che contesta a Levi il suo ruolo di terzietà (quando dice che è coinvolto nella promozione dell'E-Cat) e quindi si mette nella condizione di dubitare anche degli eventuali dati che avesse ricevuto.

Inoltre (sempre a detta sua, nei commenti successivi) evidenzia che Levi e Rossi gli avrebbero detto cose diverse circa un rapporto di Galantini, ma da giornalista ed avendo a disposizione entrambi, si guarda bene dal mettere immediatamente a confronto le due versioni. Che razza di giornalista è quello che quando ha a disposizione i testimoni, non li interroga e si limita, in seguito, a fare deduzioni e illazioni?

Sono troppo maligno se ipotizzo che tutto questo bailamme serva solo a screditare l'UNIBO e gettare un velo di dubbio su qualsiasi conferma che dovesse emergere dai test che verranno condotti da loro?

Insomma, fango.

lorenzo ha detto...

OMG, il mondo aspetta la rivoluzione fredda e questi si mettono a bisticciare come primedonne isteriche??
Che si sbrighino a fare una dimostrazione ufficiale in mondovisione, prima che il tutto finisca in vacca..

David ha detto...

Bravo Peter! cominci anche ad imparare l'italiano. ;-)

Fabio ha detto...

Avevo lasciato una risposta a Pietro F., ma vedo che è stata rimossa.

Non mi sembrava un discorso particolarmente incendiario: ne ho visti di peggio pubblicati in modo completamente anonimo e non rimossi, quindi non capisco.

Daniele, se hai bisogno di verificare la mia identità, sono disponibile, ma allora è inutile lasciare la possibilità di scrivere indicando anche solo il nome.

rodrigo ha detto...

@ mW
E' tutto il tenore del report che sa di cattive intenzioni e non solo la questione dei dati e del problema massa/volume ecc., tra l'atro cosa ci voleva ad aspettare che Levi gli inviasse i dati?

Krivit parla del gommista (tra l'altro, vuoi la sfiga, F.lli Rossi di Angelo e Lucio Rossi snc.), del fatto che l'ingresso fosse sul retro che in realtà non è vero perché è in fondo girato l'angolo del capannone (come ha mostrato il servizio di RaiNews24), che non ci fosse un cartello "Leonardo Corp." (possibile che solo il giornalista Angelo Saso sia andato a colpo sicuro ;-)), della stanza vuota e austera, dei metri quadrati della stessa (chissà cosa credeva di trovarci, un acceleratore di particelle?), la storiella della macchinetta del caffè ...
Tutto lascia intendere che si tratta di un luogo di copertura, qualche cosa messo su alle bene e meglio da due poveri cristi per fregare qualcuno (tipo Totò e Nino Taranto che vogliono vendere la fontana di Trevi all'americano di turno).

Daniele 22passi ha detto...

@Fabio
Scusami tanto... avevo il dubbio di avere per sbaglio cancellato un altro messaggio oltre a quello di mW... ora so che non è solo un dubbio!
Credo che si possa ripristinare: ora vado a controllare.

Daniele 22passi ha detto...

@Red5goahesd
Quando risento Giuseppe glielo richiedo con precisione, ma credo avesse "minacciato" di uscire con qualcosa peggio del pre-report che abbiamo visto, che in questo senso adesso suona per davvero come un "avvertimento".

@Tizzie
Non riesco più a leggere manco il MIO di blog... figuriamoci quello di Krivit. Ho visto (mi arrivano le via notifiche) che Franchini mi ha lanciato le solite frecciatine idiote su QOL: al diavolo, non ho più tempo sul serio per questi giochini da bambino dell'asilo. Proprio vero che la gente invecchiando...

@Mario Massa
Sì, costruire un sillogismo che ha come risposta LA TUA, è segno di malafede. Mi dispiace ma anche i tuoi giochini mi hanno stufato. E CHIUDIAMOLA QUI.

@ant0p
Ho tre grafici della prova di febbraio che Levi ha mandato a me... stava per mandarli a Krivit poi è uscito quel pre-report e ha detto: "col cavolo"!
Quando avrò esaurito l'argomento del 14 gennaio li pubblico, quindi la settimana prossima.

@Peter Gluck
Ciao Peter, i gatti se li coccoli fanno le fusa, se li fai arrabbiare GIUSTAMENTE soffiano e graffiano! ;)
Complimenti per l'italiano, sempre meglio.

@Fabio
Come ho scritto allo stesso Krivit, quel pre-report non è buon giornalismo: è blogging. Oppure sono giornalista quanto lo è Krivit. Se è fango involontario porrà lui stesso rimedio. Non voglio credere che ci sia sotto dell'altro...
P.S. sbagliavo, non si possono resuscitare i commenti cancellati... in compenso ho trovato un tuo commento finito nello spam e l'ho sbloccato. Ne ho trovato pure uno di Pietro F, ma ormai era datato (riportava tutto il pre-report di Krivit).

@Rodrigo
È impossibile che Steven non abbia capito che quella era la stessa location di tutti i test fatti finora a Bologna: a gennaio, febbraio, marzo e aprile (con svedesi e Rainews compresi). Possibile che solo lui ha avuto queste sensazioni così negative e gli altri no???
Insisto... se vuole uffici scintillanti e pieni di lucine e macchinari, non ha che da cercare un imbroglione: quello glieli farà trovare di sicuro.

gianluca piludu ha detto...

Il peso specifico per importanza del macchinaggio che fabbrica potenza è talmente elevato, che un parametro di rispetto appropriato non è ancora visibile nella caratura delle argomentazioni, sia per il tipo di polemiche innescate dal famoso giornalista americano, sia dall'entourage certo ferrato in materia che commenta in questo posto. Infatti è assurdo che dall'america il giornalista arriva e va via con sole critiche, di fronte ad alta produzione energetica che esce da semplici tubazioni. E' parimenti paradossale la mancanza di elasticità che cè nelle richieste che di continuo sono fatte cercando sempre la definitiva e indiscutibile controprova definitiva. La potenza in uscita cè eccome, non cè bisogno della laurea per capirlo. Per esempio io che non sono studiato lo capisco , e penso anche sia ragionevole quello che fà il dottor Rossi per la tutela dell'invenzione, anzi, visto cio' che ne ha tolto fuori è stato sinora fin troppo studiabile.

gianluca piludu ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ant0p. ha detto...

@daniele
sono contento che finalmente ci sia qualcosa in più di pubblico sulla prova di febbraio. è anche merito di krivit se adesso vengono resi pubblici, perchè senza uno che andava lì a rompere le palle senza paura sarebbe rimasto tutto nascosto. non condivido assolutamente le critiche quasi minacciose a krivit che leggo in giro, lui ha solo espresso i dubbi di tutti costringendo rossi a scoprirsi un po'. per noi curiosi non può che avere un ruolo positivo, chissenefrega del tono e se racconta dei gommisti che prestano la macchinetta del caffè, chi si focalizza sulla forma è perchè ha paura della sostanza di quello che dice krivit. io invece non ho paura e non mi faccio influenzare da niente che non sia correlato agli esperimenti, sono sempre possibilista al solito 51% in attesa di prove più consistenti e semplici da interpretare.

ant0p. ha detto...

e poi scusate..qui vi lamentate tutti dei giornalisti pavidi e leccaculo che ci sono in italia quando fanno gli zerbini al nano citando in positivo il coraggio dei giornalisti anglosassoni che pongono domande scomode..ecco krivit ha fatto l'anglosassone e adesso lo criticate..

Fabio ha detto...

