Siamo appassionati d’Amore onestà spiritualità arte poesia politica democrazia sostenibilità tecnologia green-energy cold-fusion LENR medicina alternativa cambi di paradigma rivoluzioni scientifiche criptoarcheologia e “tante cose infinite, ancor non nominate”. Siamo uno specchio capovolto della realtà, fuori c’è il patriarcato qui una "società gilanica", fuori c’è il petrolio qui siamo pro E-Cat: per previsioni sull’esterno invertite (quasi) sempre i risultati dei nostri sondaggi interni!

>>>> CERCHI LIBRI SUL BENESSERE DEL CORPO, DELLA MENTE E DELLO SPIRITO?

BACHECA DEL BLOG

22passi è un blog non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti dovrebbe appartenere solo ai rispettivi autori. In ogni caso (cfr. Sentenza Corte di Cassazione n. 54946 del 27 dicembre 2016), le persone fisiche o giuridiche che si reputassero diffamate da determinati contenuti, possono chiederne la rimozione contattando via email l'amministratore del blog (vd. sezione "Contatti") e indicandone le "coordinate" (per es. link, autore, data e ora della messa on line).

venerdì 13 gennaio 2017

Grillo o non Grillo? questo non è il problema.

Post di Alessandro Pepe

Eccomi,
mi chiamo in causa senza essere stato interpellato perché mi sento un po’ responsabile. Sopratutto di aver portato mio padre a studiare il fenomeno 5 stelle (o forse ci siamo arrivati entrambi). Mentre ricordo che è stato lui a mandarmi il primo link sulle LENR. E mi pare, salvo un primo entusiasmo iniziale, che entrambi abbiamo osservato i 2 fenomeni con un approccio agnostico, di curiosa indulgenza e soprattutto di sorpresa. Sulle LENR io almeno sono arrivato alla conclusione che si sarebbe potuto e si potrebbe fare di più nello studio del fenomeno, ma mi fermo qui perché non ho le competenze necessarie per valutare. Riguardo ai 5 Stelle il punto, come giustamente dice mio padre, non è tanto se Grillo, Casaleggio e compagnia siano o non siano una compagine di squinternati, incapaci, destrorsi o sinistrorsi, populisti etc. ma il fatto che siano un evento politico nuovo non semplicemente nell’accezione temporale del termine, ma nuovo come ipotetico cambio di paradigma del nostro sistema politico (e si potrebbe dire la stessa cosa delle LENR in campo energetico). Io Grillo lo seguo con attenzione da molto tempo, ascolto e studio con attenzione le sue parole e i suoi discorsi. Allo stesso modo ho ascoltato Berlusconi, Trump e Salvini. Ecco, mentre negli ultimi 3 vedo dei punti in comune e non particolarmente innovativi sul piano linguistico (messaggi molto semplici e lineari, utilizzo di parole chiave ripetute, sintassi semplice, frasi brevi ad effetto… insomma il cosiddetto linguaggio populista) Grillo alterna frasi urlate e sconnesse molto dirette e di pancia a concetti apparentemente contraddittori e sconclusionati con parole chiavi quali: partecipazione, decrescita, fine del lavoro, ecologia, andate affanculo (invero ultimamente non più), tutti a casa, rifiuti zero, mobilità, green economy, responsabilità collettiva, non votateci se non siete coinvolti, con noi sarà un salto nel buio, stampanti 3d, politica partecipata, movimento, rivoluzione digitale etc. Ed in questo io vedo una novità sia sul piano linguistico che sociologico. Innanzitutto un ‘cosiddetto’ populista che fa discorsi che non passerebbero la censura nemmeno del più incapace degli spin doctor, inoltre un utilizzo dell’ironia e dello sberleffo che depotenzia ogni possibile aggressione e stempera ogni possibile certezza o tono risolutorio nei suoi discorsi. Questo per dire che intanto butto nel cestino tutte quelle valutazioni massimaliste fatte da esperti politologi, amici e parenti che vogliono collocare Grillo e il movimento a destra o a sinistra, populista o meno, opportunista o spregiudicato. Qui c’è un giullare, incoerente e visionario, che si prende gioco di ogni cosa, totalmente vittima del suo personaggio e assolutamente schiacciato dalla velocità di crescita del movimento di cui è garante. Detto questo qual è il punto? Il movimento 5 stelle è pronto a governare? Dovremmo votarlo (io l’ho fatto un paio di volte, e forse me ne pentirò)? Sono affidabili? 

Movimento 5 stelle: è giusto sparare a zero?
Personalmente non essendo io un attivista l’unica valutazione che posso dare è di carattere sociologico. Credo che il movimento 5 stelle sia il sintomo (e non la causa), probabilmente abortito o non riuscito, di un cambio di paradigma del nostro sistema. Il tanto vituperato web è uno strumento che, più della televisione, connette cose e persone e potenzialmente può sviluppare sistemi di relazione orizzontale del tutto nuovi. La maggior parte dei processi democratici di partecipazione nel passato erano spesso vittima di quella che viene chiama la ‘legge ferrea dell’oligarchia’ (R. Michels, 1876-1936), ossia in una discussione di gruppo o assemblea alla prima riunione c’erano 100 persone, poi 50, poi 20 fino a che rimaneva un piccolo gruppo di ostinati che finiva per comandare sugli altri. I moderni sistemi di relazione telematica permetterebbero oggi di ovviare a questo problema, nell’amministrazione delle cose di tutti i giorni come nella gestione della cosa pubblica tout court e si potrebbe essere partecipi ed interattivi e collaborare con molti meno filtri e deleghe di una volta. Questa è la banalissima e semplice novità. Una novità che sta smontando e mettendo in crisi il vecchio sistema a mio parere con la stessa potenza euristica con cui il suffragio universale o la rivoluzione francese hanno sconvolto i sistemi del tempo. Sono state rivoluzioni e cambiamenti positivi o negativi (consiglio a riguardo la lettura de Il Cerchio di David Egger)? È evidente che incolpare la storia di essere Storia è un gioco inutile. È altrettanto evidente che bisognerebbe riuscire a leggere la Storia quando questa accade invece di credere che il passato sia il luogo dei Grandi Eventi e che noi si viva in una perenne stagione di mediocrità fatta di opportunismi, populismi e piccoli eventi. A questo riguardo è interessante leggere gli articoli di molti giornalisti dell’epoca riguardo a Garibaldi, il quale veniva visto come una via di mezzo tra un terrorista ed un pagliaccio. Ma di nuovo il punto non è Grillo, che in ogni caso non voglio paragonare a Garibaldi (il quale non andava in vacanza a Malindi dopo aver inneggiato alla Povertà – post di natale di beppegrillo.it dove si cita articolo di Goffredo Parise del ’74). Il punto è capire come ed in che modo siamo in grado di gestire i cambiamenti di paradigma di un sistema senza che questi cambino noi a nostra insaputa (vedi Trump). Le gestione di queste nuove risorse può essere devastante se veicolata in modo autocratico come è accaduto negli USA e potrebbe accadere (e in parte accade) nel movimento 5 stelle. Non si tratta solamente di coltivare il proprio orto interattivo (come dice giustamente Obama nel suo ultimo discorso di Chicago - 11/01/2017), alla ricerca di consimili e comunità isolate e autoreferenziali, né tanto meno di affidarsi al gruppo WhatsApp del nostro condomino per sentirsi in rete con il mondo. La scommessa sta tutta nel decifrare i nuovi alfabeti e linguaggi che abbiamo a disposizione. Il mio sconforto è tutto qui. Non riesco quasi mai a trovare una voce, da Travaglio a Francesco Merlo, che spieghi, racconti, interagisca con questo ipotetico nuovo paradigma senza infossarsi in una discussione su parti e partiti, su ideologie e appartenenza, dove l’unico scopo, sia che si tratti di sostenitori che di detrattori, è quello di mettere il movimento 5 stelle in una casella già esistente.

Se un programma digitale della vostra città vi permettesse di valutare il percorso ideale in base alle vostre esigenze di un’ipotetica pista ciclabile del vostro quartiere e a tutti gli abitanti del quartiere fosse chiesto un parere sulla base di 8-10 proposte elaborate da un gruppo di urbanisti i quali, anche loro online, hanno potuto confrontarsi su 100 progetti differenti a loro volta valutati da un team di ingegneri, i quali in collaborazione con un gruppo di studio sugli impatti ambientali hanno valutato i pro e i contro di tragitti, utilizzo materiali, mobilità, efficienza del percorso ed eco-sostenibilità, quale pensate che sia la risultante? Come verrà fuori questa pista ciclabile? Io credo, e ci sono tonnellate di studi a riguardo ed efficientissimi sistemi già in atto (penso a svariate provincie del Canada e dell’Australia), che la risultante sia il percorso ottimale nel senso più democratico ed efficiente del termine. E questa per me è Politica, nel senso più Greco del termine. Se poi Grillo impazzisce e nessuno lo contrasta, se nessuno di noi (e definiamoci con presunzione esseri pensanti) è in grado di contrastare le derive autoritarie e populiste del movimento, se nessuno di noi è capace di analizzare i fenomeni senza il terrore di lasciarli, anche solo per un istante, lì da soli senza che li si metta in una casella (e in questo senso l’approccio diffuso verso LENR e 5 stelle è molto simile). Ecco se proprio nessuno di noi riesce per un secondo a sospendere il giudizio e a colmare quella sospensione con un atto partecipativo (foss’anche solo una riflessione come questa o il preziosissimo tempo che Daniele dedica a questo Blog) allora verrà il momento che ci dovremo preoccupare del populismo e delle derive autocratiche del movimento 5 stelle e forse anche di movimenti peggiori di questo.

255 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 255   Nuovi›   Più recenti»
Franco Sarbia ha detto...

Hai pubblicato il post mentre rispondevo a @ Ssunt, @ Pegupe sul "nuovo paradigma" del quale parli in questo tuo ragionamento. Trascrivo qui, nella sede appropriata il mio commento che si conclude proprio sul senso "innovativo" del ruolo apparentemente squinternato di Grillo.

Franco Sarbia ha detto...

Anch’io mi riconoscerei, Ssunt, se possibile, ”nel contenitore naturale” di una sinistra capace di battersi per la giustizia sociale e ambientale, contro la terribile guerra di classe scatenata dai padroni del mondo, mossi da un unico programma semplice e planetario, per dirla con Noam Chomsky: «tutto per noi e agli altri niente». Non c’è una visione strategica di sinistra altrettanto globale, comprensibile e risolutiva. A dispetto dell’attualità di Marx, senza un utopico orizzonte comune il vecchio marxismo ottocentesco, tanto era pronto a sacrificare la libertà e perfino la felicità individuali, in nome di un sogno collettivistico, quanto oggi è rifluito nel più sterile e narcisistico individualismo. Così oggi non c’è più una sinistra ce ne sono tante diverse quanti sono gli individui che ancora coltivano quel sogno infranto e senza futuro. Una visione strategica di lungo periodo non mancava invece a Gianroberto Casaleggio e Grillo ne è buon interprete anche se la tattica non sempre è appropriata al disegno. Giacché come dite voi chi si muove su un terreno inesplorato non può evitare di avanzare per prove ed errori. Gli strumenti di e-democracy sono coessenziali ai nuovi orizzonti della democrazia e della partecipazione di tale ambizioso programma di rinnovamento della politica. Di solito, però, gli anticipatori non traggono beneficio diretto dalle loro innovazioni: in genere si rovinano e preparano il terreno a chi verrà dopo e percorrerà le nuove strade aperte da loro senza commettere gli errori associati ad un eccesso d visione su un terreno ostile e infertile. Rimango tuttavia convinto che, pur considerando superati e impotenti gli schieramenti politici di destra e di sinistra d’origine ottocentesca, almeno quanto sono mutati l’organizzazione sociale, i mezzi di comunicazione e lo strapotere sovranazionale dell’economia finanziaria, sia difficile tenere assieme le spinte “sovrazioniste” della nuova destra o dei partiti localisti, con la difesa degli ecosistemi e dei diritti del lavoro a livello planetario dalle politiche di rapina dei “padroni del mondo”. La sintesi tra il rispetto delle identità culturali delle comunità locali e la promozione dell’incontro delle differenze, in un mondo devastato da una tanto vasta destabilizzazione sociale, ad esempio, è tutt’altro che facile. Ma soprattutto oggi chi rivendica l’erezione di muri di difesa della propria comunità e chi la costruzione di ponti è animato da interessi e gruppi sociali contrapposti. Sicché chi ha drenato consensi tra posizioni antitetiche difficilmente riesce poi a mantenere le promesse quando gli tocca di governare. Vorrei però attirare l’attenzione sul valore di un aspetto innovativo del Movimento 5 stelle, anche se sono convito di riuscire in tal modo a deludere sia i sostenitori sia i detrattori del movimento 5 stelle. Mi riferisco alla cosiddetta “mancanza di democrazia” e al potere d’interdizione del garante, o capo politico, contro il dissenso interno e le tentazioni degli eletti a farsi invischiare dalla palude dell’establishment. Per quanto appaia paradossale la forza benefica del ruolo di Grillo e della Casaleggio & Associati è proprio quella di non proporsi come eletti o eleggibili. Questo consente loro di mantenere dritta la barra su obiettivi strategici di lungo periodo, indipendentemente dagli interessi elettorali di corto respiro che oggi prevalgono nelle scelte politiche di tutti gli altri partiti: largamente incongrui a fronteggiare la drammaticità della crisi strutturale. In altre parole la loro rimane una visione illuminata come quella del “Principe”. Non fraintendetemi, non si tratta di tentazioni monarchiche. Penso davvero però che una forza politica dovrebbe essere misurata, anche dal punto di vista quantitativo, dalla capacità di produrre risultati verificabili di soluzione dei problemi che richiedono una visione di lungo periodo, sganciandola dalle balle sul programma che ciascun politico propone per farsi eleggere delle quali si dimentica il giorno dopo l’elezione e nessuno gliene chiederà mai conto.

Silvio Caggia ha detto...

Ottimo articolo, peccato solo per il cartoon che butta in ciaciara un discorso serissimo collezionando in otto vignette i più beceri luoghi comuni sul movimento...
Hai centrato il punto che il cuore del movimento è la Rete, una sorta di intelligenza ibrida: umana-plurima da un lato ed artificiale nelle sue interconnessioni tra gli umani dall'altro. Qualcosa che può sembrare alieno a prima vista, e l'idea di poter iniziare a scrivere una proposta di legge riempendo poche caselle sul browser di uno smartphone può fare impressione e dividere come quando abbiamo visto per la prima volta qualcuno usare un cellulare...
È un nuovo paradigma, e come in ogni nuovo paradigma la cosa più difficile è farlo proprio in quanto tale, riuscire a fuggire l'istinto di cercare di ricondurre tutto ai vecchi paradigmi usati...
Il nuovo paradigma è ancora solo nella testa di pochi, di chi l'ha pensato e pochi altri, è come un bambino che comincia a muovere i primi passi da solo ma ha ancora bisogno che la madre lo sollevi quando cade a terra...
Un organismo fatto da poche decine di migliaia di cellule attive, anche se poi ci sono milioni di altre cellule passive che dicono un giorno "mi piace!" ma magari un altro giorno "non mi piace"...
Sai quando ne prevedo la diffusione di massa? Come per i cellulari, quando si è presentato un secondo operatore...

Unknown ha detto...

@Silvio
Mi piace molto l idea del secondo operatore. Forse è tutta lì la questione. I primi movimenti arrancano, zoppi (amici spagnoli mi dicono che anche Podemos è ora vittima degli stessi personalismi). Vedremo... o magari meglio opereremo.

@Sarbia
Ben venga anche un minimo di collegamento filologico. Altrimenti quest idea del nuovo rischia di essere un tantino artefatta. Riguardo a Grillo e Casaleggio ho paura che le loro analisi siano spesso troppo invischiate nella palude della contemporaneità sterile ( ossia: dico e faccio ciò che mi conviene al momento) e il famoso sguardo a lungo raggio e spesso inquinato da urgenze dettate alle volte da semplicr spirito di sopravvivenza altre da mero opportunismo. Non so in breve quanto ampia sia la loro visione della storia regressa.

Bellissime analisi entrambe in ogni caso.


alessandro giuli ha detto...

Ecco il paradigma dei paradigmi. Scrivo un post sull evoluzione del sistema e poi non riesco a rispondere ai vostri commenti perché non so come si fa. Ora ho capito.

In breve mi complimentavo con i due commenti per l attenta analisi ( anche se io sono un po' meno fideistico e più prudente). In particolare mi piace l idea del 'secondo operatore' e del movimento apripista costretto a sbagliare.

CLaudio Rossi ha detto...

Come la penso: nessuno è in grado di prevedere come spenderà il M5S il capitale di fiducia che ha raccolto: spero bene pur senza scommetterci; ma volendo riflettere ancora senza pregiudizi, se il movimento si rivelerà nient’altro che un vago contenitore di protesta e di insoddisfazione, incapace per mille motivi di realizzare i suoi pretesi scopi, comunque dovrà essere apprezzato l’approccio legalitario e democratico che ha adottato togliendo spazio, nello scontento, a movimenti massimalisti, estremisti e pericolosi.
Se invece si guarda l’orizzonte ampio sia in senso temporale che politico di alcuni obiettivi del movimento indicati come perseguibili e auspicabili: l’ecologia, l’inutilità delle guerre, la decrescita, la compartecipazione nelle decisioni, l’eliminazione della finanza come motore del sistema sociale ecc. ci si rende conto che sono obiettivi che nessuna delle attuali forze politiche indica come scenari di riferimento. La politica dei protagonisti di oggi (artefici e quindi responsabili della situazione attuale) è tutta schiacciata su problemi di modesto respiro e non indica alcuna visione di lungo termine se non con i soliti slogan, “la crescita”, “le riforme”, “la stabilità”...
Infine il voto sulla piattaforma Rousseau sarà pure considerato, come qualcuno ha fatto, poco più che la votazione di un “club” ma quanti rappresentanti delle classi dirigenti delle altre forze politiche hanno mai sentito il bisogno di ascoltare l’opinione di trenta/quarantamila persone su decisioni immediate che intendevano adottare? Se anche fosse la ricerca della ratifica di scelte prese in gruppi ristretti, che male c’è? Purché i risultati dichiarati siano veritieri; e sin qui sembra che lo siano.
Fino ad oggi ritengo che il furore inquisitorio nei confronti del M5S sia dettato da due paure: per la classe dirigente da quella di perdere gli immeritati benefici dell’attuale condizione; per la gente comune, dalla paura del nuovo.
Quando poi ci accorgessimo che “il nuovo paradigma” rappresentava solo uno slogan per la presa del potere da parte di un’altra casta di furbi, ci comporteremo di conseguenza.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Giuli
Sei Alessandro Pepe?

alessandro giuli ha detto...

Si ma non riesco a postare con il mio account

Vincenzo Bonomo ha detto...

Post e commenti pieni di contenuti e formalmente ineccepibili però io mi concentrerei maggiormente sulla genesi del Movimento, che potrebbero spiegare meglio alcune sue caratteristiche. Tutto è nato con la cacciata di Grillo dalla televisione pubblica per la sua celebre battuta "ma se in Cina sono tutti socialisti a chi rubano?" facendosi interprete del pensiero degli italiani sul PSI dell'epoca. Il suo ostracismo dalla RAI è durato decenni durante i quali ha accumulato un rancore e un odio indicibile verso la casta politica che tentava (invano) di affossarne la carriera artistica. La svolta c'è stata con lo scandalo Parmalat di cui denunciò pubblicamente il dissesto finanziario, dissesto che molti addetti ai lavori conoscevano ma si guardavano bene dal rivelare e che diede ulteriore credibilità politica a Beppe. Poco alla volta è maturata in lui la voglia di "vendicarsi" dei partitocrati che l'avevano ingiustamente sabotato ed il modo migliore secondo lui sarebbe stato di mandarli a casa per mezzo di un Movimento che catalizzasse tutte le forze sane del Paese che riteneva (e ritiene) maggioritarie. Quando ha incontrato Gianroberto Casaleggio con le sue competenze informatiche l'idea è stata concretizzata ed è nato il M5S che ha realizzato il miracolo di diventare lo spauracchio degli "intoccabili". Adesso Grillo deve combattere anche contro la natura umana (che è quella che è) dei suoi eletti, tentati dal potere e dai soldi facili che certi ruoli consentono e che rischiano di danneggiare la nostra immagine. Alla luce delle cose che ho scritto è evidente che il Movimento nasce dalla rabbia e dal carisma di Beppe per cui sono comprensibili i personalismi e i vaffanculo che si affacciano ogni tanto nei suoi discorsi ed è altrettanto evidente che non appena si defilerà dalla guida del M5S molto probabilmente quest'ultimo imploderà.

alessandro giuli ha detto...

@Vincenzo
Condivido anche l analisi psicologica del personaggio. Forse in modo più o meno consapevole quando Grillo parla di trasformare e veicolare la rabbia intende in modo catartico anche la sua. Ripeto però che secondo me sul piano paradigmatico credo che Grillo sia un effetto e non una causa del Movimento. Qui parliamo di un 30% e forse più di italiani che lo sostengono. È una cifra enorme a mio parere.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Tra il serio e il faceto... mi sembra curioso che chi attacca Grillo gli appiccica spesso l'etichetta di COMICO mentre sia abbastanza obliviato il fatto che sia anche un gran ATTORE (David di Donatello 1982 per il miglior attore esordiente in "Cercasi Gesù")!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Alessandro giuli
"...Si ma non riesco a postare con il mio account ..."

