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lunedì 2 maggio 2011

Ny Teknik ha testato l'energy catalyzer

Continua la collaborazione tra il presente blog e la rivista svedese Ny Teknik. Il presente articolo documenta due nuovi test dell'E-Cat svoltisi a Bologna il 19 aprile e il 28 aprile scorsi e viene messo on line in contemporanea sul sito di Ny Teknik, in inglese e svedese, e su Ventidue passi d'amore e dintorni in italiano. Tutti i dati tecnici dei due test sono contenuti nei due report in pdf scaricabili ai link inseriti nell'articolo stesso. Inoltre è stato messo on line un nuovo video.

Ny Teknik ha testato l'energy catalyzer
Traduzione di Daniele Passerini, autorizzata in esclusiva per Ventidue passi d'amore e dintorni
(qui l'articolo originale di Mats Lewan pubblicato su Ny Teknik in inglese e in svedese)

Photo by Ny Teknik
Ny Teknik ha da poco partecipato a due nuovi test dell'energy catalyzer italiano, fornendo misurazioni più accurate sì da ridurre le possibili fonti di errore.
I nuovi test con l'energy catalyzer,  che sembra generare calore da una reazione nucleare sconosciuta, hanno avuto luogo a Bologna il 19 e 28 aprile 2011.
Come nei test precedenti l'obiettivo era quello di misurare l'energia netta che il dispositivo genera, nel modo più accurato possibile. 
I risultati dei due test hanno mostrato una potenza sviluppata netta compresa tra 2,3 e 2,6 kilowatt - dell'ordine di un grande fornello elettrico. La potenza elettrica in ingresso è stato dell'ordine di 300 watt. 
Come in precedenza, la potenza in uscita è stato calcolata dalla quantità di acqua vaporizzata e quindi in funzione del flusso dell'acqua. Nei due nuovi test il flusso dell'acqua è stato regolato a una portata leggermente inferiore a quella dei test precedenti.
Il dispositivo utilizzato era la versione più piccola del catalizzatore di energia, quella mostrata per la prima volta in un test del 29 marzo 2011.
 
I test sono durati rispettivamente due e tre ore e l'energia totale netta sviluppata è stata calcolata pari a 5,6 e 6,9 kWh (vedi i report relativi al 19 aprile e al 28 aprile). 
Come il professor Sven Kullander e il professore associato Hanno Essén avevano già osservato, l'energia rilasciata è maggiore di quanto possa essere generata da una reazione chimica nel reattore, che ha un volume stimato pari a 50 centimetri cubici.
A questo punto misurare con precisione è cruciale per
stabilire la credibilità del processo sotto esame.
Centinaia di migliaia di lettori hanno seguito i nostri interventi sull'energy catalyzer e in migliaia di commenti hanno discusso, tra le altre cose, sulle possibili fonti di errore nei precedenti test.
Nei nuovi test, Ny Teknik si è prefisso di ridurre l'incertezza della misura in tre modi:
    Photo by Ny Teknik
  1. L'amperometro usato per misurare la corrente in ingresso, da cui viene calcolato l'assorbimento di potenza totale, è stato calibrato da noi tramite altri strumenti.
  2. Il flusso d'acqua totale in ingresso è stato misurato per pesata.
  3. Calibrando il sensore di temperatura della sonda in acqua bollente, abbiamo assicurato, per quanto possibile, la presenza soltanto di vapore all'uscita del catalizzatore di energia.
L'ultimo punto è stato discusso a lungo. Per stimare l'energia sviluppata, è essenziale che evapori tutta l'acqua che scorre nell'energy catalyzer, dato che il cambiamento di fase - la trasformazione dell'acqua in vapore - richiede molta più energia del semplice riscaldamento.
Poco prima della prova del 28 aprile, abbiamo calibrato la sonda immergendolo in un recipiente con acqua bollente e il valore così misurato è stato di 99,6 gradi centigradi.
La sonda, collocata appena sotto lo scarico dell'energy catalyzer, in seguito nel corso del test ha indicato una temperatura di circa 100,5 gradi centigradi.
Perciò non può ragionevolmente essere a contatto con acqua e ci dovrebbe essere solo vapore in uscita.
In alternativa, la sonda è sottoposta ad altro riscaldamento, ma probabilmente non elettrico in quanto la curva di temperatura durante l'avvio è piuttosto irregolare.
 
Photo by Ny Teknik
Durante la prova del 28 aprile, abbiamo anche regolarmente controllato il getto di vapore attraverso il tubo di scarico . Un po' di vapore s'è ragionevolmente ricondensato in acqua nel tubo di tre metri - che era esposto all'aria e si trovava quindi a una temperatura leggermente più bassa - e una piccola quantità di acqua è stata osservata uscire dal tubo.
La quantità d'acqua che usciva prima della bollitura era chiaramente più grande, e ciò è stato misurato inizialmente.
 
Abbiamo controllato anche tutte le altre apparecchiature e verificato che non ci fossero connessioni nascoste provenienti dal pavimento o dai muri.
Per escludere con sicurezza il trasferimento di energia esterna senza fili, abbiamo misurato i campi elettromagnetici da 5 Hz a 3 GHz. Non si è potuto osservare alcun aumento, tranne un leggero aumento sulla frequenza della rete di alimentazione di 50 Hz, vicino alla resistenza elettrica posizionata intorno al reattore.
Nel primo test del 19 aprile, era presente un canale della RAI, la televisione nazionale italiana, e il suo reportage sarà trasmesso sul canale RAI News (qui il video) giovedi 5 maggio alle 20.35.
Nel secondo test del 28 aprile
erano presenti solo Ny Teknik, l'inventore Andrea Rossi e un suo collega. 

Mats Lewan 

Background - L'energy catalyzer

L'energy catalyzer è stato presentato al pubblico per la prima volta il 14 gennaio 2011. Secondo il suo inventore, Andrea Rossi, è costituito da un reattore chiuso, di acciaio, che viene caricato con polvere di nickel, più dei catalizzatori segreti, e messo sotto pressione di idrogeno.
Viene "acceso" dal riscaldamento di due resistenze elettriche. In un tubo di rame attorno al reattore, scorre l'acqua riscaldata dal reattore stesso.
Il calore è generato da una reazione sconosciuta, secondo lo stesso Rossi e (anche) secondo il professor Sven Kullander e il professore Associato Hanno Essén, una reazione probabilmente  nucleare.
È stato chiamato in causa il concetto di fusione fredda e si riferirebbe a una reazione nucleare tra idrogeno e nickel, con produzione di rame. Un altro termine è LENR - reazione nucleare a bassa energia.
Molti fisici sono molto scettici. In parte perché la fusione dei nuclei - che con le loro cariche positive si respingono l'un l'altro (la barriera di Coulomb) - richiede centinaia di milioni di gradi secondo le conoscenze attuali, e in parte perché la fusione dovrebbe produrre livelli molto elevati di radiazione gamma.
Il dibattito ha assunto un nuovo slancio dopo che il professor Sven Kullander e il professore Associato Hanno Essén hanno partecipato a un test il 29 marzo e constatato che i valori misurati possono essere spiegati solo da una reazione nucleare; l'analisi isotopica della polvere di nichel utilizzata, invece ha sollevato interrogativi.
Uno dei più critici è Peter Ekström, docente presso il Dipartimento di Fisica Nucleare dell'Università di Lund in Svezia. Dopo una minuziosa disamina conclude: "Sono convinto che tutta la storia è una grande truffa e che sarà scoperta in meno di un anno".
Un po' più cauto nel suo scetticismo, Kjell Aleklett, professore di fisica all'Università di Uppsala in Svezia, riassume così la sua disamina: "Io stesso sono disponibile a svelare una truffa, o partecipare per verificare qualcosa che nessuno poteva immaginare. Entrambi gli estremi fanno parte di ciò che rende la vita di un ricercatore incredibilmente interessante".
Un dibattito intenso è inoltre in corso sulla pagina di discussione di Wikipedia relativa alla voce "energy catalyzer" e in molti altri forum.
Comunque sia, ad oggi nessuno è riuscito a spiegare i valori misurati che Ny Teknik adesso è riuscito a confermare.
L'inventore Andrea Rossi sta progettando un impianto di 300 catalizzatori di energia per un totale di un megawatt in Grecia per ottobre 2011.

158 : commenti:

Riccardo ha detto...

Grazie Daniele :)

Essendo il test avvenuto il 19 ed il 28, la domanda a questo punto è: ma cosa è successo il 21 ? :)

Attendiamo fiduciosi!!

Ric

lorenzo ha detto...

buono.. un altro passo avanti e un altro punto in più per il reattore.. sono convinto che questo 2011 ci porterà notizie interessanti, vedi anche le altre notizie del giorno :)

Andrea ha detto...

speriamo sia la volta buona !

Anonimo ha detto...

Pietro F.

la battaglia continua.

vediamo quali saranno le prossime webmosse del cartello petrolnegazionista.

Una riflessione,
vediamo siete concordi: penso che Rossi abbia creato il blog "Journal Of Nuclear Physics" per, indirettamente, ricevere spunti utili alla formazione della teoria riguardante l'ecat.
Ciao e bravo per il sito

Tizzie ha detto...

Vedendo i dati nei PDF disponibili sul sito di NyTeknik, salta subito all'occhio come un pugno la diminuzione drastica del rapporto fra potenza in entrata e quella in uscita rispetto alle altre prove, cosa che a meno che non sia appositamente voluta, puo` significare che le precedenti misurazioni sono state un po' "garibaldine". Per carita`, un rapporto di 6-7:1 non si butta via, ma personalmente aspettavo qualcosa di piu` "sconvolgente", se si capisce cosa intendo.

robi ha detto...

Tizzie
volevo chiederti come prova è stata tecnicamente abbastanza valida o lascia ancora delle perplessità?
ace

mycell ha detto...

Ma allora, l'aapuntamento su RaiNews 24 è il 3/5/2011 o il 5/5/2011 alle 20:37?

Tizzie ha detto...

@robi: non credo di avere le competenze tecniche necessarie per giudicarlo, ma personalmente ritengo che le prove sarebbero potute essere piu` rigorose e complete e per questo motivo ne sentiremo di tutti i colori dagli scettici irriducibili (a ragione, secondo me) ancora per un bel po'.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti; ho scritto su Wikipedia buona parte della pagina sul Catalizzatore di Energia; volevo mettere qualche foto ma ci sono problemi coi diritti d'autore; volevo chiedere si mi potete procurare delle foto dai proprietari in modo da inserirle.

Ciao e complimenti per il Blog.

Vanesio ha detto...

>robi, Tizzie
sono d'accordo con Tizzie. Questo test non basterà a calmare gli scettici.
Prima critica, hanno nuovamente usato il vapore, che non si sa se è secco o umido. Ora, ragionando da scettico, si potrebbe assumere che il vapore è umido, dunque che non ha completato il cambiamento di fase, e la Wvap diventerebbe essenzialmente uguale a zero.
Conseguenza, il rapporto tra energia in uscita e energia in entrata diventerebbe 1027Wh/1123Wh che significa nessun sovvrapiù energetico.

Non capisco per quale ragione non abbiano usato acqua calda in uscita (mettiamo anche a 95°C) aumentando la portata della pompa, come nel test del 19.4. che non ha, su questo punto, lasciato dubbi.

francescog ha detto...

qualcuno può riportare le parole di Rossi dal viedo?? penso che nel test 28 aprile sia stata testa la versione definitiva (la macchina usata è diversa da quella usata in precedenza)....

tia ha detto...

Non ci posso credere.
Hanno usato la sonda di temperatura per stabilire se il vapore era secco o umido. Cosa impossibile da fare con una sonda di temperatura.

tia ha detto...

(Nota: impossibile quando la temperatura è vicino a 100 gradi. Fosse stata a 110-120 gradi era ok)

Anonimo ha detto...

Ancora un altro test con vapore acqueo. :(
Ma è possibile che a nessuno dei signori coinvolti venga in mente che basterebbe tarare il flusso d'acqua d'ingresso ad un valore tale da garantire un deltaT massimo di circa 80°C per rendere la misura di calore in eccesso autoevidente e tale da tagliar fuori la gran parte delle obiezioni degli scettici?

