Pubblico una email arrivatami ieri sera da Andrea Rampado. Attenzione, non si confonda e mescoli 1) la difesa della legittimità e opportunità delle ricerche sulle reazioni piezonucleari (cosa che chi le contesta fa in continuazione), di cui si parla nella presente lettera, con 2) la difesa del prof. Carpinteri in quanto dirigente di un ente scientifico Nazionale (INRIM) che ha amministrato con scrupolo, ma che si vuole defenestrare per questioni meramente politiche, di spartizione di potere e di poltrone (come ha magistralmente evidenziato il prof. Franco Pavese).
***
da: Andrea Rampadoa: Daniele Passerini
data: 05 gennaio 2013 19:41
oggetto: Lettera
Carissimo Daniele,
voglio ringraziarti per la disponibilità che fino ad oggi hai dimostrato nel concedere spazio e tempo alle vicende piezonucleari. Hai seguito e riportato le contumelie e calunnie, denigrazioni e diffamazioni riguardo la scoperta piezonucleare con dovizia e puntigliosità nonostante i ripetuti attacchi alla tua persona, denigrazioni e burle che ben rappresentano le persone con vario titolo e grado che in qualche modo cercano di ostacolare la ricerca, quella vera.
In particolare ti ringrazio per il gran lavoro svolto assieme a me che ha prodotto 3 post poi uniti in un unico articolo pubblicato su NEXUS; la contabilità che ha enumerato in media una calunnia ogni tre giorni. Un vero e proprio lavoro indefesso che è stato uno spreco di soldi e di tempo per chiunque l'abbia condotto.
Come giusto ringraziamento ti comunico le seguenti notizie di cui sono venuto a conoscenza da tempo, ma che solo oggi trovano una conferma definitiva.
In questi 10 mesi sono stati pubblicati o in corso di pubblicazione, su riviste internazionali ed atti di congressi e simposi internazionali, non meno di 30 articoli sul piezonucleare, in media 3 articoli al mese. Di questi 30 articoli ti cito i seguenti 3 che reputo i più importanti, per ora, mentre sono informato che procedono le verifiche sperimentali della statistica delle reazioni piezonucleari presso laboratori sia universitari sia di industrie private:
- Piezonuclear Neutrons from Iron, F.Cardone e 4 coautori;
- Ultrasonic Piezonuclear Reactions in Iron, F.Cardone, A.Carpinteri e 4 coautori;
- Possible evidence of Piezonuclear Alfa Emissions, F.Cardone e 2 coautori.
Il primo ed il terzo annunciano la scoperta di neutroni e raggi alfa dal ferro prodotti da reazioni piezonucleari. Il secondo, scritto in collaborazione anche da Fabio Cardone ed Alberto Carpinteri, dimostra la verifica degli esperimenti condotti per la prima volta a Milano nel 2009 e confermati a Torino nel 2010.
Tutto ciò ci dimostra che nessuna inutile nullità può impedire ad alcuno di studiare, sperimentare e scoprire: non si può fermare il progresso della scienza. Se non altro in omaggio al dettato della nostra Costituzione della Repubblica Italiana: "...le scienze e le arti sono libere e libero ne è il loro insegnamento".
Tutto ciò ci dimostra che nessuna inutile nullità può impedire ad alcuno di studiare, sperimentare e scoprire: non si può fermare il progresso della scienza. Se non altro in omaggio al dettato della nostra Costituzione della Repubblica Italiana: "...le scienze e le arti sono libere e libero ne è il loro insegnamento".
Ma anche tutto questo non è importante, poiché l'unica cosa che conta è che nel 2013 è pronto il "prototipo pilota" di reattore piezonucleare, ed anche questo è proprietà dello Stato Italiano.
Cosa questo prototipo diventerà, sarà un problema del governo che verrà.
Ti ringrazio ancora, e metto questa mia lettera a tua disposizione, per qualsivoglia uso ne vorrai fare ad ogni buon fine, nelle sedi e nei siti che riterrai più consoni ed opportuni.
Andrea Rampado
255 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 255 di 255 Nuovi› Più recenti»@gdmster
Cosa volevi dire della formula 2.1? Io l'ho saltata... :-) Ha qualche impatto sui nostri conti? Non ho capito molto di quei discorsi su yeld e grade... Sorry!
@gdmster
Siamo alle limature... Ma dove hai preso il valore dell'energia prodotta da 1kg di uranio? Su quale percentuale di arricchimento e' tarata? Mi dai qualche link?
@gdmster
Io continuo a trovare questa frase: 1 kg di uranio 235 sviluppa 18,7 milioni di kilowattora.
Ma noi usiamo uranio con al max 5% di U235. E non e' che aspettiamo che si esaurisca per toglierlo dalla centrale, penso, quindi qual e' il dato reale e non teorico dei J/kg prodotti secondo voi? L'indiano diceva 100e10 calorie, convertiamo quello in J?
@Silvio
Guarda il tuo dato e quello dell'indiano sono molto più elevati (circa 30 volte) del dato reale: spero che questo ti convinca che io voglio fare solo i conti e non vincere qualcosa.
Allora il tuo dato sono 67,3 TJ, quello dell'indiano 41,4 TJ, quello verosimile 2,07 TJ ottenibile da wikipedia alla voce potere calorifico, prima riga della tabella. Vale per un arricchimento del 3% e la formula in Ref.1 mi pare sensata (l'aveva citata pure patrol). Mettiamo il valore più basso. Sull'Eq. 2.1 ci torniamo alla fine. E' cmq vantaggiosa per il tuo punto di vista.
Però ora ti saluto, in ufficio mi si è appannata la vista probabilmente per stress da videoterminale, sono un po' di giorni che mi affatico a scrivere documenti. Ora sto a casa ma vorrei staccare la spina. Buona serata.
@gdmster
Il nostro foglio excel e' pronto e sembra funzionare...