Eccoci, Mario Massa ti ha contagiato! ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Tutto è nato con la cacciata di Grillo dalla televisione pubblica per la sua celebre battuta "ma se in Cina sono tutti socialisti a chi rubano?" facendosi interprete del pensiero degli italiani sul PSI dell'epoca. Il suo ostracismo dalla RAI è durato decenni...
Scusa Vincenzo, ma o Wikipedia mente spudoratamente o la tua ricostruzione non è corretta: Grillo restò fuori dalla RAI giusto per un paio di anni (e la lasciò nel 1996 per andare su TELE+) e la proverbiale "rabbia" sembra nata più dalla sua delusione rispetto all'attenzione delle forze politiche tradizionali (non solo di governo) rispetto alle tematiche sociali ed ecologiste che lo hanno sempre interessato e appassionato:
Cfr.:

Le sue esibizioni andarono caratterizzandosi, nel tempo, per una crescente quota di contenuti satirici, espressi in forma sempre più diretta e pungente. Il 15 novembre 1986, durante un varietà televisivo del sabato sera, Fantastico 7, pronunciò una battuta sul Partito Socialista e sul suo segretario Bettino Craxi, all'epoca anche Presidente del Consiglio dei ministri:

« La cena in Cina... c'erano tutti i socialisti, con la delegazione, mangiavano... A un certo momento Martelli ha fatto una delle figure più terribili... Ha chiamato Craxi e ha detto: «Ma senti un po', qua ce n'è un miliardo e son tutti socialisti?». E Craxi ha detto: «Sì, perché?» «Ma allora - ribatte Martelli - se son tutti socialisti, a chi rubano?» »

Il fatto ebbe come conseguenza l'allontanamento per breve tempo di Grillo dalla televisione pubblica: infatti al Festival di Sanremo nel 1988 e nel 1989.

[...]

In questa decade Grillo cominciò a portare sulle scene recital dall'impronta ambientalista e politica in senso lato. Il primo, intitolato Buone notizie, fu scritto in collaborazione con Michele Serra per la regia di Giorgio Gaber e costituì il suo esordio teatrale.
Beppe Grillo show fu trasmesso su Rai 1 dal Teatro delle Vittorie di Roma il 25 novembre e il 2 dicembre 1993 con ottimi risultati in termini di ascolti: circa 15 milioni di telespettatori a sera. Lo show fu l'ultima apparizione di Grillo sulle televisioni Rai e Mediaset.
Nel 1996 cantò in duetto con Mina il brano Dottore contenuto nell'album Cremona.
Nel 1998 il gruppo francese Canal Plus, proprietario della televisione a pagamentoTELE+, trasmise i suoi spettacoli (in cui parla anche del Metodo Di Bella), compreso un monologo, di circa mezz'ora, mandato in onda la sera del 31 dicembre, subito dopo il tradizionale discorso di fine anno del Presidente della Repubblica Italiana, del quale costituì una sorta di parodia. Il titolo della trasmissione era Discorso all'umanità (in cui parla anche del Metodo Di Bella) e si ripeté con le stesse modalità dal 1998 al 2001, andando in onda in chiaro e senza interruzioni pubblicitarie. Quando però, nel 2002, TELE+ fu venduta a Rupert Murdoch, si interruppe anche questa esperienza televisiva.
Il 10 giugno 2002, in proposito Grillo dichiarò:

« Con Murdoch, in TELE+ non accetterò alcun programma. Continuerò a girare per le piazze.»
Gli anni novanta di Grillo segnano il suo passaggio dai mass media ai teatri e alle piazze, con spettacoli come Un grillo per la testa, Cervello e Apocalisse morbida.

Negli anni duemila apre il blog beppegrillo.it assieme a Gianroberto Casaleggio...


(Fonte: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Beppe_Grillo]

Comunque erano altri tempi davvero: di battute ben più pesanti di quella di Grillo contro il PSI di Craxi 30 anni fa, oggi Crozza ne dice a centinaia in una sola serata! :)))
Sta' a vedere che tra 20 anni avremo un nuovo comico genovese in politica! ;)

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
Di fatto Grillo ha fondato il M5S nel 2009, quando il PD (in pieno "Fassino's Style"!) gli negò la tessere e quindi la possibilità di partecipare alle primarie e diventare - penso che ce l'avrebbe fatta!! - segretario del partito emblema della sinistra italiana.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
In sintesi io credo che TUTTI gli italiani dovrebbero essere inca**ati con i dirigenti PD che nel 2009, negando a Grillo la tessera, gli impedirono di diventarne segretario è da lì, in breve, capo del governo.
Senza tale SCELLERATA decisione, Grillo avrebbe portato il PD a essere sul serio un partito di sinistra e una volta al governo avrebbe fatto le riforme che ancora aspettiamo: reddito di cittadinanza come nella maggioranza delle nazioni EU, svolta verso la green economy ben più decisa di quanto visto a tutt'oggi, vere riforme del lavoro, della scuola, dell'economia ecc.
I bivii della storia sono davvero sorprendenti.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo
PS. Si lo so, la mia idea che il PD del 2009 fosse riformabile dall'interno è decisamente naive e non tiene conto della lobbizzazione e "castacizzazione" del partito triste epigono del PCI... sono un sognatore! :D

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Bello poter postare ottime notizie come questa:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/14/rifiuti-livorno-ok-dei-creditori-al-concordato-nogarin-il-futuro-di-aamps-inizia-oggi-grillo-risultato-epocale/3315994/

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Prima in riferimento al PD ho usato termini come "lobbizzato" e "castizzato"... avrei potuto correttamente usare anche il termine "clienterale"... e da ex elettore del PCI prima e del PD dopo vi assicuro che mi costa assai dirlo, ma soprattutto mi fa arrabbiare con le classi dirigenti (nazionali e regionali) che hanno ridotto il più grande partito della sinistra italiana nel vuoto simulacro che è oggi! :(

vincenzo da torino ha detto...

Penso che questo articolo di Ezio Mauro sia interessante e da meditare
NON è esattamente una passeggiata di salute quella che Grillo e Casaleggio si sono fatti sulla Grand Place di Bruxelles. Nel breve, ridicolo e clamoroso avanti e indietro tra gli antieuropeisti di Farage e i liberali di Verhofstadt si radunano infatti tutti i demoni irrisolti di un movimento perennemente allo stato gassoso che non riesce a consolidare alcunché, perché non avendo storia e tradizione (il che non è certo una colpa) non ha nemmeno saputo costruirsi un deposito culturale di riferimento a cui ancorare le trovate estemporanee del leader, abituato ad uscire da una quinta per cambiarsi d'abito e ricomparire dall'altra con uno sberleffo.

La politica è un po' più complicata, a lungo andare, soprattutto negli intervalli tra una campagna elettorale e l'altra: per fortuna non tutto è performance, blog, comizio, una volta ogni tanto bisogna trasmettere l'idea che oltre a distruggere si è capaci anche di costruire qualcosa. L'Europa, poi, è complicata ancor di più. Esistono famiglie politiche, perché esistono vicende storiche e civili che hanno selezionato interessi, valori e persino personalità producendo cultura politica (mi scuso per l'espressione fuori moda): e da quella cultura, semplicemente, sono nate le costituzioni e le istituzioni nelle quali viviamo - potremmo dire - nelle difficoltà degli uomini ma nella libertà del sistema, in questo nostro lungo dopoguerra europeo di pace.

Bene, se questa è la cornice, il quadro non è solo un infortunio senza precedenti, da inserire per anni nei repertori comici in teatro, per far ridere la platea. È la conferma di una mancanza di sostanza, di qualità e addirittura di significato politico. Qui succede che un movimento nasce contro l'euro e contro l'Europa, oltre che contro tutte le inefficienze, le disfunzioni e le corruzioni della nostra democrazia indigena. Entra nel gruppo antieuropeista di Farage, campione della Brexit e dell'insularità britannica. Poi, dopo uno stage sul bordo-piscina di Briatore a Malindi, ecco la rivelazione keniota del fondatore, l'idea che per prepararsi a governare conviene abbandonare alleati così radicali, e spostarsi in un'area più tranquillizzante. I liberali? Perché no, vanno bene come qualsiasi opzione che non costringa a scegliere davvero tra destra e sinistra, per non dividere il fascio di consensi. La post-modernità della post-politica è questa: mani libere, destra e sinistra sono superate, il nuovo vive in un altrove indistinto che si può manipolare a piacere e abitare con comodo, interpretandolo come una pièce che si aggiorna di piazza in piazza, secondo l'estro del capocomico.

Il fatto di aver ironizzato sui liberali per anni e di aver polemizzato ripetutamente con loro non conta, perché tanto nell'altrove non esiste un'opinione pubblica interna, cui rendere conto. Anzi, la giravolta è diversità, la diversità è libertà, e libertà significa semplicemente che il Capo fa quel che vuole. Nessuna discussione, nessun dibattito, soprattutto nessuna passione: politica, storica, culturale, capace di dare anima e corpo ai diversi apparentamenti europei del movimento, di delineare una visione, una prospettiva identitaria, qualcosa di riconoscibile e riconosciuto, un modello di riferimento. L'altrove non ha modelli, se non l'idea originaria del leader, soggetta a colpi di vento o di sole africani, ma per definizione esatta, innocente, intatta nel cerchio perfetto del carisma perenne e soprattutto autosufficiente per spiegare ogni cosa. (continua)

vincenzo da torino ha detto...

Poi naturalmente c'è il referendum, strumento perfetto di ogni meccanismo sommario. Come chiamarlo? Confermativo? Plebiscitario? Laudativo? Io direi gregario. Un sistema di acquiescenza e ratifica che governa meccanicamente un surrogato di consenso, richiesto e ottenuto in automatico ogni volta che c'è bisogno di dare una vernice comunitaria postuma alle improvvisazioni solitarie del Supremo Garante. Un referendum convocato in quattro e quattr'otto, svolto su due piedi come al circolo nautico o al club degli scacchi, attorno alla trovata di uno solo. Senza una discussione preparatoria, un confronto di idee, un dibattito aperto che consenta agli interni e agli esterni di conoscere non solo l'esito e il saldo finale, ma le ragioni di una proposta, il percorso di una scelta, rischi e opportunità, alternative possibili e i riflessi che tutte queste diverse opzioni possono avere sulla fisionomia pubblica del movimento.

Tutto questo in nome di un altro demone originario: il segreto, figlio del complotto e della grande congiura, che naturalmente è sempre in atto e con tutto quel che succede nel mondo è concentrata sempre e solamente su Raggi e su Di Maio, e li fa perfidamente inciampare sui frigoriferi, sul Cile e il Venezuela. L'ultima invenzione è la congiura dell'"establishment" che Grillo ha evocato per dargli la colpa del trappolone europeo, in realtà fabbricato in casa. Come se in Italia esistesse una classe dirigente capace di coniugare gli interessi particolari legittimi con l'interesse generale, invece di singoli network gregari, concessionari e autogarantiti. Ma la congiura e il segreto fortificano lo spirito, trasformano la politica in fede, il movimento in setta, la trasparenza in confisca. Il referendum avviene su una piattaforma software privata di una società privata che gestisce la cosa più pubblica che c'è, vale a dire la proposta politica di un movimento, e conserva nomi e password degli iscritti nella mitica fondazione Rousseau come in uno scrigno segreto. Il segreto giustifica il vulnus di trasparenza, le decisioni europee prese in Kenya alle spalle dei deputati europei, perché gli eletti nel movimento hanno nei fatti un preciso e anticostituzionale vincolo di mandato, nei confronti del partito-moloch. Lo dice su Facebook l'eurodeputato Tamburrano: "Hanno preparato un accordo schifoso sulla testa della maggioranza di noi portavoce (di chi?) europei facendo piombare una domenica mattina una votazione farlocca, prendendo per i fondelli noi, milioni di elettori e lo stesso Beppe Grillo". E la senatrice Nugnes denuncia "la scarsità della partecipazione" ai referendum, "che si attesta intorno al 30 per cento, di solito al di sotto". "Dovevamo essere il popolo dell'intelligenza critica e della democrazia diretta - spiega - invece è successo qualcosa che per il momento ha bloccato completamente il processo". Cosa? "Una democrazia carismatica con affettività malata". Naturalmente la miseria impaurita e impotente del dibattito interno al Pd dopo la clamorosa sconfitta al referendum non è una giustificazione per il M5S: se mai poteva essere uno stimolo e un'occasione politica di diversità.

vincenzo da torino ha detto...

Invece direttorio, garanti, portavoce: tutta un'intercapedine procedurale che è il contrario della democrazia diretta, e che consente alla Casaleggio di veicolare contenuti a piacere dall'alto al basso, come memorandum aziendali, e al leader di rivoltare il calzino a piacere dalla terrazze dell'Hotel Forum ogni volta che gli serve. Nell'altrove, tutti gli eletti, tutti i dirigenti, tutti gli uomini nuovi sono in realtà semplicemente dei fiduciari del Capo: in altre epoche li avremmo chiamati portaborse, sottopancia, boiardi minori e periferici, con in più la sovrastruttura burocratico-statutaria della multa di 250 mila euro per chi dissente, come fanno le società di calcio con un qualsiasi centravanti chiacchierone o indisciplinato.

Questo evidente pasticcio che parla di democrazia e pratica la teocrazia ha portato al capitombolo europeo con la ribellione dei liberali, convinti che la "cheap politics" di Grillo cozzi con tutto il loro armamentario ideale, visto che loro ne hanno uno, a cui tengono. Segue il ritorno a Canossa da Farage, le condizioni umilianti del leader Ukip per riammetterli in casa dalla porta di servizio, la velocità di Di Maio che un minuto dopo il ritorno nel gruppo antieuropeista si dice pronto a votare contro l'euro, senza nemmeno togliersi il vestito liberale che il movimento aveva indossato da due giorni per l'occasione. Ma la brutta figura davanti all'intera Europa non è ciò che conta davvero. Conta l'anomalia del grillismo, rivelata da questa vicenda. Attenzione, non la diversità, benvenuta in un sistema politico stagnante: ma l'anomalia. In sostanza, la strozzatura di un meccanismo chiuso in sé, che come rivela questa storia non è contendibile, prima e suprema condizione della trasparenza, della libertà e della democrazia. Il resto purtroppo è chiacchiera. Tanto che in Europa basta evocare un minimo di cultura liberale per scioglierla come una bolla di sapone."
Concordo in tutto.

Alessandro Pepe ha detto...

faccio un pò di autoironia. siamo di fronte ad una rivoluzione?

Balasso risponderebbe così

https://www.youtube.com/watch?v=JH7zOVWxKl0

Alessandro Pepe ha detto...

forse sono proprio comici e giullari ad essere i profeti del presente e del futuro

alessandro giuli ha detto...

Consiglio la visione di Lo and Behold di Herzog. Disascalico ma ben fatto

Alessandro Pepe ha detto...

@A Vincenzo
l'articolo di Ezio Mauro l'avevo letto e mi era anche piaciuto. Un'analisi lineare e ben scritta, ma la ritengo, anche questa, un'analisi basata sui criteri del vecchio sistema. Parimenti considero gli articoli di Travaglio o le analisi del fatto quotidiano, non ultime quelle di oggi 15.1.17 dove si analizza il fenomeno della crescita del movimento malgrado gli scandali e la figuraccia europea (Scanzi, Cacciari e non ricordo il terzo) non esaustive sul piano dei risultati e delle origini del successo dei 5Stelle. Parliamo del 31% dei consensi ad un partito-movimento con struttura apparentemente gassosa, inconsistente, pieno di contraddizioni, nessuna vera classe dirigente, falsamente democratico, etc... E questo lo si spiega con l'antipolitica?
Per quanto mi dia fastidio il paragone, anche di Trump si diceva e si dice lo stesso. Interessante a riguardo questo video postato un anno e mezzo fa in cui si preveda la vittoria di Trump
https://www.youtube.com/watch?v=_K3WT_I-KZU
e poi
https://www.youtube.com/watch?v=I08BI9cwt04
io sinceramente credo di averne letti un pò di articoli e analisi sia su Trump che sul movimento 5 stelle ma l'unico che si è avvicinato ad un'analisi 2.0 è stato appunto Montemagno. E' di questo che bisognerebbe parlare. Credo. Proviamo a metter da parte bandiere e appartenenze e cerchiamo di capire cosa sta succedendo.


Vincenzo Bonomo ha detto...

@Daniele Passerini
Caro Daniele la mia ricostruzione dei fatti è basata sulla memoria personale e non escludo che nel 1993 fu trasmesso un Beppe Grillo Show (io non lo ricordo) sulla RAI, quello che ricordo molto bene fu l'ospitata al Festival di Sanremo (non credo che sia quello del 1988 ma molto più in là) e le parole di Beppe che invitava a sostenerlo altrimenti "sarebbero passati altri undici anni per un'altra apparizione sulla tv pubblica". Naturalmente la memoria umana è fallace e dopo tanti anni i ricordi sbiadiscono, per quanto riguarda il tuo sogno di un Grillo all'epoca potenziale riformatore del PD tenderei ad escluderlo visti gli interessi e le forze in campo, pensa solo alla vicenda del Monte dei Paschi di Siena ed i crediti facili (600 milioni/1.200 miliardi delle vecchie lire!!!) al piddino De Benedetti (il datore di lavoro di Ezio Mauro) che con ogni probabilità e contro tutte le leggi saremo noi tutti con le nostre tasse a ripianare (prova tu ad andare in banca a chiedere un prestito anche di soli 1.000 euro e vedi se te lo danno!!!).

alessandro giuli ha detto...

Ma perché non proviamo a fare un esperimento di attività politica partecipata giusto per capire come funziona? Io un paio di idee a riguardo ce le ho. A breve le posto. Conoscete Ted Nelson?

alessandro giuli ha detto...

Chi è che ha voglia di scrivere un post su Ted Nelson?

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ted_Nelson

Credo potrebbe essere un punto di partenza per proficua discussione. Insomma l idea è di andare all origine delle cose

CLaudio Rossi ha detto...

Tra tutti i tessitori di lodi dell'articolo di Ezio Mauro (in buona parte condivisibile) non ho trovato evidenziato un aspetto che reputo inquietante: Mauro sostiene, tra l’altro, che la vacuità del M5S deriva dalla mancanza di solide radici nelle “vicende storiche e civili che hanno selezionato interessi, valori e personalità producendo cultura politica da cui sono nate le istituzioni ecc. ecc.” La mancanza di tali basi, maturate dal dopoguerra ad oggi, costituirebbe il peccato originale del movimento e la sua inadeguatezza a governare. A parte che nel primo dopoguerra anche Ezio Mauro, D’Alema e Bersani avevano i calzoni corti e Renzi era lungi dal nascere e quindi i valori e la cultura politica si può studiare sui libri come potrebbe aver fatto chiunque altro, una tale affermazione appare la quintessenza della conservazione: nessun partito/movimento che non abbia tradizioni di almeno cinquanta, sessant’anni di attività politica può candidarsi alla gestione della cosa pubblica per mancanza di basi storiche. Anche se il mondo è un altro e le trasformazioni sono state epocali, soltanto chi ha la patente da cinquant’anni può apportare innovazione politica.
Io di anni ne ho quasi settanta, ma una bestialità del genere non la sottoscrivo; oltretutto dopo gli innegabili, brillanti risultati (soprattutto a sinistra) ottenuti dai partiti tradizionali portatori di grande e maturata cultura politica.

vincenzo da torino ha detto...

@Alessandro Pepe. Ho letto i link.Interessante e vero, direi. Trump non é forse un altro Grillo? Grillo cosa disse? Votate con la pancia! Il cervello va messo a riposo, le analisi non interessano alle masse. Perchè? Tutti aspettano il messia che almeno appaia sincero e volenteroso, anche se dice puttanate a ripetizioni.Tu credi che Renzi abbia perso perchè non valido? neppure per sogno. Ha perso perchè, nonostante notevoli progressi , non ha risolto la crisi, la gente continua ad essere esasperata. E così sara anche per tutti quelli che verranno dopo, finchè si arriverà alla rassegnazione. Lo ho detto e lo ripeto. Oggi neppure Napoleone avrebbe successo! Solo chi da speranza può godere inizialmente di appoggio , ma per breve tempo. E' la crisi che porta all'esasperazione e mette in difficoltà tutti i governanti. Guardi i governanti europei.Neppure una Merkel riesce a convincere del tutto...

Franco Sarbia ha detto...

@ Vincenzo,
per quanto ne condivida alcuni contenuti specifici trovo complessivamente liquidatoria la tua percezione del fenomeno Grillo, e forse di quello dello stesso Trump, non diversamente da quella di Ezio Mauro. Una tale visione rischia di liquidare come allucinatorie le speranze riposte da milioni di giovani nel Movimento 5 Stelle. Io, genovese, conosco l’ambiente piccolo borghese di provenienza di Grillo. La sua è una tara culturale che frequentemente traspare: nelle posizioni sugli zingari o sugli immigrati, per esempio. Eppure è una delle componenti che lo rende comprensibile, e partecipe dei sentimenti contraddittori di milioni di persone. Sono posizioni che fanno dire a milioni di giovani e di povera gente: «è uno di noi». Per la stessa ragione milioni di operai americani lo dicevano del miliardario Trump, proprio a ragione delle sue strampelerie. Sono coetaneo di Grillo e riconosco nei nostri costumi comuni anche la genesi della comicità sua, di altri comici Genovesi come Govi e Marzari nel passato e di Crozza oggi. Uno dei passatempi preferiti dalle nostre compagnie era il “menaggio”. Senza TV e videogiochi passavamo interi pomeriggi a sparare cazzate l’uno sull’altro. Non era una forma di bullismo, la presa per il culo toccava a tutti a turno. Spesso ci si incontrava proprio per condividere questo divertimento. E c’era chi eccelleva nello spasso e faceva sganasciare tutti proprio per la profondità delle sue scemenze, felice di non essere preso sul serio. Ora se io riconducessi i motivi di successo delle idee di Grillo alla mediocrità della sua cultura piccolo borghese e alla sua riconosciuta abilità di pagliaccio, farei l’operazione dei primi psicoanalisti freudiani che riducevano a una motivazione patologica ogni forma d’arte o di poesia: Sicché la deformità di Leopardi spiegava la sua poesia e la pazzia di Van Gogh fondava la sua arte. Grillo è un artista vero e la potenza della sua arte è stata proprio quella di essere divenuta militante con il proposito di seppellire di risate il malcostume in politica e l’abuso delle risorse del pianeta. Come Dario Fo ha esemplarmente sublimato ed attualizzato il ruolo sociale del giullare. Per quanto inizialmente naif su quell’impegno originario s’è innestata la competenza professionale e visionaria di Casaleggio. Alle intuizioni di Grillo sulle ragioni profonde e non riformabili della corruzione nei partiti tradizionali, e della insostenibile pressione dello sviluppo della civiltà occidentale sugli ecosistemi, si sono aggiunte sia le formidabili intuizioni sul potenziale innovativo della Wikicrazia, e della rete per ogni progetto di sviluppo della partecipazione democratica, sia le propose di riforma sulla ineleggibilità dei corrotti, sui limiti temporali del mandato politico, e sulla revocabilità degli eletti. Idee queste ultime di chiara matrice rivoluzionaria, riscontrabili nel Gramsci dei consigli e nella visione antiburocratica del socialismo di Rosa Luxemburg. (continua).


Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alessandro giuli ha detto...

@Sarbia

Non condivido totalmente ma 'chapeau' il tuo articolo (lo chiamo articolo perche' tale è) di fianco a quello di Mauro farebbero un bellissimo compendio di ciò che si può dire nel bene e nel male del movimento 5stelle e di Grillo. Se aggiungiamo il concetto di inevitabilità dell errore in quanto forza pioniere e l idea di 'secondo operatore' di Caggia posso tranquillamente dire di aver trovato molti più spunti di riflessione nei vostri commenti che in centinaia di articoli 'ufficiali' letti in questi anni. Io credo che sia proprio questa la forza della rete

alessandro giuli ha detto...

Aggiungo un paio di aforismi a me particolarmente cari che potrebbero di nuovo creare quel link tra LENR e 5stelle:

'Ovviamente io non sono nessuno per poter essere credibile su argomenti di questa natura, tuttavia rivendico con forza il primato della politica sull’economia - della filosofia sulla scienza - della fantasia sulla filosofia.'

'più uno strumento funziona più impedisce a se stesso di essere superato'
(Guglielmo Pepe 14.1.17)



Franco Sarbia ha detto...

L’insieme di queste posizioni sono antitetiche rispetto a quelle dI Trump, assimilarle significa compiere un’operazione di banalizzazione che finisce proprio per sacrificare la componente oggettivamente rivoluzionaria del Movimento e delle spinte giovanili che in esso si riconoscono. Significa frustrare la speranza di salvezza di milioni di giovani. Ora è pur vero che a Grillo non importa sinceramente nulla della distinzione tradizionale tra destra e sinistra. Ma la sua scelta di evitare accuratamente l’identificazione delle idee del movimento con l’ultrasinistra, dalla quale alcune provengono nasce dalla consapevolezza della marginalità della sinistra rivoluzionaria nel panorama elettorale. Chiunque immagini di rinnovare la politica e la democrazia deve proporsi di uscire dalla nicchia del 2-3 % degli “antisistema” di sinistra. Sono convinto che l’esperienza del movimento 5 stelle vada portata a compimento. Come ognuno di noi avanza nella vita finché non incontra i propri limiti, anche questa nuova formazione politica già si trova a fare i conti con i propri problemi strutturali. Altrove ho espresso la mancanza di fiducia nell’esito finale proprio a casa di tali limiti costitutivi. Per superarli e sopravvivere dovrà diventare capace di ascolto e rinnovamento. E non è detto che ci riesca. Ma demolire questa esperienza prima che abbia compiuto un tale processo d’affinamento significherebbe sprecare una opportunità attualmente senza alternative. Il sacrificio ne ucciderebbe i semi vitali. Questi trascenderanno il destino dello stesso movimento solo se saranno diffusi sul terreno che lo stesso avrà fertilizzato. Ciò detto sono convinto che il fallimento di Renzi non sia dovuto alla sua incapacità di comunicare alla pancia della gente la qualità delle sue scelte, come dice di se con una autocritica falsa perché autenticamente autocelebrativa. La ragione della sua bocciatura nel consenso popolare è assai più nobilmente fondata sulla ragione. Nasce dalla constatazione diffusa che Renzi non ha nemmeno provato a risanare la pubblica amministrazione dalle palle al piede dell’inefficienza e dal malaffare che stanno affondando la nostra economia. E le sue riforme di stampo neoliberista, causa di ingiustizia sociale e ambientale crescenti e di negazione della dignità del lavoro, sono esattamente il contrario di quel che serve, perché nella china di quelle dei precedenti governi di destra e tecnici che hanno generato la crisi.

Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Sarbia ha detto...

@ Tutti
scusate. La mia mania di eliminare i refusi e le ripetizioni dopo aver scritto di getto il commento mi ha indotto a cancellare due volte la conclusione e a riscriverla in ritardo: dopo il commento di Alessandro. Il quale però l'aveva già letta e ne ha tenuto conto. Ne approfitto per riprendere il suo parallelo con le LENR che condivido. Si tratta anche in questo caso di una innovazione impossibile, o meglio imprevedibile: come tutte le innovazioni vere sono, per definizione.

Silvio Caggia ha detto...

Le risposte a molte delle domande poste nei commenti le potete trovare in questa intervista a Beppe Grillo:
https://youtu.be/7u47ubuLNvQ
È chiaro che il m5* è un cambio di paradigma (come lo è l'e-cat di Rossi e la NMG di Hamer), e ci sono persone pronte a cambiare paradigma e persone che non lo sono ancora...

Silvio Caggia ha detto...

Mi correggo: non molte, ma tutte le domande.
@Daniele: so che Beppe non lo sopporto, ma abbi la pazienza di seguirti tutta l'intervista e dimmi se conferma o meno tutto quello che nei giorni scorsi ti avevo scritto in privato.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
Non lo sopportI, ovviamente...

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Sono a quasi metà intervista, ma il resto me la vedo in pausa pranzo o stasera quando torno a casa, che ora devo andare al lavoro... magari arrivasse il reddito universale/di cittadinanza per tutti prima dei prossimi 16 anni! :)
Potrei smettere di lavorare qualche anno prima di 68 anni ed essere più utile a tutti seguendo e coltivando i miei talenti piuttosto che applicando leggi mal fatte, dando attuazione a misure decise dentro ministeri da persone avulse dai problemi reali delle persone. Infatti è proprio il mio lavoro quotidiano, nel sociale, nelle interventi e nelle politiche sociali, che mi ha portato a smettere di votare PD e votare M5S.
Nonostante io e te, Silvio, discutiamo (ormai più tra amici che in pubblico) da mesi (se non anni), vedo che ancora non riesci a comprendermi. Io mi trovo estremamente in sintonia con i temi che Grillo espone, molto meno con lui come persona e testimonial di quei temi: per parafrasare lui, è proprio la "pancia" che fa fatica.
Molto diverso il discorso sulla NMG a cui rimprovero di millantare il copyright di concetti chiave della salute, caduti nell'oblio nella "scienza" medica occidentale soprattutto nell'ultimo secolo, ma tutt'ora noti e praticati nelle medicine orientali. Rimprovero di avere camuffato principi "sottili" con una caricatura del modello meccanicistico stesso che vorrebbe soppiantare. Rimprovero di aver voluto "materializzare" nei cosiddetti focolari di H. la sacrosanta psicosomaticità di tutte le medicine. Ma il discorso è lungo. Per te la NMG è un ribaltamento di paradigma, per me è un finto ribaltamento. Ma non mi va in questa sede di tornare ad azzuffarsi sulla NMG, chiaro?! :)

Paul ha detto...

Scusate l'OT, ma mi è capitato di leggere questa, ancora su Hamer e le medicine alternative. Orripilante.
http://www.agoravox.it/La-puntata-di-Presa-Diretta-di,74516.html

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@Paul
Hai perfettamente ragione, è orripilante.
Peccato che sia l'ennesima post-verità che tentano di rifilarci, perché la vera intervista integrale a Marco Pfister (manco i nomi sanno scrivere i giornalisti) è questa:
https://youtu.be/1QAZQbgrH34
Abbi la pazienza di confrontarla con ciò che è andato in onda e valuta tu con la tua testa.
Buon cambio di paradigma a chi può.

Ezio ha detto...

Semplicemente dico che, senza farne analisi storiche ne tanto meno psicologiche, dovremmo fare uno sforzo per capire psicologicamente partiti come il PD, di come abbiano potuto fare certe cose. Anche l'ultimo governo si è comportato in modo inconcepibile; dalla politica estera a quella interna. Un caso incredibile è stato la storia della 'terra dei fuochi'! Quello che mi sconcerta è che il governo sapeva quello che stava succedendo e nessuno ha detto nulla!!!
Detto questo, semplicemente ragiono e penso così:

1) Avere la garanzia che un eletto duri 2 sole legislazioni!
2) Avere la possibilità di chiunque di poter partecipare alla vita politica del nostro paese come parlamentare, e in questo il M5* ne è stato un ottimo e quasi unico esempio al mondo.
3) Anche se non amo il discorso etico dell'onestà, perchè mi sembra un momento che abbiamo già passato nella nostra storia e mi riferisco al caso-tipo 'Savonarola', 'Inquisizione' ecc. ecc. trovo che una coscienza più etica e più onesta dei nostri bisogni gestita da governanti sia un tema che finalmente abbia preso piede, e non solo a parole, ma coi fatti, dall'ufficio alla piccola azienda, fino alle grandi amministrazioni. Il caso di Roma lo testimonia.
4) Personalmente non mi informo più sui media convenzionali... Mi sono reso conto che sono profondamente infangati.... cerco informazioni alternative e noi del Blog '22 passi ...' lo sappiamo benissimo. Siamo a conoscenza di come l'informazione sia volutamente distorta e finalizzata ad altro: ai soldi!
5) Sono tutti giovani, hanno degli obiettivi chiari e li perseguono lavorando assiduamente come non si era mai visto! Hanno dato prova di mettere in ginocchio leggi e normative che prima era impossibile solo capire o averne coscienza da parte nostra (dei cittadini)!
6) trovo che il fenomeno M5*, anche se venisse a fallire (e spero proprio di no) darà una nuova ventata di coraggio a chi crede nella democrazia e in un futuro diverso.

D'altro canto le amministrazioni comunali M5* hanno dato ottimi risultati. Nogarin, Appendino e anche Raggi, se si legge la controinformazione.

grazie per il bellissimo articolo e a tutte le risposte. Mi scusa per eventuali errori, ma ho scritto di getto e non ho riletto.

Alessandro Pepe ha detto...

@A Paul
il tuo non è in realtà un OT. Io personalmente non ce la faccio a stare dietro al Dottor Hamer (ti prego rispetta il mio punto di vista). Mi sono visto i 75 minuti di video e anche letto questo post del 2014 e circa 300 commenti (http://22passi.blogspot.it/2014/05/la-sfida-sulla-nuova-medicina-germanica.html).
Premetto che l’impostazione è perfettamente plausibile e condivisibile. L’assioma di partenza perfettamente coerente. Comincio ad avere i miei dubbi però quando si parla di terapia. Certo anche qui mancano gli strumenti valutativi. Sono capace di sospendere il giudizio per un po’ ma ad un certo punto prendo una posizione.
Questo per dire che non sposo qualsiasi teoria antiestablishment solo perché è antiestablishment. Il fatto che ci siano spregiudicate lobby farmaceutiche non rende necessariamente vero qualsiasi assioma che le contrasta con una teoria alternativa. Questo atteggiamento fideistico (dalle scie chimiche alla negazione del riscaldamento globale) diventa pericoloso quando ad un sistema chiuso ed autoreferenziale come spesso è quello della scienza classica si contrappone un altro sistema chiuso ed autoreferenziale in sua antitesi.
E’ in fondo il rischio che corre il Movimento 5stelle. E’ in fondo il motivo per cui io, e credo anche mio padre, frequentiamo questo blog da 5 anni. Perché qui si rimane sul confine. Ci si confronta proprio sui confini di questa diatriba paradigmatica. La discussione sulle LENR è stata e continua ad essere la madre di tutte le discussioni paradigmatiche perché si parla di un fenomeno scientificamente provato in quanto fenomeno ma non assimilabile alla fisica classica perché ‘innaturale’ secondo i suoi stessi canoni.
Per quel poco che posso aver capito di Hamer invece non credo si possa inserire in quel confine perché i suoi assiomi, benché condivisibili, non partono da un fenomeno (ad esempio riscaldamento dell’acqua nelle reazioni LENR) ma da un credo, quindi l’unico approccio che possiamo avere è fideistico e non possiamo stupirci se la scienza classica cerca di difendersi da questi ‘attacchi’. Non per ultimo devo dire che appoggiare uno studio sulle LENR nella peggiore delle ipotesi può far perdere qualche soldo ai contribuenti mentre appoggiare il Dott Hamer vuol dire giocare con la vita delle persone e io sinceramente non me la sento.
A riguardo vi cito una mia esperienza legata al metodo del Dott Zamboni.
Mi interesso al caso e chiedo a mio fratello neurologo di Ferrara cosa ne pensa. Lui mi dice che conosce bene la storia. Conosce bene anche Zamboni e che in Europa dopo che è scoppiato il caso sono stati fatti più di 200 esperimenti e verifiche tutti con esito negativo. Lui non è pro o contro Zamboni ma semplicemente mi dà questo dato. Io adesso che faccio? Credo che c’è un complotto di tutte le università d’Europa? Possibile, ma rimane il fatto che l’unico strumento che ho adesso è la fede. E scusatemi ma non voglio tornare a quella scienza precedente alla nascita della clinica (consiglio la lettura di M Foucalut a riguardo) in cui non si poteva sezionare un corpo proprio per questioni di fede.
Insomma in breve: dove lo mettiamo questo confine? Tra LENR e Andrea Rossi, tra scienziati e ciarlatani, tra Grillo e la democrazia diretta, tra buffoni e politici. Credo che questa sia la sfida più grande: riuscire a stare tra i confini delle idee senza per forza avere una fede. Io personalmente credo che la scienza medica abbia fatto straordinari progressi negli ultimi 100 anni ma abbia dei limiti legati proprio all’efficienza del sistema stesso. Scusate la ridondanza ma cito di nuovo mio padre:
'più uno strumento funziona più impedisce a se stesso di essere superato'
Riuscire a fare una critica strutturale al sistema senza dover necessariamente credere al salvatore di turno è forse la sfida più difficile. Poi è anche vero che si può morire di agnosticismo. Ma questo è un altro problema, magari tema per un futuro post.

Daniele Passerini ha detto...

@unknow
Scusa ma il tuo commento mi era proprio sfuggito ed era rimasto fermo in moderazione dal 13 gennaio! È andato on line poco fa.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Alessandro Pepe

Mi sto spellando le mani dagli applausi. Ti quoto in toto! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pepe
"Comincio­ ad avere i miei dubb­i però quando si parl­a di terapia."
E fai bene a dubitare di chi ti parla di "terapia". Chi te ne parla?
Il video che hai visto è quello della trasmissione ciarlatani? Hai visto invece il video integrale che ho linkato?

Franco Sarbia ha detto...

Viviamo in tempi interessanti. Nessun dubbio che non ci si possa salvare seguendo la strada che ha condotto alla disperazione gran parte del mondo. C’è un gran bisogno di portatori di “nuovi paradigmi”. La necessità di nuove strategie è così grande che non appena un “salvatore” appare molti sono indotti a non chiudersi al preguidizio ed a verificare la sua capacità di costruire robusti mulini per trarre energia dal vento del cambiamento. Ma non ha margini di successo un santone che accetti di essere seguito ciecamente solo da fedeli portavoce delle sue verità e non lavori attivamente per creare una comunità di critici competenti e leali: all’altezza della complessità in divenire delle trasformazioni necessarie. I “fedeli” non provano neppure a indagare il confine tra cialtroneria e genio del quale parla Alessandro: si tratti di Hamer, Rossi o Grillo. Sono felice di far parte, anche con lui; di una piccola comunità di persone che fanno di questa ricerca l’oggetto principale della propria curiosità.

alessandro giuli ha detto...

@Caggia

Si ho visto il video integrale. Per terapia mi riferisco in modo sommario a quando Pfister dice che con tre incontri è guarito un paziente da un cancro terminale ai polmoni. Comunque non ho pregiudizi e secondo me il valore di questo blog è proprio di riuscire a galleggiare tra tesi mobili e scivolose ed osservare senza pregiudizi. L unica cosa che mi spaventa sono le certezze fideiste sia che si tratti di apocalittici o integrati, dentro il sistema e fuori dal sistema.

Ps
Sono sempre Alessandro Pepe ma quando mando un messaggio sal cellulare non riesco a cambiate questo utente che vien fuori di default. Lo dico perché per deontologia in 15 anni di web credo di non aver mai postato un commento senza dichiarare mio nome e cognome

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pepe
Sotto il campo dove scrivi i commenti c'è scritto a nome di chi verrà pubblicato. Puoi sceglierne un altro oppure cliccare su Esci e quindi fai di nuovo login. Prima di scrivere il commento ovviamente.

Non credo che Marco Pfister usi il termine "terapia", lui non è un medico, in quegli incontri ha semplicemente spiegato al "malato terminale" il programma biologico che sta vivendo, aiutandolo a capire quando, come e perché si è attivato.
Con questa consapevolezza il "malato terminale" ha agito biologicamente portando il suo programma verso la naturale conclusione.
Quello che Marco fa è dare informazioni, e non devi stupirti che gli siano bastati tre incontri, ne può bastare anche solo uno.
Il cambio di paradigma sta nel capire che non sei "terminale" e neppure "malato", né tantomeno "guarisci", ma che c'è una precisa logica biologica in quello che avviene.

pegupe@gmail.com ha detto...

@ A Paul

Ho ascoltato i primi venti minuti dell’intervista a Mark Pfister che mi propongo di ascoltare per intero. In ogni caso mi sono fatto un’idea abbastanza precisa dell’argomento affrontato e espongo una mia prima sommaria riflessione.
Tra la medicina ufficiale e le varie tecniche alternative, in questo caso quella esposta nel video, vedo una frattura quasi insanabile tra l’azione meccanica e farmacologica e quella impalpabile prodotta dal potere della mente umana.
La relazione tra mente e corpo è un argomento che mi ha sempre affascinato e al quale ho dedicato una importante parte della mia vita. La posizione di Pfister, ma anche quella di molti altri eretici, parte dall’assioma che ogni malattia è il risultato di squilibri psichici prevalentemente di origine emotiva. E, quindi, ogni caso è un caso a sé. Personalmente concordo con questa impostazione, altrimenti non ci spiegheremmo quei rarissimi casi di guarigioni miracolose. Sono anche convinto che la focalizzazione sul proprio vissuto possa avere maggiori risultati di un pellegrinaggio a Lourds o presso qualche tempio buddista, tuttavia il numero dei successi, pur essendo sbalorditivi, non rientrano in una casistica scientificamente rilevante.
La medicina tradizionale ragiona in termini statistici e deve stilare procedure che tutti possano applicare, mentre un’indagine interiore, comunque la si voglia definire, dipende molto dall’abilità e dalla sensibilità di chi, come Pfister, mette a disposizione la sua abilità, che difficilmente potrà essere codificata in procedura comparabile.

Faccio fatica a credere a certe statistiche negative sulla validità della moderna medicina, perché i dati dello straordinario aumento dell’aspettativa di vita degli ultimi 50 anni sono un dato indiscutibile. Se poi, come afferma Pfister, le terapie antitumorali producono risultati irrisori e in alcuni casi dannosi, significa che le ragioni delle nostre malattie dipendono molto anche dai veleni presenti nell’ambiente e non solo a causa delle nostre emozioni irrisolte. Perché quindi non prospettare una medicina che riesca a saldare queste due approcci terapeutici? Oltretutto ciò ridurrebbe il rischio di una drammatica errata indicazione e metterebbe a riposo la nostra coscienza.
La soluzione non sta nel promuovere in modo fideistico l’una o l’altra strada, ma di operare in completa sintonia. Secondo me è parimenti criminale sostenere che la medicina tradizionale è una truffa come è parimenti criminale sostenere che la mente umana non abbia parte importante nella soluzione di una malattia, escludendo di approfondirne le dinamiche. Perché quindi non cooperare, invece di partire lancia in resta gli uni contro gli altri?
Le idee, qualunque esse siano, difficilmente sono dannose. Il male sta sempre nelle posizioni estreme di chi le propone.
Come vedete o volutamente glissato sugli evidenti interessi delle case farmaceutiche, perché non è il punto centrale di questo contrasto, ma un suo derivato.

Paul ha detto...

Sono personalmente convinto anche io che in particolari condizioni esista una potente influenza della mente sulle condizioni di funzionamento del corpo. Non riproducibile a volontà, e difficilmente quantificabile statisticamente. Un caso fra tanti che mi è capitato di sentire per radio.
Un anziano signore si ammala e finisce in coma in ospedale, attaccato alle macchine per farlo sopravvivere.
A casa sua la cagnolina cerca e aspetta il padrone e smette di mangiare.
La figlia dell'uomo ottiene il permesso di portare il cane a visitare il padre. Immense e commoventi feste del cane.
E le macchine alle quali l'uomo (ancora in coma) era attaccato hanno modificato all'istante i valori mostrando un notevole miglioramento dei parametri vitali.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...La soluzione non sta nel promuovere in modo fideistico l’una o l’altra strada, ma di operare in completa sintonia. Secondo me è parimenti criminale sostenere che la medicina tradizionale è una truffa come è parimenti criminale sostenere che la mente umana non abbia parte importante nella soluzione di una malattia, escludendo di approfondirne le dinamiche. Perché quindi non cooperare, invece di partire lancia in resta gli uni contro gli altri?
Le idee, qualunque esse siano, difficilmente sono dannose. Il male sta sempre nelle posizioni estreme di chi le propone...."

Straquoto! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@pegupe
"Ho ascoltato i primi ­venti minuti dell’int­ervista a Mark Pfiste­r che mi propongo di ­ascoltare per intero.­"
Ottima idea.

"vedo ­una frattura quasi in­sanabile tra l’azione­ meccanica e farmacol­ogica e quella impalp­abile prodotta dal po­tere della mente uman­a."
Nessuna frattura, semplice biologia.

"La posizione­ di Pfister, ma anche­ quella di molti altr­i eretici, parte dall­’assioma che ogni mal­attia è il risultato ­di squilibri psichici­ prevalentemente di origine emotiva."
O meglio che non esiste alcuna "malattia", ma risposte biologicamente sensate frutto di milioni di anni di evoluzione.

"E, qu­indi, ogni caso è un ­caso a sé."
Sì, ma i programmi biologici sono gli stessi, per questo sono spiegabili nel 100% dei casi.

