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mercoledì 2 marzo 2011

La comunità scientifica apre all'E-Cat di Rossi

Sven Kullander e Hanno Essén nella redazione di Ny Teknik
Lo scorso week end ho scritto all'ingegner Mats Lewan, giornalista scientifico della rivista svedese Ny Teknik, per chiedergli l'autorizzazione a tradurre in italiano e ripubblicare su questo blog una sua intrigante intervista a due eminenti fisici svedesi, pubblicata l'ultimo 23 febbraio.
È un documento importante, in quanto mostra  chiaramente come l'Università di Bologna non sia l'unica avanguardia della comunità scientifica a guardare con estremo interesse all'invenzione dell'ingegner Andrea Rossi, quell'Energy-Catalyzer (E-Cat) che produce energia in un modo che sfida le attuali leggi della fisica nucleare.


Fusione Fredda: 
"Va presa in considerazione"

Traduzione di Daniele Passerini dell'intervista "Cold Fusion: "You have to embrace this", di Mats Lewan pubblicata sulla rivista svedese Ny Teknik - La correttezza della traduzione è stata verificata dallo stesso Mats Lawen (che parla molto bene l'italiano) e dal dottor Giuseppe Levi del Dipartimento di Fisica e Infn dell'Università di Bologna.

"Una nuova tecnologia che potrebbe risolvere i problemi energetici dell'umanità, va assolutamente presa in considerazione, almeno fino a che non possa essere respinta , così si è espresso il professore svedese Sven Kullander in una discussione scientifica sull'Energy-Catalyzer italiano. 


Ny Teknik ha invitato Sven Kullander, professore emerito dell'Università di Uppsala nonché presidente del Comitato dell'Energia presso l'Accademia Nazionale delle Scienze, e Hanno Essén, professore associato di fisica teorica e docente presso il Royal Institute of Technology svedese nonché presidente della  Skeptics Society svedese, a prendere parte a una discussione scientifica sul cosiddetto Energy-Catalyzer [E-Cat] costruito dall'ingegnere italiano Andrea Rossi.

(L'E-Cat, mostrato in funzione a Bologna lo scorso gennaio a osservatori scientifici selezionati, produce calore tramite una reazione sconosciuta. Il reattore all'interno del dispositivo viene caricato con polvere di nickel in presenza di catalizzatori segreti, e pressurizzato con idrogeno. Quando il dispositivo viene "acceso" tramite calore fornito da una resistenza elettrica, s'innesca una reazione capace di produrre circa 10 kW termici. Rossi ipotizza che l'energia derivi da una reazione nucleare in cui il nucleo del nickel cattura un protone (un nucleo di idrogeno) trasmutandosi in rame. Potrebbe trattarsi di "fusione fredda".)

NyT. Quale è stato il vostro primo pensiero quando lo avete saputo?

Essén. A colpirmi sono state le differenze rispetto al passato. Ci sono stati molti fallimenti nel campo della fusione. A partire da Pons e Fleischmann (il famoso esperimento del 1989 che non poté essere replicato) e più recentemente c'è stato anche l'annuncio di fusione nucleare indotta da cavitazione acustica, ma anche in questo caso vennero scoperti numerosi errori nel metodo sperimentale applicato.
Già, questa area di ricerca ha parecchio sofferto di incidenti simili. Ma quello che mi è sembrato diverso questa volta è che a un altro fisico, Giuseppe Levi, è stato permesso di testare il processo in modo indipendente, misurando la potenza in ingresso e in uscita. 

E la cosa sembra replicabile. E c'è un dispositivo. E ora è stata provato per un tempo più lungo. Questa è una grande differenza che sembra cruciale.

(NyT. Il 10-11 febbraio 2011, Giuseppe Levi ha eseguito un nuovo test non ufficiale dell'E-Cat di Rossi. Il test è durato 18 ore).
Kullander. Molte persone hanno creduto e sostenuto che l'esperimento di Bologna (una fusione tra un nucleo di nickel e un protone) non può generare energia, ma siccome all'inizio della mia carriera di ricercatore, misuravo la separazione dei protoni e le energie di legame negli shell più esterni del nucleo e la distribuzione delle quantità di moto (momentum) dei protoni nei nuclei fino al nickel, era facile osservare che il processo è abbastanza fattibile cinematicamente (cioè una reazione che emetta energia, qualora si verifichi).

È facile calcolarlo, ma ci siamo talmente abituati a ragionare su come ricavare energia tramite fissione e fusione, che forse potremmo avere difficoltà ad accettare un rendimento energetico da nuclei con legami forti.  

(NyT. Kullander qui si sta riferendo al fatto che le reazioni nucleari che forniscono energia culminano col ferro nella tavola periodica, perché le particelle nucleari di ferro sono più fortemente legate - l'energia di legame per particella nucleare del ferro è la più alta fra tutti gli elementi. Nelle reazioni nucleari è l'energia di legame a venir fuori: è quando le particelle sono legate più strettamente che viene rilasciata energia di legame. Quindi, viene rilasciata energia quando si spaccano nuclei di grandi dimensioni giù fino al  ferro - questo processo è chiamato fissione e viene utilizzato nelle centrali nucleari. Allo stesso modo, viene rilasciata energia quando si fondono piccoli nuclei su fino al ferro - questo processo è chiamato fusione. Questa regola, tuttavia, è valida solo per nuclei all'incirca di dimensioni simili. In questo caso vi è un nucleo di nickel, con particelle nucleari fortemente legate, e un protone solitario - il nucleo dell'atomo di idrogeno - completamente libero. Se il protone può essere catturato dal nucleo di nickel allora si legherà fortemente (e quindi il nickel si trasforma in rame) con rilascio di energia di legame. Questo è ciò che Kullander intende dicendo che la reazione è cinematicamente possibile - se realmente si verifica allora verrà rilasciata energia.)

Kullander. Poi ho pensato che è impossibile - e così sembra a quasi tutti quelli che hanno lavorato con la dinamica delle reazioni nucleari - che la reazione si verifichi tra un protone libero e un nucleo di nickel con 28 cariche positive, e quindi dev'essere successo qualcos'altro. Ma non dobbiamo escludere a priori che una reazione nucleare si svolga davvero se viene supportata da qualche catalizzatore adatto.