@Daniele

Nessun problema, scuse accettate! Ci mancherebbe, so quanto è complicato gestire un sito.

Ho visto che hai ripreso il post. Grazie!

Cesare Piccolo ha detto...

Anche io credo che sia legittimo, anzi doveroso, che un giornalista faccia domande scomode su un argomento così importante!
Soprattutto quando queste domande riguardano l'unica e più importante materia di discussione da quando è stato annunciato questo rivoluzionario apparecchio: la misura della potenza effettivamente generata!
Ovviamente non condivido il tono che ha avuto, non può dirmi che pensa che Levi non abbia capito le implicazioni della sua domanda, come se un giornalista potesse davvero riprendere un fisico stimato come Levi su una questione che nel suo campo è a dir poco banale!

kataclisma ha detto...

Sulla questione della misura della secchezza del vapore, credo che ci sia stata un po' di confusione.
Il problema non sarebbe tanto se le misure sono in massa o in volume, ma se lo strumento utilizzato fosse in grado di effettuarle.
Come ho scritto anche in una mail a Daniele, lo psicometro misura il grado igrometrico dell'aria umida, che può essere convertito nel titolo dell'aria umida che non è lo stesso titolo del vapore.
Il titolo dell'aria umida è uguale alla MASSA di vapore acqueo in grammi sulla MASSA di aria in kg.
Il titolo del vapore è uguale alla MASSA di acqua in fase vapore sulla MASSA totale di miscela acqua-vapore.
Ora, non sono un esperto e finora non sono riuscito a risalire se dal titolo dell'aria umida si può calcolare il titolo del vapore, o allo stesso modo se lo psicometro usato in quelle condizioni può dare una misura del titolo del vapore.
Poichè credo che tutti quei professori hanno chiarissimi questi concetti, che pure confondevano un po' noi studentelli di ingegneria all'inizio del corso di fisica tecnica, immagino ci sia una spiegazione.
Nessuno di voi sa avanzare una ipotesi?

mario massa ha detto...

@Daniele

Scusa, “E CHIUDIAMOLA QUI” significa che sono radiato o semplicemente “non parliamone più”?

robi ha detto...

Ant0p
Rossi ha preso così paura che adesso svela tutto
ma va là
Penso proprio l incontrario.Ha il suo programma e visto che se si espone alla stampa viene ridicolizzato,gli converrà realmente dare appuntamento al pubblico quando sarà pronto.

ant0p. ha detto...

@robi
nessuno chiede a rossi di rivelare tutto, basta che sia chiara la produzione di energia (se poi verrà chiarita bene a ottobre andrà bene lo stesso..), non mi sembra di chiedere tanto..
non mi pare che rossi sia ridicolizzato se qualcuno fa delle domande su perchè hanno deciso di considerare tutto il colore latente di ebollizione e come hanno misurato l'acqua liquida presente nel vapore. se è una banalità così evidente non è il caso di attaccare in questo modo stizzito chi fa le domande, basta dare una spiegazione convincente, oppure ancora meglio fare la prova della serva per spazzare via i dubbi. qui non siamo come franchini&c che negano tutto per partito preso e si appigliano a ogni minima vaccata per sputtanare l'e-cat, però non siamo nemmeno disposti a prendere tutto acriticamente senza farci domande. per me non è imbarazzante la posizione di krivit, ma quella di molti che si stanno mettendo a fare i cani da guardia del gatto:))

robi ha detto...

Ant0p
se Krivit avesse formulato dei dubbi e delle possibili prove da effettuare per far scomparire ogni orma di dubbio,non ci sarebbe stata discussione.
Ma il contorno che ne ha fatto era proteso a ridicolizzare il tutto.
A te non ti frega il contorno.Grazie tante non era indirizzato a te.No io ,penso,che sia stata una cosa fatta volutamente per sminuire Rossi. E da come l hanno presa vedo che non l hanno digerita.
No l intervento di Krivit per me a chiuso uno spiraglio di possibile dialogo con il pubblico.

rodrigo ha detto...

@ Daniele22
Quello che volevo dire è che il report di Krivit, citando dettagli inutili e privi di significato (gommisti, ubicazione, stanze austere, macchine del caffè ecc.), vuole fare intendere che quello è un luogo di copertura.
E' un report che vuole insinuare il dubbio, non solo della falsità dei dati ma anche delle persone e dei luoghi.
Insomma Rossi ha definito Krivit un serpente e, se non altro per il modo di fare, non c'è andato lontano. La critica sui dati e dettagli tecnici diventa quasi un contorno.

ant0p. ha detto...

@robi
non mi pare che rossi abbia mai dialogato molto col pubblico, sul suo blog risponde sempre le stesse cose in modo sintetico e gentile ma non è disposto a lasciar passare dubbi o dibattiti, i messaggi sono quasi tutti adoranti o di qualcuno che si inerpica in interpretazioni nucleari per far bella figura davanti a rossi. argomenti di discussione vera zero o quasi, solo qualche annuncio nuovo di rossi ogni tanto..
dopo i test con lewan avevo scritto un messaggio in cui gli consigliavo di fare la prova con una portata media e senza vapore, se voleva essere più convincente con gli scettici. e non mi aveva fatto passare il commento..non parlavo mica di mandolino, gommisti coi baffineri e macchinette del caffè:))
prendersela col tono di krivit è solo un pretesto..

robi ha detto...

Ant0p
se non ci fosse stato Daniele forse ancora non sapremmo niente.Quindi:
1)non è Rossi che rinuncia al pubblico ma è perfettamente il contrario
2)se adesso un gruppo di persone vuole che Rossi si sveli,penso come cosa primaria abbia da completare gli esperimenti e strada facendo vedrà cosa svelare ai curiosi (poco dopo Krivit,penso)
3)ma se non ti ascolta,perchè non lo mandi a quel paese?
4)Tempo fa avevo portato l esempio di Gallo (hiv).Ci ha messo anni nella ricerca (finanziata pubblicamente)ma nessuno si era mai permesso di criticarlo ad oltranza.Si sperava.
adesso ti saluto se vuoi continuiamo domani mattina alle 6. a che ci conto...

Gianpietro ha detto...

Da ingegnere: siccome siamo in un anello aperto (non ci sono informazioni definitive sull'esperimento), senza feedback si rischia l'instabilità. Si passa tutti dall'ottimismo sfrenato al dubbio. Direi che per smorzare questa instabilità ci sono due strade: 1. un forte feedback (prova inconfutabile) o 2. una riduzione del guadagno, cioè lasciamo lavorare in pace Focardi e Rossi e aspettiamo con pazienza l'evoluzione dei fatti.

Gianpietro

ant0p. ha detto...

@robi
daniele ci tiene informati perchè è amico di levi che a sua volta è coinvolto da focardi che ha voluto divulgare la faccenda. rossi avrebbe voluto mantenere tutto riservato fino a ottobre, ma adesso gli tocca di essere circondato da molti rompicoglioni:)) e coerentemente mantiene un atteggiamento evasivo. l'unica cosa su cui non è evasivo è che a ottobre ci sarà l'impianto. sul resto forse preferisce non dare troppe certezze, il che è comprensibile sul piano commerciale quando ancora non si ha il prodotto pronto, però io che sono un tifoso delle lenr (che sia rossi o un altro a fare il salto di qualità non me ne frega niente) vorrei che si avesse una dimostrazione chiara e semplice dell'eccesso di potenza il più presto possibile, in modo da slegare l'aspetto fisico da quello ingegneristico/commerciale. dimostrare senza ombra di 'vapore' la consistenza dei kw è il primo risultato da ottenere e siccome sono tifoso esulto solo a risultato acquisito, ma visto che siamo a partita ancora in corso cerco di fare in modo che la mia squadra giochi bene:)) se vedo che inizia a difendersi in modo scomposto e falloso ci rimango male, soprattutto se con la prova della serva avrebbe un'occasione facile per segnare un gol facile e non si capisce perchè non la vuole sfruttare..