"altr­imenti non ci spieghe­remmo quei rarissimi ­casi di guarigioni mi­racolose."
Miracolose per chi non sa come funzionano i programmi. Normali per chi li conosce.

"Sono anche ­convinto che la focal­izzazione sul proprio­ vissuto possa avere ­maggiori risultati di­ un pellegrinaggio a ­Lourds o presso qualc­he tempio buddista, t­uttavia il numero dei­ successi, pur essend­o sbalorditivi, non r­ientrano in una casis­tica scientificamente­ rilevante."
La focalizzazione di cui si parla è sull'evento vissuto che ha innescato il programma biologico, ed il successo di questa focalizzazione è del 100%, nel senso che sempre si riesce a riscontrarlo. Altra cosa è se riesci a portarlo a termine e se sopravvivi alle fasi critiche.

"un’indagin­e interiore, comunque­ la si voglia definir­e, dipende molto dall­’abilità e dalla sens­ibilità di chi, come ­Pfister, mette a disp­osizione la sua abili­tà, che difficilmente­ potrà essere codific­ata in procedura comp­arabile."
Niente di trascendente, tieni presente che Pfister prima faceva il cameriere... Pfister mette a disposizione una conoscenza, non una abilità.

"Faccio fatica a crede­re a certe statistich­e negative sulla vali­dità della moderna me­dicina, perché i dati­ dello straordinario ­aumento dell’aspettat­iva di vita degli ult­imi 50 anni sono un d­ato indiscutibile."
L'aspettativa di vita è legata alle condizioni sociali che sono cambiate, non alla medicina. La medicina è la stessa anche nei paesi poveri...
Guarda comunque le statistiche ufficiali di aspettativa di vita SANA e vedrai come stiano peggiorando anno dopo anno.

(Continua)

Silvio Caggia ha detto...

(segue)
"Se­ poi, come afferma Pf­ister, le terapie ant­itumorali producono r­isultati irrisori e i­n alcuni casi dannosi­"
Non lo dice Pfister, lo dicono le ricerche scientifiche dell'evidence based medicine e Cochrane.

"significa che le ra­gioni delle nostre ma­lattie dipendono molt­o anche dai veleni pr­esenti nell’ambiente ­e non solo a causa de­lle nostre emozioni i­rrisolte."
I veleni possono portare a malfunzionamenti a livello cellulare, le cosiddette "malattie" sono invece programmi biologici a livello di organo/individuo. È come confondere il benessere degli operai in una fabbrica con il bilancio economico della stessa.
Sono livelli diversi, spesso purtroppo in relazione opposta tra loro. Non deve confonderti l'ovvietà che se si mette in mutua una certa percentuale di operai la fabbrica ovviamente chiude... Ogni sostanza, anche l'acqua, ha una sua dose letale media, ma non innesca programmi biologici sensati.

"Perché quin­di non prospettare un­a medicina che riesca­ a saldare queste due­ approcci terapeutici­?"
In effetti Pfister ha questo approccio. Il fatto che la persona arrivi a capire la causa, e questo avviene nel 100% dei casi, non vuol dire che la situazione sia sempre risolvibile per quella persona... Alcuni, a volte, devono chiedere un aiuto alla farmacologia o alla chirurgia.

"Le idee, qualunque es­se siano, difficilmen­te sono dannose. Il m­ale sta sempre nelle ­posizioni estreme di ­chi le propone."
Peccato che alcune idee siano oggi messe all'indice.

"ho volutam­ente glissato sugli e­videnti interessi del­le case farmaceutiche­"
Glissiamo...

bertoldo ha detto...

Partiamo dal fatto che il dna umano e la conseguente costruzione del corpo non sono perfetti . Si parla tanto di psiche e di problemi psichici come se fossero tutti perfetti alla nascita ma non è cosi , ci sono persone soggette a determinate malattie e persone che avranno altre malattie , tutte le persone in futuro saranno soggette a malattie tumorali e non per problemi psicologici ma per la quantità di nanoparticelle immesse nell'aria dai vari inquinanti ambientali . Il pensiero la psiche quello che volete non è altro una serie di collegamenti elettrici che per funzionare devono essere perfettamente efficenti , se si inseriscono particelle metalliche di varia natura e provenienza in una macchina quasi perfetta cosa potrà succedere se non che i segnali vengono distorti e resi inservibili ? In un mondo perfetto e senza inquinanti e con corpi resi perfetti dopo modifiche al dna , allora si potrebbe parlare solo di psiche , altrimenti pensare di curare la gente solo con la psicologia o col rispettare certe regole può essere di aiuto ma non la soluzione della maggior parte dei casi , visto che molte persone non hanno la forza mentale che serve per rovesciare o capire i "pensieri negativi " o i problemi irrisolti . Se poi questi "pensieri negativi" sono fortemente influenzati dal cervello intestinale e dai batteri che vi sono presenti ... i casi di malattia mentale dovuti a toxoplasmosi o altri agenti batterici o virali ? quelli non sono una risposta a problemi irrisolti o altro ma si sono sviluppati per un motivo preciso o la mancanza di nutrienti o l'inquinamento ambientale . A meno che tra un pò si progetteranno cibo e farmaci legati tutti al TFF trasferimento funzionale farmaco e si replicheranno anche una serie di molecole che consentiranno di vivere bevendo solo acqua informata , visto che il corpo è formato al 99% di numero di molecole da molecole di acqua sotto varie forme .

Franco Sarbia ha detto...

@Alessandro, @Pegupe, @Paul, @Daniele, @Silvio
abbiamo già fatto questa discussione. Anche se ci porta lontano dal “non problema Grillo” la trovo sempre interessante perché ogni volta riusciamo a rappresentare e ad approfondire diversi punti di vista. Forse catalizzatore dei nostri sforzi è proprio la fede incrollabile di Silvio, che al termine delle reazioni come ogni buon catalizzatore rimarrà inalterata. L’esperienza scientifica mi dice che non dobbiamo proporci di scalfirla, sarebbe fatica sprecata e la frustrazione potrebbe indurci a far “crescere” dentro di noi qualche tentativo di guarigione dall’esito incerto. Sono pienamente d’accordo sulla potenza inesplorata ed inattinta della mente: nel bene e nel male. Dirò di più: io credo ai miracoli. E li attribuisco proprio alla potenza della mente. La loro ricorrenza dimostrata è frequentemente associata alla fede incrollabile di menti semplici ed intellettualmente vergini: incapaci di interferire con i processi benefici di natura multisistemica attraverso sovrastrutture razionalizzanti. Ma proprio per questo la visione meccanicistica di Hamer è la negazione della equifinalità dei sistemi organici, il cui funzionamento non è riducibile ad una semplice somma di relazioni di causa-effetto, ed in definitiva il suo approccio limita perfino l’efficacia della sua stessa teoria. Non per caso caso già nel nome, oltre che nelle esternazioni razziste del suo fondatore, richiama la visione del romanticismo tedesco sulla superiorità della razza germanica, che del razionalismo ottocentesco è figlio illegittimo. Forse in futuro riusciremo a riprodurre in laboratorio i miracoli ma per ora proporli come soluzione valida per tutte le malattie può avere esiti criminali.
Come voi sapete io, reduce da tre cancri primari dei più letali - un mieloma multiplo, un adenocarcinoma polmonare e un melanoma - sono testimonianza della capacità salvifica (per ora) della mente, della sua attitudine, naturalmente omeopatica, a curare il male con il male. Non ritengo fortuite le “casualità” di sfighe concatenate che hanno condotto alla loro diagnosi e cura precoci. Una trombosi dovuta alla mutazione genetica del V Leiden, ha prodotto una embolia polmonare. La Tac, nel rilevarne il danno, ha permesso d’individuare una lesione polmonare di 1,5 mm d’incerta natura. (continua)

Franco Sarbia ha detto...

Le analisi del sangue durante la terapia hanno evidenziato l’evoluzione in mieloma multiplo di una precedente gammopatia divenuta generatrice di amiloidosi. La successiva tac in preparazione del trapianto di midollo ha segnalato la crescita a 1,5 cm della lesione precedentemente scoperta. Dopo l’asportazione del lobo inferiore del polmone sinistro ed il trapianto di midollo (inefficace per la mia resistenza alla chemio), il corpo mi s’è ricoperto delle enormi bolle di un sospetto pemfigoide bolloso. Per fortuna non lo era, ma il segnale d’allarme ha funzionato. La dermatologa ha immediatamente riconosciuto un piccolo neo canceroso nella schiena che mi ha asportato istantaneamente. La sua natura maligna ha richiesto un secondo intervento, ma senza la brutale malefica segnalazione del mio organismo lo avrei forse scoperto dopo l’insorgere di metastasi. A una mia cara amica, sorella di sventura, subito dopo l’asportazione di metà del mio polmone sinistro è stato diagnosticato un adenocarcinoma polmonare inoperabile. Abbiamo vissuto assieme le esperienze più belle, abbiamo viaggiato, in Cina, a Malta, in Salento, in Cilento: con lei, la mia Melania, il suo amore Lino. Ci siano divertiti molto, ma infine la virulenza del male l’ha riempita di metastasi ed in sei mesi se l’è portata via. E il suo spirito è diventato il mio angelo custode. Era una donna straordinaria, fino all’ultimo giorno ha cercato di curare la tristezza dei suo cari. Suo marito, amico mio, è un agopuntotore, devo alla sua medicina alternativa, la totale guarigione dal mal di schiena strutturalmente associato al mieloma multiplo. Da lui ho appreso i principi della nuova medicina germanica. Ma nel caso di Maria Alba il miracolo non s’è avverato. Passati i 36 mesi dell’attesa di vita media del Mieloma multiplo, io sono in perfetta forma. I valori delle plasmacellule sono scesi al di sotto di quelli della gammopatia diagnosticata nel 1994. Per ora il miracolo s’è avverato. Sono inserito in un protocollo comprendente il 10% delle persone sottoposte per oltre due anni con pieno successo a terapia con lenalidomide, un chemiofarmaco privo per me di effetti collaterali. Ma non suggerirei a nessuno i miracoli come terapia esclusiva.

Ezio ha detto...

Anche altri scienziati hanno notato che la malattia è sempre di origine psicosomatica. E come potrebbe diversamente? Per fortuna un corpo umano è una macchina che sa autosvilupparsi, autoproteggersi, modificarsi.

W. Reich, ha lasciato scritti molto esaurienti sul tema.
Sapeva perfettamente che con una buon lavoro psico-analitico, il paziente era aiutato a superare la malattia, ma è ovvio che non può essere un metodo! troppo lento, troppo complesso anche dal punto di vista analitico.
Era riuscito a debellare anche i più atroci tumori, con le sue macchine, ma non le recidive.... Quando il tumore ritornava era talmente aggressivo ..... In poche ore il paziente moriva.

Per esempio nel caso della ragazza con la leucemia, che ha rifiutato le cure, io ho una immagine ben precisa in testa: doveva essere curata normalmente, e allontanata dai genitori!!!!!! Si evince chiaramente che la ragazza aveva bisogno di liberarsi di loro, forse un peso .....
Ma capite ... come si fa a fare un'analisi in questa maniera!!!!

Così chi vuole curare tumore con il bicarbonato.... E' interessante l'idea, ma non praticabile.
La medicina orientale parla dello stato Yin del corpo in certe situazioni, e si può cercare di riequilibrare con cibi e medicine Yang. Ma il bicarbonato, proprio per le sue caratteristiche è Yin. Può essere un'arma letale!

Chi ha orecchie da intendere, intenda .....

Cmq io sono per il M5*.......

Buna giornata a tutti

Ezio ha detto...

Penso che le ultime ricerche di Emilio Del Giudice, daranno nuova luce nel prossimo futuro.
Il suo pensiero sull'acqua e le sue relazioni ..... siano fantastiche ....
Avessi un'altra vita, farei il suo assistente! ah ah ah
Vado a lavorare

alessandro giuli ha detto...

@Franco Sarbia.

Il tuo commento articolo con riferiemento al tuo caso personale è un capolavoro di equilibrio narrativo. Invero era un po' che non intervenivo da queste parti e posso dire che il livello di discussione e di approfondimento è nettamente migliorato. Ah se tutti i blog fossero così. Grazie Daniele

alessandro giuli ha detto...

Non voglio scatenare un putiferio ma lascio questo link:

http://medbunker.blogspot.it/2009/04/il-cancro-oggi-le-statistiche-di-cancro.html?m=1

bertoldo ha detto...

x ezio"Così chi vuole curare tumore con il bicarbonato.... E' interessante l'idea, ma non praticabile.
La medicina orientale parla dello stato Yin del corpo in certe situazioni, e si può cercare di riequilibrare con cibi e medicine Yang. Ma il bicarbonato, proprio per le sue caratteristiche è Yin. Può essere un'arma letale!

Chi ha orecchie da intendere, intenda ....."
La cura del bicarbonato ha un fondamento visto che i tumori sono tutti acidi tentare di riequilibrarli senza andare incontro ad alcalosi con dei medici capaci di monitorare il riequilibrio non sarebbe cosa buona e giusta ? i lriequilibrio e il controllo dello stesso è la cosa che sembra mancare nell'approccio simonciniano , non riesce a controllare l'alcalosi e riequilibrare il sistema in modo rapido , insomma manca un preciso metodo di iniezione del bicarbonato e il controllo degli effetti devastanti che può aver il bicarbonato , se si riuscirà a controllare il modo di iniezione è un buon metodo e poco costoso , da ricordare che il bicarbonato di sodio viene utilizzato anche per avvelenamenti da metalli pesanti . Comunque rimane il fatto che anche l'acidità è una frequenza e lo ha dimostrato a suo tempo l'inventore del TRIM PROBE , quindi come frequenza può essere assimilata ad un pensiero solo che pochi hanno proprietà autotumaturgiche tali da fargli cambiare la frequenza , ma se la frequenza acida è costantemente alimentata da corpi estranei che prendono energia dall'esterno del corpo ? se le nanoparticelle ormai generalmente distribuite , si alimentano dall'esterno tramite la miriade di radiazioni elettromagnetiche disponibili , come si fà a scudarsi mentalmente da queste che sono dentro di te e ti cambiano frequenza dall'interno ?

Ezio ha detto...

x Bertoldo. Sono in assoluto accordo. Adoro la medicina orientale .... Aiutare il corpo a manutenersi col solo compito di osservarlo, dalla febbre alla morte. L'osservazione nell'analisi scientifica è sparita? Si crede solo ai microscopi atomici???? Ma un brufolo non è un avvertimento, un allarme?
Purtroppo in occidente siamo dei giocatori di scacchi, non c'è mai via di mezzo: o perdi (e muori) o vinci. Il bene e la cattiveria. Non vi è mai un punto di mezzo. Adoro pensare che una bistecca cruda è Yin e cotta è meno Yin, più Yang!
Mi piace giocare a Go. Non perde mai nessuno, ne qualcuno vince. Tutti vanno a casa con qualcosa anche quando perdi. E puoi giocare con tutti senza suicidarti perchè non vinci mai .... E' strano, ma in oriente sono riusciti a sviluppare il senso dell'amore alla vita, lasciandoti crescere nella tua coscienza relativa. Non vivi per vincere, per essere il più potente, ma perchè vincere fa parte della vita, così come esercitare il tuo potere. E' più facile e capire il dolore e la morte ...

Sono sempre per M5*

buona giornata

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Gaggia
Sapevo che questo mio commento avrebbe suscitato disaccordo a causa della complessità del tema e della difficoltà di esprimere compiutamente il mio pensiero. Faccio, quindi, un più articolato passo avanti.
Io penso che ognuno di noi sia il risultato delle nostre considerazioni, tuttavia le considerazioni non seguono un percorso lineare e spesso sono in contraddizione tra loro. La ragione di questa contraddizione dipende dal nostro vissuto che è diverso in funzione del nostro sviluppo biologico, perché le esperienze emotive vissute all’età di tre anni sono molto differenti di quelle vissute a 10 o a 30 anni, come fosse una stratificazione geologica. A questo si aggiunge il fatto che più remote sono quelle emozioni più sono potenti e incontrollabili. Quindi non vedo contraddizione tra emozioni e biologia oltretutto la scienza di frontiera sta appurando che il nostro vissuto e, quindi, le nostre considerazioni producono mutamenti genetici. Quindi, concordo con te quando dici che chiamiamo miracolo ciò che ancora non riusciamo a spiegare. Tuttavia le negatività del nostro vissuto, può entrare in sintonia con le negatività ambientali, ma con peso un diverso da situazione a situazione. Porto un esempio semplice quanto grossolano. Chi nella vita non ha pensato al suicidio, anche solo come pura fantasia? Questa considerazione, da sola, difficilmente ci porterà alla morte, tuttavia se ci si trovasse in una situazione particolarmente inquinata, come ad esempio ad Alessandria, a causa delle microparticelle di asbesto, la probabilità di contrarre un tumore ai polmoni sarebbe più alta. Se non ci fosse questa combinazione di elementi tra mente e corpo e tra corpo e ambiente, tutti ad Alessandria si ammalerebbero. Ovviamente l’ipotesi del desiderio di suicidio è un esempio per indicare una dinamica, ma ognuno di noi ha un bagaglio vastissimo di stati emotivi negativi.
Finché la ricerca del vissuto emotivo, ma io estenderei questo campo all’insieme di tutti processi mentali, non è quantificabile attraverso l’uso di macchinari che ne verifichino l’intensità e la profondità, questa ricerca sarà tutta demandata alla perizia del terapeuta, o comunque lo si voglia chiamare, e alla capacità introspettiva del paziente.
Come vedi la mia convinzione sul potere che i nostri pensieri hanno sulla fisiologia, dal punto di vista teorico, è forse più radicale della tua, infatti sono convinto che se trovassimo la parola giusta pronunciata con la giusta tonalità, qualunque malattia potrebbe risolversi nel giro di poco tempo. La difficoltà è passare dalla teoria alla pratica e confido che l’intelligenza e la tecnologia, se opereranno in armonia, potranno produrre nei prossimi lustri risultati inaspettati.

PS Per quanto riguarda le statistiche sugli effetti delle cure chemioterapiche mi diventa difficile esprimere un’opinione, perché personalmente conosco molte persone tra amici e parenti che sono guariti da tumori già da molti anni e se non si fossero curati sarebbero sicuramente morti come avveniva in passato. Ovviamente non possiamo sapere come sarebbero andate le cose se fossero strati sottoposti a terapie alternative, ma siamo così sicuri che ci assumeremmo una così grave responsabilità senza una statistica più che fondata?


pegupe@gmail.com ha detto...

@Franco Sarbia

Da quello che scrivi e dalla tua storia capisco che sei una persona speciale.
Ho letto il tuo commento dopo aver pubblicato il mio, ma la tua esperienza si sposa perfettamente con quanto da me scritto quando dici:

“Per fortuna non lo era, ma il segnale d’allarme ha funzionato. La dermatologa ha immediatamente riconosciuto un piccolo neo canceroso nella schiena che mi ha asportato istantaneamente. La sua natura maligna ha richiesto un secondo intervento, ma senza la brutale malefica segnalazione del mio organismo lo avrei forse scoperto dopo l’insorgere di metastasi”.

Per comodità e pigrizia faccio un copia incolla di quanto da me scritto in un libro su questo argomento.

“L’organismo è una macchina efficientissima che svolge in modo ineccepibile ogni sua funzione. Se, a volte, qualcosa sembra non funzionare in modo ottimale, ciò non dipende da un cattivo funzionamento del sistema biologico, sempre che non si sia prodotto un danno fisiologico irreversibile, ma da intenzioni e comandi in conflitto tra loro, come se alla guida di un’auto ci fossero due o più guidatori che, senza saperlo, si alternano alla guida per dirigersi verso differenti mete.
Il cervello è costantemente e prontamente informato di tutto ciò che accade al corpo. S siamo punti da uno spillo, anche se non ce ne accorgiamo, si attivano i sistemi di difesa e di riparazione. Allo stesso modo è lecito pensare che il sistema di controllo biofisico e biochimico sia tale da permettere al cervello un continuo e costante check up. Se nel nostro organismo iniziano a formarsi delle cellule tumorali, l’organismo lo sa. La domanda è: perché in alcuni casi l’organismo mette in funzione da subito tutte le difese necessarie per contrastare il pericolo incombente e in altri casi ciò non accade?”
Ora non vorrei essere invadente, ma mi permetto di dare una grossolana spiegazione alla tua vicenda. Evidentemente la tua determinazione a risolvere una situazione così difficile è stata superiore alle tue negatività. Negatività che si sono sposate con i danni che l’ambiente procura. Ma i percorsi mentali spesso sono in conflitto tra loro e allora scelgono strade tortuose per raggiungere il risultato. E’ solo il risultato finale che ci permette di decifrare quali sono le considerazioni vincenti. Preciso inoltre che una mente molto attiva come la tua, non avendo quella verginità che permette la favola del miracolo, usa tutti i trucchi possibili come quello di far insorgere un piccolo neo canceroso. Faccio ancora un salto più ardito, sei tu che, in qualche modo, hai sollecitato l’attenzione del tuo medico a metter attenzione su un particolare apparentemente insignificante.

Tornando al M5S. Ieri ho seguito l’intervista di Virginia Raggi da Floris. Devo dire che l’immagine di una povera incapace, così tanto strombazzata da tutti, proprio non l’ho avuta, ma forse sono io che uso degli occhiali sbagliati.

Alessandro Pepe ha detto...

@a tutti e in particolar modo a Daniele

forse a qualcuno è già venuto in mente ma che ne direste di fare un e-book con editing di tutti i commenti qui scritti diciamo dal quel famoso Ottobre 2011. Una sintesi dialogica di questo secondo me interessantissismo scontro di civiltà. Magari lo si potrebbe vendere online e dare i soldi in beneficienza. Per parte mia posso mettere del tempo (non tantissimo) a disposizione

Franco Sarbia ha detto...