NyT. Kullander qui si riferisce al fatto che sia il protone sia il nucleo del nickel sono di carica positiva e quindi le forze elettrostatiche gli respingono reciprocamente. È quella che si chiama barriera di Coulomb. Secondo la maggior parte dei fisici sono necessarie temperature di milioni di gradi per dare al protone e al nickel energia cinetica sufficiente a superare la barriera di Coulomb. Poi cita alcuni fenomeni fisici e teorie, compresa la fusione catalizzata da muoni, in cui la barriera di Coulumb ha meno importanza.

Kullander. Penso che dobbiamo prendere in considerazione i fatti sperimentali e non indulgere troppo a speculare su ciò che potrebbe accadere in teoria. Dobbiamo essere sicuri che stanno facendo misurazioni e osservazioni nel modo più accurato possibile e che l'esperimento possa essere replicato da ricercatori indipendenti - cosa impossibile in questo caso visto che i catalizzatori nel dispositivo sono segreti - ma bisogna confidare che Rossi sia sincero in quello che comunica e discutendo con lui possiamo cercare di capire quanto siano affidabili le misurazioni.
Se è tutto vero, è una grande scoperta e chiunque avrebbe agito come Rossi (mantenendo alcune parti segrete).

Ma prima il brevetto deve essere approvato e devono esserci abbastanza dati - tutti i dati devono essere pubblicati in modo che ricercatori indipendenti possano replicare l'esperimento. Poi possiamo iniziare a vagliare la speculazione teorica e procedere a cercare spiegazioni.

Essén. E poi diventerà scienza. Quando si svela (il segreto) ci si farà tanta ricerca, e allora penso che lo comprenderemo pure, entro qualche anno.

NyT. Quanto considerate credibili le informazioni che sono state presentate?

Essén. È molto difficile difendersi da chi sta mentendo in questo contesto. È quasi impossibile per noi saperlo. Si prova a valutare la fisica e quindi si presuppone che i dati vengano presentati nel modo più onesto possibile.

Come fisici si fa così. Poi, come esseri umani, ci si può fare ogni genere di riflessioni sociologiche e psicologiche su cosa ci sia dietro a tutto ciò.

Ma se le informazioni date da Rossi sono valide, la cosa è sensazionale.

Kullander. Penso che hanno usato un approccio abbastanza scientifico. Ma soprattutto che hanno riscaldato un edificio e lo hanno fatto per un anno (secondo Rossi), e che hanno eseguito l'esperimento per dieci ore, solo con l'energia elettrica – 80 watt – necessaria ad alimentare la strumentazione (l'esperimento più recente fatto a Bologna il 10-11 febbraio).

In precedenza, tutti i problemi della fusione fredda stavano nella sua intermittenza, funzionava per un momento e poi non funzionava più. Ma stavolta sembra che ottengono una potenza continua e  che hanno raggiunto risultati consistenti in prove ripetute. Anche questo rende la faccenda interessante.

NyT. Entrambi avete avuto la possibilità di inviare domande via email direttamente a Rossi e ricevere risposte. Che impressione avete ricavato da questo dialogo?

Kullander. Mi ha confermato l'impressione che Rossi sia serio. Trovo sia una persona interessante con cui parlare, e trovo difficile immaginare che abbia veramente architettato una truffa.

Essén. Ho la stessa impressione. Sembra molto improbabile che si tratti di un'autentica frode.

NyT. In sostanza, quali sono le principali incertezze che vedete?

Essén. Un fisico nucleare dell'Università di Lund con cui ho parlato, Peter Ekström, pensa ci sia troppo poca emissione di gamma. (Il processo) non rientra nella normale fisica nucleare. Non basterebbero pochi centimetri di schermatura di piombo, servirebbero 80 centimetri di piombo per schermare dalla radiazione, se si si trattasse di normale fisica nucleare.

Kullander. Peter Ekström ha ragione in quest’obiezione, che l'assenza di gamma è una cosa da chiarire. La conservazione dell'energia e del momento richiede un fotone ad alta energia.
NyT. In una successiva conversazione Kullander osserva che l'energia generata, quando un protone viene catturato dal nucleo di nickel, dovrebbe essere della grandezza di 3,5 megaelettronvolt ed emessa come un fotone ad alta energia gamma. Da questo dovrebbe derivare una forte radiazione gamma anziché calore.

Rossi invece dice che la radiazione emessa è debole, derivando da un tipo di decadimento che ha a che fare con le cosiddette interazioni deboli.

NyT. Allora quale potrebbe essere la spiegazione fisica?

Essén. Un plasma di soli elettroni e protoni potrebbe formarsi in qualche modo vicino alla superficie del metallo. Ho fatto parecchi studi teorici sui plasmi e sulla loro meccanica termico-statistica in presenza di campi magnetici, studi che pochi altri hanno fatto. E in questi contesti accadono delle cose molto strane.

Innanzitutto sembra che, quando si avvicina l'equilibrio termico, si ottengono forti correnti e forti campi magnetici. Ed è probabile allora che si ottengano velocità molto alte e forse alcuni effetti relativistici.

E avvicinandoci alla velocità della luce la barriera di Coulomb non è così importante, perché la forza magnetica e quella coulombiana sono all'incirca dello stesso ordine di grandezza. Così questo riduce la barriera di Coulomb.

È una mia speculazione, è l'unica cosa che posso immaginare pertinente a questa faccenda.

NyT. Ma non c'è ancora il problema dell'assenza di raggi gamma?

Essén. In fondo sì. Ci sono tante cose da prendere in considerazione - meccanica quantistica, meccanica statistica, elettrodinamica... È facile smarrirsi. Così faccio fatica a credere che qualcuno possa tirarci fuori dei calcoli.

NyT. Sarebbe a dire che è una vasta area d'incertezza quella in cui la spiegazione potrebbe essere trovata?

Essén. Assolutamente sì. I plasmi non sono mai stati ben compresi. Le teorie sono ancora molto deboli.

Kullander. Rossi e Focardi parlano di una estensione del nucleo - che è dove le forze del nucleo agiscono - di due Fermi (femtometri), ma può essere molto di più. Le shell esterne possono arrivare fino a forse dieci Fermi.