Sembra che di tutti i parametri che gestiamo quello che influenza di piu' il risultato sia l'ore grade ovvero la cella D2.
Con un ore grade di 0,1 otteniamo di utilizzare 8000kg di minerale ed abbiamo un rapporto out/in di circa 36, casualmente molto simile a quello calcolato da mario.
Ovviamente se l'ore grade scende, scende il rapporto, per cui e' facile andare sotto l'unita' con un ore grade sotto 0,003.
Un'altra considerazione da fare e' che le stime fatte da storm sembrano bilanciate tra quelle di parecchi autori che presenta nelle tabelle, se per esempio si scegliessero i dati di orita, con valori molto piu' alti, si andrebbe sotto l'unita' molto piu' facilmente!
Ho letto poi del rapporto waste/ore che noi non mi sembra consideriamo per cui in alcune miniere ci sono delle situazioni secondo me paradossali come 200.000kg di minerale scavato per fare 1kg di uranio! Leggete questa su wikipedia:
"Per quanto riguarda i consumi, in base ai dati a disposizione, una centrale nucleare "media" da 1000 MWe necessita all'incirca di 30 tonnellate di uranio arricchito all'anno o 150/200 tonnellate di uranio naturale (arricchimento al 2.5-3.3%); ... La produzione di questi quantitativi di uranio presuppone l'estrazione di grandi quantitativi di roccia (che rimangono vicini al luogo di estrazione) e l'uso di ingenti quantitativi di acidi ed acqua per la concentrazione del minerale: ad esempio la miniera di Rossing in Namibia (concentrazione di uranio al 0.033% e rapporto waste/ore a 3) per estrarre quel quantitativo di uranio per l'arricchimento considerato si richiede l'estrazione di 1.9-2.5 milioni di tonnellate di minerale e l'uso 115-150 000 tonnellate di acqua[27], altri calcoli (concentrazione di uranio al 0.15% e rapporto waste/ore a 35) invece individuano, per un arricchimento al 3.5%, un fabbisogno di 6 milioni di tonnellate di minerale, l'uso di 16.500 tonnellate di acido solforico e 1.050.000 tonnellate di acqua.[28]"
Quindi se per 30 tonnellate di uranio arricchito servono fino a 6 milioni di tonnellate di minerale,
per 1 kg servono 6 milioni di tonnellate/30000 ovvero 2E5 kg, mente il nostro foglio ne calcola appena 8E3.
Ho dei dubbi quindi su come il concetto di waste/ore e di yield vadano applicati ai calcoli.
Allo stato dell'arte non mi sembra si possa dare del cretino completo all'indiano, ci sono almeno delle situazioni, certe miniere, per cui i costi energetici sono assurdi, mentre ce ne sono sicuramente altre che sono molto economiche...
Di certo non sono tutte uguali. Ma piu' la miniera si "esaurisce" piu' ti avvicini a quel punto.
Per quale motivo si usano miniere non convenienti? Non lo so, pero' la storia qualcosa ci insegna: sapete dove gli americani hanno preso l'uranio per la prima bomba atomica? Non nella miniera piu' comoda, che era in africa, ma in una in sudamerica... Come ho gia' detto le ragioni strategiche militari passano spesso abbondantemente sopra le ragioni economiche... :-)
"Per quale motivo si usano miniere non convenienti? Non lo so, pero' la storia qualcosa ci insegna: sapete dove gli americani hanno preso l'uranio per la prima bomba atomica? Non nella miniera piu' comoda, che era in africa, ma in una in sudamerica... Come ho gia' detto le ragioni strategiche militari passano spesso abbondantemente sopra le ragioni economiche... :-)"
Come al solito tenti di distorcere la realtà alle tue convinzioni. Quando gli americani cominciarono a costruire la bomba atomica non vi èra una industria nucleare avviata e persino i giacimenti non erano conosciuti. Ovviamente per portare avanti un programma super segreto come quello del progetto manhattan non era conveniente andare ad estrarre uranio in africa, non doveva essere usato per scopo commerciale ma solo per scopo militare, ovvero incenerire 70000 persone in un istante.
Tu continui a mischiare il nucleare civile con quello militare. Per fare una bomba te ne freghi dell'EROEI. Se devi vendere elettricità invece te ne freghi. Se costruisci un AP1000 o un EPR devi vendere il kWh... E questo non centra nulla con le strategie militari...
Se io apro una miniera di uranio e per estrarre 1 kg di uranio spendo 200 e lo rivendo a 50 mi concedi l'onere di essere un po scemo?
@patrol
Io te l'ho gia' detto e ripetuto ma tu non mi ascolti:
1) il fatto che un processo non sia energeticamente conveniente non vuol dire che non sia economicamente conveniente, almeno per qualcuno
2) Quando una tecnologia e' il prodotto di scarto di una tecnologia militare non ti stupire se si seguano logiche di mercato... Guarda in quali paesi ci sono centrali nucleari e quali paesi hanno armi atomiche... Noti nulla di strano? :-) che se ne fa di una centrale nucleare un paese che vende petrolio? Ti stupiresti se scoprissi che consuma piu' petrolio per fare l'uranio di quanta energia poi ne possono ricavare? E secondo te perche' non se lo compra a pochi euro al mercato? Sono idioti, vero? :-D
Il concetto e' che in alcuni casi l'uranio non e' una fonte primaria di energia ma una fonte secondaria, semplicemente molto concentrata, quindi comoda per farci certe cose...
Pensaci
@patrol
Se non credi a me, sempre dalla voce eroei di wikipedia ti estrapolo due frasi, NON riferite all'uranio, ma che se apri la mente ti devono far riflettere:
"In alcuni casi l'energia restituita, anche se minore di quella impiegata, può offrire particolari utilità."
"una volta che l'EROEI diventa pari ad 1 o minore di 1 non è più conveniente estrarlo e l'attività diventa svantaggiosa energeticamente ed economicamente (salvo sussidi)."