@Pegupe
Talvolta la nostra mente funziona come Goethe fa dire di se a Mefistofele: «sono una parte della forza che vuole sempre il male e opera sempre il bene». Quando la ragione pretende di dominare ciò che non conosce diviene invece «una parte della forza che vuole sempre il bene e opera sempre il male». In altre parole sono perfettamente d'accordo con te sulla coessenzialità del bene e del male. Ma il processo di razionalizzazione cosciente ha necessità di ricorrere ad una "riduzione di complessità" del tutto incongrua a rappresentare non solo le dinamiche dei sistemi organici ma anche di quelli inorganici, ed inevitabilmente ci induce in errore. Mentre scrivo sto ascoltando "Il Paradigma Quantistico", di Emilio del Giudice. È uno spasso, e non solo perché ci da ragione.
Ho seguito anch'io l'intervista di Floris a Virginia Raggi. Decisamente, nel confronto, la figura dell'imbecille l'ha fatta lui.

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
"Se nel n­ostro organismo inizi­ano a formarsi delle ­cellule tumorali, l’o­rganismo lo sa. La do­manda è: perché in al­cuni casi l’organismo­ mette in funzione da­ subito tutte le dife­se necessarie per con­trastare il pericolo ­incombente e in altri­ casi ciò non accade?­"
Perché è l'organismo stesso che le ha create, per un preciso senso biologico, e ne ha il controllo come per i microorganismi che ospita.
È questa inversione di paradigma che in molti non riuscite a fare.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Gaggia
Certo che è lo stesso organismo che le ha create, ma perché in certi casi vanno fuori controllo?
Puoi chiarirmi meglio la tua posizione, perché non vedo una sostanziale differenza con la mia, che oltretutto ho sintetizzato in poche righe, estrapolate da un mio saggio amatoriale di 400 pagine.

bertoldo ha detto...

x ezio "Mi piace giocare a Go. Non perde mai nessuno, ne qualcuno vince. Tutti vanno a casa con qualcosa anche quando perdi. E puoi giocare con tutti senza suicidarti perchè non vinci mai .... E' strano, ma in oriente sono riusciti a sviluppare il senso dell'amore alla vita, lasciandoti crescere nella tua coscienza relativa. Non vivi per vincere, per essere il più potente, ma perchè vincere fa parte della vita, così come esercitare il tuo potere. E' più facile e capire il dolore e la morte ..." belle parole descrive perfettamente quanto penso sempre più spesso . La maggior parte gioca a vincere o perdere e ancora non ho capito cosa pensano di vincere e cosa pensano di perdere . A me non interessa giocare solo per giocare e cercare di capire se di capire si finisce mai e sempre che abbia un senso . Un saluto ; m5s con riserva

bertoldo ha detto...

x silvio caggia "Perché è l'organismo stesso che le ha create, per un preciso senso biologico, e ne ha il controllo come per i microorganismi che ospita.
È questa inversione di paradigma che in molti non riuscite a fare. " che il tumore sia solo un meccanismo di difesa secondo me è da considerarsi pacifico è una reazione estrema ma pur sempre una reazione . L'unica cosa è che anche hamer credo non curi al 100% e le statistiche non esistono almeno non le ho mai viste . La domanda è quanto influiscono sulle leggi biologiche , l'inquinamento ambientale delle più svariate molecole , perchè anche il corpo più perfetto con il miglior fegato e la migliore mente a controllare ad un certo deve arrendersi all'eccesso di inquinamento o alla mancanza di nutrienti oppure no ?

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
forse a qualcuno è già venuto in mente ma che ne direste di fare un e-book con editing di tutti i commenti qui scritti diciamo dal quel famoso Ottobre 2011. Una sintesi dialogica di questo secondo me interessantissismo scontro di civiltà. Magari lo si potrebbe vendere online e dare i soldi in beneficienza. Per parte mia posso mettere del tempo (non tantissimo) a disposizione
Caro Alessandro, eh sì, qualche volta l'idea è venuta in mente anche a me, ma si tratterebbe di un editing tutt'altro che banale, decisamente impegnativo... temo ben oltre un semplice livello "amatoriale". Servirebbe un vero e proprio progetto, un team disponibile a portarlo avanti, una "cabina di regia" ecc. Mi spaventa l'ordine di grandezza dell'impresa (da ottobre 2011 a oggi sono stati lasciati nel blog circa 100.000 commenti su 120.000 in totale dal 2007 ad oggi), del tutto impari rispetto al pochissimo tempo che, allo stato attuale della mia vita (al netto di famiglia e lavoro) potrei riuscire a ritagliare...
Ripeto, a monte servirebbe un progetto. Ma considera che su tanti argomenti sono state fatte discussioni interessantissime sotto post di tutt'altro topic.
Quindi anche decidendo a tavolino quali sono i temi (10? 20? 30?) che vogliamo focalizzare, rintracciare i commenti che se ne occupano sarebbe impresa alquanto lunga e laboriosa. E saremmo ancora a livello di materiale grezzo. Poi servirebbe un complesso lavoro redazionale per trasformare questo materiale grezzo in un prodotto fruibile.
Fossi in pensione, con tanto tempo libero e senza tanti pensieri ti direi, ok facciamolo! :)
Mancandomi ancora 15-16 anni alla pensione, avendo poco tempo libero e al momento pure qualche preoccupazione di troppo, mi ci vorrebbe un ottavo giorno della settimana, e forse pure un nono! :(

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pepe
@daniele
Forse avete dimenticato quella meraviglia di applicazione che è search 22... L'autore, su mio suggerimento, ha aggiunto una funzione che produce proprio una specie di libri partendo dai commenti. Permette di selezionare un periodo e di usare un autore come punto di riferimento, per esempio voi stessi, intorno cui ricostruire i dialoghi che ci sono stati

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
"Certo che è lo stesso­ organismo che le ha ­create, ma perché in ­certi casi vanno fuor­i controllo?"
Fuori controllo da chi? Non fanno quello che vorresti tu, mente razionale... Ma sono sempre sotto il diretto controllo del "relè" cerebrale corrispondente, in base all'origine embriologica del tessuto:
Endoderma -> tronco cerebrale
Mesoderma antico -> cervelletto
Mesoderma recente -> sostanza bianca
Ectoderma -> corteccia cerebrale
Da qui non si scappa.

Silvio Caggia ha detto...

@Bertoldo
"che il tumore s­ia solo un meccanismo­ di difesa secondo me­ è da considerarsi pa­cifico è una reazione­ estrema ma pur sempr­e una reazione"
Ottimo. Mantieni sempre a mente questo concetto.

"L'un­ica cosa è che anche ­hamer credo non curi ­al 100% e le statisti­che non esistono alme­no non le ho mai vist­e ."
Hamer ti dice nel 100% dei casi il preciso come, quando e perché hai attivato il programma speciale biologico e sensato, ed in che punto del programma sei.
Il fatto che tu sopravviva o meno nei punti critici del programma dipende da tante cose, e non può essere certo il 100%, non ha mai promesso l'immortalità a nessuno. Qui, e solo qui, entrano in ballo la patologia ed il benessere cellulare, dovuti magari all'inquinamento e all'alimentazione.
Come ho già detto tante volte: un veleno ti può indebolire, uccidere, ma non farti "ammalare". La "malattia" è una cosa troppo intelligente.

pegupe@gmail.com ha detto...

@ Silvio Caggia

“Fuori controllo da chi? Non fanno quello che vorresti tu, mente razionale...”

Ora o capito i fondamentali che ci portano a due diverse visioni del mondo. Potremmo discutere all’infinito e altro non otterremmo che un rafforzamento delle nostre posizioni se, prima non affrontiamo e risolviamo la divergenza strutturale di quei fondamentali, ma sarebbe una tema che richiederebbe un post a parte.
Questo è ciò che la vita mi ha insegnato e che credo di aver imparato a controllare molto bene. Come avrete notato, rispetto a tutti voi, soffro di una carenza di analisi e di un modesto uso della terminologia scientifica, ma mi illudo di avere una buona capacità di sintesi che mi permette di entrare nel cuore dei problemi. Questo è il vantaggio della mia ignoranza. Un po' come quella verginella “miracolata” della quale parla Sarbia.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Caggia
Solo pre fare un esempio sui fondamentali. Qual'è il significato che dai al termine "razionale?" Perché se il mio significato è diverso dal tuo significa che tu parli di mele e io di pere.

Silvio Caggia ha detto...

@pegupe
È per questo che parlo di cambio di paradigma e non di semplici differenze.
Paradigmi diversi sono inconciliabili.
Se per te la malattia è un "male" mentre per me è un "bene" non ci incontreremo mai.
Per riuscire a valutare il mio discorso, che poi è quello di Hamer e di Pfister, bisogna uscire dall'ipnosi collettiva che dura secoli che le "malattie" siani una punizione divina, o una nemesi umana, o una disgrazia, o una sfiga genetica, e vederle scientificamente per quello che sono: dei programmi biologici speciali, che hanno un senso biologico per l'individuo e la specie, frutto di milioni di anni di evoluzione, valido quindi per tutte le diverse specie animali che lo hanno ereditato.
Fatta questa inversione ad U tutto ti si spiega in modo lineare e quasi banale, come le traiettorie dei pianeti diventano semplici ellissi da che erano contorti movimenti epicicli.
I contorti ragionamenti sul cancro della medicina ufficiale sono infatti assurdi epicicli, e più guardi le ricerche attuali più si fanno contorti gli epicicli per far entrare a forza i dati nel modello del paradigma ufficiale...

@Franco Sarbia
Se per te quella di Copernico era fede, allora accetto la tua affermazione che io abbia una fede incrollabile. Io però li chiamo dati sperimentali, o esperienza quotidiana.

Silvio Caggia ha detto...

@pegupe
Cosa intendo per "te mente razionale":
Che quando a te, uomo del 21° secolo della società maggioritaria, cola copiosamente il naso, pensi: "e che palle... sto consumando un Kleenex dopo l'altro, non riesco a concentrarmi sul mio lavoro... e stasera mi sa che do forfait all'appuntamento che avevo... Non ci voleva proprio sta sfiga... Devo trovare un rimedio per farmelo passare..."

Vincenzo Bonomo ha detto...

@ Daniele Passerini
Caro Daniele, come vedi l'argomento "cancro" è molto sentito e scatena la passione di noi utenti del blog.
Se lo ritieni opportuno potrei scrivere un post (mi ci vorrà qualche giorno) con cui informare gli amici sugli ultimi sviluppi di una mia piccola personale ricerca con annessa ipotesi sull'eziopatogenesi e cura del cancro.
Fammi sapere se è il caso di procedere.

pegupe@gmail.com ha detto...

Da parte di uno sciacallo.
Scusate il cambio di argomento. Vedo le popolazioni del centro Italia devastate dai terremoti e dal gelo. Sembrano immagini della disfatta dei soldati in Russia durante la seconda guerra mondiale. Ma qui non siamo in guerra e disponiamo di mezzi che negli anni quaranta non erano neppure immaginabili e di distanze incomparabilmente minori. Poi i telegiornali ci propinano il trito, ritrito e triturante slogan dell’eccezionalità degli eventi e mi lascio convincere che un qualunque mezzo ha oggettive difficoltà per raggiungere le zone che necessitano di immediati aiuti. Poi rifletto, ma il nostro esercito, per non parlare dell’intera Europa, non possiede elicotteri militari capaci di trasportare carri armati e persone in qualunque luogo in tempi rapidissimi? Forse la mia è la stupida osservazione di chi non conosce veramente le difficoltà di una simile operazione, tuttavia se la mia osservazione fosse corretta, dovremmo preoccuparci veramente della competenza dei nostri attuali governanti, piuttosto che continuare a parlare dell’ingenuità e inesperienza del M5S.
Tuttavia abbiamo la consolazione di avere un presidente della repubblica che è “sconvolto”.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Caggia

"Se per te la malattia è un "male" mentre per me è un "bene" non ci incontreremo mai".

Ma cosa ti fa credere che per me la malattia sia un male? Per me la malattia, in sè, non è ne un bene ne un male. La malattia è solo il segnale di uno squilibrio.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Caggia.

A conferma di quanto penso sulla malattia, riporto quanto scritto su questo argomento da Montaigne alla fine del 500' e che ho riportato nel mio saggio.

“Gli uomini (dice un’antica sentenza greca) sono tormentati dalle opinioni che hanno delle cose, non dalle cose stesse. Sarebbe un bel guadagno per il sollievo della nostra miserevole condizione umana, se si riuscisse a rendere vera in tutto e per tutto tale proposizione. Perché, se i mali hanno accesso in noi solo attraverso il nostro giudizio, sembra che sia in nostro potere non tenerne conto o volgerli in bene. Se le cose si mettono alla nostra mercé, perché non potremmo dominarle o volgerle a nostro vantaggio? Se ciò che chiamiamo male e tormento non è né male né tormento in sé, ma solo in quanto la nostra immaginazione gli dà qualità, sta in noi cambiarla. E, avendone la scelta, se nessuno ci costringe, siamo folli oltre misura ad aderire al partito che per noi più fastidioso, e a dare alle malattie, all’indigenza e al disprezzo un gusto aspro e cattivo, se possiamo darglielo buono, e se la parte ci fornisce semplicemente la materia e sta a noi darle la forma. Ora, ciò che noi chiamiamo male non lo sia in sé, o che almeno, comunque sia, dipenda da noi dargli un altro sapore e un altro aspetto, che poi la stessa cosa, vediamo se si possa sostenerlo”.

Silvio Caggia ha detto...

@pegupe
D'accordo su Montaigne.
Squilibrio... Forse, ma può creare malintesi.
Sei tu che hai parlato di "fuori controllo", immaginavo con accezione negativa...
Per me è tutto perfettamente sotto controllo, ma da parte di quel cervello che sta facendo il proprio dovere da milioni di anni nell'interesse tuo e della specie. Solo che la medicina non lo capisce.
C'è uno "squilibrio" rispetto alla normale alternanza giornalera tra simpaticotonia e vagotonia, ma è un effetto, non la causa.

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Bonomo
A me interessa discutere di eziopatogenesi.
Ovviamente per negarla... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Forse avete dimenticato quella meraviglia di applicazione che è search 22... L'autore, su mio suggerimento, ha aggiunto una funzione che produce proprio una specie di libri partendo dai commenti. Permette di selezionare un periodo e di usare un autore come punto di riferimento, per esempio voi stessi, intorno cui ricostruire i dialoghi che ci sono stati
Ben vengano le implementazioni di SSUMT a Search22, ma resta il fatto che serve un progetto, un team e tanto tanto lavoro che Search22 può chiaramente supportare, ma non fare al posto nostro.
Con quasi 2.500 post e 120.000 commenti, si parva licet componere magnis e mutatis mutandis, 22passi riproduce sia i pregi sia i difetti del WEB in generale: offre talmente tante informazioni - in modo quasi "olografico" - che diventa estremamente difficile orientarcisi! :)
I blog stessi, come concetto e come format, nacquero tra i 20 e i 15 anni fa, con obiettivi diversi e meno ambiziosi di quelli che strada facendo si sono dati, ampiamente al di sopra dei limiti tecnici della loro stessa struttura intrinseca e delle piattaforme ospitanti.
Tutto questo per ribadire che il recupero e la riorganizzazione dell'oceano di informazioni raccolte nel blog proposto da Alessandro Pepe - che mi piacerebbe poter affrontare - ha comunque un ordine di grandezza che mi spaventa poiché lo sento ben oltre le mie disponibilità di tempo ed energia, anche con l'aiuto di Search22.

Daniele Passerini ha detto...

@Vincenzo B.
Caro Daniele, come vedi l'argomento "cancro" è molto sentito e scatena la passione di noi utenti del blog.
Se lo ritieni opportuno potrei scrivere un post (mi ci vorrà qualche giorno) con cui informare gli amici sugli ultimi sviluppi di una mia piccola personale ricerca con annessa ipotesi sull'eziopatogenesi e cura del cancro.
Fammi sapere se è il caso di procedere.

In realtà la risposta è già implicita nel tuo esordio... :)
Sì, il tema è naturalmente molto sentito da tutti, specialmente in 22passi, quindi puoi senz'altro procedere e grazie mille per il contributo che porterai.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
Il lavoro sonosolounmiserotest lo ha già fatto ed è disponibile a tutti...
Ognuno può crearsi un book tipo "Also Sprach Caggia" come ho fatto io e rileggere in modo ordinato le proprie discussioni dialettiche.

Alessandro Pagnini ha detto...

A quanto pare, qualcuno pensa che si possa davvero 'cambiare' le cose, ma proprio in forma materiale, a livello di trasmutazioni. Ne parlano sulla pagina di MFMP
https://www.facebook.com/MartinFleischmannMemorialProject/photos/a.587293604634676.1073741827.466698113360893/1401610929869602/?type=3

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Daniele
Ok.
@Silvio
Caro Silvio, in questi anni ho avuto modo di apprezzare la tua straordinaria (lo dico senza alcuna ironia) intelligenza per cui resto basito ogni volta che vedo batterti come un leone per difendere le teorie di Hamer che pur partendo da concetti condivisibili poi si arenano in modalità operative aleatorie e non ripetibili (in senso lato) che ne inficiano l'efficacia. Per quanto riguarda l'eziopatogenesi mi piacerebbe sapere da te come si può spiegare il fatto che trapiantando cellule cancerose in un tessuto sano quest'ultimo si ammala. Come è possibile? Come è possibile che si ammalano anche gli animali di cancro? hanno anche loro dei conflitti interiori irrisolti?

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Bonomo
"pur parten­do da concetti condiv­isibili poi si arenan­o in modalità operati­ve aleatorie e non ri­petibili (in senso la­to) che ne inficiano ­l'efficacia."
Eh?

"come si­ può spiegare il fatt­o che trapiantando ce­llule cancerose in un­ tessuto sano quest'u­ltimo si ammala. Come­ è possibile?"
Ah sì? Chi l'ha detto? A me risulta il contrario:
http://www.milanosanita.it/notizie/trapianto-donatore-malato-cancro/
http://trapianti.net/news-letteratura/stima-del-rischio-di-trasmissione-del-cancro-con-il-trapianto/

"Come è ­possibile che si amma­lano anche gli animal­i di cancro? hanno an­che loro dei conflitt­i interiori irrisolti­?"
Sei disattento, ho detto che i programmi speciali biologici e sensati hanno milioni di anni e sono necessariamente presenti anche negli animali.
Infatti è molto più facile spiegarne il senso biologico negli animali, il difficile è convincere l'uomo moderno della loro utilità

Franco Sarbia ha detto...

@ Pegupe

Hai visto con quale perfezione funzioni il catalizzatore Silvio? Ti fornisce tutti gli elementi per la reazione, tu giungi ad un nuovo stato più evoluto, più profondo di conoscenza, ma lui rimane inalterato, qualunque cosa tu faccia, dica o ti succeda.
Per farlo deve immaginare una inalterabile quanto fantomatica realtà nella quale: «un veleno ti può indebolire, uccidere, ma non farti "ammalare"». Chissà quali traumi psicologici devono aver prodotto il cancro agli operai, alle donne, ai bambini morti a Seveso, a Taranto, o nella terra dei fuochi. Per non parlare poi dei tentativi di guarigione attraverso il cancro delle migliaia di persone morte di mesotelioma con i polmoni pieni di asbesto a Casale. Ed io - grande fumatore per 40 anni, esposto all’amianto per 7 anni - per guarire dai grandi tormenti psicologici miei, che pure sono analizzato, di sicuro mi sono fatto venire proprio un adenocarcinoma ai polmoni. Ma turbe mentali ancora maggiori dovette avere il mio compagno di lavoro, padre di due figli, morto di cancro a 35 anni con metastasi in tutto il corpo. E che dire poi dei gravi sensi di colpa che hanno fatto ammalare di cancro alla tiroide 2000 bambini dai 0 ai 14 anni a Hiroshima e Nagasaki negli ultimi 72 anni. Vedi quali scherzi può giocare la fede? Finisce per farti credere che il terremoto e le tempeste di neve in centro Italia siano una punizione divina: per le colpe delle unioni Gay. Fantasia per fantasia potresti anche attribuire le catastrofi alla sodomia dei preti pedofili. Ma non ti vien neppure in mente perché quelli non sono scomunicati: sono credenti.
Il tuo problema, caro Pegupe, è che ti mancano i tre presupposti teologici delle 5 leggi biologiche della natura di Ryke Geerd Hamer. Senza quelli non le potrai mai comprenderle. Il primo presupposto è che le leggi si applicano solo ai veri esseri umani, il loro oggetto principale sono i super uomini di pura razza germanica. Secondo: il cervello della superiore razza ariana è per definizione la parte superiore della superiorità, e un cervello superiore non può concepire il male, se genera il male lo fa per guarire. Sarebbe come dire che Dio è cattivo, ma Epicuro ha dimostrato che ciò è impossibile. Terzo assioma: nella pura mente germanica tutto deve essere gerarchicamente ordinato ed ogni istruzione deve partire dalle specie superiori dei neuroni e giungere alle specie cellulari inferiori sotto il diretto controllo del "relè" cerebrale secondo una procedura predeterminata dalla quale “non si scappa”: Endoderma -> tronco cerebrale; Mesoderma antico -> cervelletto; Mesoderma recente -> sostanza bianca; Ectoderma -> corteccia cerebrale. Hai un bel dire che non solo i super neuroni germanici comunicano tra di loro ma lo fanno, per via elettromagnetica oltreché chimica, anche le cellule di specie inferiore, e perfino quelle vegetali entrano in risonanza reciproca e scambiano informazioni. (continua)

Franco Sarbia ha detto...