La mia spiegazione potrebbe essere che gli estremi, sia in fisica atomica, sia in fisica molecolare e fisica nucleare, interagiscano, in più che Rossi abbia scelto un elemento con alta affinità, elevata capacità di legare (idrogeno), e che sia stato abile a massimizzare la superficie del nickel.

Si deve anche tenere presente che il nucleo di nickel, che ha una carica positiva di 28 unità, è esteso. E a distanza, magari a 20 Fermi dal suo centro, arriva un singolo protone che può essere catturato dalle forze nucleari e quindi viene rilasciata energia.

NyT. Qual è la reazione ai lavori di Rossi fra le persone con cui avete parlato?

Essén. Più o meno un fifty-fifty. Tra gli scettici molti portano la stessa argomentazione di tutti i ricercatori esperti in fusione - la barriera di Coulomb non può essere superata. Penso sia un po' semplicistico dire così.

Kullander. Ho parlato con i colleghi di fisica. La maggior parte sono piuttosto critici e non credono nell'esperimento, però ho anche sentito spiegare che potrebbe trattarsi d’un fenomeno di risonanza molecolare.

Ma essendo un ricercatore e trovandomi di fronte a un nuovo e così importante sviluppo, che potrebbe aiutare a risolvere i problemi energetici dell'umanità, devo per forza analizzare seriamente la veridicità di quanto proposto, almeno fino a che non possa essere respinto.

Nyt. Gli scettici credono si tratti di mera frode, di inganno?

Essén. Sì, ricordano, per esempio, un uomo chiamato Randell Mills, che lavora da tempo a un progetto per il quale ha cercato di ottenere finanziamenti. Non ci credo per nulla. Il suo sito internet non mi convince. Secondo lui l'hydrino sarebbe un atomo di idrogeno che collasserebbe e rilascerebbe energia a seguito dell'avvicinamento dell'elettrone al nucleo. Ciò contraddice completamente il principio di indeterminazione. Quindi non ci credo per nulla.

NyT. Che differenza c'è tra questo fenomeno a cui non credete e l'invenzione di Rossi?

Essén. Non mi risultano report indipendenti di produzione di energia, come lo studio fatto da Levi, e non mi risultano dispositivi messi in vendita. Questa è la differenza.

Kullander. Quello dell'hydrino sembrerebbe un processo molto improbabile e in conflitto con la teoria quantistica. La cattura del protone nel nucleo di nickel invece l'accetto, seppure a un basso livello di probabilità. È cinematicamente possibile, ma dinamicamente difficile.

Il primo criterio, che possa verificarsi cinematicamente - il che significa che si tratta di una reazione esotermica (che produce energia) e non endotermica (che richiede energia) - è in ogni caso soddisfatto.

NyT. Vi viene in mente un ambiente naturale in cui questo processo potrebbe verificarsi?

Kullander. Sì, l'universo. La cosa interessante è che tutti gli elementi dell'universo all'inizio sono stati formati per fusione. C'era solo idrogeno ed elio all'inizio. E poi ci sono state fusioni successive, l'idrogeno è diventato elio, l'elio è diventato boro e quindi una sequenza di processi di fusione con formazione di carbonio, magnesio, silicio, zolfo e così via fino al ferro.

Ma quando gli elementi sono arrivati a formare il ferro, non poteva esserci più fusione (tra nuclei più o meno di uguali dimensioni) perché gli elementi vicino al ferro (e al nickel) sono i più fortemente legati di tutti gli elementi. Per formare elementi più pesanti è intervenuto un nuovo meccanismo di cattura neutronica e successivo decadimento beta. E in questo modo sono stati creati tutti gli elementi pesanti nell'universo fino all'uranio.

Pertanto la reazione con cui hanno a che fare i ricercatori di Bologna andrebbe chiamata reazione cosmica. Perché partono dall'elemento con i legami più forti tra tutti gli elementi. Non si possono ottenere elementi successivi con la fusione convenzionale, piuttosto abbiamo a che fare con la cattura del protone con conseguente decadimento beta – si tratta di cattura del protone e non di cattura del neutrone come quando gli elementi pesanti si formano nelle stelle.

E qualcosa che ho trovato stimolante in una precedente pubblicazione di Rossi e Focardi che risale al 2008, è stata la loro ipotesi su cosa potrebbe accadere in un sistema nickel-idrogeno: l'isotopo di nickel-58 cattura un protone, diventando rame-59, e poi nickel-59 attraverso il decadimento beta, quindi la catena continua fino al nickel-60, nickel-61 e nickel-64.

Così il nickel non viene consumato; secondo Focardi e Rossi si trasforma durante i processi in isotopi più pesanti. Il nickel produce energia con l'idrogeno, ma viene utilizzata solo energia di legame.

Questa spiegazione mi ha scioccato in quanto del tutto irragionevole, tuttavia mi ha anche dato una scossa. Si tratta di un processo che è accaduto (e accade) durante la formazione degli elementi nelle stelle, ma allora i neutroni sono stati catturati in una catena che ha portato alla creazione di tutti gli elementi più pesanti del ferro, fino all'uranio. E a temperature molto diverse che a Bologna!


Il link su Ny Teknik contiene anche un video e una trascrizione del video [può essere visto con i sottotitoli in italiano qui]

Mats Lewan. Siamo riuniti qui alla redazione di Ny Teknik e abbiamo avuto una conversazione sul 'catalizzatore di energia' inventato dall'ingegnere italiano Andrea Rossi, un dispositivo che produce energia con qualcosa che sembra essere una sorta di reazione di fusione, ma forse non dovremmo chiamarla così.  (La trascrizione è stata aggiustata da Kullander)

Con me ho il professor Sven Kullander e il professore associato Hanno Essén con cui abbiamo parlato, e mi piacerebbe chiederle Sven di cercare di riassumere ciò che pensa... quali sono le sue considerazioni su questa invenzione, cosa ne pensa e come pensa si dovrebbe guardare ad essa in questo momento.

Kullander. In questo caso, bisogna credere nell'inventore Rossi, che dice di aver prodotto calore senza alcun apporto di energia, tranne quello che serve al dispositivo. Cioè 100 kWh in dieci ore.