No silvio sei tu che non mi ascolti. La tecnologa militare è nata con lo scopo di fare la bomba atomica e di fornire reattori nucleari per sottomarini militari, tali reattori nucleari sono il modello PWR.
Poi la tecnologia si è espansa anche al settore civile favorendo lo sviluppo di reattori alternativi come i BWR...
Tu stai facendo pura disinformazione ed il motivo è che tante cose non le sai... Ma non ti preoccupare te le spiego io.
Per fare le armi nucleari vi sono sostanzialemente 2 modi:
-Arricchimento di Uranio oltre il valore del 93 %.
-Reattori plutonigeni.
Ormai per le armi nucleari si usa esclusivamente il plutonio, con partiolari reattori definiti plutonigeni, sono reattori con Burnup bassissimi dell'ordine delle 300-500 MWdat/Ton. Il Burnup da la misura di quanta energia si estrae dal combustibile e di quanto esso permane nel reattore.
Gli elementi di combustibile nei reattori plutonigeni ci devono stare pochissimo perchè si vuole la formazione di Pu239 purissimo!! Cioè non deve essere sporcato con gli isotopi di Pu 240 241 e 242.
I reattori per uso civile, non possono fisicamente essere adoperati per fare plutonio da bomba ed il motivo sta proprio sulla tecnologia del reattore e sul quantitativo di Burnup raggiunto, che guarda caso nei reattori di uso civile si cerca di portare al massimo per massimizzare la resa economica, parliamo di valori che girano intorno ai 33000 MWday/ton. Con gli EPR di terza generazione raggiungono Burnup di 60000 MWdayton.
Dire che l'industria nucleare civile utilizza i prodotti di scarto di quella militare è una schiocchezza frutto delle tue fantasie. Il motivo è che ormai le armi nucleari non si costruiscono praticamente più, di certo non con i ritmi della guerra fredda.
Per esempio gli impianti di arrichimento di tricastin in Francia, producono uranio arricchito per la maggior parte delle centrali nucleari partendo da uranio naturale delle proprie miniere in nigeria. Il plutonio da bomba (non uranio, plutonio) veniva prodotto dal reattorino phenix quello a metalli liquidi...
Morale della favola le centrali nucleari che ad oggi producono energia elettrica sono totalmente slegate dalla tecnologia militare. L'unica cosa vera che hai detto è che il nucleare civile si è svilupato solo in seguito allo sviluppo di un nucleare militare. Ma dire che l'industria nucleare civile utilizza lo scarto dell'undustria militare è solo disinformazione
Ora però basta silvio, a questo punto o la smetti di fare voli pindarici con la fantasia o cominci ad aprire qualche libro serio e cominci a studiare:
Il primo testo che posso consigliarti è:
Il ciclo del combustibile dei reattori nucleari di Luigi Bruzzi.
"Se non credi a me, sempre dalla voce eroei di wikipedia ti estrapolo due frasi".
Ma secondo te io ho passato 7 anni a studiare su wikipedia?
Ahhhhh manca ancora la risposta alla domanda:
Se io parcheggio un autocisterna con 20 tonnelate di benzina al centro di roma, la imbottisco di esplosivo e la faccio saltare in aria, avrei una seconda hiroshima senza l'effetto delle radiazioni?
@patrol
Devi superare due problemi:
Il primo e' di far esplodere la benzina all'altezza giusta sopra il centro di roma, e non in mezzo ai palazzi :-)
Il secondo e' che dovresti fare esplodere quella benzina con la stessa POTENZA di una esplosione nucleare, perche' e' la potenza ed il modo in cui viene applicata che ti fa il danno, l'energia in gioco e' la stessa e l'indiano parla di quella. Se tu non capisci cosa dice l'indiano e ci leggi delle cose che non ha detto, e' un problema tuo. Forse sette anni non sono bastati. Fortuna che c'e' wikipedia ora.
@patrol
"Dire che l'industria nucleare civile utilizza i prodotti di scarto di quella militare è una schiocchezza frutto delle tue fantasie."
In realta' e' frutto delle tue, io ho detto: ricordiamoci che queste tencologie sono un prodotto di scarto delle tecnologie militari. Lo dicevo nel 1985 e lo ribadisco oggi, esattamente come internet.
Stai facendo con me come con l'indiano.
Ahhhhh Silvio, cmq energeticamente parlando tra il fissionare 30 kg di uranio e bruciare 20 ton di benzina ci sono di mezzo 2 ordini di grandezza...
Scusa Silvio allora sono io che sto facendo confusione, ma complice sei tu che sei poco chiaro.
Che la tecnologia civile nucleare derivi da quella militare non ci sono problemi... E fino qui io sono in completo accordo con te. Ma questo cosa ci azzecca con tutto il lato economico del nucleare civile?
@patrol
"Quindi vediamo un fissionare 30 kg di uranio 235 sviluppa la stessa energia che bruciare 20 tonnelate di benzina?"
Non so, consulta il diagramma di ragone, li trovi la risposta alla tua domanda.
Se il rapporto tra le densita' di energia e' paragonabile al rapporto tra le quantita' la risposta e' si'.
Se poi addirittura il rapporto tra le densita' di potenza fosse paragonabile al rapporto tra le due quantita' forse puoi anche fare i danni che avevi in mente. :-)
Questa e' l'unica obiezione intelligente che potevi fare, ma che non hai fatto.
Io non ho fatto questa verifica quindi non ti sto dicendo che le tonnellate che dice l'indiano le ho verificate, ho detto che il concetto non e' sbagliato, e mi sembra che anche gdmster ti ha detto la stessa cosa.
Ma che ti ha fatto sto indiano che ce l'hai cosi' con lui?