Appunto, se ne conosci i presupposti capisci che la nuova medicina germanica non si applica alle razze inferiori. Altrimenti io avrei dovuto indagare i traumi dai quali ha tentato di guarire la mia gatta, facendosi venire la leucemia ed il cancro allo stomaco. Perché di certo quello schifo di crocchette che ha mangiato nella sua breve vita potevano avvelenarla, ucciderla, ma mai avrebbero potuto procurarle non una ma perfino due malattie “intelligenti” come il cancro. Se poi qualcuno ti dicesse che istruendo l’acqua fresca con una bassa frequenza elettromagnetica, non di origine mentale, è possibile sintetizzare o mutare in oncogeni tratti interi di DNA dai loro singoli elementi costitutivi: non lo ascoltare. E se insinuassero che perfino un elemento innominabile di infima razza bastarda, il più piccolo elemento del quale non si sa mai se sia una particella o un’onda, come un semplice fotone è in grado di sequenziare intere catene molecolari, con un atto d’indicibile insubordinazione alla superiore mente germanica: non devi credergli. Perché quella informazione è giunta dalla stessa fonte che ha registrato quella frequenza a Parigi e l’ha trasferita in un laboratorio italiano. Non è forse la capitale dei traditori francesi l’epicentro del complotto pluto-giudaico-massonico? Non sono forse loro la fonte delle idee comuniste, marxiste, bolsceviche, massoniche diffuse dagli ebrei per dominare il mondo, a partire dalla comune di Parigi?
In segreto, ma solo in segreto tu puoi continuare a pensare che le malattie psicosomatiche possono certamente essere generate da uno squilibrio, da un trauma, ma non sempre sono una risposta salvifica. Forse lo sono le stigmate che si fan venire i santi, ma l’ulcera, la colite spastica, il cancro e tutte le malattie autoimmuni non necessariamente vengono per guarire. E né la mente diffusa né l’organismo le incoraggiano, altrimenti non si spiegherebbe come mai la loro prima reazione sia il tentativo di sopprimere le plasmacellule monoclonali, mobilitando tutte le difese immunitarie. A volte, proprio in concomitanza con uno stato di depressione, o a causa di un trama, o in condizioni ambientali ostili il sistema immunitario è indebolito, confuso, e non riesce a debellare la malattia prima che la massa cancerosa superi per entità e diffusione la sua potenza difensiva, analogamente a quanto avviene nelle fasi acute delle infezioni batteriche o virali. A volte eccitato da un falso allarme eccede e genera una malattia autoimmune. E quello che una parte dell’organismo mette in atto con finalità di guarigione si rivela infine un atto di puro sabotaggio per l’intero sistema. Questo però non è un pensiero da superuomini, non si applica alla positiva e positivista mente germanica, che non può generare il male. E non va diffuso. Resti tra noi.

Vincenzo Bonomo ha detto...

@Silvio
Caro Silvio non ciurlare nel manico, io e te ne abbiamo già parlato in passato della realtà di una possibile origine psicosomatica (fra le altre) del cancro per cui non ripetiamoci, per quanto riguarda l'aleatorietà delle modalità operative (e la contraddittorietà aggiungerei vista l'apertura di Pfister a curare con chemio e chirurgia) dico che non vedo un modus operandi ben definito e che molta responsabilità è lasciata alle personali capacità del paziente di venire a capo dei suoi problemi.
Per quanto riguarda la trasmissibilità il primo link che hai postato non mi si apre mentre nel secondo dice chiaramente che la possibilità esiste anche se bassa (e si riferisce ad organi presumibilmente sani) mentre io ti parlavo di CELLULE CANCEROSE e non di organi.
Per quanto riguarda gli animali e i loro "programmi speciali biologici e sensati" e della loro utilità vallo a spiegare ai diavoli della tasmania che hanno la curiosa abitudine (quando si incontrano) di mordicchiarsi in bocca trasmettendosi il cancro l'un l'altro e morendo di lì a poco a centinaia e centinaia.
Comunque caro Silvio non è mia intenzione fare discussioni ulteriori su questo argomento visto che a breve (qualche giorno) farò un post in cui svilupperò meglio la cosa.

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Bonomo
"per qua­nto riguarda l'aleato­rietà delle modalità ­operative (e la contr­addittorietà aggiunge­rei vista l'apertura ­di Pfister a curare c­on chemio e chirurgia­)"
Eh? Pfister aperto alla chemio?
Certo che ognuno capisce proprio quello che vuole capire dallo stesso video...

A me il link si apre benissimo:
http://www.milanosanita.it/notizie/trapianto-donatore-malato-cancro/
Gli organi sono fatti di cellule... Comunque, chi è che praticherebbe trapianti di cellule cancerose? Dove si è fatta questa folle sperimentazione? Mi puoi linkare un paper a riguardo?

I diavoli della Tasmania non sviluppano un tumore, ma ospitano un parassita. Un parassita cellulare, ma comunque un parassita esterno che si sviluppa nei loro corpi, non dalle loro cellule.

Attendo il post!

@Franco Sarbia
Ciao caro!
Non si può replicare al tuo lungo divertente commento...
Solo ti chiedo se conosci la differenza tra un adenocarcinoma polmonare ed un mesotelioma pleurico... E se sai dirmi perché tu hai avuto uno e non l'altro... Mentre invece gli operai eternit hanno avuto l'altro...

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio
questo dicono le statistiche sulle malattie da amianto, comprendenti oltre all'asbestosi, mesotelioma anche il carcinoma polmonare:
«Il carcinoma polmonare è in generale il tumore maligno più frequente. Come per l'asbestosi, anche per i carcinomi polmonari è stata riscontrata una stretta relazione con la quantità totale di asbesto inalata e con l'abitudine al fumo di tabacco. Il rischio di contrarre questo tumore nei non fumatori non esposti ad asbesto è risultato di 11 su 100.000 persone l'anno; nei non fumatori esposti ad asbesto è risultato di circa 5 volte superiore; nei fumatori che non sono esposti ad asbesto è di circa 10 volte superiore, ed è addirittura oltre 50 volte superiore nei fumatori che sono anche esposti ad asbesto.»

Alessandro Pagnini ha detto...

Benedetto Silvio, se è trasmissibile lo chiami parassita perché non vuoi proprio pensare che di tumore trattasi!

http://www.greenreport.it/news/aree-protette-e-biodiversita/diavolo-della-tasmania-scoperto-un-secondo-tumore-trasmissibile/

Franco Sarbia ha elencato un sacco di esempi di cancro da inquinamento ambientale e già questo dovrebbe farti riflettere (cambiamo nome anche a queste patologie?), come dovrebbe striderti la pretesa di Hamer che le metastasi NON esistano e che siano tutti tumori primari, originati da tanti traumi diversi, ma tutti concomitanti (del resto si sa, quando è un periodaccio, è un periodaccio, c'è poco da fare!)
.
Dulcis in fundo, in quel post in cui con tia_ e Mahler ti sei battuto come un leone, divenendo per acclamazione l'indiscusso campione galattico di arrampicata sugli specchi, ti è stato fatto notare più e più volte che i pretesi focolai di Hamer altro non sono che artefatti, adesso non più rilevati dalle moderne apparecchiature diagnostiche, migliorate (macchè migliorate: le nuove macchine le hanno filtrate apposta per contraddire Hamer, maledetti pluto_giudo_ massoni). Hamer credeva di aver visto qualcosa nel cervello e ci ha pure costruito sopra una gran teoria, basata su nulla. Comunque, se qualcuno vuole farsi un'idea della cosa, può rileggere i vostri interventi nel post dedicato alla NMG. Io seguii silente e attento e secondo me tia_ aveva ragione da vendere su quella faccenda, ma ricontrollando la discussione ognuno potrà farsi una propria opinione, anche in disaccordo con la mia.

Comunque io avverto tutti: conviene non stuzzicare Silvio sull'argomento. Altro che Leonida alle Termopili! Silvio da solo tiene la posizione contro centomila utenti normali. Quindi alla fine dovremo capitolare. E' scritto! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Non hai risposto alla mia unica domanda...

Comunque, non ho niente da dire sull'asbestosi, che non è un tumore e non rientra nei programmi speciali biologici sensati, se mi permetti non la considero nemmeno una malattia in senso stretto, quanto non considero una malattia l'annegamento o l'avvelenamento da piombo acuto da lupara... Capisco che ormai tutto è malattia, anche il parto è annoverato dai manuali medici come malattia, ma spero tu abbia capito cosa voglio dire. Questo è un caso in cui ti avveleni, puoi anche morire, ma non segui alcun programma bifasico, insomma non hai alcun conflitto da risolvere, è come se ti legassi un sacchetto di plastica in testa.

(Segue)

Silvio Caggia ha detto...

(segue)
Non sono invece d'accordo sul rapporto causale tra amianto e carcinoma polmonare ed ancora meno con il mesotelioma pleurico. Se ci fosse un rapporto causale mi aspetterei che tra i lavoratori esposti all'amianto ci fossero più soggetti con il carcinoma polmonare che con il mesotelioma pleurico, la pleura infatti sono dei foglietti che avvolgono i polmoni mentre il carcinoma avviene nel tessuto dell'alveolo polmonare, quindi a distanze ben diverse dall'amianto introdotto. E mi aspetterei che tra i due foglietti pleurici fosse più colpito quello interno, per le stesse ragioni. Sei d'accordo? Invece sembra che l'incidenza sia tutta al contrario... Perché?
Date le tue statistiche, in cui il fumo farebbe il doppio dei danni dell'amianto, perché lo stato ha vietato l'amianto ma ha il monopolio del tabacco?
L'amianto era ovunque quando eravamo bambini, la mia scuola prefabbricata era coibentata di amianto ed i pannelli del soffitto erano traforati, l'amianto era anche nel DAS con cui ho giocato per tutta l'infanzia... Ed ora pensa che abito di fronte all'ex amiantifera di Balangero...
Allora come spiega Hamer l'evidente correlazione tra i lavoratori dell'amianto e l'incidenza del mesotelioma pleurico? Se vuoi te la spiego, ma tanto non ci crederesti, perché per te Hamer è un nazista pagato dalle multinazionali del tabacco e dell'amianto...

pegupe@gmail.com ha detto...

@ Alessandro Pagnini e Franco Sarbia

Beh, accontentiamoci dell’ironia che è comunque salvifica, visto che alla maieutica Silvio è del tutto impermeabile.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Benedetto Alessandro, se tu credi alla definizione ufficiale di cancro come una cellula impazzita DEL TUO CORPO che si riproduce fuori controllo, come puoi considerare tumore una cellula NON DEL TUO CORPO che ti viene impiantata? Un po' di logica e coerenza per favore!

"Franco Sarbia ha elen­cato un sacco di esem­pi di cancro da inqui­namento ambientale e ­già questo dovrebbe f­arti riflettere (camb­iamo nome anche a que­ste patologie?)"
Se vuoi te le spiego ad una ad una, cominciando dal mesotelioma pleurico, ma tu sei pronto a recepire? Perché mi sembra di averlo spiegato almeno due volte in passato... Se ti senti più ricettivo avvisami.

"come­ dovrebbe striderti l­a pretesa di Hamer ch­e le metastasi NON es­istano e che siano tu­tti tumori primari, o­riginati da tanti tra­umi diversi, ma tutti­ concomitanti."
Non mi stride per niente.
Chi ha detto che devono essere concomitanti?
Molte delle DHS sono di origine iatrogena, dovute alle diagnosi dei medici.

Riguardo i focolai a me sembra che il discorso si concludesse al contrario, ma tu sei libero di interpretare le cose a modo tuo...
di aver portato sufficienti evidenze che non fossero artefatti, il fatto che tu non sia convinto è un problema tuo, ognuno può rileggere quei commenti e valutare da sé.

Hai trovato il tempo di vedere il video? Ti sarebbe più utile che scrivere queste facezie.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Benedetto Alessandro, se tu credi alla definizione ufficiale di cancro come una cellula impazzita DEL TUO CORPO che si riproduce fuori controllo, come puoi considerare tumore una cellula NON DEL TUO CORPO che ti viene impiantata? Un po' di logica e coerenza per favore!..."

Silvio sei di coccio. Le cellule del mio corpo impazziscono, magari per un virus (ah, già, non è vero i virus coi tumori non c'entrano, anzi non c'entrano proprio con le patologie) o per iniezioni di DNA di altre cellule malate, che potresti assimilare ad un virus, esattamente come accade che cellule cancerose migranti provochino metastasi. Chiaro che se tu fai atto di fede che non esistono metastasi e che una cellula cancerosa non può farne impazzire un'altra, non ci crederai mai, ma non è mancanza di coerenza mia, casomai è coerenza tua nel voler escludere certi meccanismi, in ossequio alle teorie di Hamer. Quello che ti dico ti sembra incoerente perché non puoi, o meglio NON VUOI crederci, perché significherebbe il crollo della teoria della NMG. Di sicuro tu sei coerentissimo nel voler vedere solo quello che ti pare e girare la testa sui dati che ti contraddicono.
Vabbe', allora vediamo se capisci meglio:

https://it.wikipedia.org/wiki/Cancro_trasmissibile

Interessante questo passaggio:

"...Un istiocitoma fibroso maligno è stato trasmesso da un paziente al chirurgo quando si è ferito la mano durante un'operazione, uno studio del 1996 ha dimostrato che i due tumori erano geneticamente identici[7].

Rarissimi casi di possibile trasmissione del cancro tra madre e feto sono stati registrati negli ultimi 100 anni, ma le prove di un clone di cancro condiviso erano molto limitate[8]. Uno studio frutto di una collaborazione tra enti britannici e giapponesi pubblicato nel 2009 fornisce la prova genetica della trasmissione tra madre e figlio, in utero, di cellule leucemiche[8]. Si vuol sottolineare che si tratta di casi assai rari, 17 registrati in 100 anni di cui solo questo dimostrato scientificamente, dovuto ad un difetto genetico del feto, che impedirebbe al suo sistema immunitario di riconoscere le cellule materne come estranee, inglobandole[8]..."

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Dove hai visto che una cellul­a cancerosa può f­arne impazzire un'alt­ra?
Dove?
Quelli che riporti sono tutti comportamenti parassiti, è un parassita che si comporta come un cancro.
Infatti in tutti questi casi l'animale contagiante ha un genoma, quello contagiato un atro, ed il "tumore parassita" un altro genoma ancora...
Quel "tumore parassita" è un altro individuo!
Cosa c'entra con i tumori di cui stavamo parlando? Niente!

Alessandro Pagnini ha detto...

Le metstasi si presentano anche, anzi spesso, in assenza di diagnosi. Il paziente lamenta un qualche disturbo, inizialmente magari come banale gastrite e poi si scopre un adenocarcinoma al colon, metastatizzato a fegato e polmoni. Oppure qualcuno ha un mal di testa e si scopre che un tumore al polmone che ha metastatizzato al cervello e in altre sedi.
Sono casi tutt'altro che infrequenti. Tutta gente che ha avuto dhs multiple concomitanti. Può essrre. Hai letto quello che ti ho linkato ed evidenziato nelle sue parti salienti?
Guarda Silvio, si fa prima a far accettare la fusione fredda a Franchini che a far accettare a te i fatti sperimentali, reali, rilevati, ma che non si sposano con le teorie che hsi adottato. O neghi, o banalizzi, o questioni all'infinito, pur di non rimettere in discussione quelle teorie che ti offrono una zona di comfort. Hamer ha, buon ultimo, scoperto dei legami tra mente e corpo e da lì é partito x la tangente, proponendo l'improponibile. Qualcuno abbocca sempre e diventa più realista del re se la sua forma mentale lo porta a questo tipo di atteggiamento. Tanto, come per la fusione fredda la verità verrà fuori col tempo e vedremo nei due casi chi ck aveva azzeccato: i teorici o gli empirici non incanalati in rigidi codici

bertoldo ha detto...

a questo punto bisognerà fare una distinzione tra i tumori o malattie generate dai programmi automatici vedi leggi biologiche e "malattie" generate da inquinamento . Sempre più complicato

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro
Non ti accorgi che quello incanalato nei rigidi codici del paradigma attuale sei tu? Non ti accorgi delle incongruenze e delle contraddizioni del paradigma? Riesci a berti anche metastasi che si sviluppano prima del tumore primario... Cellule impazzite che fanno impazzire cellule di altri individui... Cure radicali da applicare prima che il tumore si sviluppi... Eziologie che spaziano in tutto lo scibile e l'immaginabile ma che producono incredibilmente tutte la stessa cosa... Una ricerca che avanza sempre e tuttavia avanza ogni anno l'incidenza dei tumori... E sarei io quello che ha fede?
È proprio vero che si proietta sempre sugli altri quello che non piace di se stessi...

Alessandro Pagnini ha detto...

Silvio, io vedo fatti, non li espungo dal mio orizzonte perché non ho una teoria formale e definita in cinque leggi che a detta del suo creatore andrebbe in frantumi se solo venisse contraddetta una volta. Quello è un paradigma ed è per questo essere sempre così attaccato alle tue convinzioni che tu ti definisci un believer e sempre tu definisci me un ondivago cerchiobottista. Non ho tutte le risposte, come non le ha Rossi, ma se un E-CAT scaldasse per più di quanto prende in ingresso, non mi trincererei dietro a una teoria che lo nega, solo perché non si è ancora capito cosa lo rende possibile. A te le cinque leggi piacciono e puoi tranquillamente ignorare tutte le fondate critiche che le contraddicono, così hai una bella teoria da lucidare tutte le mattine. I fatti e il mondo reale sono un dettaglio secondario.

pegupe@gmail.com ha detto...

Non riesco ad entrare in un discorso così tecnico come quello che state portando avanti, perché non ho la vostra competenza, inoltre sono in imbarazzo a parlare di problemi che alcuni di voi hanno vissuto in modo così drammatico sulla propria pelle. Quindi cerco di usare lo strumento che meglio riesco a dominare: il semplice buon senso.
Ho già espresso il mio pensiero, credo condiviso da tutti, che non esiste una divisione totale tra funzioni della mente e funzioni del corpo, tuttavia queste due entità, nella loro essenza, sono una pura astrazione mentale e, come ogni astrazione mentale, sono l’immagine approssimata di una realtà mai completamente conoscibile. Aggiungo che, per nostra fortuna, questa è l’essenza della vita e del libero arbitrio.
La mente umana, quindi, rappresenta la realtà, ma spesso si dimentica che si tratta di una rappresentazione. Questa è la trappola nella quale, in misura maggiore o minore. tutti noi cadiamo, perché convertiamo il mezzo in fine. Attenzione però, senza il mezzo, cioè senza la razionalità e l’artificiosa precisione della logica, non potremmo articolare alcun pensiero cosciente.
Se ci occupiamo di chirurgia, come nel caso della frattura scomposta di una tibia, oppure ci occupiamo di problemi di natura psicologica, come nel caso di una depressione, la separazione tra i due campi è evidente e non si genera conflitto a causa della distanza tra queste categorie. Chi mai, infatti userebbe un bisturi per curare una depressione e chi mai si affiderebbe ad uno psicoterapeuta del ridurre una frattura? Preciso che, anche in questo caso, non esiste un’assoluta distinzione. Si tratta della stessa distanza che esiste tra meccanica classica e meccanica quantistica. Ognuna funziona perfettamente a condizione di non entrare nel campo di competenza dell’altra. A cosa servirebbe usare la dilatazione temporale, che pur esiste, se dobbiamo redigere l’orario di arrivo e di partenza dei treni?
Ho portato questo esempio perché, quando parliamo di malattie (poco importa, per questo ragionamento, quale significato diamo a questo termine) come quelle di origine ormonale o cellulare (scusate la rozzezza dei termini) il confine tra mente e corpo entra in una zona grigia di difficile lettura. Immaginiamo ora che la linea di confine tra corpo e mente sia, da una parte, il sistema ormonale (è solo un esempio) e, dall’altra, i pensieri. Questo per dire che il sistema ormonale rappresenta la zona più evanescente della fisicità ed i pensieri gli oggetti più solidi della psiche. E’ evidente che in questo caso la distinzione tra funzioni mentali e strutture fisiologiche interferiscono tra loro e se non abbiamo una visione chiara dei limiti e delle potenzialità di questi due sistemi non ne verremo mai a capo e le discussioni, tra i fautori dell’una e dell’altra teoria, non termineranno mai. Sarebbe come se nella tecnologia del GPS usassimo la fisica classica e la fisica quantistica a caso. Il nostro navigatore satellitare andrebbe sempre in tilt.
Concludo dicendo che è la capacità di pesare e bilanciare i termini di un problema in funzione del campo di applicazione è il nuovo paradigma che deve essere compreso, mentre il passare totalmente sul fronte dei paradigmi governati dalla psiche, visto che oggi si da sicuramente più peso alla solida medicina, non è affatto un cambio di paradigma, come non lo è lo scontro tra l’ideologia di destra e di sinistra che i secoli precedenti ci hanno lasciato in eredità. Come potete vedere quando si va all’essenza delle cose scopriamo che la loro origine è la stessa.




Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro
Se tu "vedessi i fatti", nel tuo piccolo vedresti la differenza tra la trasmissione che hai visto e l'intervista che ti ho riportato. E già solo con questo fatto ti sveglieresti.
Se tu "vedessi i fatti" vedresti che le definizioni delle best pratices mediche sono ormai in mano a big pharma ed in palese conflitto con quanto raccomanda Cochrane.

Silvio Caggia ha detto...

@Bertoldo
Esatto, ma non è affatto complicato.
I programmi biologici avvengono a livello di organo, le intossicazioni a livello cellulare.
Ricorda la metafora della fabbrica: gli operai sono le cellule ed il management il sistema nervoso... Riesci a distinguere i problemi aziendali dai problemi delle maestranze?

Alessandro Pagnini ha detto...

"...vedresti la differenza tra la trasmissione che hai visto e l'intervista che ti ho riportato..."

Che trasmissione ho visto? Mia figlia mi monopolizza la TV. Ormai vedo solo i TG ai pasti e qualche film sul PC (grazie KODI!) :-D

Franco Sarbia ha detto...