Keep it simple please!
Tamerlano

francescog ha detto...

vanesio test 19 aprile: energia necessaria per scaldare 8,9Kg di acqua da 22,5 a 99,5°C 89Wh/kg*8,9kg=795Wh che sarebbero 367W la potenza fornita 354 ma 36W servono al controller quindi sono 318W (la potenza nominale della resistenza se non ricordo male è sui 300W) ; in poche parole se non ci fosse calore extra sarebbe dovuta uscire acqua calda (sui 90 gradi scarsi ma dove è la sonda) non "fumo"....

Tizzie ha detto...

@francescog: mi sembra che dica che stanno testando uno ad uno i moduli che poi andranno nell'impianto da 1 MW ad Ottobre.
A proposito, non c'entra nulla, ma un dettaglio minore che ho colto nel video e` che si e` messo ad armeggiare sul modulo di controllo blu mente Mats Lewan era nell'altra stanza a filmare il tubo di uscita. Magari la cosa e` totalmente coincidentale ed innocua, ma non mi ha dato una bella impressione.

Bruno ha detto...

Beh, in effetti a me sembra che questi test non aggiungano niente (in termini di rigore) a quelli precedentemente effettuati.

michele ha detto...

Non credo che questi test non aggiungano niente perché dismotrano se no naltro la ripetibilità. E per quanto riguarda i risultati, anche se limati ulteriormente, l'importante è che il fattore tra le energie I/O sia maggiore di 1.

P.S. il link del video della diretta funziona?

francescog ha detto...

Tia, ha 100 gradi e a pressione atmosferica non ci può essere acqua (infatti la temperatura dell'acqua che sta bollendo è di 99,6°C)quindi se era umido l'unica possibilità è che dell'acqua "polverizzata" venisse aspirata (il "camino" aiuta ad evitare ciò), ma se la percentuale fosse stata alta la temperatura media sarebbe stata inferiore a 100 gradi e in uscita ci sarebbe molta acqua corrente; certo non è il massimo della precsione ma è evidente che c'è calore extra....se poi vogliamo ipotizzare combustibili o altro è un'altra cosa...

Davide C. ha detto...

Forse non vi è ancora chiaro che finchè verranno fatti dei test ci sarà sempre qualcuno che avrà da ridire. Per quanto accurati si possano fare ci saranno sempre delle obiezioni che tireranno in ballo di volta in volta: la portata, il comportamento di chi fa il test, la tensione, il vapore, la pompa, la presenza di batterie interne, il tempo di funzionamento, e via di questo passo (l'elenco è quasi infinito).
Alla fin fine ha ragione Rossi: solo un impianto funzionante potrà dirimere una volta per tutte i dubbi e le critiche.

robi ha detto...

ok Davide
ma da quel che ho capito ,visto che c erano avrebbero potuto modificare tecnicamente l esperimento al fine da non lasciar il minimo dubbio.

Andrea ha detto...

@Davide
Hai perfettamente ragione.
Meglio non fare nessun test e firmargli un assegno in bianco.
A questo punto, sarebbe interessante un piccolo sondaggio a cui invito tutti quanti.
Motivo ? Facile fare i paladini a parole, ma, quando si viene toccati nelle saccocce, spesso volte il discorso cambia.
Se, ipoteticamente parlando, vi si proponesse di investire una cifra a piacere che, se l'e-cat funziona, vi venisse restituita a Ottobre, diciamo decuplicata o addirittura centuplicata, quanto ci mettereste ?

Comincio io - 2 euro (l'equivalente di un gratta e vinci)

tia ha detto...

>Tia, ha 100 gradi e a pressione atmosferica non ci può essere acqua (infatti la temperatura dell'acqua che sta bollendo è di 99,6°C)

Francesco, prima di tutto vorrei sottolineare (per gli altri) l'ovvio: quando l'acqua bolle nella pentola (quando si fa da mangiare) si produce vapore molto bagnato (minuscole particelle d'acqua sospese) che va in alto, anche attraverso il "camino".
Inoltre, non si sanno le locali condizioni di pressione nel punto in cui viene misurata la temperatura.
Se mi dici "ho misurato una temperatura di 110 gradi all'USCITA del vapore nell'atmosfera" allora ok, ragionevolmente è vapore secco.
Se mi misuri 101.5 gradi non all'uscita, allora la misura di temperatura è inconcludente.

Andrea ha detto...

@francescog

Giusto ! 100 gradi a pressione atmosferica e sul livello del mare.
Ma dentro il bozzolo che pressione c'e' ?
Quella atmosferica ? Basta una piccola strozzatura all'uscita che modifichi le perdite di carico per aumentarla.
Ok, Ok giù i sassi. Lo ammetto, sono troppo pignolo ?

federico ha detto...

@ daniele

rinnovo la domanda fatta da altro blogger:

questa trasmissione su rainews sarà domani(come da annuncio sul sito ) o il 5 di maggio?

federico ha detto...

comunque a prescindere dalle altre non capisco una cosa:

----Poco prima della prova del 28 aprile, abbiamo calibrato la sonda immergendolo in un recipiente con acqua bollente e il valore così misurato è stato di 99,6 gradi centigradi.
La sonda, collocata appena sotto lo scarico dell'energy catalyzer, in seguito nel corso del test ha indicato una temperatura di circa 100,5 gradi centigradi.----

un delta T cosi esiguo (0,9 gradi) ci mette al riparo da eventuali errori di misurazione?

insomma come vapore a 100,5 gradi mi pare un po "fiacco" no?

ma non era stata già fatta la prova con solo acqua e delta termico senza passaggi di stato che avrebbe messo la parola fine sulle polemiche?

federico ha detto...

comunque rimango un po male da questo risultato perche la mia valutazione da "persona non proprio a digiuno di queste tematiche" (sono ingegnere) è che non ci vuole molto per fare delle misure(semplice bilancio energetico tra energia entrante e uscente) che non possono dare nessun tipo di dubbio e non capisco perche non si ripetono questo tipo di misure senza farne altre che possono solo "allungare il brodo" e rinfocolare le polemiche.

federico ha detto...

per quanto riguarda i multipli di potenza erogata potrebbe benissimo essere che il dispositivo funzioni a diversi regimi .

mi pare che il massimo sia 200 volte l'energia in ingresso quindi immagino che si sta cercando il giusto compromesso tra le diverse variabili in gioco (variabili di costruzione e sicurezza tanto per fare un esempio)

francescog ha detto...

federico se non uso il vapore; per 50°C di differenza l'acqua che serve per 5,6 kWh è 96 kg (se non ho sbagliato i calcoli) che dato la durata sono circa 44kg/h al di fuori della portata della pompa usata;mi vien da pensare che non ha una pompa di tale portata....se poi lo vuoi a ciclo chiuso (per tempi più lunghi) serve pure uno scambiatore...

rodrigo ha detto...

@ Federico,
visto che non sei a digiuno di queste tematiche, potresti proporre un protocollo con procedure (dettagliate) e strumenti da utilizzare.
Gli altri commentatori un po' esperti, potranno valutare o modificare la tua soluzione.

@Andrea
"Meglio non fare nessun test e firmargli un assegno in bianco."
Siccome Rossi sarà pagato per l'energia prodotta e non per l'impianto costruito, credo che nessuno gli si stia firmando un assegno in bianco. Se l'impianto non funzionerà, Rossi non vedrà un euro.

Amedeo ha detto...

...sembra che Rossi faccia del suo meglio per intorbidire anzichè fare chiarezza. Perchè obbligare ad un cambio di fase (acqua-vapore), quando il solo aumento di temperatura già testato in marzo era molto più pulito? Mi accodo anche con quelli che chiedono che fine ha fatto il 3 maggio...

ant0p. ha detto...

purtroppo anche stavolta test con il cambiamento di fase..niente di nuovo quindi, gli argomenti degli scettici non possono essere spazzati via con questi test. anche la temperatura sempre molto vicina ai 100° non da nessuna certezza, stavolta tia ha ragione..mi dispiace ma è così.
sarà che rossi non vuole dare certezze a nessuno, ma non capisco veramente perchè non si faccia mai una prova semplice a portata media, la potrei fare anch'io attaccandomi al rubinetto di casa:))

ant0p. ha detto...

che poi leggendo anche le analisi dello scetticone svedese di turno cadono le braccia..sempre i soliti incomprensibili calcoli chimico-nucleari e poi alla fine dice che il vapore va condensato per essere sicuri che sia tuto apposto..ma io mi chiedo, cosa serve fare 10000 calcoli astrusi di chimica nucleare se poi non si capisce che quello di cui ci sarebbe bisogno sul serio è una vaccata galattica e semplicissima da fare (la fatidica prova a portata media), no, anche questo sa tutto di chimica nucleare ma sui test calorimetrici fa delle proposte ridicole che complicherebbero le cose peggio di adesso.
comunque ribadisco, di test con il cambiamento di fase non ne voglio più sentire parlare, iniziano sul serio a essere controproducenti.

robi ha detto...

comunicazione di servizio
comincia ad impacchettare la chitarra...

Daniele ha detto...

@TUTTI
Vedo che sono "leggermente" indietro con i commenti!!!
Be' che dirvi, come avevo scritto sarebbe stata una sorpresa anche per me... sì, mi aspettavo qualcosina di più anche io. Questi test sembrano fatti apposta per gettare benzina sui roghi accesi dagli scettici.
Comunque, direi che possiamo considerare tranquillamente chiusa la fase dei test è aspettare - a breve - l'avvio della fase di sperimentazione ufficiale da parte di soggetti istituzionalmente autorevoli.

CONFERMO LA DATA DELLA TRASMISSIONE SU RAINEWS:
Dall'Alpi alle Piramidi,
dal Manzanarre al Reno,
di quel securo il fulmine
tenea dietro al baleno;

5 MAGGIO ovviamente! ;)
(so già il titolo e... 'nsomma, se poteva fa' 'n po' meglio!)

Riccardo ha detto...

Però mi immagino la sensazione che avrà ora il buon Mats.
Si sentirà come il tipo sta lavorando circondato dai pensionati che danno consigli: "Uè, ti....perchè non misuri quela roba lì, e perchè hai usato la sonda K, il nickel va minga ben, prendi la limatura de fer!" :)

francescog ha detto...

ant0p;a questo punto facciamo una colletta e aquistiamo un bel contacalorie per caldaie (se nè hai uno è meglio...) scherzi a parte pure io non nè posso più del vapore.....a questo punto non penso ci saranno altri test (forse solo dal DF di bologna se questo maledetto annuccio arriva...) salvo altre interviste o non sò(penso che il motivo di tale prova sia propio il servizio di rainews24.....)

Daniele ha detto...

@robi
comunicazione di servizio:
il contatore sulla sidebar è un servizio gratuito di blogger che pare conteggi anche tutti i boot e spyware automatici (per un buon 20% di traffico in più!). I dati che riporto sulla pagina STATISTICHE vengono invece da Shinystat pro (a pagamento) e sono assolutamente attendibili. Dunque ad aprile ho registrato poco meno di 77.000 visualizzazioni... vediamo come andrà maggio. Ma ti assicurò che il blog mi dava soddisfazione anche quando avevo un decimo di questi accessi e scrivevo di tutt'altri argomenti! :)

Daniele ha detto...

@riccardo
Povero Mats, e vero! ;)

@francescog
Sì, alludevo proprio all'entrata in scena ufficiale del DF. E credo che sul test ad usum RAI potresti proprio averci preso.

ant0p. ha detto...

@riccardo
ma no:))) qui proprio per spazzare via i discorsi da pensionati moviolisti su sonde, pompe, secchezza del vapore, e le ipotesi astruse sulle reazioni interne al reattore di ogni tipo c'è un'unica e banalissima prova da fare..indovinate quale?:))

Riccardo ha detto...

@Ant0p

assaggiare il vapore e sentire se sa di pro-secco?

robi ha detto...

chiudere il rubinetto d entrata e farla evaporare tutta

ifftb ha detto...

Questa però è una grande notizia...

Andrea Rossi
May 2nd, 2011 at 8:54 AM
DEAR DANIELE PASSERINI:
THE PEOPLE OF NYTEKNIK MADE A VERY RIGOROUS JOB, I THANK YOU FOR TO MENTION IT. THE WAY THEY WORK HAS CONVINCED ME TO GIVE AN E-CAT TO THE UPPSALA UNIVERSITY FOR INDIPENDENT USE.
WARM REGARDS,
A.R.

Tizzie ha detto...

Non e` chiaro se intende che gli dara` un E-Cat per test indipendenti nei prossimi giorni (questa sarebbe una notizia!) oppure se questo avverra` dopo Ottobre come fra l'altro ha scritto qualche settimana fa, e dunque che ribadisce che questo avverra` (eventualmente, dopo l'apertura della centrale da 1 MW) perche' li ritiene affidabili.

ant0p. ha detto...