@ Silvio
L'Indiano non mi ha fatto nulla, dice semplicemente delle cose sbagliate. Non ti è venuto in mente che forse sei tu ad aver preso troppo in simpatia l'Indiano. Lui sta dicendo che 2+2=5 e tu stai facendo di tutto per dargli una parvenza di credibilità.
Non c'è nulla da verificare, fissionare 30 kg di U235 sviluppa una energia di due ordini di grandezza superiore a quella di bruciare 20 tonnelate di carburante. Questo porta a dire che l'affermazione dell'indiano è sbagliata... Almeno che non sbaglio io e mi va benissimo, hai idea di quante sciocchezze dico nella mia vita?
"Both the bombs radiated a huge amount of gamma radiation
in the area of explosions. The Hiroshima bomb destroyed only
1.7 sq. miles of the town. 30 tons of gasoline bombs [24 tons of
Petroleum / 8 tons of Hydrogen) could destroy such an area.
Therefore, the Hiroshima bomb is not so powerful as publicized
by war officials of U.S.A."
Che poi scusa Silvio lo vedi che tale frase non corrisponde minimamente al raggionamento che tu fai. L'indiano parla di potenza della bomba, e dice che tale potenza, paragonabile a quella scaturita da 20 ton di benzina, non è poi cosi grande come publicizzato dagli americani. La potenza di una bomba si misura in chiloton e la bomba di hiroshima era da quanto 5 o 15 chiliton, non ricordo con esattezza. Quindi mica ho capito bene cosa tenta di comunicare l'indiano.
La sua tesi qual'è quella di dire che in realtà i chiloton sono stati di meno? Me lo puoi spiegare?
@Silvio
@Gdmster
Silvio riporta, riferito a 30 ton di combustibile al 3.5%:
“altri calcoli (concentrazione di uranio al 0.15% e rapporto waste/ore a 35) invece individuano, per un arricchimento al 3.5%, un fabbisogno di 6 milioni di tonnellate di minerale,"
Che significa 200 ton per kg di combustibile al 3.5%. Mi viene da dire che il fabbisogno per 1 kg di combustibile al 3.5% sarà di circa:
1*20*1/0.001 = 20 ton, considerando che occorrano 20 kg di metallo per ottenere 1 kg arricchito e considerando di lasciare il 30% di uranio nel minerale.
Come si arriva a 200 ton?
@patrol
"La tesi dell'indiano e' questa:
It is generally believed by the physicists that various experiments/demonstrations/applications – ex- periments of Hahn-Strassmann, Walton-Cockroft, Fermi’s Chicago Experiment, the explosion of the Little Boy and the Fat Man, the commercial reaction of nuclear fuel - prove i) conversion of gravitational mass into energy, and ii) usability of Uranium and other radioactive elements as proper fuels. We argue that these assertions have not been proved in any of those experiments/demonstarations/applications."
Ovvero sostiene che le asserzioni i) e ii) non sono scientificamente provate.
Non dice nemmeno che sono false, dice che non sono provate scientificamente.
Che e' un discorso molto simile a quello che fate voi su rossi!
Capisci l'analogia? Migliaia di fatti e fattarelli che dovrebbero dimostrare qualcosa ma che seguendo un rigoroso criterio scientifico non sono sufficienti perche' potrebbero anche essere errori.
Quello che mi stupisce e' che gli diate dello stupido... Un po' come darselo da soli, permettimi la battuta! :-)
Insomma l'indiano e' un po' il kriwit della situazione se sostituisci l'uranio all'ecat... Chi ha ragione? Chi ha torto?
NON LO SO, ma di sicuro le palate di merda sono sbagliate dal mio punto di vista, in entrambi i casi.
Ironia della sorte tempo fa leggevo qui, non ricordo a nome di quale scettico, il dubbio: ma siamo sicuri che sto e-cat non ci voglia poi un mare di energia per trattare il combustibile e non sia una nuova sofisticata pila e non una fonte primaria di energia? Ora comincio a capire il dubbio, e grazie all'indiano!
Cerchiamo di tenerci "alti" nei livelli di ragionamento e non facciamo le pulci alle virgole od agli apostrofi, non ci interessa la precisione dei numeri o delle frasi ma i concetti. Io in questa avventura di qualche giorno nel mondo della chimica nucleare dell'uranio ho imparato molte cose, mi si sono sfatati certi miti di guadagni energetici a molti ordini di grandezza che mi aveva messo in testa chissa' chi, ho scoperto cose che ritenevo impossibili come che ci fossero persone sopravvissute a qualche centinaio di metri dall'esplosione di litte boy...
Ad ogni modo, se si pensa a buon diritto che un autore abbia scritto e stia spacciando delle castronerie, la cosa migliore da fare e' chiedergliene spiegazione, come sto facendo, cosi' che o lui stesso capisca l'errore o noi impariamo qualcosa di nuovo. La stupidita' e la pazzia stanno da un'altra parte.
@mario massa
"Come si arriva a 200 ton?"
Penso cosi':
Tu ti metti a scavare a cielo aperto movimentando 200.000kg di terra, metti da parte i 35/36 come waste e tieni 1/36 di ore.
Questa ore ha solo lo 0,15% di uranio per cui butti via il 99,85% di altra robaccia e ti tieni il 0,15%. Sei arrivato a soli 8,3kg di yellowcake, ossido di uranio puro.
Questo ha solo lo 0,7% di isotopo U235 quindi prendi sti 8,3kg e con il processo di arricchimento ci ricavi 1 bel kg di uranio da mettere nel reattore.
Pensa, tutto questo, compreso i disastri ecologici ed umani ti costa SOLO 60euro.
Ma tu mario, non eri quello che non credeva alla free energy? Ora sai che esiste! In africa ti movimentano 200 tonnellate di terra per molto meno di 60euro!
Io 60euro li pago solo per farmi spedire uno scatolone via corriere dagli usa... :-(
Ok Silvio ora hai ricambiato tutto il discorso per l'ennesima volta, ragion per cui io mi fermo qui, ho capito che non sei una persona obiettiva cerchi di rimanere sempre nel vago e sei un abile arrampicatore sugli specchi.