E in aggiunta, ha riscaldato di un edificio a Bologna per un anno.

E poi, la reazione stessa, vale a dire la cattura di un protone da parte del nickel, è qualcosa di completamente nuovo nel contesto della fusione a freddo, e non dovrebbe pertanto essere respinta senza ulteriori indagini. 

Ma il problema è che Rossi, e in qualche misura Focardi, non dirameranno nessun dettaglio. Non è noto come il reattore si presenti dentro, quali sostanze contenga, il brevetto non è approvato, sicché l'esperimento non può essere replicato. E quindi il processo non può essere fondato scientificamente.

Il problema adesso è l'affidabilità delle informazioni che ci sono state fornite. Ma credo che abbiamo bisogno di continuare a monitorare lo sviluppo, perché se l'esperimento si rivelasse vero, darebbe all'umanità nuovi modi per ottenere una ulteriore fonte di energia.

Mats Lewan. Cosa fa pensare che possa essere credibile nonostante la mancanza di alcuni pezzi fondamentali d'informazione?

Kullander. Be', in parte perché (Rossi) lo dice, in parte perché si tratta di un processo che è perfettamente possibile da un punto di vista cinematico (una reazione che produrrebbe energia se realmente si verificasse) e in parte perché ha ottimizzato (il processo) in modi diversi. Nel caso di polvere di nickel, per esempio, ha massimizzato la superficie per ottimizzare l'adesione di idrogeno. Punto per punto, si è comportato razionalmente in modo da ottimizzare le condizioni sperimentali. D'altra parte, né in fisica molecolare né in fisica nucleare, riusciamo a trovare una spiegazione accettabile. Abbiamo bisogno di avere più dati dall'esperimento prima di poter iniziare a pensare a delle spiegazioni. 

Essén. Quel che penso sia importante in questo contesto, è che per la prima volta, per così dire, c'è un dispositivo che è prodotto in molte unità e che è stato venduto, ed che è stato testato da persone indipendenti quanta energia entra e quanta ne viene fuori, in circostanze controllate da queste persone.
E questo non è mai successo prima in questo campo. Il fisico Levi ci crede, il fisico Focardi ci crede e io credo che loro stessi sia al di sopra di ogni dubbio. Naturalmente è difficile esprimere un giudizio sull'inventore Andrea Rossi, ma ci sono abbastanza persone coinvolte, e abbastanza buoni dati e report per prendere molto sul serio questa fase.

Mats Lewan. Entrambi avete avuto la possibilità di inviare domande via email direttamente a Rossi e ricevere risposte. Che impressione avete ricavato da questo dialogo?

Kullander.
Ha rafforzato la mia impressione che lui è serio. Trovo che è una persona interessante con cui parlare, e mi riesce difficile immaginare che abbia veramente architettato una truffa.

Essén. Ho avuto la stessa impressione. Sembra molto improbabile che si tratti di un'autentica frode.

34 : commenti:

jo ha detto...

Daniele,
mi piacerebbe che tu, con tutte le precauzioni del caso, una volta facessi un post sul futuro dell'energia in caso di affermazione dell'E-cat, ovvero che la scoperta si affermi tale senza ombra di dubbio.
Non dico arrivare a predire il "nuovo" futuro dell'umanita', ma insomma... a delineare che cosa potrebbe avvenire nel prossimo medio futuro.
Presupponendo che il brevetto venga concesso, tra un anno e mezzo dovremmo avere i dati dell'impianto da 1MW ...
Puoi continuare tu? :-)

Grazie in anticipo, GIo

Daniele ha detto...

@jo
Difficile ora come ora immaginare l'impatto su tutti i sistemi (politici, economici, scientifici, sociali...) e sottosistemi vari. Potrei anche provarci... ma sarebbero solo supposizioni/sogni del sottoscritto. ;)
Comunque vedrò. Magari quando avrò letto qualche libro in più e sarò maggiormente documentato. Ciao!

Anonimo ha detto...

Un libriccino sull'argomento è stato scritto da Jed Rothwell che è il gestore di lenr-canr.org. Lo puoi scaricare a questo indirizzo:
www.lenr-canr.org/BookBlurb.htm

Renzo

roberto ha detto...

ciao Daniele,
ho scritto tre lettere alla Ocasapiens e quando ho visto che mi "girava"i discorsi ho preferito lasciar perdere.Un faccia a faccia l avrei fatto volentieri ma così no.Sarà interessante vedere quando ci sarà una teoria sul "bussolotto" di Rossi se per caso non salta fuori che è un deja vu.notte

Massimo - Bologna ha detto...

@ Daniele
Si, avevo visto questa intervista. Be' e' solo un'apertura di credito verso i protagonisti della vicenda, ma anche in Svezia non hanno molte informazioni e credo che attendano - come tutti - conferme (si spera positive e definitive) da parte di Levi & compagni. E' fondamentale che i prossimi dati vengano rilevati a prova di critica, magari in presenza di scettici di professione, altrimenti non se ne esce. E speriamo che vengano divulgati ben prima di ottobre, almeno quelli che permettono di dire FUNZIONA o NON FUNZIONA, poi a capire come c'e' tempo (anche se la curiosita' rode).
ciao
Massimo - Bologna

checco ha detto...

la curiosità rode eccome...!
Certo, sapere che un tizio ha la soluzione per tutti i problemi energetici e per gran parte dei problemi ambientali del pianeta terra, ma che:
- non divulga informazioni a riguardo
- non vedremo nessuna altra prova prima di ottobre
- si tiene tutto per se
- altro che tengo per me...
più che stimolare curiosità, mi fa incavolare non poco.
il mondo muore e qui non si sa bene cosa si stia aspettando!
se queste informazioni venissero divulgate e sviluppate da migliaia di scienziati invece che solo da un ristretto gruppo, potremmo avere
- un più rapido avanzamento della conosenza delle leggi fisiche che regolano questa tecnologia
- miglioramento dell'efficienza e della sicurezza
- maggiori approfondimenti sui possibili campi di applicazione
- costruzione quanto prima di centrali termonucleari a fusione, propulsione di navi, impianti di riscaldamento, propulsione spaziale: tutti assolutamente puliti

per non parlare di:
- fine delle guerre dettate dal petrolio e dai suoi "signori"
- fine dell'inquinamento
- fine del nulceare "sporco"
- fine di varie tirannie, vicine e lontane

lo ripeto: che cosa stiamo aspettando di preciso?!?