@riccardo
no niente prosecco:)) la prova a delta t di 50° con portata intermedia..adesso mi metto a contare le volte che lo ripeto, sarò vicino alle cento volte ormai:)) penso e spero che gli investitori almeno in privato l'abbiano fatta prima di convincersi, se no stanno messi male:))
speriamo che a uppsala la facciano presto e la rendano pubblica..perchè da qui a ottobre non è che riesco a immaginarmi altro per convincere definitivamente chi non è addentro alla sperimentazione, rossi potrebbe fare tutti i contratti prestigiosi con chiunque, avere il brevetto approvato, ma senza quella piccola e stupidissima prova resa pubblica siamo costretti a aspettare ottobre con l'impianto finito e funzionante per avere elementi veramente nuovi. che poi rossi è il primo a dire che bisogna aspettare ottobre e si vede che fa di tutto per non anticipare niente, però speravo che qualche conferma definitiva in più sul funzionamento macroscopico si potesse avere anche in anticipo. del funzionamento interno del reattore per adesso non me ne frega niente e invece tutti stanno lì a discuterne senza saperne niente. mentre l'unica cosa semplice e che taglierebbe molti dubbi non si fa e nemmeno gli scettici la chiedono molto esplicitamente (quello lo posso capire..hanno paura che dia esiti positivi e quindi di perdere gli argomenti a loro disposizione), solo celani l'ha chiesta ma nessuno gli ha dato retta.

Painlord2k ha detto...

Per quelli che si lamentano della temperatura del vapore, avere vapore a temperature superiori a 100°C (in questo caso 100,5°C) richiede avere, come minimo un impianto in grado di sopportare grosse pressioni.

Dato che Rossi sembra interessato,per adesso, solo a testare i suoi e-cat per poterli consegnare e integrare nell'impianto di Xanthi della Defkalion (così viene pagato), mi pare ovvio che non perda tempo a testare gli e-cat fuori dalle specifiche di funzionamento. Questo significa che deve assicurarsi che ogni e-cat abbia un guadagno di almeno 6:1 come da contratto (infatti qui si parlava di 6-7:1).
Per far questo non ha bisogno di portare l'acqua a 105°C (che implica una certa pressione e quindi tutte le sicurezze necessarie ad evitare che qualcuno si becchi una sbuffata di vapore a 105°C a 2 atmosfere in faccia).

@robi
Chiudere il rubinetto è una idiozia, significa lasciare la reazione andare fuori controllo senza asportare il calore e spaccare l'e-cat quasi di sicuro.

Riccardo ha detto...

@ant0p

Grazie ant0p

A questo punto facciamo una petizione pro test delta t a Mats o chi potrà effettuare i test a riguardo.
Posto che questa sia definitiva.
Perchè - da informatico, quindi con occhio non tecnico e distaccato -mi sembra che poi ci sarà sempre qualcuno che sarà di parere opposto.
Come i pensionati, appunto :)

Ric

francescog ha detto...

Ant0p; grazie al DF di bologna forse non ci sarà bisogno di aspettare ottobre; comunque dubito che dia un prototipo ADESSO (senza uno straccio di contratto ancora di più no) agli svedesi,mancano ancora 5,5 mesi......

Fabio P ha detto...

Mi sembra che le misure dell'energia generata condotte sinora siano un po' troppo amatoriali, soprattutto data la posta in gioco.
Non capisco perché non usino una portata d'acqua maggiore, in modo da evitare l'evaporazione, ed un conta-calorie commerciale certificato (composto da 1 flussimetro + 2 sonde di temperatura + centralina di calcolo).
Per le potenze e portate d'acqua in gioco, ce ne sono da poche centinaia di euro. Sarei ben lieto di fornire io stesso un elenco di marche e modelli.
Con modelli appena più sofisticati (1000 euro), si potrebbe anche rilevare l'andamento temporale della potenza termica scambiata.
Questo taglierebbe la testa al toro.

Painlord2k ha detto...

@Andrea
sulla mailing list H-Ni_Fusion@yahoogroups.com
ne abbiamo discusso.

S'è c'è una strozzatura, la pompa usata o ha la forza di spingere l'acqua oppure stalla (quindi c'è un cambio del ritmo).

Se la pressione è dovuta al vapore (che nel video si vede che c'è, ma è abbastanza bassa) la temperatura dovrebbe essere più alta per stallare la pompa (ma si sentirebbe immediatamente il cambio di passo).

Per non dire che, se la pressione è sufficiente a stallare la pompa, dall'altro lato dovrebbe venire fuori un getto molto più potente di vapore. Se però il getto fosse più forte, la quantità di acqua introdotta con la pompa non sarebbe sufficiente a mantenere la pressione quando vaporizza.

robi ha detto...

Painlord2k
ti ringrazio, ma visto che si brindava ho pensato di aggiungere i fuochi d artificio..

tia ha detto...

>A questo punto facciamo una petizione pro test delta t a Mats o chi potrà effettuare i test a riguardo.

E cosa credi che cambi?
Guarda che non è come l'ha raccontata ant0p.
Moltissimi, tra cui io, l'avevano chiesta. Ma visto com'era stato fatto il test di fine marzo (kullander&essén) io personalmente ho perso le speranze che venga fatto in questo modo.
A conti fatti va bene anche così. Se Essén&Kullander controllavano meglio il flusso d'acqua e la massa d'acqua in uscita, anche trascurando il calore di vaporizzazione si poteva certificare che quell'affare in effetti andava.
Anche chiedendo un test a singola fase, bisogna ricordarsi di:
- flussimetro portato da terzi
- sonde di temperatura FUORI dal reattore
- misura temperatura dell'acqua FUORI dal reattore, in modo da evitare la possibilità che solo una piccola parte dell'acqua venga scaldata (e misurata).

Andrea ha detto...

@PainLord
Permettimi di precisare.
Abbiamo un sistema chiuso in ingresso in un senso
(la pompa permette solo una direzione del flusso di acqua) e aperto all'uscita.
Aperto quasi perchè 3 m di tubo pieno di fluido (acqua o vapore) qualche resistenza la oppone.
nel sistema invece abbiamo un liquido che si suppone cambi di fase aumentando 1700 volte di volume. I casi sono 2
1) Questo vapore può uscire liberamente, allora vedresti un bello e sonoro sbuffo in uscita
2) teniamo in conto le resistenze passive (che non possono essere zero) e quindi un minimo di innalzamento di pressione ci deve essere.
Non c'e' bisogno che la pompa stalli, quello che succede che la pressione all'interno aumenta un certo delta aumentando di conseguenza la T di ebollizione e rendendo il vapore a 100,5 un pò più bagnato.
Non sono fantasie queste. Qualsiasi testo di fisica tecnica riporta questi concetti, anche meglio di come li ho espressi io.

@Fabio
Una cosa che proprio non comprendo. Si parla fdi finanziamenti al DF a botte di 500Keuro e non si investono pochi euro per non far comparire alla telecamera un secchio sporco di tempera.
Figurarsi investire 1000 euro per una strumentazione adeguata.

ant0p. ha detto...

@tia
ma ovvio che con un delta t alto non c'è da preoccuparsi nemmeno di flussimetri e sensori..per avere un'evidente prova sugli ordini di grandezza basta la mano e una bottiglia. apri il rubinetto e quando l'e-cat arriva a regime lo lasci andare per molte ore verificando che i 60-70° in uscita che indicherebbe il sensore escono effettivamente anche dal tubo..metti sotto la mano e se scotta ti puoi fidare..per la portata riempi una bottiglia con l'acqua calda e cronometri quanto ci mette, altro che flussimetro di precisione:)) poi chiaro che tutti i vari accorgimenti sulla misura del peso iniziale e finale ecc. dovrebbero essere mantenuti, ma la cosa fondamentale è confermare con certezza l'ordine di grandezza, mica ce ne frega niente di misurare la potenza con la precisione di più-o-meno-1 watt.

tia ha detto...

La pompa che è stata usata nei test del 19 aprile e 28 aprile e che compare sia nei video che nelle foto è spiccicata a quella usata il 14 gennaio.
Finalmente sappiamo il modello della pompa:
--- (dal report) ---
Model # CEP183-362N3 Serial # 060550065
Max output 12.0 liters/h
--- ---
E' la P18 della LMI.
Portata verificata personalmente dal catalogo: la serie P1 ha come massimo 12 l/h.

Unico problema: nel report di Gennaio si parla di 17-18 kg/h

Painlord2k ha detto...

@Andrea:
un po' più bagnato che significa?
Perché se si passa dall'1% come nelle misurazioni di Essen e Kullander e Levi, al 2-3%, non è che il risultato finale cambi in modo significativo.
Se una parte consistente dell'acqua non passasse di fare, dovrebbe esserci una pressione considerevole (e notabile). Dall'altro lato, se l'acqua è sotto pressione e non cambia di fase quando si riscalda, quando la pressione scende, non avrebbe l'energia necessaria a cambiare di fase se non in piccolissima parte e quindi non ci sarebbe produzione di vapore.

La quantità di acqua pompata è di 1,8 cm3/s (nell'esperimento con E&K). Pochina per causare una seria resistenza (che se non supera le specifiche della pompa è insignificante) e, ugualmente, a quel punto c'è il vapore, che se fosse sufficiente a causare usa seria sovrapressione dovrebbe produrre un sibilo non indifferente.

Daniele ha detto...

@Tia e TUTTI
Toh, ma guarda, non vorrei sbagliare... ma credo sia proprio il modello che avevo suggerito io confrontando le foto dell'esperimento coi cataloghi della ditta.
Please, qualcuno sa ritrovarmi quei commenti? giusto così, per la cronaca.
E qualcuno vuole ritrovarmi per favore cosa mi rispondeva Tia quando gli dicevo i motivi, per qui, semplicemente a prima vista, non poteva trattarsi del modello che diceva lui? giusto così, per la cronaca.
A questo punto, Tia (o anche chiunque voglia divertirsi a farlo, se ha tempo da perdere a iosa come Tia ovviamente), visto che sei così bravo, perché non telefoni alla fabbrica che costruisce quella pompa (chiaramente non mi devi parlare con la segretaria del direttore, ma con un tecnico esperto) e gli poni una domanda semplice semplice: "Potrebbe essere mai possibile che quel modello, dichiarato per max 12 l/h di portata possa assicurarne una fino al 50% superiore? Scommettiamo che ti dicono di sì?
Sai, giusto perché qualcuno da mesi mi ha sempre ripetuto, che più importante della portata riporta sull'etichetta, è quella che viene effettivamente misurata.
E sai ancora una cosa? 30 anni fa giravo con un cinquantino, un Garelli Vip4, velocità dichiarata 48km/h mi pare... be meglio che non ti dica a quanto arrivava quel diavolo di un ciclomotore, ti piglierebbe un coccolone perché POMPAVA proprio come Dio comanda!!! :)))

Anonimo ha detto...

Pietro

" Tizzie ha detto...
Non e` chiaro se intende che gli dara` un E-Cat per test indipendenti nei prossimi giorni (questa sarebbe una notizia!) oppure se questo avverra` dopo Ottobre come fra l'altro ha scritto qualche settimana fa, e dunque che ribadisce che questo avverra` (eventualmente, dopo l'apertura della centrale da 1 MW) perche' li ritiene affidabili."

E' chiaro che darà l'ECAT prima di ottobre, dopo tutti potranno acquistarlo.

tia ha detto...

Bello l'esempio del 50ino.
Peccato che c'erano su i fermi per legge.
Magari fosse cosi anche per la mia povera WV Lupo. C'è scritto 150 km/h, ma non c'arriva manco coi postbruciatori.
Come sempre esempi azzeccati noto ;)

Daniele ha detto...

@Tia e TUTTI
I miei esempi sono sempre azzeccati, sei tu che ti ostini a non ammetterlo! :)))
Qualcuno della mia generazione che aveva un ciclomotore 30 anni fa (be', certo erano altri tempi) è d'accordo con Tia che il mio esempio non va? :)))
Come sempre quando sei beccato in castagna divaghi, divaghi, divaghi.
Me li ritrovi tu i commenti in cui ti dicevo quale modello poteva essere la pompa e tu insistevi con la tua L5 o qualcosa del genere?

tia ha detto...