Cmq la legge E=mc^2 mi sembra sia stata provata, la fissione di un atomo di uranio genera 2 o 3 atomi la coi somma delle masse è minore della massa iniziale, quella massa si trasforma in energia secondo la ben nota legge. Credi che i 200 MeV di energia a fissione siano una balla?
"Io in questa avventura di qualche giorno nel mondo della chimica nucleare dell'uranio ho imparato molte cose, mi si sono sfatati certi miti di guadagni energetici a molti ordini di grandezza che mi aveva messo in testa chissa' chi, ho scoperto cose che ritenevo impossibili come che ci fossero persone sopravvissute a qualche centinaio di metri dall'esplosione di litte boy..."
Mah forse il problema dei miti te lo sei creato da solo le bombe sul Giappone hanno scatenato una potenza di circa 10 chilotoni, dove il chilotone è semplicemente l'equivalente dell'esplosione di 1000 tonnelate di tritolo. Basta non c'è altro da dire. L'indiano dice semplicemente delle cose non giuste, fattene una ragione. Non ti affezionare troppo ai vari Hamer, Rossi, ai Mayer quella è tutta roba da complottisti =).
Questo ha solo lo 0,7% di isotopo U235 quindi prendi sti 8,3kg e con il processo di arricchimento ci ricavi 1 bel kg di uranio da mettere nel reattore.
"Pensa, tutto questo, compreso i disastri ecologici ed umani ti costa SOLO 60euro.
Ma tu mario, non eri quello che non credeva alla free energy? Ora sai che esiste! In africa ti movimentano 200 tonnellate di terra per molto meno di 60euro!
Io 60euro li pago solo per farmi spedire uno scatolone via corriere dagli usa... :-("
Silvio il prezzo di 60 euro è per l'uranio naturale, non arricchito...
@mario massa
Un'immagine vale 1000 parole:
http://www.tazioborges.it/Testi_Index/Ciclo%2520Uranio.pdf
Ma poi scusa mi spieghi perche pensi sia una cavola?
http://www.cmegroup.com/trading/metals/other/uranium.html
Cosa c'è di strano?
http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=uranium&months=120
Scusa il grafico è questo, puoi dire per cortesia cosa c'è di errato?
Ps l'immagine non si vede...
Ovviamente il prezzo dellelementodi combustibile è molto più elevato, soprattutto in seguito ai processi di arricchimento... Non ricordo quanto sia ma è parecchio più alto...
O Dio silvio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ma lo sai che con 50 centesimi di carburante la mia macchina che pesa qualche tonnellata si può muovere di qualche km??? Incredibile vero?
@patrol
"Ovviamente il prezzo dellelementodi combustibile è molto più elevato, soprattutto in seguito ai processi di arricchimento... Non ricordo quanto sia ma è parecchio più alto..."
Oh... Vedi se riesci a scoprire il prezzo al kg degli elementi di combustibile, cosi', per curiosita' personale... :-)
@Silvio
Pensavo che quando si dice miniera con minerale con 0.15% di uranio si intendesse alla partenza. Non ho trovato il dato che dici tu (cioè ciò che estrai contiene solo il 3% di minerale), ma lo do per buono. In questo caso occorre davvero estrarre almeno 200 ton di terra (perché a questo punto non è roccia ma terra che contiene il 3% di minerale uranifero) per 1 kg di combustibile al 3.5%.
Però movimentare 200 ton di terra non mi pare così dispendioso in termini energetici: uno scavatore da miniera carica un camion da 50 tonnellate in 1 minuto come si vede in questo filmato:
http://www.youtube.com/watch?v=9OJz0LtA8G8
Considerando che ha 300CV e consuma circa 60 litri /ora si ha che il consumo per caricare 200 ton di terra è di 4 litri di gasolio. Aggiungiamo il camion e altro, diciamo 10 litri. Che mi sembrano nulla rispetto a quello che può produrre un kg di combustibile nucleare.
Certo ci sono molte altre operazioni, ma se si esclude l’arricchimento, non mi pare che nessuna sia particolarmente energivora.
Ti ripeto una domanda alla quale non hai risposto: l’indiano dice che per estrarre l’uranio occorre 10 volte più energia che per il ferro. Ti pare ragionevole pensare che per estrarre 1kg di ferro occorrano 12 ton di carbone? E che poi basti 1 kg di carbone nell’altoforno? Se fosse così perché si diventerebbe matti a ottimizzare il consumo degli altoforni con recuperi? So che non vuoi fare considerazioni economiche, ma sai quanto costa il ferro in billetta? Ripeto che secondo me ha scambiato i kg per tonnellate.
Guarda non lo so, non mi ricordo, lessi qualche cosa proprio su alcuni articoli dell'AREVA ma non saprei dove sono finiti.
Diciamo che la questione dei costi è sempre un po delicata perche bisogna sempre distingue tra costo nominale e costo attualizzato.
Cmq l'unico dato che posso darti al momento è che l'incidenza sul costo del kWh nucleare dell'uranio naturale è di circa il 6 %, mentre il costo totale del ciclo del combustibile stiamo intorno al 20-23%...
Per curiosità ho chiesto su JONP a Rossi cosa ne pensa dell'articolo dell'Indiano.
A Mariooooooo......
Se te va bbene, ma proprio se te va bbene, te becchi nu uarme reggarde ...
@mario massa
Non essendo chimico nucleare ti posso solo dire quello che ho capito io basandomi sul fatto che usano due parametri, quello dell'ore grade e quello del waste/ore. Io penso che il waste/ore sia la roba che devi togliere e buttare subito prima di arrivare all'ore, l'ore invece e' il materiale che viene portato via e macinato. La combinazione dei due dovrebbe incidere sul mining ma se noti il mio foglio tiene conto solo dell'ore grade quindi e' abbastanza per difetto. Come ho scritto a gdmster sul discorso dello yield io mi sono perso e attendo lumi.