JacK ha detto...

@Gianpietro

Ho scritto dei pipponi atomici su quello che dici, ma tu sei riuscito a rendere questo concetto in 3 righe in modo estremamente più efficace. Approvo in pieno e voto la seconda.

Ciao

JacK

Tizzie ha detto...

@ant0p

l'unica cosa su cui non è evasivo è che a ottobre ci sarà l'impianto

L'impianto previsto pero` per fine ottobre pero` non sara` pubblico. Inoltre da quello che dice Rossi si intuisce che eventuali misurazioni le potra` fare solo il cliente che l'ha ordinato. Inoltre sempre in base a quello che dice Rossi, impianti di piccola dimensione non sono previsti a breve termine. Insomma, non direi che non sia evasivo, il succo e`, come ho detto in un altro messaggio, che pochissimi avranno la possibilita` di misurarne le prestazioni in maniera oggettiva se non addirittura vedere in prima persona uno di questi impianti.

L'unico appiglio rimane l'Universita` di Bologna (e forse quella di Uppsala) ed il piano di ricerca e sviluppo con essi pianificato.

ant0p. ha detto...

@tizzie
a ottobre vedremo, se anche dell'impianto da 1mega si avranno pochissime informazioni allora vorrà dire che i dubbi continueranno..dipenderà se si tratta di un cliente vero o di un cliente fittizio che in realtà serve solo per fare una sperimentazione sull'impianto. nel secondo caso non sarebbe ancora un'entrata nel 'mercato'. perchè a casa mia quando uno dice che entra nel mercato si espone anche agli esterni che comprano il suo prodotto non sulla base di un 'sentito dire', ma vogliono provarlo autonomamente e se non funziona tirano giù un macello:))

Fabio ha detto...

@ant0p

Vuoi dire che se quell'impianto andasse a regime con una produzione di 1 MW a fronte di 150KW in entrata, saresti ancora qui a chiedere la prova senza transizione di fase?

Anonimo ha detto...

Trovato su un altro forum:
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Perhaps everyone overlooked a key clue: "Rossi took the [black rubber exhaust] hose out of the sink [got rid of its water and pointed it upward] where Krivit observed a slowly rising plume of white steam"

Remember … this unit is supposed to be putting out 4,700 watts (or perhaps more) power. The input is tap water, and the output is steam (gas). 2257 KJ/kg plus (100 C — 20 C) KJ/kg for heating the tap water. Call it roughly 2330 KJ/kg.

Now… 4,700 watts equals exactly 4.7 KJ/s, so we're looking at ( $grams = 4.7 / 2330 × 1000 g/kg ) = 2.02 grams of water boiled in a stead-state case. ( $lps = $grams / 18 g/mol × 22.4 L/mol × 373 / 300 steam/STP ) = 3.12 liters per second should be the effused steam flow rate.

That … 3.1 liters per second through “a thick black hose” (which undoubtedly is the kind of thick black steam hose we used to use all the time in physics and chemistry labs) has an inside diameter of about a centimeter or so. ( $cmps = $lps × 1000 ml/L / ( 2 × 3.14 × 0.5 ↑ 2 ) ) = 2,990 centimeters per second flow. That's about 30 METERS PER SECOND of exhaust steam. About 100 kilometers per hour, or 60 MPH.

The steam should be just about roaring out of the hose.

Now maybe Rossi didn't really make the E-Cat “go” for Krivit. Just kind of turned it on, showed him a little steam, offered him a cup of coffee and hoped he'd just go away. However, that seems disingenuous to an extreme.

Let's do the calculation again with the “300 watt external heat” source as per claimed. Should be simple… ( $mps2 = $cmps × 300 W / 4700 W / 100 cm/m ) = 1.27 meters per second. Much slower. In fact … if we were correlate such Rossi claims such as 20:1 energy multiplier (and other assertions that the heater is only 150 watts) then a steam exhaust rate of 0.6 to 1.2 meters per second is not fast (especially if the hose is actually larger than my estimate, which could drop it to the “slowly coming out” rate of maybe 0.1 m/s with a 2.5 cm (inside diameter) hose.

But, if that were the case, it also (again) points the the fact that the device's output was almost solely from the heater boiling some water. Not a magnificent energy multiplier and 4,700 watts of output.

Let's keep this in mind — unless researchers CAREFULLY check the basic undergraduate thermodynamics and cross check the product-results for consistency, then all is lost. The work of a magician is almost always in hiding something in the hand you're not looking at

--------------

Non ho verificato i calcoli (anche perché non sarei molto capace) ma se sono corretti ciò che implicano è notevole.

E c'è da aggiungere che Daniele ci ha mostrato che l'assorbimento della resistenza non era 300W ma più nell'ordine dei 7-800W, se non ho capito male.
Sarebbe anche interessante che ci dicesse il diametro interno di quel tubo (se è stato misurato).

Alberto

Daniele 22passi ha detto...

@Red5goahesd
Ho parlato con Levi. Il "fattaccio" è successo durante il pranzo di mercoledì 15 quando Krivit ha insistito per incontrarsi nuovamente con Levi. Era presente pure una terza persona che ha definito quello di Krivit un approccio alla Torquemada... magari è solo che in Italia a forza di Fedi e Minzolini vari ci siamo dimenticati cosa sia il giornalismo anglosassone. Ecco, diciamo che Krivit si è comportato con Levi come farebbe Santoro con Berlusconi... ma coverrai che ha decisamente sbagliato persona!
Io penso che in quel momento Krivit fosse realmente convinto che ci fosse una sorta di complotto per nascondergli dei dati, cosa che ovviamente non è. L'unica cosa che ha ottenuto è che invece di ricevergli direttamente da Levi, adesso quelle informazioni dovrà copiarsele da questo blog, perché Levi le passerà prima a me. Comunque se l'è legata al dito.

@ant0p
Hai ragione sui giornalisti in Italia, mi hai ispirato tu parte del commento precedente! ;)
Ti anticipo che del 18 febbraio Levi mi ha mandato tre grafici del deltaT:
1) della prima partenza talmente a razzo che hanno dovuto spegnere l'E-Cat !
2) della seconda partenza con una prima stabilizzazione sui 40kW (se non sbaglio);
3) di una successiva fase a regime (6 ore mi pare) cioè, per dirla alla Rossi, "stable"! :)
Uno dei prossimi scoop di questo blog.

@Rodrigo
Diciamo la stessa cosa.
Mi chiedo solo, visto che il posto era lo stesso, perché non hanno avuto la stessa impressione di Krivit tutti gli altri che da Italia, Svezia e Grecia sono passi per via dell'Elettricista. Sono sempre un po' speciali gli Americani eh! ;)

@ant0p
Sapessi quante volte mi viene la tentazione di attivare la moderazione dei commenti come fa Rossi... ma ci ripenso subito... mi annoierei a morte con solo "adoranti"... però quando "QUALCUNO" esagera e ritiene che questo blog SU CUI PASSO NOTTI IN BIANCO PER RISPONDERE AI COMMENTI debba essere riempito di attacchi gratuiti volti a perorare la tesi paranoica che Rossi sia un imbroglione e Focardi e Levi e tutti gli altri bolognesi degli ingenuotti, allora mi arrabbio davvero. E chi ha orecchie intenda.