Dio mio.
I 50cc c'era scritto 50 km/h perchè per legge, PER LEGGE, dovevano scrivercelo (e mettere i fermi) perchè senno non li potevano vendere.
Le specifiche tecniche, misurate senza fermi, indicavano sempre molto di piu, ovviamente.

Tanto per fare un esempio, cosa ha fatto il povero Levi?
Ha girato la manopola fino a fondo scala e poi l'ha forzata per fargli fare un altro mezzo giro?
Ha smontato la pompa, l'ha modificata per farla andare oltre il 50% in piu delle specifiche tecniche?
Ti stai davvero arrampicando sui vetri.

>non mi devi parlare con la segretaria del direttore, ma con un tecnico esperto

Bella questa, si chiama "aver sempre ragione".
Cosi se riporto una mail negativa mi risponderai sempre "non è un tecnico/non è ben informato/...".
Yeah.

Daniele ha detto...

@Tia
Ok lo ammetto, esperto di pompe come te non c'è nessuno! ;)
Ma fa' come ti pare, non ho fretta. Il posto qui in riva al fiume è comodo... e sono pronto a immortalarti con la mia Nikon quando passerai! :)

amarcado ha detto...

@Tia

Perchè odi cosi tanto la buona riuscita dell'Energy Catalyzer?

Hai interessi in ballo?

Painlord2k ha detto...

Tanto per fare un esempio, cosa ha fatto il povero Levi?
Ha girato la manopola fino a fondo scala e poi l'ha forzata per fargli fare un altro mezzo giro?
Ha smontato la pompa, l'ha modificata per farla andare oltre il 50% in piu delle specifiche tecniche?
Ti stai davvero arrampicando sui vetri.

La pompa è garantita dal costruttore per essere in grado di pompare X litri ad una pressione massima di Y.
Dove sta scritto che non può pompare di più se la pressione è inferiore?

tia ha detto...

Ok. Ho letto ora il manuale e ci può stare.

Il Santo ha detto...

Ricapitoliamo:

1) le misure di temperatura dell'acqua sono state effettuate ipotizzando un completo cambiamento di fase. Non capisco perche' ci si ostini a usare questo metodo... se il vapore e' molto umido quell'accrocchio restituisce esattamente il doppio (sotto forma di calore) dell'energia elettrica fornita alla resistenza, il che equivale a dire nulla!

2) Perche' la sonda in uscita continua ad essere piazzata all'interno dell'e-cat e non appena dopo l'output e possibilmente in piena vista come la sonda in ingresso? Non c'e' nessun motivo per non farlo... se tutto funzionasse davvero.

3) Il modello di e-cat utilizzato e' lo stesso di quello dei test dei due svedesi (reattore di 50cc). Come mai la potenza sviluppata e' calata di 4-5 volte?

Questi test non fanno che confermare sempre di più che si tratta di una bufala. Vi prego di non nascondere la testa sotto la sabbia e prendere atto di quello che vi ho segnalato.

Buon risveglio.

Massimo ha detto...

Sono uno che spera vivamente che tutta questa storia dell'E-cat vada per il verso giusto, dato che le implicazioni sono enormi. Quello che trovo incomprensibile è questo accanirsi dell'ing. Rossi sul brevetto. Se tutto è vero, sta ritardando la ricerca su una scoperta che potrebbe cambiare il mondo, solo per vendere i suoi scaldabagni. Ma che valore può avere un brevetto, in prospettiva, se non si sa quale sia il principio di fondo? Al momento che lui lo brevetta e permette di studiarlo, e magari qualche fisico teorico scopre il principio, sarà inevitabile che il suo scaldabagno sarà senza valore. Perché conoscendo il principio si potrà anche scoprire quali siano i parametri da ottimizzare, aumentare il rendimento di chissà quanto, usare altri elementi in altri contesti. Io capisco la voglia di rivincita, ma questa mi sembra davvero controproducente. Il Nobel sarebbe suo comunque, scaldabagni o meno venduti, ed i soldi eventuali in consulenze infiniti comunque. Con tutto il rispetto, io non lo capisco.

Daniele ha detto...

@Painlord2k
Grazie infinite. La verità non basta conoscerla, tocca anche saperla spiegare.
Vorrei che la parabola di questa benedetta pompa - che Tia e Aldo 65 (se ricordo bene) hanno più volte portato a dimostrazione della loro "ipotesi di truffa" - fosse preso a esempio lampante di quanta inconsistenza e supponenza ci sia dietro l'apoditticità di chi spara a zero contro l'E-Cat come se fosse un nuovo tipo di sport venatorio.

@Tia
Ti do la possibilità di uscirne fuori con classe. Come si dice in questi casi? Aspetto una sola semplice parola rivolta a me e soprattutto a Levi.
Quando mesi fa leggevo le tue e altrui accuse rispetto alla pompa, io chiedevo a lui che diavolo stesse succedendo, un po' preoccupato (perché comunque non sono un tecnico e quindi potevo io stesso essere confuso dai tuoi ragionamenti "a vuoto"). Lui non si è mai scomposto, mi ha sempre detto "sta' tranquillo, sono solo sciocchezze: non importa cosa c'è scritto su quell'etichetta, io la portata l'ho misurata e l'ho misurata bene."
Levi è un fisico, ma è pure figlio di un ingegnere e la figura del padre qui a Perugia se la ricordano in tanti come esempio di integerrimità e professionalità. Ribadisco: se mi fido di Giuseppe Levi ho buonissimi motivi. Ribadisco: mi sbilancio solo se sono ragionevolmente sicuro di quello che dico. È dal 14 gennaio che questo è il mio atteggiamento.

@Il Santo (Tommaso)
Mutatis mutandis valgono per te gli stessi ragionamenti che ho fatto qui sopra. Se c'è qualcuno che deve risvegliarsi sei tu e chi la pensa come te.

tia ha detto...

>"ipotesi di truffa"

Mai detto "truffa" sulla portata dell'acqua. Forse inaccuratezza o altro sinonimo.

>io la portata l'ho misurata e l'ho misurata bene

Ma poteva pure essere Einstein ma se nel report c'è scritto 18 kg/h e sull'etichetta max 12 l/h a me scatta comunque "l'allarme rosso".
Se ci fosse stata massima trasparenza questo capitolo l'avremmo chiuso a fine gennaio, senza troppi bla,bla,bla.
E' (anche) stato trascinarlo fino a maggio il problema.
Tu hai fiducia delle persone, io ho fiducia nei dati.

Mats ha detto...

Ciao a tutti e grazie per l'interesse enorme.

Un paio di commenti della parte mia.

Per quanto riguarda la pressione del vapore, vedete una nota nel report del 28 aprile (scaricabile nell'articolo) su un'aumento di pressione dato al fatto che il tubo nero era immerso nell'acqua in un secchio -- dovrebbe risultare in un rialzo della temperatura d'ebolizione con 0,5 gradi (0,1 gradi per 0,37% di rialzo di pressione).

Poi mi hanno detta che a partire da circa 100 gradi, vapore non puo' portare piu' di 5 percento d'acqua in fase liquida. Chi ne sa di piu' su quest'argomento puo' confermare o smentire.

La pompa peristaltica avrebbe una portata massima di 12 litri/h, ma Rossi mi ha sottolineato che il valore sembra sbagliato e che hanno usato la pompa a flussi piu' alti. Non ho verificato.

Poi posso parlare a lungo anche della scelta di portare l'acqua a vapore anzi che solo scaldarla -- ci sono vari motivi (non cambiare inutilemnte il set-up per non creare nuove situazioni da gestire, non avere flussi troppo alti di modo che si puo' pesare l'acqua in ingresso ecc).

Se volete raggiungermi potete usare il mio indirizzo di posta elettronica mats.lewan@nyteknik.se .

Grazie a tutti!
Mats Lewan

Il Santo ha detto...

@Daniele

Perche' dici così? Non ho mica messo in campo nozioni di scienza "mainstream"... credo di aver fatto solo osservazioni di buon senso che, ahime', da quattro mesi sono senza risposta. Possibile che tutto ciò non insospettisca anche te? o, per lo meno, non ti induca a "sospendere il giudizio" sull'e-cat?

Che senso ha fare queste ulteriori prove se non chiariscono nulla, non dico sul funzionamento, ma almeno sulle modalità di misura degli effetti? Fare misure senza errori grossolani e' chiedere troppo? Non vedo come questo possa mettere in pericolo i segreti industrali del Rossi!

Il Santo ha detto...

@Mats

>Per quanto riguarda la pressione del vapore, vedete una nota nel report del 28 aprile (scaricabile nell'articolo) su un'aumento di pressione dato al fatto che il tubo nero era immerso nell'acqua in un secchio -- dovrebbe risultare in un rialzo della temperatura d'ebolizione con 0,5 gradi (0,1 gradi per 0,37% di rialzo di pressione).
>Poi mi hanno detta che a partire da circa 100 gradi, vapore non puo' portare piu' di 5 percento d'acqua in fase liquida. Chi ne sa di piu' su quest'argomento puo' confermare o smentire.

Tutto questo non ha senso. Sono tutte incertezze introdotte dal fatto di far evaporare l'acqua... sarebbe bastato aumentare la portata per restare in fase liquida... e invece non si e' fatto.

Diciamola tutta, se l'acqua non era distillata (a giudicare dalla tanica in ingresso non proprio pulitissima) i sali disciolti potrebbero aver aumentato la temperatura di ebollizione ben oltre i 100 gradi. Per questo motivo senza altre evidenze anche a 100,5 gradi l'acqua è quasi completamente in fase liquida...

E poi ancora con la bilancia che misura il peso dell'idrogeno con portata di oltre 10kg e precisione di decimi di grammo!!! Ma vi rendete conto di quello che avete scritto???

tia ha detto...

>precisione di decimi di grammo!!! Ma vi rendete conto di quello che avete scritto???

L'indicazione dei range di confidenza nei report non è misuristicamente corretta, ma comunque il senso nella misura fatta c'è.
Quando si va a valutare una differenza del misurando (differenza di peso), non è richiesta una grande "precisione" (in gergo tecnico si parla di accuratezza), ma una buona risoluzione e una buona ripetibilità. 0.1 grammi di entrambi le entità sono valori normali.

tia ha detto...

(Naturalmente parlo per variazioni minuscole del misurando, altrimenti cade il discorso).

Daniele ha detto...

@Il Santo
Perché dico così mi chiedi?
Perché hai scritto "Questi test non fanno che confermare sempre di più che si tratta di una bufala. Vi prego di non nascondere la testa sotto la sabbia e prendere atto di quello che vi ho segnalato. Buon risveglio" e ti ho risposto come la penso: che sei ipnotizzato da particolari (come Mattia con la pompa) e non veda la macroscopicità del fenomeno in gioco.
Rossi non si è fatto finanziare da nessuno, ha investito tutto denaro suo... perché dovrebbe rendere conto a tutti quelli che vorrebbero allenare la "nazionale E-Cat" al posto suoi? Direi che sa bene quello che fa. Vuole farsi giudicare dal mercato piuttosto che dalla scienza e più passa il tempo e più dico: HA RAGIONE!

@Maxi
Grazie 1000 per la correzione... è il caso di dire "non è mica da questi particolari che / si giudica un bloggatore!" :)
Grazie di cuore

@Mats
Carissimo, che bella sorpresa!! Grazie e in bocca al gatto! :)

@Tia
Non è "l'allarme rosso" che scatta a te, ma l'allarme Rossi! Siamo in decine ormai qui dentro a chiederci perché hai sposato questa missio destruens. E allora mi chiedo: quando tutti i tuoi allarmi rossi avranno fatto la fine di quello della pompa (e sta certo che finirà così) cosa farai per guadagnarti la pagnotta?

Giuseppe ha detto...

@Tia
Carissimo.... IO ho fiduca nei dati perchè li ho misurati, anzi ormai li ABBIAMO misurati in diverse persone più volte.
Una misura (anzi una media di misure tutte concordanti, fatte da me, dal Dr. Bianchini e dal Prof. Villa in quella occasione) è un dato un etichetta non è un dato.
La calibrazione degli strumenti di misura è una sacrosanta pratica in tutti gli esperimenti.
In Fisica delle particelle abbiamo a che fare con esperimenti con MIGLIAIA di canali. Ti assicuro che li calibriamo TUTTI e non ho mai visto strumento, pompa, termometro, o elemento elettronico rispettare alla lettera le caratteristiche nominali.
Per questo per me conta la misura che faccio, rifaccio e controllo (dopo aver controllato gli strumenti con cui la faccio) e di cui valuto (anzi valutiamo) sempre l'errore.
Per quanto riguarda i dati sul vapore e la transizione di fase dell'acqua online trovate il database del NIST.
Se avete un browser con Java potete vedere ad esempio vedere il grafico:
http://webbook.nist.gov/cgi/fluid.cgi?P=1&TLow=98&THigh=102&TInc=0.1&Applet=on&Digits=5&ID=C7732185&Action=Load&Type=IsoBar&TUnit=C&PUnit=atm&DUnit=mol%2Fl&HUnit=kJ%2Fmol&WUnit=m%2Fs&VisUnit=uPa*s&STUnit=N%2Fm&RefState=DEF

E ora caro Tia.... basta parlar di pompe ( che se ne vuoi qui a Bologna.... )

francescog ha detto...