c'è da avere più di un dubbio sulla veridicità del tutto.

ant0p. ha detto...

ao decidetevi, per qualcuno rossi fa operazioni mediatiche, per altri (checco) è uno che si nasconde e non vuole dire tutto.
a me pare che con l'esperimento di bologna e con questo e altri blog si sia sollevata la questione, che ovviamente ha ancora bisogno di conferme e sicurezze. ma in ogni caso non è che da un giorno all'altro si può fare tutto, se abbiamo aspettato per anni e anni si può aspettare qualche mese in attesa che siano fatte tutte le prove e le verifiche necessarie. l'importante è che vengano fatte.. in modo approfondito e rese pubbliche. non voglio assolutamente che questa cosa rimanga uno dei tanti miti che forse funzionavano ma per qualche 'complotto strano' poi venivano bloccate senza metterle veramente alla prova pubblicamente. bisogna smetterla con le dicerie e i complottismi, proprio per questo bisogna pretendere che le cose vengano verificate e rese pubbliche fino alla nausea.
l'atteggiamento di molti scettici/censori in questo caso lo metterei sulla stessa medaglia dei boccaloni che credono a tutto, prendono posizioni nette su cose che non conoscono. aspettiamo e seguiamo con pazienza tutto, non c'è altra alternativa.

tia ha detto...

>ma in ogni caso non è che da un giorno all'altro si può fare tutto

Una balla. Si può fare tutto in DUE giorni. Uno di preprarazione e uno per il test (test di 24 ore).
Calorimetria pura e fatta bene, non alla cazzo.
Due giorni.
Due giorni e si sa se funziona o meno.
E questo te lo può confermare chiunque abbia un minimo di nozioni di chimica ed una calcolatrice in mano.
Altro che centrali da 1MW. Rigoroso metodo scientifico e nessuno potrà contestare nulla.

jo ha detto...

Scusate, ma ce l'avete con Rossi perche' segue la trafila burocratica del brevetto e invece non fa il salvatore del mondo e divulga a tutti come funziona l'E-cat cosi' su due piedi e in due minuti?

In quanto all'invitare gli "scettici" di professione, non vedo proprio perche'!
E' un premio? Cambierebbe qualcosa per gli altri scettici?
Penso sia corretto invitare solo persone esperte e ragionevoli.

Ciao, Jo

roberto ha detto...

Daniele cosa è questo silenzio?
Buone nuove o brutte nuove!?
Non è che ti sei stabilito dove non arriva internet ,tipo foresta del borneo,e ci toccherà dialogare tramite tamburi!

Massimo - Bologna ha detto...

Aime' tia dice giusto... e' proprio questo che mi fa paura e che mi fa dubitare.... troppi misteri, troppo dire e non dire... vuol tenere segreto cosa c'e' li dentro fino al brevetto ? D'accordo. Ma che almeno facciano e in fretta un test calorimetrico impeccabile, di fronte a scienziati possibilisti e scettici, che duri il tempo necessario affinche' tutti i presenti siano d'accordo nel dire se funziona o meno. Io sta storia delle notizie che devono uscire solo dopo ottobre (se e' cosi' che stanno le cose) non la digerisco e francamente sa di ... presa per i fondelli.
Spero che Daniele possa confermarci che un test che confermi se il reattore funziona sopra ogni dubbio sia fatto al piu' presto ma soprattutto venga reso pubblico l'esito immediatamente, poi per il resto avranno tutto il tempo che serve.
Qui si rode !!!!!

Massimo - Bologna ha detto...

@jo
riguardo gli "scettici di professione", intendo anche persone - di riconosciuta professionalita' - che contestano i risultati finora raccolti, la cui co-partecipazione , potrebbe permettere un setup condiviso per il test ed evitare altre discussioni DOPO il test, almeno sull'esito della calorimetria.
Poi ci sara' sempre qualcuno che dubita di qualunque cosa, ma sarebbe una "garanzia" di onesta' e imparzialita'.

Be', volendo pensare positivo e dare credito a Rossi, voglio immaginare che lui sia stanco di discussioni accademiche e che sia cosi' sicuro dei suoi risultati da dire: scienziati, discutete pure, ma io questo lo vendo e quanto i clienti vedranno che funziona sarete finalmente tutti d'accordo....

tia ha detto...

@jo
>Scusate, ma ce l'avete con Rossi perche' segue la trafila burocratica del brevetto

Se avesse seguito la trafila burocratica del brevetto a quest'ora TUTTI noi sapremmo cosa c'è dentro il reattore. E migliaia di laboratori starebbero replicando l'eseprimento.
Il brevetto è una cosa PUBBLICA, e si pubblica TUTTO!
E se non ci credete andate a leggervelo o a chiedere all'ufficio brevetti!

Daniele ha detto...

MA DICO... MI VOLETE MORTO!?
Torno a casa e trovo 11 commenti a cui rispondere solo in questo post!!! :/

@Jo e Renzo
Grazie Renzo, segnalo anche questo articolo (in inglese).

@Roberto
"Oca sapiens" sembra l'alter ego femminile di Camillo Franchini! ;)

@Checco
La fai un po' semplice. Ti rendi conto degli equilibri che ci sono in gioco, ma pensi che sia così facile scardinarli dall'oggi al domani? Forse un giorno ci sarà energia free per tutti, forse ci arriveremo e lo spero, ma il mondo decisamente non è ancora pronto. Credo che Rossi sappia benissimo quello che sta facendo... e che può fare adesso.

@ant0p
Ti quoto totalmente!

@Tia
Ok, inventati anche tu uno scatolotto come l'E-Cat e poi fai pure come dici... Rossi (e a questo punto anche l'Università di Bologna) faranno quello che ritengono opportuno loro.
Quanto all'ultima osservazione che fai... certo che un brevetto è pubblico in tutti i suoi particolari: dopo che è stato approvato però, non a iter in corso.