@Giampietro
Il punto è che proprio in Italia c'è qualcuno - ahimè ho varie fonti che me lo confermano - che sta smuovendo mari e monti per mettere i bastoni tra le ruote a Rossi e non farlo lavorare in pace. È una cosa tristissima, una guerra tra LENR e LENR... questi signori hanno lasciato molte tracce dei loro maneggi e al momento giusto, E SOLO SE SARA' NECESSARIO, arriverà il loro sacrosanto sputtanamento. È una promessa.

@Tizzie
>L'unico appiglio rimane l'Universita` di Bologna (e forse quella di Uppsala) ed il piano di ricerca e sviluppo con essi pianificato.
QUOTO TOTALMENTE.

@Alberto
Ci sono già almeno due tuoi omonimi che scrivono qui dentro, meglio se personalizzi un po' il tuo nick.

ant0p. ha detto...

@fabio
--Vuoi dire che se quell'impianto andasse a regime con una produzione di 1 MW a fronte di 150KW in entrata, saresti ancora qui a chiedere la prova senza transizione di fase?--

no, se fosse ben documentato che fa 1mega con 150kw mi basterebbe, anche se un COP<10 lo considero un po' deludente viste le premesse..poi chiaramente la conferma definitiva si avrà quando con un e-cat in casa ci fai riscaldamento/aria condizionata/elettricità spendendo molto meno di bolletta:)) la prova della serva va fatta adesso che ci sono ancora incertezze, soprattutto per evitare di legare in tutto e per tutto la credibilità delle lenr al successo ingegneristico di un impianto. ma se poi gli impianti funzionano e tutti se ne rendono conto facilmente allora cominceranno a servire sul serio i fisici nucleari..in questa fase preliminare invece serve la serva:))

Vettore ha detto...

@Anonimo a.k.a Alberto
Quei calcoli sono sbagliati. Sia intrinsecamente sia per alcune ipotesi di base. Com'era successo per la questione massa/volume, c'è un sacco di gente che per sostenere i propri punti di vista si diverte a confondere le idee agli altri facnedo "supercazzole"... Scommetto che l'hanno postato su Vortex... :-)

Andrea G. S. ha detto...

@Vettore
Perchè sono sbagliati ? Io tempo fa li avevo fatti personalmente e mi risultavano sempre di quell'ordine di grandezza. Vabbè che vortex pullula di birichini dispettosi, ma quali sarebbero gli errori ? Tu che calcoli hai fatto ?

Anonimo ha detto...

Non so cosa di Vortex, ma quel post l'ho preso qui:
http://nextbigfuture.com/2011/06/steven-b-krivit-of-new-energy-times-has.html

Notare che tra le reply c'è un post dello stesso Krivit.

Se qualcun altro fosse in grado di confermare o meno tali calcoli (almeno come ordine di grandezza)...

Alberto R.

francescog ha detto...

Andrea se prendo il 3,2L di vapore per quella potenza (dovrebbe essere corretto più o meno) se il tubo è di 20mm (di meno non ha propio l'aria di esserlo...) l'area è di 3,14cm^2 vien fuori una velocità 10 m/s, secondo con 300W c'è solo acqua corrente nelle stesse condizioni di portata quindi non capisco da dove esce quel 1,2m/s......

Massimo55 ha detto...

Ragazzi, leggo con interesse queste discussioni sui numeretti ma a volte mi sembra che dimentichiate la questione di base, l'unica importante, cioè se il principio fisico esiste o no. Poi, che lo scaldabagno di Rossi dia un x6 o un x 100 di energia è assolutamente ininfluente. L'Ecat di Rossi sta ad una possibile tecnologia matura LENR di cui si conoscano le leggi, come una lampada a petrolio sta a un motore di jet. Entrambi bruciano petrolio. Il lato ingegneristico dell'Ecat non importerà a nessuno nel momento che ta tecnica NiH verrà confermata come vera e spiegata. Migliaia di fisici ed ingegneri ci lavoreranno sopra e a Rossi rimarrà, spero, perché se la sarebbe meritata, la fama e la ricchezza della scoperta. Ma solo quella, probabilmente.

Davide ha detto...

Comunque nei calcoli c'è anche scritto:
if the hose is actually larger than my estimate, which could drop it to the “slowly coming out” rate of maybe 0.1 m/s with a 2.5 cm (inside diameter) hose

Il che vuol dire 3,6 Km/h, una velocità veramente bassissima

Vettore ha detto...

Vi spiego perchè quei calcoli sono sbagliati o quantomeno incerti per almeno un ordine di gradnezza (in eccesso).
- Valgono solo nell'ipotesi di fluido incomprimibile, ma non è questo il caso: abbiamo non solo un gas, ma addirittura vapore! Questo significa che qualsiasi variazione di pressione e temperatura dall'uscita dell'E-cat all'uscita del tubo può fare variare moltissimo il volume.
- Non vengono considerate le perdite termiche lungo il tubo, che non sono affatto trascurabili e che hanno infleunza sulla temperatura del fluido e quindi sulla velocità di uscita.
- Non vengono considerate le perdite di carico lungo il tubo, che anche in questo caso sono tutt'altro che trascurabili, e sono costituite non solo dalla rugosità del tubo stesso, ma soprattutto dalla condensa, quando non da acqua liquida che ristanga in qualche ansa ribassata.
- Il tibo a occhio è da 3/4", quindi quasi 2 cm di diametro e non 1.
Questi fattori messi assieme danno un'incertezza tale sul risultato da non rendere significativi quei calcoli.
Ma non solo, c'è anche la parte divertente della questione: se anche la velocità fosse quella calcolata, non ci sarebbe proprio niente di strano! Sarebbe perfettamente compatibile con le osservazioni. Perchè quella velocità sarebbe solo quella della parte finale del tubo, non quella in aria. Una volta a contatto con l'aria infatti l'immediata espansione rallenta moltissimo il flusso e lo raffredda riducendone il volume. Non ci credete? Vi fornisco un dato significativo: sapete qual'è la velocità media del flusso d'aria di uno starnuto? Tra i 150 ed più di 200 km/h!!! Quindi di cosa ci dovremmo meravigliare?

Davide ha detto...

Anzi, ho sbagliato in eccesso: sono 0,36 km all'ora!

Davide ha detto...

In effetti se si forma della condensa all'interno del tubo la velocità in uscita crolla, a questo punto mi sembra anche che il vapore esca troppo velocemente, heheheh ;-)

mario massa ha detto...

@Massimo55

..”mi sembra che dimentichiate la questione di base, l'unica importante, cioè se il principio fisico esiste o no.”

Assolutamente d’accordo. Spiegalo al prof Levi che all’inizio di aprile in corridoio all’università alle mie perplessità rispondeva a gran voce e irritato: “Che il sistema funzioni è cosa assodata!, inutile continuarne a discutere”

Anonimo ha detto...

C'è il video di Krivit, qui.
http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-e-trasmutazioni-nucleari-bassa-energia/14728165-apparato-rossi-focardi-verita-o-bufala-59.html

Lo sbuffetto che esce fuori mi sembra irrilevante per una "caldaia" da 5000W o più, cioè equivalente più o meno, ad una pompa di calore da 18.000 BTU del tipo che ci mettiamo in casa o in ufficio.

Che ne pensate?

Massimo55 ha detto...