@il santo; quella pompa non ha abbastanza portata per evitare che ci sia un cambiamento di fase a quella potenza attesa (che più o meno la metà rispetto al 29 marzo NO 4-5volte......) quindi si doveva cambiare l'itero set up...

Il Santo ha detto...

>che sei ipnotizzato da particolari (come Mattia con la pompa) e non veda la macroscopicità del fenomeno in gioco.

E' proprio questo che contesto... se quell'acqua non e' diventata vapore il fenomeno non ha nulla di macroscopico: l'energia prodotta e' esattamente quella fornita alla resistenza!!! (o meglio, e' circa il doppio ma e' calore)

Daniele, questi non sono dettagli!

tia ha detto...

>E allora mi chiedo: quando tutti i tuoi allarmi rossi avranno fatto la fine di quello della pompa (e sta certo che finirà così) cosa farai per guadagnarti la pagnotta?

Occhio che fra poco diventi sgarbi con sto PAGATO PAGATO PAGATO.
Io non sono pagato da nessuno.
Anzi, se vuoi saperla tutta, se l'E-Cat funziona, mi conviene eccome. Perchè potrò scommettere al ribasso sui titoli della green economy e su quelli petroliferi, facendo tanti dindini, a seconda di quanto sarò svelto.

Daniele ha detto...

@Giuseppe
Un ingresso alla "arrivano i nostri" se non persino alla John Wayne, grazie! :)
Mi sa che è la seconda volta che mi lasci un commento sul blog (la segno sul calendario) ma ti consiglio di non perderci tempo con Tia, ha dimostrate troppo volte che cerca solo lo scontro verbale... Non perdere tempo qui, fate partire prima possibile la ricerca all'Università, so che siete un bel gruppetto: fatevi onore lì!
Qua dentro sono molti di più quelli che fanno il tifo per il lavoro che tra poco potrete finalmente iniziare che quei pochi che remano contro, quasi a sperare che l'E-Cat non funzioni. In bocca al gatto! :)

Giuseppe ha detto...

Ragazzuoli.... la bilancia elettronica aveva una portata di oltre 10Kg e con lettura fino al decimo di grammo.... Non ho fatto una calibrazione dello strumento assoluta (ma ho comunque controllato che funzionasse correttamente almeno per le precisioni volute ) ha un ma dato che mi interessavano solo differenze eventuali errori sistematici tendevano a compensarsi.
Inoltre tenendo conto del'ordine di grandezza delle energie misurate (kWh) quello che stavamo cercando non erano certo i decimi di grammo.

Giuseppe ha detto...

@Il Santo
"E' circa il doppio ma è calore !"
ha ha ha ha ha ;-) ROTFL MAO ! (e se non sai che vuol dire.... http://en.wiktionary.org/wiki/ROTFLMAO




@Daniele
E questa è la quarta.... hai ragione torno a lavorare !

tia ha detto...

@ Levi
>Per questo per me conta la misura che faccio, rifaccio e controllo (dopo aver controllato gli strumenti con cui la faccio) e di cui valuto (anzi valutiamo) sempre l'errore.

Salve.
Ho capito che valuta gli errori, ma il punto è che bisogna scriverlo, altrimenti uno non se lo può immaginare.
Tra un "Portata misurata xxx" ed un "Portata misurata xxx, Pompa usata LMI P18. Anomalia di portata massima riscontrata nelle specifiche: portata max inferiore a xxx. Analisi ripetute confermano assenza di errori di misurazione" fa TUTTO un altro effetto.

Il Santo ha detto...

@Giuseppe
Quando vedremo una misurazione "black box" che tenga conto delle perplessità sollevate?

Giuseppe ha detto...

@Il Santo
A dire il vero se tu sapessi leggere le avresti già viste da più parti.....
Ma capisco che nel Paradiso sei Superiore a certe cose!
O santoooo scendi dai cieli e vieni a terraaa !

Il Santo ha detto...

@Giuseppe
"E' circa il doppio ma è calore !"
ha ha ha ha ha ;-) ROTFL MAO !

Domandina... se volessi recuperare l'energia elettrica spesa a partire dall'energia termica prodotta, di grazia, lei come farebbe? e, soprattutto, con quale efficienza?

tia ha detto...

@ il santo

1 kW elettrico diventa (al più) 1 kw termico.

Il Santo ha detto...

@Giuseppe
>A dire il vero se tu sapessi leggere le avresti già viste da più parti...

Uhmmm, non mi pare ci siano report in giro privi di grossolani errori di misurazione. Posti il link se ne dispone di uno di tal foggia...

Il Santo ha detto...

@Tia

Ma 1 KW termico e' ben piu' difficile che diventi 1 KW elettrico... a meno che non ci mettiamo a ipotizzare efficienze di conversione che esistono solo nell'iperuranio. Se la macchina del Rossi produce 700W termici a fronte di 340W elettrici (rapporto del 19 aprile, nell'ipotesi di transizione trascurabile a vapore) mi dici quale vantaggio avrebbe rispetto a usare una pompa di calore? Oppure, ammesso di voler usare quei 700W per produrre di nuovo energia elettrica, mi spieghi come faresti ad ottenere una efficienza di conversione maggiore del 50%?

Massimo ha detto...

Mah, io non capisco queste prese di posizione negative. Anche se il rapporto fosse 2:1 e quindi non utilizzabile industrialmente così com'è dato che la conversione in elettrico porterebbe al pareggio, rimarrebbe la questione del principio sconosciuto di un apparecchio che con parametri trovati sperimentalmente, quindi casuali rispetto all'ottimale teorico, e ragionevolmente non i migliori, crea comunque energia. A me non sembrerebbe comunque poco, ma una grande scoperta da studiare e su cui investire moltissimo.

tia ha detto...

@ il santo
Vedi risposta qui sopra di massimo

Tizzie ha detto...

@Massimo: una cosa a cui ho sempre pensato l'ha accennata Il Santo. Tralasciando la conversione dal calore ad elettricita` che dubito che arriverebbe al 50% a questi livelli di potenza e temperature, e considerando solo la generazione di calore, con un COP di 6-7 non c'e` tutta questa differenza ne' convenienza da una buona pompa di calore elettrica. Per questo io mi aspettavo risultati piu` elevati (che non dubito siano raggiungibili in via sperimentale come suggerito/misurato in precedenti test).

Detto cio`, anche fosse anche "solo cosi`", sarebbe come dici gia` una rivoluzione, nonche' il riscatto della ricerca sulle LENR dopo 20 e passa anni sotto lo stigma di bufala.

Dopotutto saremmo "alla Ford T" come detto da Rossi nella prima dimostrazione pubblica di Gennaio.

Il Santo ha detto...

@Massimo

Quello che dici e' vero. Ma e' anche vero che da mesi stiamo parlando come se l'e-cat producesse 10 volte l'energia in ingresso. Poi arriva il report del 19 che di certo ci dice che ne produce al massimo due volte... possibile che questo non vi instilli un minimo dubbio sulla credibilità del tutto?

Il Santo ha detto...

@Tizzie

Sono il primo a sperare che l'e-cat funzioni e che i principi sui quali si basa siano reali. Quello che vorrei evitare che mi si propini l'e-cat come una nuova religione, da credere anche a fronte di misurazioni fatte con i piedi.

Massimo ha detto...

Ma è per questo che credo che l'accanimento di Rossi sullo scaldabagno sia sbagliato. Quale sia il suo rendimento reale, lo diranno i test definitivi, ma ciò è assolutamente ininfluente. A nessuno importa se funziona l'apparecchio di Rossi, quello lì, ma se il principio, ancora sconosciuto, è applicabile ad una centrale termoelettrica per far girare le sue turbine da migliaia di megawatt. Nessuno sa cosa succede a fare un catalizzatore da 10 metri di diametro e questa è la risposta che serve, non scaldare la cantina di casa. A me questo modo di fare sembra da pazzi.

Il Santo ha detto...

@Massimo

Se poi ci metti che Rossi dice che si rivolgerà al mercato per la validazione (come? con un fattore 2 non va da nessuna parte) probabilmente c'e' qualcosa di profondamente sbagliato in questa storia.

piero41 ha detto...

Sarò anche un ingenuo ma almeno mi diverto allo spettacolo. Mi sembra che con queste verifiche e misure mai chiare e definitive Rossi in fondo si diverta a giocare come il gatto con il topo non chiarendo e rimandando inoltre anche il brevetto. La Scienza può aspettare ancora qualche mese/anno . I suoi concorrenti no, incominciano ad avere l'acqua alla gola :G.E, che paga le royalites a Rossi !! Ma dai! Chissa se e quanti professionisti fra i lettori sono alla ricerca di risposte altro che scienza!. Spero che incapsuli il suo e-cat in un container rinforzato e sigillato di 3,00x2,00x2,00 accessibile solo ai suoi, intanto vende energia non l'oggetto. o apritelo! La "sola". Rossi a Miami ed in Grecia impegna decine, forse centinaia di operai in un'industria nucleare.Vi sembra possibile che sindacati, Uffici di sicurezza , di sanità, autorità varie ed investitori non abbiano in osservazione e-cat aperti ed in funzione con tutti gli opportuni controlli e misurazioni continue? Piuttosto spero che dopo ottobre gli permettano di andare avanti nella commercializzazione visto che si è creato una nicchia particolare : centrali per fabbriche, ospedali, grattacieli ecc e non pesta troppo i piedi alle grandi. I governi dovranno dare 5/10 anni di stop ad altre commercializzazioni per permettere transizioni e riconversioni di tutto il mercato dell'energia delle grandi..Il petrolio venderà senza contingentamento e l'inquinamento....

blackghost ha detto...

Santo (santissimo) torna dal PADRE nell'alto dei cieli, chiedi umilmente se può intercedere con Rossi. Da uomo a uomo ti consiglierei di prendere la strada per Damas... (ops Bologna) organizzare una repressione dei nuovi feleli, forse la storia si ripeterà... avvolto da una luce fortissima, udirai la voce del Signor Rossi che ti dirà: "santo, santo ignoto perché mi perseguiti?". Reso cieco da quella luce divina, il santo ignoto vagò per tre giorni a Damas.. (Bologna), dove fu poi guarito dal capo di un piccola comunità di quella città presso l'università. L'episodio, sarà noto come "Conversione di San Tommaso", darà l'inizio all'opera di evangelizzazione di Tommaso "non più santo anonimo". Come gli altri missionari di fede e-caTiana rivolse inizialmente la sua predicazione agli scettici ma in seguito si dedicò prevalentemente ai Gentili.

Red5goahesd ha detto...

A me la notizia più interessante sembra che l'e-cat utilizzato sia grande appena 50 cc. cioè un ventesimo di una bottiglia da 1 litro.

Daniele ha detto...

@Riccardo
E io non vedo l'ora che lo sappiate tutti cosa è stato deciso il 21. :)

@Lorenzo
Condivido in pieno le tue speranze.

@Andrea
Ancora la strada è in salita, ma tra poco comincerà a restare in quota.

@Pietro F.
No, francamente non credo... ma se diventasse un "tramite per" perché no? :)

@Anonimo della pagina E-Cat su Wiki
Ciao, Mats mi ha detto di te, se vuoi scrivimi e spiegami esattamente cosa ti serve. Le foto che trovi sul blog le puoi prendere, basta che citi la fonte... per inciso qualche riferimento a questo blog sulla pagina di wikipedia non mi dispiacerebbe! ;)
Buon lavoro

@Tizzie
Magari la cosa e` totalmente coincidentale ed innocua, ma non mi ha dato una bella impressione.
Sia pure qualche innocente paranoia... basta che non mi ti trasformi in Tiazzie!!!:)))

@Michele
Ho previsto il link del video per quando sarà reso disponibile da RAI news.