@Jo
Grazie per la ventata di sano buon senso! :)

@Roberto
Cos'è questo silenzio, chiedi?! Stamattina sono uscito di casa alle 7.30 e sono tornato alle 20.30... sono solo un blogger nel tempo libero, non ho super-poteri! ;)

@Massimo
Purtroppo ho dato la mia parola di non rivelare alcune cosette... ma ti assicuro che un sacco di gente abbasserebbe parecchio la cresta. L'articolo va letto nelle e tra le righe, dammi retta.
Ti posso confermare che Rossi gode della fiducia dell'Università di Bologna, e un motivo ci sarà!
Quanto all'ultima osservazione che fai su come si sente Rossi... be', "stanco" è un eufemismo! ;)
Ricordati che Guglielmo Marconi fu deriso dagli scienziati del suo tempo fino all'ultimo.

tia ha detto...

>certo che un brevetto è pubblico in tutti i suoi particolari: dopo che è stato approvato però, non a iter in corso

E la domanda di brevetto secondo te cos'è? Non è pubblica? Si che è pubblica.
Si chiama Sufficente descrizione, vedere art. 51 DL 30/2005.
Se non è descritto in modo completo (vedi catalizzatori non pubblicati) allora non è descritta in modo suffciente, manca un pezzo fondamentale.
Quindi non è accettabile.
Vogliono far approvare il brevetto? Beh allora dovrebbero saperlo gli avvocati di Rossi, non esistono atti segreti nell'ufficio brevetti. Appena lo dici a loro e lo mettono agli atti, è pubblico.
Cosa pensano di fare? Scrivere i catalizzatori un attimo prima che l'ufficio brevetti lo bolli come approvato? :D

E nota una cosa: non è brevettabile senza i nomi dei catalizzatori neanche se UNIBO lo certifica come "anomala produzione di energia". Senza il funzionamento interno non è descritto in modo sufficiente.
Descrizione sufficiente=mettere in grado una persona del campo di ricreare l'invenzione o di capirne il funzionamento leggendo il testo.

Daniele ha detto...

@Tia
Cavolo, mo' telefono all'Ufficio Brevetti Cicogna di Milano e glielo spiego, deve essergli sfuggito!!!

tia ha detto...

Che belle argomentazioni, davvero.
Se vuoi contestare, contesta NEL MERITO, non deviare.
Inizia magari a spiegare come mai sia la DOMANDA di brevetto che il brevetto sono pubblici. Se l'iter è segreto, a buon ragione è segreta anche la domanda, perchè è nella domanda che si descrive il "segreto"!
Magari fai una chiamata anche a Piantelli, visto che almeno lui nella domanda di brevetto c'ha scritto tutto. E chiedigli come mai è stato cosi pirla, bastava fare come rossi no? :)

Daniele ha detto...

@Tia
Io verrò da marte ma tu vai con le fasi lunari: mi bombardi di commenti, ti eclissi, torni e ribombardi... ma datti pace!!! Anzi, un consiglio, esci di più con la tua ragazza... molto meglio, basta però che non le fai du' palle co' 'sti discorsi: pensate solo a divertirvi! ;)
Un abbraccio

tia ha detto...

Massì dai, buttiamola a tarallucci e vino...

Ora mi metto comodo e aspetto la pubblicazione dell'accordo con l'uni.
Se i risultati della calorimetria saranno pubblicati a fine anno, sgancio la bomba H.
Vedila cosi: in qualsiasi caso, ci sarà una fusione nucleare :D

jo ha detto...

TIa, ti vorrei dare un link a un blog di un amico che ci ha fatto un post a posta!
Ma tu sei un esperto di brevetti?
Sembrerebbe, perche' parli con molta cognizione di causa...
In caso negativo invece, mi viene in mente quante volte incontro gente che pensa di saper fare il mio lavoro e invece non ne sa una beata minchia!
Ma io dico: ma chi sta lavorando su questo benedetto brevetto, sara' una banda di totali incapaci??!?
Ci e' stato comunicato che il brevetto non e' stato ancora concesso, pace.
O hai fretta di comprare una miniera di Nichel? :-)

Ciao, Jo

Anonimo ha detto...

Questa vicenda è arenata sullo scoglio dell'ottenimento del brevetto.
Io mi chiedo questo: data la risonanza che ha avuto a livello mondiale, se Rossi e Focardi rilasciassero le specifiche del loro reattore, non sarebbero soltanto ulteriormente tutelati? Se l'ufficio brevetti infatti a quel punto non concedesse loro il brevetto, a chi altri lo potrebbe rilasciare?
Pertanto rendere pubblici i risultati ora o dopo l'ottenimento del brevetto, a mio avviso, non farebbe alcuna diffeenza

Bingel

ant0p. ha detto...

@tia, sulla verifica sperimentale sono d'accordo anch'io che tutto si potrebbe fare in 2 giorni, ma è la preparazione e la pubblicazione del tutto che va programmata con calma. non è che basta mettersi lì a fare le misure (cosa per altro già fatta, sia il 14 gennaio che in via non ufficiale l'11 febbraio, con risultati positivi). prima devi accordarti su come fare queste misure in modo che tutti siano d'accordo sulla loro affidabilità e che possano essere senza dubbio verificate, mica è una cagatella. aggiungici pure tutte le pastoie burocratiche del bervetto/nonbrevetto e ti rendi conto che non è così semplice fare le cose in modo da accontentare e convincere tutti. se poi tutti sono piccosi come te minimo ci vogliono 5 anni:))
rossi comunque potrebbe anche sbattersene e cominciare a produrre e vendere gli e-cat dal 2012 per tagliare le discussioni sterili, vedremo..per adesso possiamo discutere su tutto ma è una cosa che si fa per ingannare l'attesa, perchè se tutto fosse confermato ci sarebbe ben poco da discutere.

checco ha detto...

sto leggendo delle argomentazioni a dir poco fantasiose, che si discostano da quelli che sono, a mio avviso, le questioni principali:

- responsabilità
(ammesso che sia tutto vero...e sarebbe assolutamente fantastico).
questo ingegnere non ha creato il nuovo facebook o il nuovo modello di iphone che fa anche il caffè, quelle solo str***ate per bambini, questo tizio ha trovato la cura per il cancro del pianeta!
da questo, dipendono delle vite umane!
un medico, non può dire di aver trovato la cura per il cancro e poi:
-non dimostra a tutti in maniera inequivocabile che è vero
-non comincia subito a curare le persone!
-ti dice: "è tutto vero, se ci credi bene sennò ti freghi, non devo dimostrare niente a nessuno, ho già sofferto abbastanza, sono forte, sono caz*uto, vedrete quando comincio a venderlo..." (!?!)

se è tutto vero, questo tizio HA DELLE RESPONSABILITA' nei confronti del mondo, non si può nascondere dietro i brevetti, gli interessi, i tempi, i modi, i finanziamenti dei privati....