@mario massa
ma io non ho nessuna ragione di mettere in dubbio quello che dice Levi, anzi sarei contentissimo che avesse ragione. Rimane il fatto che una prova indipendente da parte di terzi ancora non c'è. E' una questione di metodo, mica di sfiducia verso Levi e gli altri.

Andrea G. S. ha detto...

Assolutamente d’accordo. Spiegalo al prof Levi che all’inizio di aprile in corridoio all’università alle mie perplessità rispondeva a gran voce e irritato: “Che il sistema funzioni è cosa assodata!, inutile continuarne a discutere”

Mario sono perfettamente d'accordo. Dalle mie parti (lago di como) c'e' un simaptico detto: "Chi vusa pusè, la vaca l'è sua" (Chi grida di più, la mucca e sua)

Daniele 22passi ha detto...

@Mario Massa
Fammi capire. Ormai ti sei preso il ruolo di presidiare questo blog?? Tia è andato al mare e devi dargli il cambio?? :)
Non riesci a ingannare nemmeno me sulla buona fede del tuo "metodo scientifico", figuriamoci persone competenti come Vettore o come lo stesso Levi, che ti ha incontrato e ha potuto farsi di te un'idea dal vivo. E poi, sei amico di Focardi, me lo hai sempre detto, com'è che nemmeno lui ti crede???

@tutti
Sullo stesso blog di Krivit, Trementina ha lasciato questo commento:

>Steam quality seems to be an important issue, can please provide a numerical example in difference on energy content between 100%, 50% and 90% dry steam?

Ok, I do it.
Specific heat: H2O is 4,186 kJ/kg K
Heat of vaporization of H2O is 2.260 kJ/kg
Assume that H2O in e-cat transforms at atmospheric pressure, as it seems to be.

So, for 1 kg of H2O
delta T of 85K (15°C to 100°C) of the liquid requires 355 kJ
100% steam is 2.260 kJ + 355kJ = 2615 kJ
50% steam is 1.130 + 355 = 1485 kJ

In Bologna input energy was 0,40 kwh/h and output was 15kwh/h, 37,5 times.
Suppose the steam was 50% wet, the efficiency goes down to 18.

Well, 18 seems to be greater than 1. No?

“You were standing on your toilet, and you were hanging a clock, and you fell, and you hit your head on the sink. And that’s when you came up with the idea for the Flux Capacitor…
… is what makes time travel (cheap energy) possible.”

Read
Flux Capacitor as E-Cat
Time travel as cheap and clean energy.

I like it!

@tutti
Vettore tante volte ha spiegato che, da un punto di vista industriale, Rossi potrebbe avere buoni motivi a non volere dare una prova definitiva e lasciare tutto nel vago... di sicuro dal punto di vista mediatico è un "gioco al massacro" che non mi entusiasma per nulla, vedasi incidente con Krivit. :(

ant0p. ha detto...

mettetelo su youtube il video dello sbuffo che non ho voglia di registrarmi al forum:))
dell'intensità dello sbuffo si era già discusso ampiamente con tia dopo le prove con lewan..con 2-3kw e un tubo con una sezione di 3-4cm^2 la velocità di uscita non è certo mostruosa (è solo un venticello da 15-20km/h, quindi uno sbuffo tipo quello del video di lewan è realistico, anche stavolta sarà la stessa cosa..), sarebbe stata sugli 80-90km/h a gennaio con 10kw, ma non ci sono video del vapore in uscita a gennaio. ma pure a 80-90km/h non aspettatevi mica un uragano, il vapore è anche più leggero dell'aria..al massimo c'è uno sbuffo più consistente se non si supera di molto i 100km/h.
che poi lo sbuffo sia bianco non vuol dire niente sulla secchezza del vapore all'interno del tubo: appena il vapore esce entra in contatto diretto con aria a temperatura ambiente e c'è uno scambio diretto di calore convettivo molto forte che fa inevitabilmente condensare il vapore in uscita (anche se prima di uscire era secco..). in pratica lo scambio di calore all'interno dei 4-5m di tubo è irrilevante rispetto a quello che c'è quando il vapore entra in contatto con l'aria.

Tizzie ha detto...

@ant0p:
@tutti:

Ecco il link al video: Link a tinypic

Matteo L. ha detto...

esatto ciò che dice Trementina e dirò di più, nelle sue ipotesi (400kWh/h, 15°), che sono praticamente quelle dell'esperimento del 14/1, il COP=1 lo si ha per un titolo pari a 0,02 (2% di vapore).

Matteo L. ha detto...

Refuso: in input 400Wh/h e 15°C.

Tal dei tali ha detto...

@Daniele
Certo che Rossi ha a un punto di vista industriale e potrebbe avere buoni motivi a non volere dare una prova definitiva e lasciare tutto nel vago ... vendere meno E-cat possibili!

Scusate ma con un brevetto pendente sul quale sono state sollevate obiezioni di riproducibilità un esperimento indipendente taglierebbe la testa al toro: brevetto + fama mondiale + un mare di soldi + premio nobel. Quali sarebbero i motivi validi per non volere tutto questo?

Matteo L. ha detto...

Ok, sono pomo a seguire sto Trementina che mischia pomi e peri(kWh/h e kJ), comunque COP 1 per 48% di vapore, speravo di meno..

Davide ha detto...

Grazie per il link al video Tizzie.

Personalmente all'uscita il vapore mi pare abbastanza trasparente, poi con l'aumento della distanza dall'uscita del tubo il vapore diventa più biancastro per la condensazione delle goccioline all'aria ambiente.
Almeno questa è la mia impressione.

kataclisma ha detto...

A parte le varie disquisizioni sul vapore e calorimetria in genere, vorrei fare due considerazioni.

La prima è che effettivamente Rossi potrebbe non voler dare prove inconfutabili perchè di pubblicità ormai ne ha abbastanza e se desse la prova definitiva potrebbe attirarsi le attenzioni troppo "ingombrati" di grandi gruppi, che fino al momento del brevetto e dell'inizio della sua attività industriale potrebbero risultare "scomode".
Questo potrebbe essere plausibile come detto già da qualcuno.

Per quanto riguarda la questione del COP, ho letto dei commenti che non condivido.
Ottenere 1MW da 170kW non è assolutamente qualcosa di trascurabile. E il confronto con qualsiasi altra forma di energia sarebbe comunque impraticabile, per una semplice considerazione.
Anche trasformandolo in energia elettrica si avrebbe, comunque, da 1 MW circa 400 kW.
E anche "spendendo" 170 kW magari presi dalla rete, si sarebbero prodotti sempre 230 kW per mesi(?) a spese di pochi grammi di nikel e idrogeno.
Per produrre la stessa quantità di energia termica dal gas naturale, ad esempio, ci vogliono circa 22 metri cubi ogni ora.
Che trasformata in energia elettrica significa circa 37 metri cubi ogni ora, considerando l'efficienza di una centrale termoelettrica.
Vedete un po' voi se il bilancio è a favore o meno dell'e-cat, sempre che funzioni come dichiarato.

E tutto senza considerare che a quanto pare l'e-cat possa funzionare anche senza nessuna alimentazione esterna una volta che il processo è avviato correttamente e ben controllato.

Anonimo ha detto...

Altro appunto. Ho letto il report degli svedesi e in esso c'erano le foto della resistenza esterna all'e-Cat dove era chiaramente scritto che aveva un assorbimento nominale di 300W.
http://www.scribd.com/doc/57476805/Download-the-report-by-Kullander-and-EssA©n-pdf

Ora Daniele sembra che abbia misurato l'equivalente di quasi 800W sul cavo di alimentazione.