@Andrea
Il tuo sondaggio rischia di essere fuorviante, visto che il tuo omonimo ingegner Rossi non sta facendo alcuna raccolta fondi. Né è in questione il modello di "azionariato popolare" che dovrebbe essere quello scelto da Piantelli. Ma per stare al tuo gioco, fino a 10mila euri penso che ce li punterei.

@Riccardo
Però mi immagino la sensazione che avrà ora il buon Mats.
Si sentirà come il tipo sta lavorando circondato dai pensionati che danno consigli: "Uè, ti....perchè non misuri quela roba lì, e perchè hai usato la sonda K, il nickel va minga ben, prendi la limatura de fer!" :)

Congratulazioni! Mi hai fatto talmente ridere che ti ho promosso in side-bar!

Daniele ha detto...

@Fabio P
"Sarei ben lieto di fornire io stesso un elenco di marche e modelli."
@Andrea
Figurarsi investire 1000 euro per una strumentazione adeguata.
Guardate, non c'è problema: dimenticate i video visti fino a questo momento, il gruppo di ricerca dell'Alma Mater avrà a disposizione i migliori strumenti sul mercato... fidatevi, so quel che dico (anche questa volta)! ;)

@Amracado
Tia. Perchè odi cosi tanto la buona riuscita dell'Energy Catalyzer? Hai interessi in ballo?
Se uno dovesse giudicare da come si comporta la risposta sarebbe senz'altro affermativa... ma potrebbe essere in buona fede, ma allora mi preoccuperei per lui!
Oggi sulla sua benedetta pompa ha preso una suonata che se non la scorderà facilmente. Forse un pochetto anche sulla bilancia. Resta da pareggiare il conto con la sonda. Me ne sto, come sempre, comodamente seduto in riva al fiume e aspetto, aspetto... tanto passerà anche stavolta! :)

@Massimo
Nessuno sa cosa succede a fare un catalizzatore da 10 metri di diametro e questa è la risposta che serve, non scaldare la cantina di casa. A me questo modo di fare sembra da pazzi.
A te sembra da pazzi. Immagino che a Rossi, che da anni fa prove e prove di ingegnerizzazione su vari prototipi, sappia benissimo quello che sta facendo. Certo che è proprio un vizio nazionale quello di non poter fare a meno di dare a tutti il consiglio giusto...

@Piero41
Altro che ingenuo... finalmente un po' di sano e ragionevole buon senso!

@Blackgosth
Grande!!! :)))
Ti nomino Knight who says Ni-H: www.youtube.com/watch?v=QTQfGd3G6dg

@Red5goahesd
Un piccolo bicchiere. Ottima osservazione.

tia ha detto...

E con questo confermi la tua visione da TIFOSO.
E non hai ancora capito che io non sono il tifoso della squadra avversaria.
E sono convinto che tu pensi che nel seppur remotissimo caso in cui la faccenda si risolva favorevolmente io debba fare delle scuse.
Come se questo giustificasse l'assenza di dati, le continue prove inconcludenti, eccetera, eccettera.
Pensi alla mia 'batosta sulla pompa', quando alla fine il risultato l'ho ottenuto: aver fatto un poco di chiarezza su un aspetto del test di gennaio. Infatti non mi sono affatto tirato indietro: ho preso l'info, l'ho un poco arricchita e poi inviata sia a Query.it che ad Energeticambiente. Che batosta eh?
Comunque, sulla bilancia era un commento a "favore".

rodrigo ha detto...

La mia opinione:
- secondo me è corretto fare la misura con il cambiamento di fase acqua-vapore perchè in quel modo il calcolo dell'energia necessaria è calcolabile facilmente con precisione e senza errori;
- la sonda della temperatura è esterna al reattore vero e proprio ed è posta nel punto di uscita. Se la temperatura supera i 100 gradi (il valore preciso del cambio di fase non lo ricordo ma è di poco inferiore ai 100 gradi), quello è vapore senza ombra di dubbio;
- qualcuno ha detto:
"se quell'acqua non e' diventata vapore il fenomeno non ha nulla di macroscopico: l'energia prodotta e' esattamente quella fornita alla resistenza"
se l'acqua non diventasse vapore, dal tubo uscirebbe acqua visto che la pompa spinge acqua in continuazione nel catalizzatore. Se ci pensi un attimo è impossibile che la sola resistenza (400W regime?) possa portare a quella temperatura quel flusso d'acqua.
- la misura è stata approntata dai due professori dell'università di Uppsala, possibile che siano due incompetenti e che qualunque personaggio che passa di qua sappia dire qualche cosa di più di loro a tal punto da ritenere la misura una commedia?

Una cosa mi preme dire, qui si ha un fenomeno (sicuramente nuovo per la scienza) che si innesca premendo un interruttore. Se questo fosse stato scoperto da uno scienziato puro, non è certo che ora si avrebbero tutti questi dettagli tra le mani, perché la via canonica della pubblicazione sulle riviste scientifiche non sarebbe certa (visto l'ostracismo che c'è dietro alla fusione fredda) e se non c'è pubblicazione è come se non esistesse, sarebbero parole buttate al vento. L'unica via sarebbe quella che in realtà si è intrapreso, ma visto che ROSSI è un inventore e ci mette i soldi in proprio, è giusto che ci guadagni e che sfrutti l'invenzione commercialmente e tutto quello che sta succedendo è una conseguenza di questa scelta, e forse anche un modo per forzare l'approvazione del brevetto.
Occorre aspettare il brevetto, dopo di che tutti potranno fare quello che vogliono comprese le prove di efficienza più disparate, compreso farsi esplodere il catalizzatore in faccia per verificare che non sia la sola resistenza a scaldare l'acqua.

Anonimo ha detto...

@Mats Lewan: quante volte hai controllato la potenza in entrata? In continuazione? è stata registrata?

Perchè non hai notato i valori di stoke e stroke volume della pompa?

Saluti, Michele F.

blackghost ha detto...

Daniele, grazie per la nomina a cavaliere who says Ni-H :)

a Dio piacendo, saremo felini fedeli al gatto di Rossi. Qualcuno dirà, andate e moltiplicatevi diffondendo il verbo. Spero, speriamo di non fare la fine dei cavalieri templari, questa volta meno segreti e IL/un Santo Graal per tutti. Altrimenti, se la cosa va troppo per le lunghe... non ci sarà la Chiesa o un Monarca ambizioso a portare via questa "ricchezza" mettendo le idee di alcuni inventori-ricercatori al "rogo" ma nuove e più oscure forze. Serviranno molti cavalieri a guardia dell'E-Cat, spero nell'ordine della fisica libera da tiranni, paladini dall'armatura splendente che operano per il bene di tutti, non salvadanai a cavallo e scudieri zelanti al seguito che ci dicono sempre no, non è possibile sorridendo ai principi De Principatibus.

Riccardo ha detto...

Scusate, ma oggi Focardi non è a all'università di Pavia per una conferenza ? Quancuno ci va ? Se sì può postare un resoconto.

Aggiungo una considerazione: non è che il segreto all'interno dell e-cat è un "e-cat di Schroedinger" quantistico ? Forse è per quello che non si può aprire? :)

Ric

mario massa ha detto...

@ prof. Levi

Visto che dal sito di Daniele posso contattarLa, provo a parlare con Lei da qui.

Durante la prova del 28-04 il vapore in uscita è stato condensato in un secchio e alla fine c’erano dentro solo 5,4 litri: SE il tubo è stato dentro al secchio quasi tutto il tempo e SE nessuno lo ha vuotato in parte sarebbe una prova decisiva che il sistema funziona, perché in ogni caso sarebbero evaporati almeno 6 litri, equivalenti ad almeno 3 volte l’energia in ingresso .
Può confermarmelo?
Non ritiene che in una prossima prova l’utilizzo di una vasca più grande (100 l) piena di acqua fredda (anziché il secchio) e la misura della temperatura finale con un termometro portatile sarebbe una prova ancora più evidente?

ifftb ha detto...

@ rodrigo

Hai scritto:

"la misura è stata approntata dai due professori dell'università di Uppsala, possibile che siano due incompetenti e che qualunque personaggio che passa di qua sappia dire qualche cosa di più di loro a tal punto da ritenere la misura una commedia?"

Solo i due professori svedesi incompetenti?... La tua è una visione ottimistica!
Qua magari no, ma altrove puoi trovare chi ritiene incompetenti, a vario titolo, i membri dell'intero Dipartimento di Fisica dell'Università di Bologna...
...in primis, naturalmente, le persone coinvolte nella demo del 14 gennaio... dilettanti allo sbaraglio in veste accademica incapaci di predisporre un protocollo come si deve, incapaci di reperire strumenti di misura adeguati, e quindi praticamente incapaci di effettuare le misure!!!

Ti pare plausibile una cosa del genere?
Possibile che non si siano posti qualche domanda, prima di fare certe affermazioni?
Eppure...

francescog ha detto...

@rodrigo la resistenza principale è da 300W infatti esclusa la potenza assorbita dal controller siamo li secondo i dati di Mats.

Mario massa presto a quanto pare inzierà la sperimentazione al dipartiemnto di fisica e li avranno sicuramente strumenti migliori di un recipiente con acqua fredda dove far condesare il vapore.....

Pietro F ha detto...

Ne siete a conoscenza, se "si" esiste una traduzione.
http://www.infinite-energy.com/images/pdfs/NagelICCF16IE96.pdf

Pietro F. ha detto...

..vi segnalo anche questo:
http://newenergytimes.com/v2/news/2011/37/LewanInvestigates.shtml

Tizzie ha detto...

@Pietro F: dell'ICCF16 svolto in India a Febbraio ne ero a conoscenza, ma non sapevo che ci fosse un report divulgativo recente a riguardo. Non credo ci siano traduzioni in italiano disponibili di questo documento.

ant0p. ha detto...

il problema rimane sempre il test col il cambiamento di fase, non va più fatto, tuttavia c'è un elemento a favore per il vapore secco: il sensore è sempre stato in alto all'uscita, dopo un tratto di tubo percorso dal vapore dopo essere uscito dal reattore: in quel tratto di tubo è evidente che il vapore si raffredda dopo essere uscito dal reattore, ma se anche raffreddandosi era sui 100-101° è positivo, vuol dire che molto probabilmente era tutto vapore e non condensa. poi la condensa riappare all'uscita del tubo di gomma che è lungo 3 metri e quindi è normale che il vapore si ricondensi percorrendo 3 metri di tubo.
però anche queste ipotesi a favore sono comunque solo ipotesi, ovviamente la vera prova da fare è la solita a portata intermedia: nel setup al posto della pompa basterebbe un rubinetto del bagno (ci sarà un bagno al df di bologna o no???:)), niente flussimetri, si usa una bottiglia e un cronometro per vedere la portata. i sensori di temperatura si userebbero comunque, e si potrebbe misurare anche la temperatura dell'acqua in uscita dal tubo (nessuno vieta di mettere più termometri in vari punti per essere più sicuri), che sarà più bassa che in uscita dal reattore ma sarà sempre acqua calda e nessuno potrà più avanzare dubbi nemmeno sulle temperature.

Gilberto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Red5goahesd ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Red5goahesd ha detto...

Non so se sia già stato segnalato:
http://energycatalyzer.blogspot.com/
in un video "Andrea Rossi Energy Catalyzer The Story So Far Part 2" segnala che il 29 Aprile è stato reso noto, presumo da Rossi, che attualmente sono 97 gli e-Cat in funzione in 4 paesi e alcuni di queste presso enti commerciali di fiducia.

Tizzie ha detto...

Il 28 Aprile Rossi ha detto che ce ne erano 97 in funzione.
L'1 Maggio in un altro messaggio sono saliti a 105.
Questi sarebbero i reattori che sta testando uno ad uno manualmente per l'impianto da 1 MW termico.

Riccardo ha detto...

@Tizzie

Relativamente alla differnza di potenza misurata tra il test di Kullander e l'ultimo, ho scritto a Rossi.

La sua risposta è

Dear Mr Riccardo T.:
There has not been a big change, the 25 kWh have been made in 4 hours, whiole 5,6 and 6,9 were the hourly production average.

Warm Regards,
A.R.

mario massa ha detto...

@Antop

“è normale che il vapore si ricondensi percorrendo 3 metri di tubo”

No non lo è: la superficie è di circa 0.2 m2, K = 10 kCal/m2h°C delta t = 80°C segue calore scambiato circa 200W, trascurabile rispetto ai 3000 e più erogati

Tizzie ha detto...