I discorsi ferro e dati indiano li guardiamo dopo che ci spiega perche' dovremmo fare troppe supposizioni...
I costi energetici non credo siano i trasporti come state dicendo tu e patrol, se guardi l'ultimo link che ho postato vedi dei disegnini con dei numeri molto esplicativi che dovrebbero togliere qualche dubbio. L'ultimo mostra dei dati globali interessanti: una centrale da 1600MW ogni anno produce 12000GWh (4,32E19J)di elettricita' e consuma solo 190000tep (7.95E15EJ) "per far funzionare il tutto", immagino quindi che i grossi costi energetici stiano quindi negli esplosivi, acqua, acido solforico e fluoro... Tu che dici? Controlla le mie conversioni in Joule!
@Silvio
"I costi energetici non credo siano i trasporti come state dicendo tu e patrol"
Consideriamo allora il consumo energetico per l’acqua. Prendendo il dato peggiore che hai messo (10^6 ton acqua ogni 30 ton combustibile, ma secondo Wikipedia nella miniera di Rossing in Nigeria ne usano 10 volte meno) si ha che per il solito kg di combustibile occorrono 35 ton d’acqua. Una pompa da 5kW li pompa (con prevalenza di 3 bar che appare anche esagerata) in 1 ora. Il consumo è allora di 5kWhe corrispondenti a circa 5*10^7 J (sempre da confrontare con 2*10^12 J che si ricavano da 1 kg di combustibile).
A questo punto l’unica possibilità è che occorra una quantità elevatissima di energia per i composti chimici necessari.
L’acido solforico si fa per combustione dello zolfo ed è un processo esotermico o lo si ottiene dalla pirite insieme al ferro con un consumo che secondo il mio manuale dell’ingegnere è di circa 30kWh/ton di H2SO4. (Bisogna però vedere quanta energia è necessaria per estrarre lo zolfo o la pirite).
I tuoi dati davano un massimo di 16.000 ton di acido per 30 ton di combustibile, cioè 500 kg per kg di combustibile. Il consumo energetico per l’acido sarebbe quindi al massimo 15kWh = 5*10^7 J cioè paragonabile a quello per l’acqua che sembra essere insignificante. Rimane da vedere il costo energetico di estrazione dello zolfo e gli altri composti chimici, ma ripeto che mi pare che l'unico processo veramente energivoro rimane l'arricchimento.
Vorrei inoltre farti notare che tutta l'energia utilizzata per l'estrazione è spesa una sola volta, mentre il combustibile può essere rigenerato con una spesa energetica certamente inferiore.
@Silvio
Sono riuscito ad aprire il link che avevi messo.
In base ad esso (che è chiaramente di parte, quindi non sbaglierà certamente per difetto), il consumo energetico per 1 kg di combustibile è 10^11 J, cioè l’indiano si sarebbe sbagliato di 40 volte.
A mio parere se si fanno i conti in modo obiettivo, si considera l’arricchimento con centrifughe come si fa nei nuovi impianti e si mette in conto il riprocessamento il costo energetico sarà almeno la metà cioè del 1% che è quello che ci si aspetta.
@patrol
"Non c'è nulla da verificare, fissionare 30 kg di U235 sviluppa una energia di due ordini di grandezza superiore a quella di bruciare 20 tonnelate di carburante."
1) Pare che la bomba di hiroshima fissiono' meno di un kg di u235 dei circa 50 che ne aveva, non mi e' chiaro come si sia stimato quindi che abbia prodotto 6E13J, sembra che lo facciano stimando la quantita' di tritolo equivalente (in base agli effetti?) E quindi il valore calorico di quel tritolo? Se tu rifai i tuoi calcoli calcolando 7-8etti di u235 completamente fissionato cosa ottieni?
2) Se prendiamo per buono i 6E13J e che la benzina ha un potere calorico di 4,6E7J/kg ci vogliono circa quindi 1E6kg di benzina per produrre la stessa energia mentre lui parla di 3E4kg di benzina, ci sarebbero effettivamente quasi due ordini di grandezza di energia mancante, dal momento che i conti che hai fatto tu, partendo da quasi due ordini di grandezza di U235 in piu' ti davano due ordini di grandezza di differenza nella benzina necessaria... Vuol dire che l'energia e' uguale o che abbiamo sbagliato i calcoli? :-)
3) Pero' quello che ignoro totalmente e' il potere distruttivo dell'esplosione della benzina rispetto al potere distruttivo dell'esplosione nucleare, il discorso dell'indiano e' che quel danno si sarebbe potuto ottenere con altre fonti energetiche, rimane a questo punto come lo ha calcolato. E mo lo faccio mandandogli un'altra mail! :-) ad oggi io posso solo supporre, basandomi su quello che so, che i danni agli edifici della bomba atomica sono dovuti alle onde d'urto causate dalla ionizzazione dell'atmosfera... Se questa cosa sia possibile con quella quantita' di benzina o gasolio o idrogeno non ne ho idea... Serve un esperto di esplosivi, non te la cavi con due calcoletti sull'energia, questa e' la mia opinione.
@mario massa
Ma le 220tonnellate di esplosivo necessarie per produrre 40tonnellate di uranio? Non contano? Quanto costa in termini energetici produrre esplosivo?
Tra un po' qui la questura ci convoca, lo sento... :-)
@mario massa
E quei 6milioni di metri cubici di rocce di scarto RADIOATTIVE, sempre per produrre le 40tonnellate di combustibile nucleare, non ha un costo energetico gestirle?!?
Comincio a capire il concetto di "debito energetico"...:-(
Chi paghera' per tutto questo?