Quindi questi 500W differenza dove sono finiti?

Il nuovo e-Cat non sembra molto diverso da quello presentato agli svedesi, ha solo il collo più corto visivamente. La resistenza si dovrebbe supporre analoga.

C'è anche la portata dell'acqua in quell'esperimento che era pari a 0,5 litri/278 secondi.
Per rendere visivamente a cosa corrisponde, ho fatto una prova in cucina:
https://skitch.com/albertor/ffq4c/foto

Non sembra molto, eh?
E questa quantità d'acqua verrebbe più o meno vaporizzata (e sicuramente non al 100%, perché Daniele mostra nelle sue foto una temperatura pari al 100,1 °C che esclude sia vapore secco) dal famoso dispositivo. Che dovrebbe fare quanto? 4800W?

Mah...

Alberto R.

Anonimo ha detto...

Scusate i molti typo, ho inviato senza rileggere.
Alberto R.

ant0p. ha detto...

grazie tizzie. il flusso mi pare abbastanza compatibile con quello di lewan, quindi saremo sui 2-3kw 'teorici'.
e intanto prima ho fatto due prove col vaporì:)) nella seconda ho controllato anche la potenza istantanea sul contatore elettronico nel cortile (ci mette un po' a aggiornarsi ma da i kw)

allora ecco i dati:

potenza dichiarata sull'etichetta: 900watt
potenza del contatore: circa 700-800watt (si passava da 0,1 senza vaporì attaccato a 0,8-0,9 kw quando era attaccato)
peso dell'acqua vaporizzata: 0,17kg (era riempito con un bicchierino da circa 17 centilitri)
tempo di uscita del vapore: circa 9 minuti

quindi la portata è: 0,17/9/60=0,0003148kg/s

la potenza per portare 0,17kg di acqua da 20° a 100° è: 4186J/(kg*°C)*80°C*0,0003148kg/s=105,4watt

la potenza per farla bollire tutta è: 2,272*10^6J/kg*0,0003148kg/s=715,2watt

quindi un totale teorico di potenza di circa 820watt che è coerente con i 900watt dichiarati e con le letture sul contatore.

quindi si può abbastanza ragionevolmente dire che il vaporì fa vapore secco:)) in uscita c'è un buchino molto piccolo che sarà 1mm^2: calcolando la velocità in uscita viene uno sproposito (1431km/h con 1.13mm^2:)), eppure poi nella realtà a parte il sibilo dovuto alla forte velocità locale di uscita dal buchino, l'uscita del vapore in aria è uno sbuffetto bianco da poco, e già a una decina di cm dallo scarico il vapore non scotta quasi più, tanto per confermare che cede molto calore per convezione all'aria circostante e condensa raffreddandosi molto velocemente. come sbuffo appare ovviamente più sparacchiato di quello che esce dal tubo di rossi, ma è solo perchè c'è il buchino molto piccolo in uscita che lo accelera molto, ma in realtà se lo si facesse uscire da un tubo normale senza strozzature sarebbe una sfiatella più debole di quella che si vede nel video..sarebbe solo un più denso e lento e si sfredderebbe un po' meno velocemente.

quindi posso dire che l'uscita del vapore che si vede nel video è abbastanza in linea con la potenza che si dichiara. resta sempre il dubbio che l'ebollizione non sia completa e su come sono state fatte le misure per determinare la massa di acqua residua, però di sicuro non si può dire che tutti i 2272kJ/kg dell'ebollizione vanno eliminati nel calcolo..insomma prova la prova della serva con solo acqua va sempre fatta per essere sicuri nel quantificare bene l'eccesso di potenza, però mi sembra molto improbabile che si possa avere il vapore in quel modo solo con le resistenze..in pratica per me l'eccesso di potenza c'è quasi sicuramente ma va quantificato meglio senza vapore.
(escludo ovviamente tutti i moviolismi su gli altri trucchi/errori marchiani possibili sulla potenza in ingresso ecc., devo per forza fare l'ipotesi che le misure sono corrette, sennò non starei qui a fare i calcoli:))

Anonimo ha detto...

@ant0p
Non ce l'ha 3-4 cm2 quel tubo. Possiamo aspettare i report, ma io non gli do più di 1 cm di diametro, che è 1/4 di quello che dici e il flusso come velocità non sarà più di 1-2 m/s.
Che occhiometricamente non mi sembra poi troppo incongruente con il flusso d'ingresso riportato in foto.

@Daniele
Qualcuno ha misurato?

Alberto R.

ant0p. ha detto...

ah e poi c'era da dire che il vapore del vaporì all'interno è in pressione (sull'etichetta viene dato a 300kPa, cioè 3bar), quindi anche per quello è sparacchiato quando esce in aria.

tia ha detto...

Io ho fatto una prova col mio ferro da stiro Ariete stiromatic pro 3000.
Il vapore che esce è secco (130 gradi) e condensa solo dopo circa 10 cm di tragitto (visto in controluce).
Prima è bello trasparente.

Anonimo ha detto...

Nessuno ha un "kettle"? Cioè un bollitore elettrico di quelli che usano gli inglesi/americani?
Quelli saranno sui 1000W, vediamo quanto ci mette a vaporizzare mezzo litro d'acqua...

@Tia
Il tuo ferro da stiro funziona troppo bene per questa prova, dall'eCat non esce vapore secco, esce a 100,1 °C.

ant0p. ha detto...

@alberto R.
ho già il mio bel foglio di excel per fare tutti i calcoli:))
e per la velocità di uscita supponendo una potenza di circa 2.5kw ricavo:

con diametro-tubo di 1cm la velocità è 60km/h. con diametro-tubo di 1.5cm è 27km/h. sono già due velocità abbastanza diverse (infatti la variazione della superficie di uscità col quadrato del diametro::). ma se consideri che più alta è la velocità di uscità e più grande è la decelerazione quando si butta in aria (col vaporì c'è una decelerazione altissima per dire.. perchè sennò ci sarebbe da aspettarsi onde d'urto supersoniche solo coi calcoli teorici:))

riassumendo, mettiamo anche che siano 60km/h..ok è un vento abbastanza sostenuto (mentre con 27km/h saremmo già a una brezza nemmeno molto forte..), ma quando esce dal tubo e si diffonde in aria è normale che rallenti nettamente rispetto a come andava dentro al tubo: come ho già detto l'intensità del vapore in uscita mi pare coerente coi 2-3 kw. a maggior ragione dopo aver fatto la prova e i calcoli col vaporìcchio:))

Alberto R. ha detto...

prova

ant0p. ha detto...

@tia
si è chiaro che a 130° è trasparente per i primi cm, anche col vaporì nel primo cm è trasparente, ma poi si raffredda molto velocemente nell'aria..e anche quello del video non è che sia proprio bianchissimo, appena all'uscita è abbastanza trasparente pure lui..

Alberto R. ha detto...

@ant0p
Le portate le misuravo nelle emissioni.
Ora sono un po' arrugginito, perchè è un po' (tipo 15 anni) che non lo faccio. Mi ricordo però che quando i fumi erano caldi era un bel casino: bisogna raccogliere la condensa e poi avevo le formule per calcolare la portata. Poi ci sarebbe da mettere la sonda non all'uscita ma in un punto non perturbato del condotto, tenere conto del numero di Reynolds...

Ma non ci serve la precisione assoluta se dobbiamo stimare se 'sto coso funziona oppure no. Visto che nel caso funzioni ci aspettiamo un valore almeno 6 volte più alto della base.

tia ha detto...