@Riccardo: io mi riferivo all'energia prodotta rispetto a quella immessa, in kWh, stando ai dati disponibili nei report. Non all'ammontare totale.

Andrea ha detto...

@mario massa

con ciò intendi che non è normale tutta quell'acqua che si vedeva uscire dal tubo insieme al vapore nel filmato del 28/4 ?

tia ha detto...

@ mario massa

Puoi chiarire questa figura: "K = 10 kCal/m2h°C"? Possibilmente anche un riferimento su wiki/letteratura.

Diogene ha detto...

Vi state accapigliando sui parametri tecnici della pompa usata, perdendo completamente il senso generale dell'evento.
Ora indipendentemente che la procedura adottata sia corretta al 100% o meno (qualcuno dice per niente, scusatemi ma io di Giuseppe Levi mi fido quindo quest'ultima possibilità neanche la valuto), il siffatto esperimento non dimostra nulla, se non un'anomalia su cui è bene indagare.
Qui non ci troviamo difronte un pazzo che va urlando con un cartone appeso al collo che ha trovato il modo di produrre elettricità frullando galline e rame, ma abbiamo vari esperimenti condotti da più persone, con titoli accademici, che hanno mostrato, ribadisco, quello che si può definire come un'anomalia.
Gli esperimenti siffatti, anche se eseguiti con la massima cura, non dimostrano cmq nulla, perché quello che c'è dentro a "'sti fregni" nessuno, a parte rossi lo sa, e dunque è anche inutile star lì a, come si dice a Roma "bada' ar capello", dato che anche dimostrando che la resa fosse inferiore a quella dichiarata, è un fenomeno che non si può relegare nell'indifferenza facendo finta che non sia mai avvenuto nulla, e bollando tutti come stupidi.
è bene indagare! tanto, alla fine, il tempo galantuomo porterà a galla la verità e quindi la storia darà il giusto giudizio su questa vicenda e su suoi autori.
Salvatori dell'umanità e scopritori di una nuova fisica o ciarlatani immensi e anche ingenui.
Per concludere, scusate ma se viene prodotto rame con un'abbondanza isotopica, diversa da quella naturale (e dico io per essere probante anche parecchio diversa) perché non si riporta questo dato. se fosse confermato allora si potrebbe assicurare con certezza un qualche tipo di evento nucleare (oppure l'uso di centrifughe per separare gli isotopi come quelle usate per l'uranio)

tia ha detto...

>ma se viene prodotto rame con un'abbondanza isotopica, diversa da quella naturale (e dico io per essere probante anche parecchio diversa) perché non si riporta questo dato

E' stato riportato.
E' stato anche detto che:
1) Test indipendente (Uppsala) ha detto che l'abbondanza isotopica era quella naturale
2) Non si hanno in mano le analisi fatte da Rossi&Focardi sui campioni ma solo i risultati citati nel testo.
3) Nel documento di gennaio 2010 "A new heat source" si dice che l'abbondanza isotopica era naturale. Nella revisione di marzo 2010 si dice che l'abbondanza isotopica era diversa. Non si capisce quindi se c'è stato qualche problema nella misurazione (alla luce anche del punto 1.) delle abbondanze isotopiche.
Conclusione: servono altri dati.

Diogene ha detto...

"Conclusione: servono altri dati."

Ho capito come al solito, ma a parte il vago "percentuali diverse" le hanno scritte precise da qualche parte?
Cmq già nel video dell'esperimento del 14 gennaio, Rossi ha accennato ad una abbondanza isotopica diversa, quindi giudico un refuso quel dato riportato in " A new heat sourcer" di gennaio.
Però, porca miseria, non dico d'aprire il reattore, dato che rossi ci vuole fare i soldi, però questo dato fondamentale che dimostrerebbe l'origine nucleare della "faccenda", lo dovrebbe fornire ed inconfutabile, altrimenti uno i dubbi se li fa venire....

Giuseppe ha detto...

Sicuramente l'Ing Rossi è Sicuro della sua invenzione, dato che prende i soldi solo ad impianto funzionante ed a risultati positivi alla mano da parte dei "compratori"

Secondo me, l'apparecchiatura è molto valida, e forse anche troppo semplice nella costruzione/composizione che una volta saputo il procedimento e i componenti, potremmo riprodurla anche a casa nostra....

La vera invenzione (o scoperta) sta nel processo nascosto e fino ad ora "impossibile" per la fisica tradizionale!

Salutoni a Tutti

Peppe

mimmo canino ha detto...

@daniele
penso che questo commento di Peter Gluck, ci faccia capire bene perchè tutti i cultori della scienza "Ufficiale" che prende fondi fa acceleratori, spende nel campo della cosiddetta fusione fredda cifre immani in Palladio e Deuterio, abbia tutto l'interesse che l'e-cat di Rossi non funzioni, e che tentino di screditarlo:
sentite cosa dice:
Peter Gluck, a longtime observer of the field, saw the potential disruption that the Rossi work could bring to the prevailing "cold fusion" research and the motivation for "cold fusion" researchers to discredit Rossi or at least delay his progress:

If cheap and abundant nickel works with omnipresent hydrogen, NOBODY (sponsor, or organization etc.) will be so "generous," that is, idiotic, to pay for rare and precious palladium and costly deuterium, finita la commedia! No more funding. ... No more playing, no more useless theories. So for CMNS, it is vital that the Rossi demo should disappear.
Bellissimo quel "finita la commedia", secondo me, che meriti il sidebar?
Ciao a tutti

francescog ha detto...

@Tia ecco,mi pareva di aver capito che chiedvi qualcosa del genere:http://www.fmboschetto.it/didattica/pdf/Trasmissione_del_calore.PDF guarda l'esempio pag 16

ant0p. ha detto...

@mario massa
si ho cercato un po' di formule e mi sembra giusto per un tubo di gomma, forse rischia di perdere di più nel tratto di rame dopo il reattore anche se è breve, vedendo gli e-cat nudi c'è un serbatoietto di rame nella parte sopra che aumenta la superficie di scambio..poi c'è anche da considerare che il tubo è aperto e sfiata a temperatura ambiente. insomma si complica tutto e rischiamo di infilarci in discorsi da pensionati:)) l'unica è fare la prova a portata intermedia.

ant0p. ha detto...

no ho sbagliato:)) nel tratto di rame è tutto coperto e schermato, non può perdere molto calore..

ant0p. ha detto...

riguardando il video però non si vede sgocciolare acqua liquida in uscita dal tubo..si vede per troppo poco tempo, però mi sembra tutto vapore che poi condensa in aria a t ambiente. si pensa allo sgocciolamento perchè c'è acqua sotto, ma per quello che si può vedere di sgocciolamenti in uscita dal tubo non ce ne sono.
purtroppo è così..con queste prove col vapore se uno non ha altre informazioni l'effetto-pensionato è sicuro:)) si vede che l'hanno fatta per il servizio su rainews e non c'avevano voglia di cambiare la configurazione..

mario massa ha detto...

@ Andrea e TUTTI
No, dico che se il vapore fosse secco solo una piccolissima parte condenserebbe nei tre metri di tubo.

Ma questo non è importante: l’acqua poteva essere arrivata lì nella fase iniziale prima del raggiungimento della temp. Di ebollizione.

Ma anche se l’acqua proveniva dal vapore molto umido non importa e ribadisco, se il prof. Levi confermasse che il secchio è stato messo lì dall’inizio della prova e non è mai stata tolta acqua, CIO’ SIGNIFICHEREBBE CON CERTEZZA CHE IL SISTEMA FUNZIONA perché sarebbero evaporati circa 6 litri di acqua.

mario massa ha detto...

@ Tia

Mi sembrava di avere letto che sei un giovane ingegnere. In ogni caso K è il coefficiente di scambio per convezione che in aria statica è dell’ordine di 10 Kcal/m2h°C (scusa ma alla mia età si preferisce ancora usare le calorie); 0.2 è la superficie supposta del tubo (3 metri e 2.5cm di diametro); 80 il delta T tra vapore e aria.

ant0p. ha detto...

@mario massa
non ho capito bene questa frase:
"Ma anche se l’acqua proveniva dal vapore molto umido non importa e ribadisco, se il prof. Levi confermasse che il secchio è stato messo lì dall’inizio della prova e non è mai stata tolta acqua, CIO’ SIGNIFICHEREBBE CON CERTEZZA CHE IL SISTEMA FUNZIONA perché sarebbero evaporati circa 6 litri di acqua."

quel'è il secchio? quello in entrata o in uscita?
a scapito delle prove col vapore però c'è anche una questione più semplice, cioè che l'acqua che bolle rimane costante sui 100° finchè non è diventata tutta vapore, così come anche il ghiaccio che si scioglie rimane sugli 0° finchè non è tutta acqua.
in tutte le prove la t del vapore è sempre costante a regime, quindi vuol dire che l'ebollizione non è finita del tutto, se fosse finita del tutto e fosse tutto vapore la temperatura avrebbe aumenti sopra i 100° e nemmeno di poco, basterebbe poco per scaldare il vapore nettamente oltre i 100° se l'ebollizione fosse completa.
se invece per tutto l'esperimento il grafico della t è costante non si può sapere quanto calore aggiuntivo all'incremento di temperatura da 20° a 100° è stato fornito..si sa solo che probabilmente il calcolo sarà sovrastimato..e il margine di errore è può arrivare al 60-70%. negli esperimenti con vaporizzazione precedenti il rapporto tra energia immessa e energia amplificata era più alto e quindi poteva andare anche bene, mentre in questi ultimi due il rapporto tra energia in entrata e energia in uscita è diminuito nettamente. quindi se avessi visto solo questi due ultimi esperimenti non li avrei presi in modo molto incoraggiante..non mi sarei messo a pontificare da scetticone come franchini, ma solo perchè ero già da prima ben disposto verso le lenr..ma avrei cercato qualcun'altro che ottenesse qualcosa di meglio.

Vanesio ha detto...

oddio ragazzi,
non è per fare il vanesio, ma per 130 commenti si è rimuginato, ri-ruminato e ritrito ciò che avevo scritto nel 10° commento come prima critica, con calcoli worst-case alla mano.
Va bene, ora passiamo alla seconda critica:
Due ore di test non bastano per escludere la possibilità di una reazione chimica. Il test deve durare almeno 6-7 ore.
Stavolta però i calcoli relativi ve li fate voi.
E via al coro di e-gatti http://www.youtube.com/watch?v=pzHKqdetOwU
:)

Stè ha detto...

Noto una stranezza: nei grafici dei due report del 19 e 28 aprile non c'è quel netto cambiamento di pendenza della curva della temperatura in uscita - che dovrebbe corrispondere all'innesco della reazione - come in quelli precedenti.

Poi, ancora stranamente, se ho fatto bene i calcoli, l'energia prodotta dalla resistenza elettrica è circa la stessa di quella necessaria al solo riscaldamento dell'acqua fino alla temperatura di ebollizione.
Comunque è stato prodotto vapore (ma quanto?), quindi il bilancio energetico è sicuramente >1.

Vanesio ha detto...

oddio ragazzi,
non è per fare il vanesio, ma per 130 commenti si è rimuginato, ri-ruminato e ritrito ciò che avevo scritto nel 10° commento come prima critica, con calcoli worst-case alla mano.
Va bene, ora passiamo alla seconda critica:
Due ore di test non bastano per escludere la possibilità di una reazione chimica. Il test deve durare almeno 6-7 ore.
Stavolta però i calcoli relativi ve li fate voi, ok?
E via al coro di e-gatti http://www.youtube.com/watch?v=pzHKqdetOwU

mario massa ha detto...

@ AntOp e TUTTI

SE sono entrati 11 litri di acqua nel reattore e SE esso era pieno, e SE alla fine si trovano 5 litri nel secchio dove sono andati i 6 litri mancanti? POSSONO SOLO ESSERE EVAPORATI.

Ripeto ancora: SE il Prof. Levi conferma quanto già chiesto, la prova a mio avviso è conclusiva (e non sono uno facile da accontentare).

francescog ha detto...

mario massa mi sa che al test del 28 aprile dove è stato girato il video non c'era Levi non ho visto altri oltre a Rossi e Mats forse dovresti chiedere a lui...

mario massa ha detto...

@stè

Hai fatto bene i calcoli. La cosa è sospetta, nel senso che ancora una volta la prova non dimostra nulla, se non fosse per quel secchio….