@ Pegupe
Non avere imbarazzo per le esperienze che ho vissuto. Le ho affrontate una ad una con impegno ma non drammaticamente. Prima con l'intenzione di "vivere" la mia morte, poi con la felicità per la meraviglia di ogni nuovo giorno inatteso. La mia preoccupazione principale è stata di non riuscire a fare tutto quello che mi proponevo per i miei figli nel poco tempo che mi rimaneva. La curiosità e la voglia di fare cose nuove che lascino un mondo migliore di quello che ho trovato sono divenute assai più produttive e meno inconcludenti che quando mi comportavo come se fossi stato immortale. Auguro a tutti di percepire la bellezza della vita come appare a me oggi, assieme al bisogno di darle un senso "trascendente". Ho trovato la discussione molto interessante e decisiva nell'evitare le illusorie suggestioni proposte da Silvio a quanti oggi fanno i conti con quanto ho vissuto e vivrò io. Vorrei che Tutti i Casalesi, le popolazioni della terra dei fuochi o di Taranto leggessero il suo commento: «Non sono invece d'accordo sul rapporto causale tra amianto e carcinoma polmonare ed ancora meno con il mesotelioma pleurico». E giungerebbero alle mie stesse conclusioni. Non so quanto la sua posizione rappresenti quella di Hammer, ma Silvio avrebbe mandato assolto Stephan Schmidheiny, proprietario della Eternit, avrebbe dato ragione alla commissione per l’accertamento dell’invalidità per cause di lavoro dell’Inail nel mio caso ed in tanti casi analoghi sub iudice. Non abbiamo parlato delle proprietà mutagene di molti altri materiali, del Radon ad esempio, o del cromo esavalente. Fosse per lui Erin Brockovich Ellis avrebbe perso la class action sugli effetti cancerogeni del cromo esavalente e non sarebbe mai divenuta presidente della Brockovich Research & Consulting, società di denuncia e ricerca sui fattori ambientali generatori di cancro. Eppure le ricerche hanno contrapposto scienziati delle parti lese ai periti superpagati di multinazionali che hanno scientificamente dimostrato , qualificato e quantificato, gli effetti cancerogeni e oncogenici di tali materiali. Poiché l’esito dimostrato di queste ricerche non corrisponde agli assiomi delle “5 leggi” semplicemente ne nega a priori la validità, come ha rilevato Alessandro. «Se questa è scienza!» direi, parafrasando Primo Levi. Devo precisare che non ho prevenzioni ideologiche e sono un ammiratore degli ex nazisti Conrad Lorenz e Marius Schaider (il musicologo). Nel caso di Hammer ho insistito sulla sua tara ideologica, non perché lo ritenga un nazista pagato dalle multinazionali ma perché reputo le sue intuizioni prematuramente chiuse in uno schema autorefereziale che tautologicamente si dimostra da se, senza necessità di alcuna verifica sperimentale. E questa non è scienza è ideologia: assai coinvolgente devo ammettere. Non a caso i suoi seguaci parlano per frasi fatte, negano ogni evidenza diversa dai loro principi e si comportano come soldati prussiani con il Pickelhaube. Si tratta di un paradigma tanto nuovo quanto lo è la stregoneria. Se un nuovo paradigma nella comprensione dei processi di generazione del cancro e nella sua terapia si affermerà deriverà dagli sviluppi delle ricerche sulla medicina quantica di Luc Montagnier. Non a caso i suoi primi esiti cominciano a svelare i fondamenti scientifici inesplicati della medicina orientale.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Anche io vorrei che i casalesi leggessero come Hamer spiega il senso biologico del mesotelioma pleurico... Ti linko quindi un riassuntino per il volgo che vorrei tu mostrassi loro:
http://lanaturanoncreasfigati.altervista.org/dizionario/mesotelioma.html
"...sono derivati da diagnosi subite e comunicate in modo brutale.
La persona potrebbe percepire l'attacco ai propri organi in seguito a frasi come: "Lei ha una cancro ai polmoni!", "Occorre prelevare il liquido presente nel torace"; "Occorre fare una TAC al torace per escludere una malattia più grave".
Anche il vedere la lastra del proprio torace, dove viene indicata una "macchia" sospetta, può essere fonte di shock e conflitto biologico.
Il sentito biologico è di attacco al torace od all'addome e può essere rappresentato il molti modi."
Paradossalmente sono proprio i frequenti controlli medici, l'analisi delle "ombre" trovate nelle periodiche radiografie polmonari, ad aumentare di 5 volte la possibilità per quei lavoratori di vivere una dhs di "attacco al torace".
Per quanto possa sembrarti assurdo, dove (o quando) non si fanno (facevano) queste attività di "prevenzione", non ci sono (c'erano) questi tassi d'incidenza del mesotelioma.
Esemplare nel "testamento" il caso di un operaio cui il medico mostrò una macchia sospetta sulla radiografia di un suo polmone e questo in seguito sviluppò un versamento pleurico ma sull'altro polmone... Perché sull'altro polmone ti chiederai? Semplice: per l'abitudine dei medici di mostrare le lastre al contrario...

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
È simpatica l'idea del ruolo di "catalizzatore" che ti ha riconosciuto Franco, ma un catalizzatore è pur sempre ciò che permette a una reazione tra elementi diversi di avvenire, giammai il catalizzatore potrà diventare la reazione stessa, realizzabile senza bisogno degli elementi a monte. :)
Tu sai benissimo che qui dentro trovi persone che sanno benissimo come il pensiero posso letteralmente creare e plasmare la realtà, che lottano affinché etichette quali "magia" o "cialtroneria" non siano sommariamente appiccicate su tutto ciò che la scienza ancora non capisce.
Ti si dovrebbe perciò accendere più di un campanello d'allarme nel constatare che nemmeno qui, dopo tanti anni, la tua campagna pro Hamer attecchisce... e non è che non ti sia stato dato spazio per spiegarci e convincerci. Perché come tu hai idee alternative a quelle che i più hanno, per noi è lo stesso, solo che le tue idee alternative e le nostre idee alternative configgono. Tu parti dal presupposto che non capiamo Hamer e questo inficia in partenza ogni tentativo di dialogo.
Tu hai dei pregiudizi positivi, aprioristici e non negoziabili, su Hamer che rendono impossibile qualsiasi reciproco avvicinamento.
Per te il fascino irresistibile della teoria proposta da Hamer è che RISPONDE A TUTTO, senza alcuna ombra di dubbio.
Ciò appaga i tuoi bisogni fortissimi di RAZIONALITA' e DETERMINISMO. NMG + SG = matrimonio perfetto.
Per me è proprio la "perfezione" e autoreferenzialità della NMG a essere sintomatica dei suoi grandi limiti.
Non ti avvedi che quello di Hamer è solo un MODELLO della realtà (UNO DEI TANTI concepibili) non la realtà stessa, che è decisamente più complessa. Ma per te è un modello talmente perfetto infallibile indiscutibile da essere diventato la realtà.
Qui dentro siamo tutti convinti che la medicina occidentale abbia perso la strada maestra, molti di noi hanno sperimentato altri modelli che ritiene migliori di quelli ufficialmente riconosci dalla scienza... tu sei l'unico che ne ha uno che esclude tutti gli altri, benedetto uomo!
E qui - N.B. - si salda perfettamente il tuo cerchio tra NMG di Hamer e M5S di Grillo che per te sono perfetti così come sono.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
"Ti si dovrebbe perciò­ accendere più di un ­campanello d'allarme ­nel constatare che ne­mmeno qui, dopo tanti­ anni, la tua campagn­a pro Hamer attecchis­ce..."
Ah sì? E tu che ne sai? Hai fatto un sondaggio a riguardo?
Il numero di persone che prende coscienza del problema sale ogni giorno. Perché pensi che Hamer sia oggetto di un attacco mediatico basato sulle menzogne più assurde? Perché non sanno più che pesci pigliare per arginare il fenomeno... Il 20% dei pazienti che rifiuta le cure convenzionali...
E quando, anche qui dentro, sento tirare fuori l'argomento "nazi" sono sempre contento, perché vuol dire che non ci sono altre obiezioni razionali, rimane solo l'attacco ad hominem.
Anche quando sento parlare di "fede" e "teoria" sono contento, perché si dimostra l'assoluta ignoranza in materia. La scoperta delle 5 leggi biologiche avvenne in un arco di 17 anni e fu frutto dell'analisi dei fatti di 20.000 pazienti. Chiunque si sia avvicinato seriamente a questo nuovo paradigma lo verifica ogni giorno su se stesso e chi gli sta intorno. Cosa vuoi che mi tanga l'opinione di chi è legato mani e piedi al vecchio paradigma e purtoppo non riesce ad uscirne?
Se non ti si accende la lampadina, o l'intero albero di natale, quando confronti due video della stessa intervista... Amen, passiamo avanti, a qualcun altro si accenderà qualcosa.
Se noti io non prendo mai la prima parola sull'argomento, ma stai pur certo che cercherò sempre di avere l'ultima...

E sì, ci sono molte analogie tra Hamer, Grillo e Rossi, come ci sono molte analogie tra le 5 leggi biologiche, il m5* e l'e-cat. Sono tre nuovi paradigmi, ciascuno nel suo ambito, che passeranno alla Storia.
Se volete distrarmi dovreste propormi un altro ambito con un nuovo paradigma...

bertoldo ha detto...

"Qui dentro siamo tutti convinti che la medicina occidentale abbia perso la strada maestra, molti di noi hanno sperimentato altri modelli che ritiene migliori di quelli ufficialmente riconosci dalla scienza... tu sei l'unico che ne ha uno che esclude tutti gli altri, benedetto uomo!" non esclude affatto gli altri visto che ha precisato che ci sono "malattie" da inquinamento e "malattie" dovute alla mente . L'unico che non l'ha capito sei tu ...

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Interessante l'idea degli atomi binucleari, ma come ci sei arrivato?

Daniele Passerini ha detto...

@bertoldo
L'unico che non l'ha capito sei tu ...
Se sei convinto di aver capito quel che ho capito meglio di come l'ho capito io, buon per te! :)))

domenico canino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
domenico canino ha detto...

@silvio
Mi ha imbeccato la mia fonte Enea. E dopo aver visto il video, ho trovato l'ipotesi interessante, e l'ho sottoposta a Rossi. Tutto qui.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Bravo Domenico. Interessante davvero! Ovviamente Rossi glissa.... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Intanto il mondo può ringraziare (senza se e senza ma!) quei geni del partito democratico che hanno preferito puntare sulla Clinton piuttosto che su Sanders... :(
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/21/donald-trump-presidente-dio-benedica-lamerica-e-tutti-noi/3331164/

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Tornando all'Italia, anzi al centro Italia, esiste una magnitudine della sfiga?
A) un terremoto "anomalo" come quello del 18 gennaio che, in questa forma (4 scosse di M > 5 nell'arco di poche ore), non si verificava da almeno 3 secoli;
B) una nevicata abbondante come non se ne vedevano da almeno 60 anni.
Il combinato disposto di A + B nello stesso momento nello stesso territorio è sconfortante.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Al peggio non c'è limite! :-(

camillo ha detto...

Si la coincidenza è apparsa a tutti come un accanimento.

Per dare una nota di speranza vorrei ricordare l'interesse che sta crescendo su la centrale S.G.W.N.
http://www.altrogiornale.org/lo-straordinario-generatore-s-g-w-n/

pegupe@gmail.com ha detto...

Caro Daniele, è indiscutibile l’eccezionalità del combinato disposto di sfiga di A + B. Ma riprendo il mio precedente commento “da parte di uno sciacallo” che l’ho scritto - questo è un male - governato da un forte senso di indignazione. Poi, a mente fredda, ho cercato maggiori informazioni.
Scopro che l’esercito italiano dispone di 12/14 elicotteri Boeing CH47 capaci di trasportare 55 uomini o 12 ton. di materiale. Qualche anno fa ne vidi uno all’opera, nel centro di Milano, montare una pesantissima guglia a circa 200 metri di altezza sulla cima del nuovo grattacielo di Unicredit in piazza Gae Aulenti. Si trattò di un’operazione che richiese una straordinaria perizia sia per le difficoltà ingegneristiche sia per la pericolosità. I militari capaci di utilizzare quei velivoli fanno parte di corpi speciali altamente addestrati per intervenire in azioni belliche, anche in proibitive condizioni atmosferiche, soprattutto nelle ore notturne, dove occorre agire di sorpresa. Ma questi imponenti e costosissimi elicotteri e questi abilissimi piloti sono utilizzati più per uccidere che per salvare. Sto parlando di situazioni in cui occorre operare in assoluta emergenza.
Faccio un’ulteriore riflessione. Sappiamo che l’Italia è un territorio ad alto rischio sismico e che ogni 3/5 anni si verifica un terremoto che crea gravi distruzioni e molte vittime e a questo fatto non si può porre rimedio, almeno in termini ragionevolmente brevi, perché, per attuare un serio piano edilizio antisismico, occorrono ingentissime risorse e diversi decenni. Comunque se mai si comincia, mai si farà.
Ciò che invece si può fare è evitare i gravissimi disagi, ed eventuali ulteriori morti, sia alle popolazioni già colpite sia a quelle che, purtroppo, ancora lo saranno.
Le esperienze passate ci dicono che ogni terremoto crea gravissimi disagi a circa 4000/10000 persone: quelle che per varie ragioni vogliono rimanere nei pressi delle loro case, mentre altre decine di migliaia, trovano riparo o presso parenti e amici o in strutture alberghiere lontane dal loro territorio. Occorre quindi trovare una soluzione rapida ed efficace alle persone che vogliono rimanere nei pressi delle loro abitazioni.
Immaginiamo di creare un parco di 1000 container abitabili provvisti di ogni confort e totalmente autosufficienti, che non necessitino di allacciamenti elettrici e di una rete fognaria. Queste unità andrebbero dislocate in vari punti strategici del territorio. Se pensiamo ai moderni camper sappiamo che questa soluzione è di facile realizzazione. Quanto può costare un’unità di questo tipo? Esagerando, tra 50.000 e 100.000 euro, per un totale tra i 50 e i 100 milioni. Meno della metà del costo dell’Air Force Renzi. Calcolando che ogni unità di questo tipo può ospitare comodamente 4 persone, ma potrebbe ospitarne anche 8, metteremo in sicurezza nel giro di qualche giorno tra 4/8000 terremotati. Naturalmente tutto questo sarebbe possibile se queste provvisorie unità abitative non pesassero più di 10 ton., (3 tonn. sono più che sufficienti) così da essere rapidamente sollevate e trasportate, con un ponte aereo, dai Boeing CH47. Questo sistema non necessiterebbe di una costosa piastra con rete fognaria e collegamenti elettrici, che sappiamo richiederebbe non meno di trenta giorni per essere realizzata. Bastano semplici spiazzi sui quali posizionare i container. Una volta risolta l’emergenza, le unità abitative ritornano nei siti di parcheggio con personale stanziale e qualificato che ne verifichi la perfetta funzionalità in attesa di un successivo utilizzo.
Questa è una soluzione che mi viene in mente, ma probabilmente potrebbero essercene altre migliori e più economiche.

pegupe@gmail.com ha detto...

Segue.
Cosa fanno invece le istituzioni? Impiantano, prima, tende, soffocanti in estate e gelide in inverno, poi allestiscono delle unità abitative di fortuna, poi costruiscono costosissime casette di legno usa e getta che non arrivano prima di sei mesi dal momento del disastro. Poi, nella maggioranza dei casi, inizia una pessima ricostruzione che dura decenni, perché nel frattempo si è creata un’altra emergenza e l’attenzione del pubblico è stata dirottata altrove.
Non viene il sospetto che, più che d’inefficienza, si tratta di un sistema studiato per fare soldi sulla pelle dei cittadini? Per pura combinazione ne abbiamo scoperti due che ridevano a causa del terremoto nell’aquilano, ma penso che siano diverse centinaia.
Gli incidenti avvengono in continuazione e la gente muore, questo è inevitabile. Solo pochi giorni fa un pullman sulla A4 si è schiantato uccidendo 17 poveri ragazzi in vacanza, un numero prossimo ai presunti morti della tragedia provocata dalla slavina. Forse la slavina avrebbe causato gli stessi morti, anche con un immediato intervento, ma il solo dubbio che si sarebbe potuta salvare una persona in più, rende questa tragedia emotivamente più drammatica, perché, in qualche modo, la volontà dell’uomo, e non il destino, avrebbe potuto evitarla.
I vertici delle istituzioni, come gli AD di grossi gruppi industriali che hanno permesso l’attuarsi di gravissimi disastri ambientali, dovrebbero essere accusati di strage colposa grave ed essere giudicati con procedura d’urgenza. Ma l’Italia, si sa, funziona così da oltre 150 anni e nulla sembra cambiare, se non in peggio.

domenico canino ha detto...

@camillo
Dalle mie parti si dice: "Dammi furtuna e jettami a mare", cioè dammi fortuna e buttami pure a mare, tanto mi salverò. In centro Italia pare che in questo momento si accanisca la sfortuna.
Bello il generatore giroscopico. Chissà, mi sembra troppo facile. Un ultima cosa, mi consigli una lettura seria sui viaggi astrali od ultracorporei, con esperienze meditative? grazie

camillo ha detto...

@Domenico, dipende a ciò che cerchi in questa vita, per me è stato ed è dissetante. Il mondo sciamanico di Castaneda... 20.000 anni di sapere, di conoscenza dello spostamento del "punto d'unione" Noi in fisica siamo fermi ad una sola realtà ad una sola percezione ben codificata, condivisa ma ... una sola. Che spreco! Sappi comunque che le uscite astrali, la seconda attenzione ecc. sono spesso illogiche, assurde incomprensibili. Se ti muovi in quella direzione DEVI essere in grado di appoggiati su te stesso, sarai SOLO. Mancando la condivisione sociale è dura, durissima. Noi agiamo in piccoli gruppi chiusi per avere un minimo di autosostegno in un mondo in cui sogni illusioni e realtà alternative si mescolano in infiniti trabocchetti. La fisica deterministica è in confronto estremamente riposante.

GuidoGG ha detto...

@Domenico
una lettura seria sui viaggi astrali...

Secondo me conviene partire da ciò che è scientificamente dimostrato, cioè dal sogno lucido, una capacità apprendibile con l'esercizio. Ovviamente per capire bisogna provare, è come per la meditazione mindfulness, in cui la pratica vale più di molti discorsi teorici.
Sono disponibili numerosi libri sull'argomento e molti manuali sul web.
Ti segnalo come punto di partenza, da www.sognilucidi.it, la "Sognopedia" e il "Forum".
Castaneda in questo ambito ha trovato una ormai famosa tecnica di stabilizzazione, basata sull'osservazione delle proprie mani nel sogno.


Mario Massa ha detto...

Come ho detto in privato a Camillo, il generatore S.G.W.N. è certamente una truffa. Infatti anche ammesso che rispetti il principio di conservazione dell'energia e l'energia estratta venga compensata da un rallentamento della rotazione terrestre, non verrebbe conservato il momento angolare. Peccato, perchè se funzionasse avremmo a disposizione energia pulita per migliaia di anni: infatti se estraessimo con questo sistema tutta l'energia che utilizziamo nel mondo, prima di fermare la terra passerebbero 44 milioni di anni.

pegupe@gmail.com ha detto...

Giroscopi
L’articolo che parla della centrale S.G.W.N. ha risvegliato in me un antica passione. Nel 1964 (avevo 23 anni) ho avuto la fortuna di conoscere personalmente Marco Todeschini. Posseggo una copia con dedica del suo libro integrale di 979 pagine “La teoria delle apparenze”. Sulla base della sua teoria sulla fluidodinamica basata sul concetto di spazio fluido, gli sottoposi un semplice sistema così fatto. Due giroscopi contrapposti sono posizionati in verticale su di un asse orizzontale e ruotano su se stessi in senso inverso e allo stesso tempo ruotano in solido attorno al centro del loro asse. Secondo la teoria di Todeschini lo spazio fluido, a causa dell’effetto Magnus, reagirà sul sistema che, secondo il senso di rotazione, riceverà una spinta o verso l’alto o verso il basso. Non avendo io i mezzi, ed essendo lui già avanti negli anni, questo progetto rimase solo nella mia testa. L’ipotesi di Todeschini di un fluido sottilissimo nel quale sono immersi gli atomi e tutte le più piccole particelle sub nucleari mi affascinò, perché in totale concordanza con la struttura dell’universo, da me, già anni prima, immaginata. Per questa affinità mi misi in contatto con Marco Todeschini.
La forza esercitata da un giroscopio mi ha sempre affascinato, come penso che affascini ogni bambino. Non essendo un fisico teorico, non so quale spiegazione fornisca la scienza a questo fenomeno, ma se immaginiamo l’esistenza di uno spazio sub nucleare che si comporti come un fluido, la spiegazione sarebbe abbastanza semplice. Immaginiamo di avere una sfera al termine di un braccio e di far ruotare questo sistema ad un’adeguata velocità in un fluido, come l’acqua. Il sistema, a causa della resistenza del fluido, rimarrà sul suo piano di rotazione e maggiore sarà la velocità di rotazione e la massa della sfera o il numero delle sfere poste sullo stesso piano, maggiore sarà la resistenza prodotta dall’acqua. Ora un giroscopio non è altro che un disco fatto di atomi, come fossero una miriade di corpuscoli che ruotano su di un asse. Se lo spazio non è vuoto si spiegherebbe la natura della forza di un giroscopio.
Gli aerei possono volare perché l’aria è il mezzo sul quale si sostengono e se l’ipotesi di Todeschini fosse sostanzialmente corretta, molti fenomeni della fisica che oggi sono ritenuti impossibili, sarebbero possibili senza negarne i principi fondamentali.
Il sistema da me ideato molto probabilmente non ha senso pratico, ma l’ho posto per dire come un diverso paradigma potrebbe spiegare fenomeni come la centrale S.G.W.N oppure E-CAT.

Mario Massa ha detto...

@pegupe
" Non essendo un fisico teorico, non so quale spiegazione fornisca la scienza a questo fenomeno"

Non c'è bisogno di essere un fisico teorico, basta un libro del liceo.
Però il giroscopio è effettivamente un oggetto che si comporta in modo "astruso" per chi non ha chiari i principi basilari della fisica. E' quindi un oggetto adatto a coinvolgere i ragazzi a scuola mostrando quanto affascinante può essere lo scoprire i principi su cui si basa l'intero universo.
E' curioso come il giroscopio si basi sulla conservazione del momento angolare, che è proprio il principio che il S.G.W.N viola.

camillo ha detto...

In effetti i conti fatti considerando solo la spinta della Terra su un gigantesco giroscopio danno rendimenti che non raggiungono un kW di potenza.
Va detto però che, occorre essere rigorosi anche nella critica. Pertanto siccome non abbiamo dimostrato che è una bufala, possiamo solo dire che SEMBRA una bufala se vista dalle attuali conoscenze della fisica. Nel filmato della dimostrazione del funzionamento si asserisce che:
ha funzionato per molti mesi producendo potenza di 280kW ora tra la teoria che darebbe 0,7 kW e 280 kW c'è una differenza così grande che qualsiasi elettricista si accorgerebbe di cavi nascosti enormi.
Qui non è un solo scienziato ma ben tre ingegneri che ci mettono la faccia.