Nota che 130 gradi a vapore secco o 102 gradi a vapore secco non cambia nulla, perchè il calore ceduto dal vapore secco è nullo rispetto al calore ceduto durante la condensazione (vapore->acqua). Quindi in sostanza cambia nulla rispetto al tragitto compiuto prima di condensarsi.
Ho visto il filmato originale (non quello compresso su vimeo) e vedo del bianco anche subito all'uscita del tubo.

Tizzie ha detto...

@Daniele 22passi

[...]questi signori hanno lasciato molte tracce dei loro maneggi e al momento giusto, E SOLO SE SARA' NECESSARIO, arriverà il loro sacrosanto sputtanamento. È una promessa.

Per caso ha gia` iniziato Rossi a fare qualche anticipazione in questo commento sul suo blog? Puoi comfermare con un semplice si`/no se cio` corrisponde a verita` o si tratta di una esternazione complottistica? Peraltro ha detto che rivelera` i nomi durante la presentazione dell'impianto da 1 MW.

Link al commento di Rossi su JONP

Andrea Rossi
June 19th, 2011 at 9:17 AM

Dear Staffan:
Your comment opens the space to an intriguing consideration. Many Scientists have taken the correct approach: wait for the 1 MW plant in operation, then make due considerations. This is what smart People did.
About pseudo-Scientists and their reaction to my Effect: probably you have read of the “Snake” report after an interview he made in Bologna. Now, as probably most of you have understood, we have very good , (VERY GOOD), intelligence working with us; after the “snake” (disguised as a journalist) who has this week penetrated our organization and made a report based on a fake steam diagram, we asked to our intellicence organization to probe what was behind, and we discovered that:
1- The fake diagram of steam has been given to the “snake” from an Italian competitor that is afraid to lose the funds due to the fact that the taxpayers are tired to give him money while we have reached results without any funding
2- this Italian clown has been given the fake diagram fro an American Laboratory, competing with us, which gave it to him for the same reason
3- the snake has been sent to us to try to dwarf us to allow them to get funding
All this is very funny. The names and the particulars of this paper tigers will be explained from me as an anecdote after the start up of the 1 MW plant in Greece: after the start up, after the explication of the theory, this will be the dessert. Something to laugh with.
Warm Regards,
A.R.

ant0p. ha detto...

sarà che il ferro da stiro ha una portata più bassa in uscita e allora sembra più trasparente, ma solo perchè è meno di quello del vaporì o del tubo di rossi..

Alberto R. ha detto...

Riporto un post dal sito di Krivit, che mi sembra ragionevole:

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Chuck Bagwell says:
June 17, 2011 at 20:33
Steven,
As a Steam Power Plant engineer for over 40 years, I think a good way to tell the quality of the steam is with a thermometor. Just stick a good quality thermometer in the steam exiting the hose. If it reads 213 deg F or 101 Deg C it has a slight amount of superheat and is completely dry. If is is just at 212 F it is still saturated with water. It is impossible to rise above 212 F with even a hint of water in it. Just take a look at a standard steam table chart for enthalpy.
----

Quindi il vapore che usciva l'altro giorno NON ERA secco, perché la temperatura d'uscita era 100,1 °C (vedi foto di Daniele).

A quel punto dovresti raccogliere la condensa per fare la misura di portata, che comporta avere un apposito marchingegno dotato di serpentine raffreddate (abbastanza ingombrante quello che si usa per i controlli alle emissioni).

Mi sembra di aver capito che nessuno ha fatto queste misure, checché ne dica Levi. Non le fai con lo strumentino Testo menzionato.

Oppure eravamo scemi noi a fare tutto quel casino all'epoca! Ahah (ma le sondine automatiche le avevamo).

ant0p. ha detto...

nei commenti al prereport di krivit era interessante anche il primo, che diceva che mettendo il tubo di scarico del vapore in un bottiglione da 5 litri con acqua fredda per 5 minuti e vedendo di quanto aumentava la t dell'acqua si poteva stimare l'energia ceduta dal vapore all'acqua. l'unico dubbio è che nel processo di riscaldamento dell'acqua col vapore ci siano troppe dispersioni..però nel tratto di tubo (anche se è lungo) le predite sono abbastanza poche, poi se il tubo è abbastanza immerso nel bottiglione la scambio dovrebbe essere quasi tutto tra vapore e acqua (non più con l'aria..) però non è detto perchè se ci sono le bolle magari le bolle rimangono calde e uscendo dall'acqua si disperdono in aria ancora calde..non so, proverò col vaporìcchio:)) però prima mi devo comprare un termometrino a mercurio per misurare bene la t dell'acqua e devo anche modificare i beccucci aggiungendo un tubino per arrivare bene in fondo alla bottiglia..

tia ha detto...

>sarà che il ferro da stiro ha una portata più bassa in uscita e allora sembra più trasparente, ma solo perchè è meno di quello del vaporì o del tubo di rossi..

Che c'entra la portata? Anzi, maggiore è la portata maggiore è lo scambio termico necessario per avere una condensazione visibile a occhio.
Tra l'altro esce da 5 buchi distanziati, quindi ha certamente una dissipazione maggiore rispetto all'uscire da un unico buco

Alberto R. ha detto...

@ant0p

Quel sistema proposto dovrebbe funzionare perché il vapore condensato nel tubo di scarico (se presente) lo recuperi nel tuo bottiglione e ancora nel tuo bottiglione, finché l'acqua è abbastanza fresca, condensa il vapore restante per gorgogliamento.
Non sarà efficientissimo perché dopo un po' l'acqua nella bottiglia ti si riscalda e il gorgogliamento non è efficiente come una serpentina... ma come approssimazione dovrebbe andare più che bene.
Potrei anche trovare le formulette per fare i calcoli, se mi impegno. Misura della velocità e temperatura nel condotto, però, credo rimangano necessari.

David ha detto...

al ferro da stiro ricordatevi di attaccare un tubo di gomma lungo 5 metri!
hahahah

tia ha detto...

@david
Era una banale osservazione su come si comporta il vapore secco all'entrata in atmosfera. Che c'entra il tubo?
Cerca(te) di non leggere oltre quello che c'è scritto effettivamente, è meglio.

ant0p. ha detto...

ormai sul foglietto di calcolo in excel c'è tutto e ho una nuova prova: ho messo anche il calcolo con 2 litri d'acqua da scaldare col tubo messo dentro..col vaporì ho visto che con la solita carica da 0.17kg la temperatura dei 2 litri nella bottiglia dovrebbe aumentare di circa 53°, praticamente il famoso passaggio della serva da 20° a 70°, perfetto direi:)) ho potuto fare la prova anche senza termometro, come tubo ho squoiato un metro o poco meno di cavo coassiale dell'antenna:)) l'ho piazzato nella bottiglia piena di acqua fredda per i 9 minuti circa di durata della carica del vaporìcchio e l'acqua gorgogliava..alla fine l'acqua della bottiglia era molto calda, non si poteva prendere in mano la bottiglia o toccare l'acqua per più di tanto, scottava decisamente, quindi suppongo col sensore 'a mano' che si fosse tranquillamente sui 70°:))

e così si conferma l'affidabilità della prova citata in quel commento sul pre-report di krivit, l'ordine di grandezza è quello, anche se non avevo il termometro, all'inizio era acqua fredda e alla fine scottava: tutto semplicissimo, con la conferma da serva-giardiniera che i circa 800watt del vaporì calcolati col vapore sono reali.
e quindi c'è anche il modo abbastanza affidabile di trasformare la prova col vapore in prova della serva per valutare facilmente l'ordine di grandezza della potenza, ottimo:)) speriamo che ne qualcuno ne tenga conto per le prossime volte..