- soldi
ok non vuoi rivelare i dettagli di funzionamento, almeno per ora. ok, riesco a capirlo, ne riparleremo più avanti.
ma se cominci a parlarne, dimostra SUBITO ed in maniera inequivocabile che non racconti frottole, altrimenti perchè dovremmo crederti? dobbiamo compiere un atto di fede?
se dimostri in maniera inequivocabile che il tutto funziona, con varie prove e in quantità per chiunque del campo che te lo chieda, magari riesci davvero ad attirare l'attenzione di chi conta ed ad ottenere finanziamenti governativi dell'ordine di una manovra finanziaria!!! altro che i greci!
e non venite a farmi discorsi complottistici di governi ombra ed interessi occulti di potenti malvagi e panzanate varie, se la cosa esce allo scoperto, la forza della verità abbatte tutto e tutti.

- onestà
ciò che dici di aver inventato è troppo fantastico, troppo importante, ne abbiamo troppo bisogno, per sentire di non doverlo dimostrare, di non essere tenuto, di dover tutelare dei finanziatori, degli interessi, la tua reputazione, la tua stessa incolumità.
Non puoi avere scuse, o almeno quelle che hai presentato fino ad ora non convincono (quantomeno non me). Dovevi trovarne di migliori.
Con queste cose mezze dette o non dette, cosa speri di ottenere?
se vuoi divulgare le tue scoperte, parla apertamente, sennò stai zitto, meglio che nessuno lo sappia per il momento.
E poi, che serietà è, far intravedere per un attimo la tua macchina, non fai capire niente, ci fai morire di curiosità, e subito dopo rimandi il tutto ad ottobre/anno prossimo?
E quando qualcuno ti fa una domanda a riguardo che fai? ti scaldi, ti alteri, tiri fuori vecchie storie, e di nuovo "non devo dimostrare niente a nessuno, ho già sofferto abbastanza, sono forte, sono caz*uto, ride bene chi ride ultimo"; che senso ha?

anche tu daniele, perdonami se te lo dico, ma che significa "ho dato la mia parola di non rivelare alcune cosette... "
mi sembra Blade Runner: "ho visto cose che voi umani..." :)
complimenti, bravo, sei un grande...
MA CHE (cazz...) SIGNIFICA?!?

Daniele ha detto...

@Tia
Ok, ma fatteli durare per un po' i tarallucci e il vino! :)

@Jo
Rossi ha affidato sin dall'inizio la gestione della domanda di brevetto allo studio Cicogna di Milano. Posso dirti che ho un amico avvocato che si occupa proprio di brevetti e marchi, gli ho chiesto qualche lume e nel complesso dà più ragione a ciò che riferisce Rossi che a ciò che contrappone chi lo attacca sulla questione del brevetto, aggrappandosi a documenti interlocutori. Ciò che è pubblico del brevetto OVVIAMENTE non è tutto la documentazione allegata alla domanda di brevetto, tanto meno sono pubblici tutti i documenti istruttori dell'ufficio brevetti e le rispettive controdeduzioni dei legali di Rossi. Argomentare che "tanto il brevetto non glielo concederanno perché..." è mera chiacchiera da bar.

@Bingel
In un certo senso il brevetto di Rossi e quello di Piantelli sono legati a filo doppio. Non perché siano due macchine identiche (anzi più mi documento e più mi pare vero il contrario), ma perché operano nello stesso campo di fisica ancora non esplorato dalla scienza ufficiale. Ma basta parlare di queste cose, se no entro nel bar anche io! ;)

@ant0p
Condivido, come al solito, le tue valutazioni.

@checco
Saranno anche fantasiose (e non mi pare), però sono argomentazioni.
La macchina funziona, ma va sviluppata ed è quello che stanno facendo... non è in ballo solo un oggettino con cui sostituire lo scaldabagno di casa tra qualche anno. L'E-Cat è un laboratorio in cui studiare un nuovo capitolo della fisica e/o chimica nucleare e l'Università di Bologna può usarlo a tal fine.

Il Portico ha detto...

Ciao Daniele, complimenti per il tuo lavoro che seguo assiduamente.

Se ti interessa aggiungerlo all'articolo ho subbato la videointervista ai due professori:
http://www.youtube.com/watch?v=Uxz7063AZJ0

Daniele ha detto...

@Il portico
Grazie!!!!!!!!!!!!!!!
E certo che lo aggiungo, veramente grazie!

Daniele ha detto...

@Il POrTico
POsT scriptum
Ho fatto un nuovo POsT appPOsTa! :)
http://22passi.blogspot.com/2011/03/sven-kullader-e-hanno-essen-parlano.html
Veramente grazie (POT, POT POT è il suono di una pacca sulla schiena ovviamente!!!) ;)

Anonimo ha detto...

In un certo senso il brevetto di Rossi e quello di Piantelli sono legati a filo doppio. Non perché siano due macchine identiche (anzi più mi documento e più mi pare vero il contrario), ma perché operano nello stesso campo di fisica ancora non esplorato dalla scienza ufficiale. Ma basta parlare di queste cose, se no entro nel bar anche io! ;)

Non capisco, non mi pare una risposta alla mia questione ...è qualcosa che t'era rimasto in gola e che t'è uscito solo adesso? :)

Scherzi a parte, dico davvero, fare una pubblicazione su una rivista scientifica seria equivarrebbe a brevettare la loro scoperta. Mi rendo conto che nessuna rivista importante è disposta a pubblicare nulla che abbia a che fare con LENR e Fusione Fredda ma l'importanza non è data solo dal numero di copie vendute, alla fine una qualsiasi rivista con un minimo di tradizione alle spalle potrebbe garantire gli inventori.
Nel frattempo, essendo il processo di brevettazione già a buon punto, non credo che qualcun altro potrebbe batterli in velocità provando a brevettare la stessa cosa o qualcosa di simile. Tra l'altro se quelli dell'ufficio brevetti non ritenessero questa scoperta degna di essere brevettata, la pubblicazione li garantirebbe da eventuali concorrenti.