Io solo a guardare i numeri in quelle caselline gialle con l'icona di radioattivo mi viene mal di stomaco... Dici che sono facilmente suggestionabile? :-)
@Silvio
“Ma le 220tonnellate di esplosivo necessarie per produrre 40tonnellate di uranio?”
40 ton di uranio sono il rifornimento per un anno di una centrale: 5*10^16 J. 220 ton di esplosivo equivalgono a 5*10^12 J cioè 4 ordini di grandezza in meno. E poi sei sicuro che in una miniera a cielo aperto si utilizzi esplosivo? Perché se usi esplosivo e sei in miniera sotterranea allora il rapporto minerale/scarto è molto più favorevole di quello che avevamo usato.
“E quei 6milioni di metri cubici di rocce di scarto RADIOATTIVE, sempre per produrre le 40tonnellate di combustibile nucleare, non ha un costo energetico gestirle?!?”
A dire il vero quelle erano già lì con il loro contenuto di uranio. Adesso che abbiamo tolto il 70% dell’uranio saranno meno radioattive di prima.
@mario massa
"A dire il vero quelle erano già lì con il loro contenuto di uranio. Adesso che abbiamo tolto il 70% dell’uranio saranno meno radioattive di prima."
Quindi le popolazioni locali dovrebbero anche ringraziare chi gli viene a togliere tutto quell'uranio radioattivo da sottoterra!
Ma perche' non vieni a farti un giro in valsusa a spiegare ai no tav che bucando la montagna gli togliamo un po' di amianto?
Non parliamo poi delle moderne tecniche di estrazione dell'uranio "in-situ leaching" con sostanze chimiche, di sicuro disinfettano le acque delle falde prevenendo un sacco di malattie alla popolazione locale!
Non so se ridere o piangere...
@mario massa
Domanda tecnica: se in un processo di produzione di un combustibile si stimano x emissioni di CO2, e' corretto confrontare queste emissioni con le emissioni medie dei combustibili fossili per ricavare un presunto consumo energetico globale del processo o e' una cazzata?
@Silvio
@Mario Massa
@patrol
Ho rivisto il file excel di Silvio, completandolo per le 4 possibili combinazioni tipo minerale e concentrazione. Ho messo dentro sia il grado, sia lo yeld, la resa, che è funzione del grado. Ho preso i valori di Storm van Leeuwen & Smith che mi sembrano abbastanza penalizzanti. Alla fine i valori di rapporto energetico out/in sono abbastanza peggiori di quelli di Sivio (12 contro 36), così non potrà obiettare nulla. Ora, in questo che per me è da considerarsi quasi il peggior caso, si vede che i costi di estrazione e di preparazione del fluoruro sono irrisori rispetto all'arricchimento, che non a caso è la tecnologia più gelosamente custodita; da dovunque venga l'uranio, alla fine il costo dell'arricchimendo va da 16 a 70 volte quello della produzione. Se si prende un arricchimento moderno la resa sale almeno di un fattore 10. L'indiano si è sbagliato di un fattore 20 che è enorme: c'è di peggio, dà sempre l'impressione di non sapere di che cosa sta parlando e il suo modo di porre le questioni è sempre sprezzante nei confronti di tutti quelli che non gli piacciono. Continuo a ritenerlo un demente. Il foglio excel lo trovate qui
https://dl.dropbox.com/u/66642475/Uranio%20rivisto.xls
Da notare, inoltre, che il costo energetico medio è pienamente compatibile con il costo dell'ossido di uranio di 100 €/kg, checché ne dica Silvio. Questo vale anche per i 3-4 k€/kg dell'uranio arricchito.
Se non ho sbagliato i conti, de hoc satis, altrimenti facciamo un altro giro.
@gdmster
C'e qualcosa che non torna nel tuo foglio.
I costi di produzione dello yellowcake sono di un'ordine di grandezza inferiori ai miei, credo perche' ti sei dimenticato che la quantita' di yellowcake necessaria per fare l'uranio arricchito e' circa dieci volte; nel mio foglio dove si tiene sotto controllo il peso ad ogni passo il concetto appare chiaro.
I costi dell'arricchimento mi sembrano invece sballati in eccesso, guarda che devi lavorare solo 8 chili di uranio per averne 1 finale, mica devi arricchire tutta la miniera! :-)
Nel documento di storm quando si parla di costi energetici sono espressi per peso, ed il peso e' quello del materiale che si lavora in input nella specifica fase, non il peso del prodotto finito, penso.
Se guardi il mio foglio i joule dell'arricchimento sono insignificanti, ed e' quindi in linea con quanto dice l'indiano. Se si sbaglia lui mi sto sbagliando anche io, anche se io ho fatto un percorso diverso dal suo...
A favore dei tuoi risultati deporrebbe invece il prezzo in euro... Ma potrebbe semplicemente essere che i costi economici di certe attivita' sono alti perche' necessitano "alte" tecnologie mentre quelle di miniera richiedono tecnologie "basse", senza contare il "dove" sono fatte...
@gdmster
C'e qualcosa che non torna nel tuo foglio.
I costi di produzione dello yellowcake sono di un'ordine di grandezza inferiori ai miei, credo perche' ti sei dimenticato che la quantita' di yellowcake necessaria per fare l'uranio arricchito e' circa dieci volte; nel mio foglio dove si tiene sotto controllo il peso ad ogni passo il concetto appare chiaro.
I costi dell'arricchimento mi sembrano invece sballati in eccesso, guarda che devi lavorare solo 8 chili di uranio per averne 1 finale, mica devi arricchire tutta la miniera! :-)
Nel documento di storm quando si parla di costi energetici sono espressi per peso, ed il peso e' quello del materiale che si lavora in input nella specifica fase, non il peso del prodotto finito, penso.
Se guardi il mio foglio i joule dell'arricchimento sono insignificanti, ed e' quindi in linea con quanto dice l'indiano. Se si sbaglia lui mi sto sbagliando anche io, anche se io ho fatto un percorso diverso dal suo...