Per quanto riguarda l’andamento della curva poco si può dire dal momento che ancora una volta la sonda era dentro al reattore. Certamente significherebbe che il reattore ha cominciato a erogare la piena potenza già a 20°C: ciò è sospetto, ma in realtà è spiegabile se si pensa che il nichel potrebbe essere a temperatura anche di centinaia di gradi, dipende dal coefficiente di scambio che Rossi ha fissato tra nichel e acqua.

In ogni caso la pendenza è congrua: infatti si legge una salita di 20°C in 70”, corrispondente a 1000 °C/h che moltiplicato per una portata di 3.8 l/h dà circa 4400 W. In realtà questa è una stima minimale, avendo trascurato il calore di riscaldamento del liquido interno e delle pareti, calore minore, ma tutt’altro che trascurabile. Chiaramente questo andamento potrebbe essere ottenuto ad arte con resistenza vicino alla sonda.

Vanesio ha detto...

ho un commento in anti-spam?

tia ha detto...

>SE alla fine si trovano 5 litri nel secchio dove sono andati i 6 litri mancanti? POSSONO SOLO ESSERE EVAPORATI

Certamente, ma bisogna vedere anche quanto era secco quel vapore. Cosa che non si può stabilire.
Può darsi benissimo che fosse molto bagnato, e che quindi portasse via dal secchio molta acqua liquida sotto forma di gocciolini, piu o meno quello che accade quando si bolle l'acqua in una pentola. Molto vapore, tanta acqua che se ne va, ma è molto umido.

Daniele ha detto...

@TUTTI
C'è una novità! Franchini oggi su Query on line sta sclerando di brutto!
Il nostro Riccardo ha postato due commenti con dei brani della "nostra" intervista a Sertorio contro le centrali nucleari (a fissione), ma i brani in cui si parla della fusione nucleare (calda).
Allora sono intervenuto semplicemente per consigliare a tutti di leggere l'intera intervista che parla dei rischi delle centrali nucleari a fissione.
Be' Franchini è partito in resta a dire che non io capisco nemmeno la differenza tra fissione, fusione nucleare e fusione fredda e non c'è verso di fargli cambiare idea. Lui si è convinto che Sertorio nell'intervista parla di fusione nucleare (calda) e che mi sono sbagliato io. Il bello è che non c'è verso di convincerlo ad andarsi a leggere semplicemente l'articolo. Dice che non ha bisogno di leggerlo per capire che io sbaglio.
Esattamente il suo modo di giudicare l'E-Cat: dalla sua scrivania senza sapere - e consentitemelo che quando ci vuole ci vuole - un cazzo di quello che dice!
Andate a gustarvi e a partecipare alla discussione, Riccardo ha messo i suoi commenti alle 16:13 e 19:24, dopodiché sono intervenuto io: http://www.queryonline.it/2011/04/15/reattore-e-cat-la-posizione-del-cicap/comment-page-7/#comments
Se avete sassolini nella scarpa da togliervi rispetto a Franchini approfittate di questa occasione: s'è messo in un vicolo cieco e gli toccherà rilasciarmi un'intervista, ho scommesso! :)
P.S. Però non esagerate col tifo da stadio, siate corretti e civili come lo sono stato io, se no Query chiude pure questo thread!

mario massa ha detto...

@ francescog e Daniele

Hai ragione! Ma se c’erano solo loro due il test vale ben poco. Comunque non conosco Mats. Daniele, se lo conosci, puoi fare tu la domanda che avevo fatto erroneamente a Levi?

mario massa ha detto...

@ Tia

Secondo me no: l’acqua che può essere trasportata senza assorbimento di calore latente da un recipiente aperto con gorgoglio diretto di vapore in quelle condizioni è al massimo il 10-20%: qui la differenza è del 300%. Fidati, progetto impianti elettrotermici industriali da più di 30 anni, ma se vuoi prova con un fornellino elettrico e una pentola.

Massimo ha detto...

"@Massimo
Nessuno sa cosa succede a fare un catalizzatore da 10 metri di diametro e questa è la risposta che serve, non scaldare la cantina di casa. A me questo modo di fare sembra da pazzi.

A te sembra da pazzi. Immagino che a Rossi, che da anni fa prove e prove di ingegnerizzazione su vari prototipi, sappia benissimo quello che sta facendo. Certo che è proprio un vizio nazionale quello di non poter fare a meno di dare a tutti il consiglio giusto..."

Ma non è questione di consigli, eddai. E' l'impostazione di fondo che non ha senso, secondo me. Ok, Rossi commercializza i suoi scaldabagni, funzionano, li brevetta e li vende, e allora? Che cambia a livello globale? Qui c'è da riconvertire TUTTA la produzione di energia elettrica mondiale per dare modo alle auto elettriche di avere senso, cioè non di viaggiare con elettricità generata da carbone. Si tratta di avviare il ciclo dell'idrogeno come vettore di energia con le fuel cell. Una rivoluzione gigantesca che potrebbe interessare non solo la produzione di energia, ma anche i trasporti e chissà cosa altro. E tu credi che tutto ciò possa farlo Rossi con i suoi tubi saldati e gli investitori greci? Se tutto è come sembra, Rossi sarà ricordato come Marconi, un grande benefattore dell'umanità, ma saranno migliaia di ingegneri e fisici che da domani dovrebbero estrarre il meglio da questa scoperta, perché la distanza tra la scoperta di un principio e la tecnologia matura di applicazione si misura in decenni e miliardi di dollari investiti. Insomma, a me sembra una gran perdita di tempo solo per fini di prestigio personale. Posso capirlo, ma non lo condivido proprio.

Tizzie ha detto...

@Massimo: in linea generale hai ragione, ma tocca anche considerare che fino a qualche mese fa (sul serio!) in linea di massima il fenomeno delle LENR/fusione fredda era considerato bufala, tempo perso. Io credo che Rossi faccia bene a vedere i suoi scaldabagni, sara` un fortissimo segnale per politici, petrolieri e la comunita` scientifica che fin'ora ha ignorato il fenomeno.

Serve una bella "scossa" al mercato con soluzioni pratiche di immediata disponibilita` e quick deployment (non so come tradurlo al volo). Applicazioni piu` "serie" verranno immediatamente dopo il brusco risveglio di quelli che oramai non c'e` piu` niente da scoprire.

mario massa ha detto...

@ DANIELE

TELEFONAMI IMMEDIATAMENTE AL 0522 283979 O AL 3356155162

francescog ha detto...

comunque mi pare (non sono sicuro) che quasi la metà dell'energia primaria viene usata per riscaldare acqua,un bel mercato....vedendo i grafici di sicuro trasporti ed energia elettrica (compreso le dispersioni di calore in caso di centrali termoelettriche) sono poco sopra il 50% del totale almeno in italia....

ant0p. ha detto...

@mario massa
dire che i 6 litri sono evaporati non è come dire che sono bolliti. il calore necessario per l'ebollizione è una cosa, mentre per l'evaporazione basta fornire meno calore.
comunque io posso solo fare considerazioni teoriche, non ho mai fatto quel tipo di prove e quindi non ho esperienze pratiche, ci vorrebbe qualcuno che le fa spesso a cui chiedere se nella prova monofase a portata media di solito vengono confermati i valori di potenza delle prove con vapore poco sopra i 100°, oppure se la prova col vapore di solito sovrastima e di quanto..ad esempio secondo me celani potrebbe dirci qualcosa.
alla fine non vorrei che a forza di ridimensionare il rapporto tra potenza entrante e potenza amplificata va a finire che per l'impianto da 1mega ci vogliono più di 100kw elettrici costanti per tenerlo stabile..sarebbe un po' una fregatura. al di sopra di un rapporto di 20 sarebbe ottimo, mentre sotto i 10 inizierebbe a diventare fiacco..

tia ha detto...

@ mario massa

News dal versante E-Cat o dal suo tentativo di replica?

Daniele ha detto...

@Vanesio
Perdono! Mi sono accorto solo ora del tuo commento in antispam... è stato in Purgatorio per 5 giorni insomma :(
Mi sarebbe dispiaciuto perdermi quell'imperdibile duetto! :)
http://www.youtube.com/watch?v=pzHKqdetOwU

vanni ha detto...

ATTENZIONE!!!
Andrea Rossi è un impostore!
dice di essere Ingegnere Chimico laureato all'università californiana di Kensington, che ovviamente non esiste!!!
(http://ingandrearossi.com/gli-inizi/)

La società greca Defkalion Green Technologies S.A., che dovrebbe produrre il reattore, a sua volta non esiste, basti guardare la pagina sorgente del sito web:
http://www.defkalion-energy.com/

già nel passato è stato processato per smaltimento abusivo di rifiuti (abbindolò tutti facendo credere di poter produrre petrolio dai rifiuti).
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1989/07/26/storia-di-rifiuti-tossici-miliardi-supertruffe.html

è evidente che sfrutta le crisi energetiche facendo leva sul bisogno generalizzato di energia!

Vi prego di divulgare e di esaminare gli indizi disseminati su Internet al fine di smascherarlo!

Daniele ha detto...

@Vanni Giudice (facilissimo trovarti)
Vanni come valium che ti servirebbe? :)
Ma che ci dici mai???
Possibile che non ti rendi conto che qui dentro è da quattro mesi che discutiamo degli "scoop" che ci porti e in maggioranza siamo arrivati a conclusioni diverse dalle tue?

P.S. in ebraico Daniele significa: Dio è il tuo GIUDICE! :)

Andrea ha detto...

@vanni
Neanche Topolino e il commissario Basettoni avrebbero risolto il caso così brillantemente :)
a vanni ! sveglia !
Facciamoci una bella risata così da stemperare questo clima pesante che sta avvelenandoci gli animi :)
Mi viene im mente quel famoso fuori onda di Emilio Fede (youtube) che dice "Che fffigura di mmmm....a"

Daniele ha detto...

@Vanni
Ho già trovato 3 volte questo tuo stesso identico messaggio in giro.
Come definire uno come te? Che sparge nel web lo stesso messaggio "fake"? Uno in mala fede! Un troll! Uno spammatore!
Ma basta con questi trucchetti in azione: VISTO CHE L’ENERGY-KATALYZER FUNZIONA E PRESTO NON SARA’ PIU’ POSSIBILE SOSTENERE IL CONTRARIO, NON RESTA CHE DISCREDITARE L’INVENTORE!
Vanni (o chiunque tu/voi sei/siate), la prossima volta che troverà il tuo messaggio in giro, ti segnalo direttamente alla Polizia Postale.
Questa rivoluzione non la bloccate più, alla faccia dei vostri puzzolentissimi capitali!!!
Mettetevelo in testa.
Cordiali saluti.

@Andrea
Ma che tristezza a vede' 'ste cose...
Sì ridiamoci su che è meglio! :)

stelioeffrena ha detto...

Chissà! Sarebbe la volta buona che potremmo assistere ad una rivoluzione copernicana energetica.

Aniene ha detto...

Non ho una posizione precisa su questa macchina ,ma avendo fatto ricerca in altri ambiti scientifici ,posso affermare con serenità che molti articoli scientifici non sempre sono seri...e ci si accorge del problema soprattutto quando si tenta di riprodurre l'esperimento. Alcune problematiche si mostrano solo nel momento in cui un'altra persona tecnicamente riproduce l'esperimento. Fino a quel momento molti esperimenti sono VERI di default. Ma dopo quel momento alcuni vengono smentiti. La riproducibilità è un aspetto fondamentale (fatta da altri ovviamente), senza di quella non si sta parlando di scienza ma di credenze personali.
Però nell'ipotesi che sia una truffa , sarebbe possibile realizzare una macchina che volesse simulare la ricercata fusione fredda o fusione nucleare (nemmeno loro lo sanno, figuriamoci io) ,ottenendo gli stessi risultati alle misurazioni?Una macchina volutamente falsa, in grado di fornire gli stessi punti d'arrivo (misurazioni) ma con metodi o procedimenti ingannevoli . Cerchiamo di pensarla da "criminale" , per ingannare gli altri devo fare in modo che alcune misurazioni risultino volutamente alterate . Vedendola in quest'ottica mi sembra più facile alterare le misurazioni che scoprire la fusione fredda. E per esperienza personale nel campo della ricerca posso dire per certo (almeno nel mio campo che non dirò mai qual'è) è la modalità forse più diffusa per falsare i risultati di articoli scentifici al fine della pubblicazione . Non crediate che tutto quello che è pubblicato sia oro colato.

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