Devo dire infine che in parte concordo con Checco: Rossi e Focardi hanno una grossa responsabilità e dovrebbero mettere a disposizione al più presto le specifiche di questo macchinario al resto della comunità scientifica.

Farlo significherebbe ulteriore garanzia e in caso di repliche con gli stessi risultati positivi da parte di altri scienziati i paventati clienti nonché eventuali finanziatori sarebbero solo più garantiti.

...mi rendo conto tuttavia che probabilmente molte cose mi sfuggono

Bingel

Daniele ha detto...

Ciao Bingel, torno su internet nel pomeriggio e ti rispondo con calma, ora devo scappare che mia figlia stamattina ha una gara di atletica.
Intanto buona domenica

luca ha detto...

C’e una questione che fa dubitare fortemente, ed quella collegata al brevetto. Il brevetto referenziato sul “journal-of-nuclear-physics” non descrive il catalizzatore. Senza questa informazione non è possibile riprodurre nulla.
In seguito a domande fatte sul blog “journal-of-nuclear-physics” Rossi dice che il brevetto del catalizzatore è soggetto ad una richiesta di brevetto non pubblica (cioè la richiesta di brevetto è stata fatta, ma il contenuto del brevetto non è pubblico). Attualmente sarebbero in attesa che l’ufficio brevetti decida se condedere o meno questo brevetto, e fino a che questo non avviene non divulgano nulla.
A me sembra che questo modo di procedere non abbia molto senso, ho cercato di spegarlo in un post sul blog “journal-of-nuclear-physics” che pero mi è stato bannato da Rossi!
Questo nonostante abbia cercato di esprimere la mia opinione in maniera del tutto rispettosa e non polemica.
In sostanza dicevo che non si capisce perché Rossi non faccia una richiesta di brevetto che contenga tutto quanto serve per riprodurre l’invenzione:
Infatti:
Come fatto notare da altri, ciò che conta è la data di presentazione del brevetto, non quella di approvazione. Se altre persone riproducessero il dispositivo di Rossi utilizzandolo industrialmente, sarebbe poi impossibile per l’ufficio brevetti non concedere il brevetto dicendo che non è riproducibile, viola le leggi della fisica ecc. Inoltre la cosa avrebbe un clamore tale che renderebbe impossibile “rubare” l’invenzione sostenendo storie false su chi ha fatto la scoperta, una volta sotto i riflettori dei media di tutto il mondo.

Inoltre Rossi dice testualmente che:
“I am not working to get acclaims and benefits, I already have what I need. All I want is to put this tech at the service of who may need it, but to do this we must defend it, develope it, diffuse it and this takes investments”
Ma sembra ovvio che la maniera migliore di diffondere l’invenzione è di renderla pubblica, e non di tenerla segreta! E questo non richiede investimenti. Quanto svilupparla, senza sapere i dettagli del brevetto è impossibile. Riguardo poi a “difenderla” (forse da tentativi di cover-up ?) il sistema più ovvio è renderla pubblica.
Insomma, qualcosa non quadra. Da una parte Rossi dice che il suo obiettivo è solo quello di vedere realizzata la sua invenzione (e non “acclaims and benefits”) , però non fa quella che sarebbe la cosa più ovvia da fare per questo obiettivo.
Poi Rossi dice di ricevere minacce. Se rivelasse i dettagli dell’invenzione in una richiesta di brevetto non avrebbe più senso per nessuno minacciarlo, ovviamente.
Io non so se sia possibile fare una richiesta di brevetto senza rendere pubblico cio che si vuole brevettare.
Sarebbe un’ottima cosa se ci fosse qualche lettore di questo blog con competenze legali più approfondite delle mie che sapesse dirci se questa cosa è possibile, e in caso positivo dirci se c’è modo di sapere almeno se Rossi ha veramente presentato una richiesta di brevetto di questo tipo. Perchè se si scopre che non è così allora ci sta prendendo tutti per il naso!
Saluti e grazie
Luca M.

Daniele ha detto...

@Bingel
Eravame rimasti in sospeso...
Penso di averti risposto invece, la richiesta di brevetto è in corso, con fior di avvocati e consulenti a seguirla. Quindi, a parte che non avrebbe nessun senso renderlo pubblico, se non lo rende pubblico Piantelli perché dovrebbe Rossi?

Comunque ecco un link accessibile a tutti su internet che finora è stato linkato poco: https://register.epo.org/espacenet/application;jsessionid=DF13EC9D8DA6DDBA3D94634B1708DEAF.RegisterPlus_prod_0?number=EP08873805&lng=en&tab=doclist

@Luca
Ho chiesto a un mio amico avvocato, specializzato proprio in brevetti e marchi di studiarsi un po' la questione e spiegarmi un po' come funziona questa materia. Ti aggiornerò.

Anonimo ha detto...

io ho l'impressione che sul web si facciano troppe chiacchere e accuse senza sapere davvero cosa significhi trovarsi nella situazione di chi si attacca
una cosa è sicura per quanto riguarda una sfida alla fisica oggi accettata e difesa a tutti i costi
i fatti, una apparecchiatura che funziona e dimostra che dobbiamo rivedere le nostre convizioni, senza questo si verrà sempre ignorati e screditati

Anonimo ha detto...

Scusate mi è sfuggito l'invio prima di "firmare"
Riccardo.

Daniele ha detto...

@Riccardo
Fatti? Per i geni tipo Camillo Franchini, un fatto è una teoria accreditata non un dato empirico. A questo è ridotta la Scienza oggi. E io che m'illudevo che il positivismo scientifico fosse morto e sepolto: macché, è più vivo ora che nell'ottocento!

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