A favore dei tuoi risultati deporrebbe invece il prezzo in euro... Ma potrebbe semplicemente essere che i costi economici di certe attivita' sono alti perche' necessitano "alte" tecnologie mentre quelle di miniera richiedono tecnologie "basse", senza contare il "dove" sono fatte...
@patrol
@gdmster
@mario massa
@tia
Piccolo break:
Un appuntato dei carabinieri vuole entrare nella scientifica ed e' all'esame orale di chimica dal maresciallo.
-Appuntato, mi dica... il nome di tre minerali che iniziano con la U!
-Certamente maresciallo... Allora... U piombu... U stagnu... E l'Uragniu!
-Appuntato... Appuntato... (Muovendo le dita della mano come per arrampicarsi nell'aria) Lu ragniu... animale je'!
:-D
@Silvio
Guarda la cella C9: lì moltiplico per 1.000 poiché ci vogliono 1.000 kg per farne uno buono. Poi siccome ho uno scarto ulteriore (yeld) divido x 0,9 (dato ufficiale) e poi ancora divido per 0,85 per il fatto che nell'ossido c'è pure ossigeno che non vale. 1310 kg per farne uno.
Dopo hai ragione tu; ho riletto la definizione di SWU e devo prendere 10 kg per farne 1. Devo moltiplicare prima e non dopo. Per essere più equo ho moltiplicato x 10 mentre prima moltiplicavo per 6. Naturalmente questa correzione è ancora più favorevole alla convenienza.
A questo punto servono al massimo 1.200 kg di carbone, c'è una sovrastima di un fattore 100. Sarà interessante vedere che cosa risponde il tizio.
Il foglio corretto è al solito indirizzo.
Resta da dire che il calcolo completo, quello che riguarda l'eroei, dovrebbe tenere in conto i costi di costruzione, operazione e dismissione, ma questo riguarda te e patrol, eventualmente. Io mi tiro fuori, non sono un difensore del nucleare ma solo della logica.
@gdmster
non ci siamo ancora con il tuo file
va bene il costo di produzione per 10, però poi il costo combustibile (quello in rosso) lo fai ancora con il valore non moltiplicato per 10 quindi la correzione va tutta a farsi benedire... :-)
continuo a non capire come calcoli l'arricchimento, a me viene quasi tre ordini di grandezza in meno! io semplicemente prendo 5,5e6 (per dieci alla 6 non alla 9) e lo moltiplico per gli 8kg che devo lavorare (per ottenerne 1)
in definitiva la tua colonna D dovrebbe combaciare, almeno come ordine di grandezza, con il mio foglio, che avevi detto andava bene come ordini di grandezza, o c'è qualcosa che non va... :-)
@gdmster
forse anche io ho fatto pasticci con l'arricchimento.
il dato di partenza era:
0.0055PJ/Mg SWU
tu mi avevi detto che equivale a:
0.0000055PJ/kg
quindi il dato giusto è
5,5e9J/kg e non 5,5e6J/kg come avevo messo per sbaglio sul foglio excel.
rimane il fatto che va moltiplicato per i kg di uranio da arricchire (mi sono uniformato a 10) e non per 5.
ho modificato il mio foglio excel per calcolare anche il grado ed il yield come hai fatto tu (anche se non so cosa significano) così almeno dovremmo avere gli stessi chili e gli stessi valori energetici
@gdmster
@mario massa
ora, ammesso che i dati del mio foglio excel siano giusti, il rapporto out/in e' solo 14!
e notate che abbiamo ragionato su una miniera con ore grade 0,1 che è secondo storm una miniera media, ce ne sono anche da 0,002! chiaro che per quelle miniere il rapporto out/in e' sotto l'unita'.
riguardo l'arricchimento abbiamo usato il valore bilanciato di storm che fa un mix reale attuale tra le diverse tecnologie in uso (centrifughe e non) quindi in francia sarà migliore ma negli stati uniti sara' anche peggiore di questo il dato.
e questi dati nel tempo peggioreranno dal momento che le miniere migliori le hanno già fatte fuori, quelle attuali devono scavare sempre più waste per raggiungere l'ore e quelle del futuro non saranno certo più comode di quelle attuali...
il rapporto di circa un ordine di grandezza e' confortato anche dalle stime delle emissioni co2: ho letto che si stimano 52mg di co2 per ogni kwh elettrico delle centrali solo per la produzione del combustibile, e questo valore è appunto circa un ordine di grandezza più piccolo delle emissioni co2 dei combustibili fossili.
e tutto questo restando solo al bilancio energetico del combustibile, se si va a calcolare eroei come proponeva patrol capisco che storm lo valuti <1.
Ricevo dall'indiano la seguente mail:
Subject: First part
Dear Sir,
I am now starting my discussions in three parts.
My paper reads: Some Experiments that shook the World.
The paper first deals elaborately with the Experiments of Hahn-Strassmann as well as Walton-Cockroft, the experiments on Mass-Energy Equivalence and Fermi’s Chicago Experiment that show that the conclusion of the funded physicists ( Most of the mainstream physicists are merely some funded physicists) are not corroborated by the data gathered from open experiments. This portion of my paper is based on published papers and works but not on any secret data (of Manhattan project or so-called Nuclear Agencies who are generally known as truth-perverters). The discussion on this portion (pp13- before Atomic Bombs) is very important as the childish logic of the mainstream physicists is exposed therein.
Let first some people (who have said "he is mad") discuss on this portion of my paper which will help us to continue on to next two items viz., Nuclear Bomb and Nuclear Electricity.
Yours Sincerely,
Sankar Hajra
@Silvio
Non ho avuto modo di ripensare al foglio excel, cerco di farlo domani.
Prova a chiedere all'indiano che cosa brucia sul sole.
Most of the mainstream physicists are merely some funded physicists
Questo credo sia molto importante.
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