Painlord2k ha detto...

@Daniele22passi
Era presente pure una terza persona che ha definito quello di Krivit un approccio alla Torquemada... magari è solo che in Italia a forza di Fedi e Minzolini vari ci siamo dimenticati cosa sia il giornalismo anglosassone. Ecco, diciamo che Krivit si è comportato con Levi come farebbe Santoro con Berlusconi... ma coverrai che ha decisamente sbagliato persona!

Be', quella volta anche Santoro ha sbagliato persona. ;-)

Il problema del giornalismo anglosassone, che ha i suoi bei difetti, è che cerca sempre di inquadrare una notizia in una "narrativa". Ovvio che la "narrativa" che viene scelta finisce, volontariamente o inconsciamente, per adattarsi ai bias personali del giornalista o di quelli per cui lavora.

Ci sono ormai pochi cronisti (che riferiscono i fatti in modo asciutto e distaccato, per informare i propri lettori) e troppi giornalisti (che si sono dati la missione di educare, formare, orientare, i loro lettori).

ant0p. ha detto...

riassumendo: nel caso dell'e-cat piccolo infilando il tubo di scarico in una bottiglia di 2 litri di acqua sui 20° e un vapore da 2.5kw ci vorrebbero circa 3 minuti per arrivare sui 70°. infatti con 800watt ci sono arrivato in 9 minuti circa, se la potenza triplica il tempo diventa 1/3..è fisichetta elementare:))

robi ha detto...

Herr Ant0p
la prova della serva....
ah...bei tempi..
adesso bisogna chiamarle "collaboratrici domestiche"se no si rischia la diffamazione....
ma..ai miei tempi....si faceva si faceva

Robert von Bletz

robi ha detto...

Ant0p
spero che ci ridi su

ant0p. ha detto...

@robi
eeeeee la serva serve:))

David ha detto...

@ Tia
come al solito non capisci un cazzo.
Era una battuta. E sì che ho scritto anche:
hahahah

Anonimo ha detto...

@Alberto R.

ma la hai letta la home page di questo Bagwell per vedere di cosa è convinto?


http://www.zerwellenergy.com/

Alberto R. ha detto...

Ah. Buffo. E' uno che ci è cascato con tutte le scarpe.
Ma... il suo suggerimento sul vapore umido/secco sembra ragionevole.

Il Santo ha detto...

@antop

Si puo' anche mettere una serpentina di rame in uscita all'ecat immersa in un barile d'acqua a temperatura controllata... alla fine si misura il deltaT del barile e conoscendo la massa il gioco e' fatto... in questo modo si sottostima la potenza ma sarebbe la prova della serva senza i tanto vituperati cambi di setup. Magari se si fa la serpentina abbastanza lunga da abbassare la temperatura sotto i 100 gradi si puo' misurare anche l'energia residua in uscita...

Alla fine il calcoletto e' semplicissimo e si puo' realizzare solo con sonde di temperatura

PotenzaMediaECAT = (Energia ceduta al barile + Energia residua in uscita alla serpentina)/Tempo

Ci vuole mezza giornata per realizzare questa misurazione, Rossi&Co hanno perso piu' tempo a rispondere a Krivit.

ant0p. ha detto...

@il santo
si con la serpentina è la stessa cosa, più elegante. ma anche senza serpentina scaricando il vapore nella bottiglia da 2 litri come ho fatto oggi col vaporì va bene..non serve eleganza e precisione, basta una valutazione dell'ordine di grandezza.

Il Santo ha detto...

@Antop

Ma te li immagini i commenti di Krivit se vede qualcuno misurare la temperatura col gomito o usare un vaporetto come termine di paragone. Ho provato a estrapolare qualcosa di piu' o meno credibile la tua proposta che trovo la soluzione al "non si puo' cambiare setup" degli ultimi 4 mesi.

Andrea G. S. ha detto...

Dopo quello che ha detto a Krivit, riesco solo a immaginare Rossi e Levi che vi ricorrono per tutta la via dell'elettricista scagliandovi dietro, bottiglioni, vaporì, serpentine e quant'altro ! :)

@robi
se ti stufi a leggere questi commenti, puoi leggere qualcos'altro, non ti pare ? Non puoi pretendere di tappare la bocca al tuo prossimo se dice qalcosa che non ti piace: basta non ascoltare.

Il Santo ha detto...

@Andrea G.S.
Che scena edificante! :D

Scherzi a parte, secondo me non ci cag*no proprio!

ant0p. ha detto...

@il santo
beh se krivit facesse lo schizzinoso per il vaporìcchio stavolta avrebbe torto:)) in questa vicenda non m'interessano i personaggi, ma i fatti. se poi tutto funziona bene allora avrà ragione rossi e si potrà permettere di fare il personaggio, ma adesso atteggiamenti tipo lei-non-sa-chi-sono-io o dare del serpente a uno che fa domande e richieste che fanno praticamente tutti non è una gran furbata:))

Davide ha detto...

Commento odierno di Rossi sul vapore:

When the steam is dry you can’t see it. To measure the residual water in the steam we are using an instrument which gives directly the grams of water per cubic meter of steam, and now we are measuring absence od water. During the test with prof. Kullander (University of Uppsala) and Prof. Hanno (University of Stockolm) we measured about 1.7% in weight, today we are measuring 0% in weight ( 0 g/mc). About your calculations, dear Friend, remake them: you will arrive to the result of 0.8 lps. of steam flow (remember that you have a delta T of 75-80 Celsius and that the vaporization heat is 615 Wht/kg of water.

Luigi D. ha detto...

@ antOp

"...atteggiamenti tipo lei-non-sa-chi-sono-io o dare del serpente a uno che fa domande e richieste che fanno praticamente tutti..."

Purtroppo questa è una delle tante "..." sparate senza "nozione di causa". E' grave che non ci si chieda nemmeno: "cosa può essere successo di così grave da provocare una tal reazione da parte in Rossi e Levi?"

Invece no: è più sexy sparare d'impulso, è più "figo" simpatizzare per l'ameriKano!!!

E ci si meraviglia se il veleno scorre a fiumi. Ma sì, facciamoci del male!

Passerini chiarirà! (prima o poi).

Alberto R. ha detto...

Certo se qui c'è gente che scrive ameriKano col kappa... stiamo bene!

Kirvit si è comportato da ottimo giornalista scientifico investigativo. Non si è fatto incantare dalla messa in scena (per altro oggettivamente patetica), ha fatto delle domande tecniche lecite, non ha ottenuto risposte soddisfacenti, tira giustamente le su conclusioni. Sbagliate o giuste che siano.

Qui la figuraccia ce la possono fare solo Levi e Focardi che farebbero la figura degli utili idioti.

Rossi non ha niente da perdere. E' la sua grande scommessa.

Luigi D. ha detto...

@ Alberto R.

"Certo se qui c'è gente che scrive ameriKano col kappa... stiamo bene!"

Tu, forse, nel 1968 eri ancora in "mente Dei": non sforzarti, non puoi capire.

"...Kirvit si è comportato da ottimo giornalista scientifico investigativo..."

Se gli elementi di valutazione contenuti nel "famigerato" pre-report, sono sufficienti per dispensare titoli di "Ottimo giornalista", "che te devo dì"!?

Non lo conosco, non mi interessa ne voglio giudicarlo.
Chiudo perché l'argomento ha giusto il prezzo di una pausa caffè.
Tempo scaduto.

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