Fanno affermazioni strane e mostrano apparentemente che in qualche luogo stanno costruendo un insieme di generatori (A dire il vero questo può essere taroccato facilmente)
Nel filmato l'Ing. Italiano sostiene che il principio adottato porterebbe alla possibilità di costruire un generatore casalingo grande come una bombola del gas casalingo... Questo è in netta contraddizione con tutto il discorso giroscopico. Piuttosto, se fosse vero, dimostrerebbe che hanno trovato un trucco,un meccanismo astuto in cui fanno intervenire anche il discorso gravitazionale. Non ho la minima idea di come possa essere però dato che io ho potuto vedere cose "fuori schema", ho una mentalità possibilista fino a prova contraria.
Quindi correggerei la frase di Mario (i cui conti condivido pienamente) in:
Secondo le conoscenze attuali quel GNERATORE NON può dare quei rendimenti. Se funzionasse devono aver trovato un sistema che sfugge alle normali conoscenze della fisica.
Insomma dobbiamo smontare il trucco prima di definirlo tale, altrimenti, se poi funzionasse, faremmo la figura dei critici a priori, senza prove contrarie, se non la logica matematica corrente.

camillo ha detto...

Purtroppo manca la traduzione di cosa dice un altro ingegnere che parla nella conferenza.
https://www.youtube.com/watch?v=oVwGMw5fbCY&t=13s

Ricordo che erano presenti grossi investitori tra cui uno dei figli del re d'Arabia, rischiare di dare una bufala quella gente... rischi la pelle.

alessandro giuli ha detto...

Giusto per riprendere la discussione:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/23/giuseppe-vacciano-il-senatore-ostaggio-della-casta-non-lo-fanno-dimettere-da-765-giorni-non-voglio-il-vitalizio/3332998/

alessandro giuli ha detto...


'Insomma dobbiamo smontare il trucco prima di definirlo tale, altrimenti, se poi funzionasse, faremmo la figura dei critici a priori, senza prove contrarie, se non la logica matematica corrente.'

Io credo che in queste poche frasi ci sia la sintesi dei 100mila e passa commenti fatti in questi 5 anni. Aldila' delle contrapposizioni il punto alla fine è prettamente linguistico. Credo che Wittgenstein interverrebbe ferale così:

'I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo'

E Gregory Beateson risponderebbe:

È un problema di vocabolario, di significato delle parole. Dobbiamo ripartire dall Alfabeto

Cioè? Voglio dire che tutto sta nel linguaggio. Dire: questa cosa non può essere' o dire: secondo le mie conoscenze, limitate, questa cosa non può essere' fa un'enorme differenza.

Che invidia che ho per Silvio Caggia e alle volte anche per Mario Massa. Entrambi persone che sanno delle cose, ne conoscono l intima natura e usano queste certezze come bussola, come orizzonte semantico. Che invidia per i religiosi, per chi sa dove stanno i buoni e i cattivi. Io per ogni azione o pensiero ho mille dubbi, mille ripensamenti. La realtà per me è così aleatoria, mobile, inconsistente. Anche adesso qui in coda ad Equitalia (una coda in grado di sconvolgere il rapporto spazio tempo). Frequento questo blog non perché penso che Andrea Rossi abbia ragione ma perché ancora, guardando il cielo stellato mi ci perdo confuso e mi commuovo e nemmeno posso usare come ancora la legge morale dentro di me. Io credo che il poeta Passerini (perché è da lì che tutto nasce, dalla poesia) abbia iniziato questo blog perché disorientato dalle facce tristi e categoriche di troppi scienziati che in cielo vedevano solo masse di gas e reazioni nucleari. In fondo alla base della conoscenza non c'è la sorpresa, lo stupore, la curiosità? Cosa è successo nelle nostre scuole, fin da piccoli, dove chi si appassionava di matematica e scienze era sempre il bambino più pedante e quadrato, quello meno fantasioso, il più anale nel disporre matite, penne e quaderni con precisione sul banco di classe?

È tutta una questione di linguaggio. Ogni volta che parlo con un fisico nucleare troppo spesso mi accorgo che dimentica di aggiungere un forse, un può darsi, un credo ma non sono sicuro. Eppure è facile. Basta sedersi un attimo comodi sul divano di fronte all infinito per essere abbagliati dall impossibilità dei limiti, siano essi linguistici, fisici o morali.

alessandro giuli ha detto...

Ps per dire che anche con Grillo al momento non ho tutta questa fretta di inserirlo in una categoria predefinita. Aldilà del giudizio sulla persona. I greci la chiamavano Epoche' , sospoensione del guidizio, dimensione essenziale alla base della conoscenza.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"Insomma dobbiamo smontare il trucco prima di definirlo tale, altrimenti, se poi funzionasse, faremmo la figura dei critici a priori"

In generale siamo pienamente d'accordo. Sai infatti che abbiamo iniziato la verifica del Quantum: credi che un "critico a priori" ci perderebbe tempo? Ma i costruttori si sono resi disponibili alla verifica e un critico serio non può rifiutare.
In questo caso però i costruttori non si sono resi disponibili a una verifica, quindi mi sento libero di dire che quell'oggetto è una bufala fino a prova contraria.
Dico questo perchè come sai quella potenza di 0.7 kW contro i loro 300 kW l'abbiamo ricavata insieme come limite, AMMESSO CHE IL SISTEMA FUNZIONI. Ma per un fisico e un ingegnere un sistema che viola la conservazione del momento angolare NON può funzionare.
In conclusione, in questo caso, per me la posizione più corretta è: "E' quasi certamente un imbroglio, ma se i costruttori vogliono fare verificare l'oggetto a fisici e ingegneri terzi non ci tiriamo indietro"

camillo ha detto...

@ Massa,
così va bene, concordo.

@ Giuli mi è piaciuto moltissimo il tuo discorso, poesia... io aggiungo mistero... magia.
usiamo sempre la parola energia ma se guardi anche Wikipedia scoprirai che in fin dei conti è una parola che esprime... ma l'essenza sfugge. riporto un commento di wikipedia:Una precisa definizione di energia non è semplice da fornire, l'energia non ha alcuna realtà materiale ma è piuttosto un concetto matematico astratto che esprime un vincolo rispetto ai processi possibili e una simmetria temporale delle leggi fisiche. Non esiste quindi nessuna sostanza o fluido ...
Perché togliere la magia dal mondo?
Quanto siamo presuntuosi!
Oh speme ultima dea... rimani con noi!

Robbins ha detto...

... "Cosa è successo nelle nostre scuole, fin da piccoli, dove chi si appassionava di matematica e scienze era sempre il bambino più pedante e quadrato, quello meno fantasioso, il più anale nel disporre matite, penne e quaderni con precisione sul banco di classe?"

Anche questo è un a priori. Ci sono stati, ci sono e ci saranno sempre bambini matematici disordinati.

E non si parli del buco di culo dell'infante - categoria consolidata ma gnoseologicamente inconsistente.

C'è gente che critica i cristiani perché partono dal concetto di Anima. Invece chi parte dal concetto di Culo è convinto di avere un grande programma.

L'ano rimanga dov'è e faccia ciò che è deputato a fare - non si tratta di funzioni intellettuali superiori, nell'uomo vale quanto nella mucca.

Sigmund Freud e Ludwig Wittgenstein sono fallibili - gente che appartiene con Heidegger e Sartre al cattivo '900, e ha lasciato strascichi confusi e dannosi.

Leggete la critica al contemporaneo di Thomas Carlyle in "Segni dei Tempi", che è meglio. Certe botti di vino stanno nascoste e selezionano i loro bevitori.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Mario Massa

L’esempio da me fatto aveva lo scopo di sollevare un problema di metodo e, quindi, non posso che tacere sul fatto che la fisica, quella più elementare, sappia perfettamente calcolare le forze sprigionate da un giroscopio, altrimenti non avrebbero costruito le bussole inerziali che hanno permesso al Nautilus di orientarsi sotto la calotta polare.
Parto da questa convinta riflessione: ognuno di noi è, al contempo, un pozzo di ignoranza e un universo di conoscenza, altrimenti non si spiegherebbe il mistero della vita. Lascio, però, a Dio il compito di governare se stesso.
Osservo inoltre che oggi parliamo di materia, parliamo di energia, parliamo di spazio, parliamo di tempo, parliamo di vuoto, parliamo di pieno, parliamo di male, parliamo di bene, ma cosa queste entità siano nella loro essenza, nessuno lo sa. Ma alcuni pensano di saperlo. Non abbiamo ancora compreso, dopo 2500 anni, il senso profondo del “sapere di non sapere socratico”.
Se il significato di questi termini fosse chiaro, la fisica avrebbe terminato il suo compito, la filosofia sarebbe in pensione già da tempo da tempo e l’uomo ritornerebbe a vivere nel noiosissimo paradiso terrestre.
La fisica teorica una cosa sa, che conosce solamente il 5% della sostanza del nostro universo, quindi, su cosa basiamo le nostre certezze, se così poco conosciamo?
Sono consapevole che i principi di fisica, quelli appresi al liceo, neppure quello scientifico, visto che ho frequentato il classico, non possono essere violati. Parlo del principio di inerzia o del fatto che in natura tutto si trasforma e nulla si distrugge. Quando invece si parla di morte termica dell’universo, di teoria del caos, di particella ultima, di vuoto assoluto, allora non chino il capo ai sovrani della scienza, perché anche loro, come me, non ne sanno quasi nulla.
Noto in aggiunta che oggi molti autorevoli fisici teorici stanno mettendo in discussione i vecchi paradigmi. Ho letto il recentissimo libro di Lee Smolin “La rinascita del tempo” che parla della fisica in scatola e contesta il principio di atemporalità su cui si regge tutto l’impianto della fisica quantistica. Lo stesso Einstein nutriva profondi dubbi sulla separazione tra fisica delle particelle e fisica ondulatoria. Dal punto di vista filosofico e metodologico non posso accettare l’idea che esista un inizio ed una fine, che esista un vuoto ed un pieno assoluto, che il mondo della materia sia assolutamente diviso da quello dell’energia, come una coppia di separati in casa. Nessuna formula matematica o sperimentazione scientifica per quanto funzionale e affascinante, potrà convincermi del contrario, altrimenti mi sarebbe di maggior conforto affidarmi a Dio.
Mi rendo conto che questa mia forte critica verso l’arroganza possa apparire, essa stessa, molto arrogante, ma non conosco metodo migliore per rendermene immune.
Concordo completamente con l’approccio mentale e metodologico di Bonomo e, questo, non significa affatto che occorra dare ascolto a tutte le palesi fesserie che girano per il mondo, soprattutto a causa della rete. Significa avere la mente aperta verso possibili nuove spiegazioni, perché le vere nuove frontiere, la storia ce lo ha insegnato più e più volte, sono state ostacolate, in modo violento, dalle vecchie abitudini.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Giuli
"Che invidia che ho pe­r Silvio Caggia e all­e volte anche per Mar­io Massa. Entrambi pe­rsone che sanno delle­ cose, ne conoscono l­ intima natura e usan­o queste certezze com­e bussola, come orizz­onte semantico."
Guarda, ogni volta che arrivi a capire qualcosa, le domande che ti poni sono più di quelle che ti ponevi prima, quindi la quantità globale di certezze che hai purtroppo diminuisce...
Vero è che in un ristretto ambito hai però messo in ordine le idee, e questo ti permette di correggere qualcuno quando lo vedi commettere un errore che tu stesso hai fatto, che sai già dove porta.
E questo ti permette di evitare ad altri molte perdite di tempo.
Per esempio Mario è arrivato alla conclusione che quel coso viola la conservazione del momento angolare, per cui gli chiedo di spiegarmi come è arrivato a questa conclusione, senza perdere del tempo io a cercare per tante altre strade.
Io per esempio non capivo perché si punti ad un bestione costosissimo da 300kW e non si proponga invece un economico oggettino delle dimensioni di un gattino che produca anche solo 1W per accendermi dei led, la proof of concept insomma. Ma questa strada, sebbene porti a dubitare degli inventori, non porta ad alcuna certezza, infatti potrebbero aver ragione ed avere semplicemente delle manie di grandezza nella realizzazione...

Diverso è comunque quando si discute di fatti da quando si discute di interpretazioni.
Sono fatti per esempio che in tutte le medicine praticate sulla terra una certa percentuale non nulla di persone guarisce ed una certa altra percentuale non nulla muore, e questo in proprio tutte le medicine, altrimenti o smetterebbero di essere praticate o tutti praticherebbero la stessa.
La discussione sta nell'interpretazione di questi risultati, sui quali ciascun luminare ha una sua teoria.
Ciascuno quindi è libero di sentirsi più vicino ad una interpretazione piuttosto che un'altra, perché di interpretazioni alla fine ognuno ha la sua, e per fortuna... Ma non si possono travisare i fatti, né le asserzioni dei luminari che propongono le interpretazioni. Una cosa è non sapere quale è l'interpretazione più giusta, questo è socratico, una cosa è non sapere proprio l'interpretazione, questa è ignoranza o peggio.

alessandro giuli ha detto...

Ps trovo l intervista a Grillo pubblicata oggi sul suo sito abbastanza inquietante

alessandro giuli ha detto...

Giusto per compensare ci allego questo

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/01/23/ue-prodi-togliere-subito-sanzioni-alla-russia-per-prendere-in-contropiede-trump-berlino-forse-vuole-uscire-dalleuro/3334141/

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Alessandro Giuli
@ Camillo
@ Mario

Ragazzi(si fa per dire, eh ;-) ), state dicendo talmente tante cose che condivido, che non trovo più spazio per quei miei verbosissimi commenti. Fate tutto voi! :-D


@ Robbins

Da una persona seria come te, non mi aspettavo un dileggiamento tale su quella 'b' rimasta in tastiera (mi è sfuggito il commento incriminato). Segno buono, però. Il buonumore fa bene e prendersi un po' bonariamente in giro, rinsalda i legami. :-)


@ Daniele

Direi atmosfera ottima e collaborative sul blog. Complimenti per la tua creatura.
A parte Silvio, ovviamente! ;-) :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro P.

Direi atmosfera ottima e collaborative sul blog. Complimenti per la tua creatura.
A parte Silvio, ovviamente! ;-) :-D

E il blog (per fortuna) non sa a che limiti possa arrivare Silvio su Whatsapp!!! :D :D :D

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Mario è arrivato alla conclusione che quel coso viola la conservazione del momento angolare, per cui gli chiedo di spiegarmi come è arrivato a questa conclusione"

Non so se la domanda attendeva una risposta o se era solo un esempio che faceva parte del discorso. Siccome so che sei tipo curioso rispondo comunque.
Se si suppone che quel coso sottragga energia al moto di rotazione della terra, questa rallenterà. In questo modo possiamo dire che quel coso non viola il principio di conservazione dell'energia. Ma in qualunque modo quel coso agisca, il rallentamento della terra viola il principio di conservazione della quantità di moto: dopo molti milioni di anni avrà fermato la terra: dove è andato a finire il momento angolare della terra?
Un sistema isolato non può variare il proprio momento angolare. Non bisogna lasciarsi ingannare dal fatto che le maree stanno effettivamente rallentando la rotazione terrestre: ciò è dovuto all'azione della luna. Il sistema isolato terra + luna nel complesso non cambia il proprio momento angolare (la terra rallenta ma la luna accelera allontanandosi).
O vogliamo pensare che quel coso funziona (chissà come) grazie alla luna e non funzionerebbe senza?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

"...E il blog (per fortuna) non sa a che limiti possa arrivare Silvio su Whatsapp!!! :D :D :D ..."

E' un segreto che va custodito. Guai se si risapesse! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Grazie della spiegazione, ma non ha fugato tutti i miei dubbi... Quando freno una ruota di bicicletta non ho una conservazione del momento angolare... infatti la ruota si ferma e non c'è nulla che ha preso il suo momento angolare, si è trasformato per attrito in calore, giusto?
Non è la stessa cosa per la terra? Semplicemente il "freno" sarebbe quel coso...
Dove sbaglio?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Quando freno una ruota di bicicletta non ho una conservazione del momento angolare"

La conservazione del momento angolare vale per i sistemi isolati. La ruota della bicicletta è collegata al telaio come anche il freno e il tutto è appoggiato sulla strada. La ruota quindi non è certamente un sistema isolato. Immagina la bicicletta in orbita, sospesa all'interno della navicella spaziale. Adesso la bicicletta (non la ruota) è un sistema isolato. Se azionassi il freno vedresti la ruota rallentare, ma la bicicletta si metterebbe a ruotare nella direzione della rotazione della ruota. Se alla fine la ruota è ferma rispetto ai panetti del freno, la bicicletta nel suo insieme ruoterebbe in modo da avere la stessa quantità di moto che all'inizio aveva la ruota. La bicicletta avrebbe nel suo insieme solo una parte dell'energia (cinetica) che aveva la ruota, ma anche la conservazione dell'energia è verificata perchè la parte mancante è andata dissipata in calore.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Mario Massa

E se il sistema terra/giroscopio non fosse affatto isolato?
Un sistema chiuso è un modello astratto e in quanto tale sarà sempre un’approssimazione della realtà. Questa è l’armatura dalla quale noi tutti dobbiamo liberarci. Basta mettere in discussione un presupposto e tutta la perfezione di un ragionamento crolla come un castello di carte.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"la bi­cicletta nel suo insi­eme ruoterebbe in mod­o da avere la stessa ­quantità di moto che ­all'inizio aveva la r­uota. La bicicletta a­vrebbe nel suo insiem­e solo una parte dell­'energia (cinetica) c­he aveva la ruota, ma­ anche la conservazio­ne dell'energia è ver­ificata perchè la par­te mancante è andata ­dissipata in calore."
Mi stai dicendo che sebbene una parte dell'energia cinetica si sia trasformata in calore, la quantità di moto si è conservata TUTTA? Mi sembra molto controintuitivo... Pensavo che anche la quantità di moto diminuisse trasformandosi in qualcos'altro...
Mi chiedevi: Come diavolo fa mv2 a diminuire e mv rimanere costante?
Ma forse ho capito: è perché la quantità di moto è una grandezza vettoriale, mentre l'energia cinetica è una quantità scalare?

Mario Massa ha detto...

@Pegupe
"E se il sistema terra/giroscopio non fosse affatto isolato?"

Il fisico e l'ingegnere capisce cosa si intende per sistema isolato. Davo per scontato che lo fosse per tutti ma è chiaro che non è così.
Hai ragione, non esiste un sistema "Isolato" con la I maiuscola, cioè completamente isolato. Ogni cosa, essendo all'interno di questo universo riceve/scambia qualcosa con altre parti dell'universo. Ma se stiamo parlando di meccanica classica (masse, forze, quantità di moto, momenti) non importa se ci sono legami di altro tipo che non influiscono sul comportamento meccanico. Per esempio se sono a bordo della navicella e sto guardando il comportamento della ruota - bicicletta di Silvio vuol dire che sto illuminando la scena. Però l'influenza della luce in questo caso può essere trascurata dal punto di vista del ritenere il sistema isolato o meno, così come posso trascurare il fatto che la mia persona lì vicino sta esercitando una attrazione gravitazionale sulla ruota e sulla bicicletta.
Lo stesso ragionamento vale per il S.G.W.N. Per ciò che dobbiamo analizzare il sistema terra - S.G.W.N. è isolato. Se pensi che la luna possa avere a che fare col funzionamento (cioè vorrebbe dire che senza luna il coso non funzionerebbe) mettiamoci pure la luna e se vuoi anche l'intero sistema solare, ma se pensi che il momento angolare perso dalla terra vada a finire su Giove dovresti indicare anche un possibile meccanismo che spieghi come sia possibile.

@Silvio
"Mi stai dicendo che sebbene una parte dell'energia cinetica si sia trasformata in calore, la quantità di moto si è conservata TUTTA?"

Sì, il momento angolare si conserva sempre indipendentemente da tutto.

"Pensavo che anche la quantità di moto diminuisse trasformandosi in qualcos'altro"

In un sistema isolato il momento angolare non si può trasformare in altro.

"Mi chiedevo: Come diavolo fa mv2 a diminuire e mv rimanere costante?"

In realtà mv è la quantità di moto e non il momento angolare, ma anch'esso si conserva, per cui posso farti un esempio anche con esso: considera una persona all'interno della solita navicella spaziale. Si dà una gran spinta contro una parete e parte in direzione della parete di fronte. Visto da un osservatore esterno nel momento che si dà una spinta la sua quantità di moto aumenta, ma la navicella rallenta e la quantità di moto totale è rimasta, in ogni istante, immutata. L'energia meccanica del sistema astronauta - navicella è però aumentato a spese del lavoro chimico dei muscoli dell'astronauta. Quando arriva a dare una capocciata contro la parete di fronte dissiperà quell'energia nell'urto, la sua velocità tornerà ad essere uguale a quella della navicella che riaccelera fino a portarsi esattamente alla velocità che aveva prima. L'astronauta può andare avanti a dare capocciate per tutto il giorno dissipando un sacco di energia ma non otterrà che bernoccoli: alla fine la navicella continuerà ad avanzare alla velocità che aveva all'inizio (mv = costante).

camillo ha detto...

Scusate se mi intrometto.
In effetti lo scambio di informazioni con Mario è stato rapido asciutto, diamo per scontato le conoscenze di base che per noi sono ovvietà.
Sul sistema isolato è perfettamente valida l'obbiezione che ricorda che TUTTO è UNO.
Ma quando si scende sul piano della realtà utilitaristica si pone un limite al legame che esiste tra le cose.
Ora se stiamo valutando energie di un certo ordine di grandezza, interferenze che ci possono essere ma che inciderebbero per lo 0,0000000000000001 o meno si possono trascurare e il sistema si considera isolato relativamente alle grandezze fisiche in gioco.
In questo caso il sistema contiene tre elementi: la nostra trottola, la Terra e la Luna.
Ricordo che la luna fa da volano alla Terra e stabilizza di moti l'asse di rotazione che altrimenti sarebbe più caotico. Molto più difficile considerare l'influenza del resto del sistema solare, comunque il terzo fattore sarebbe il Sole.
Un altro modo di vedere le cose è il concetto di serie, quindi in fisica un'azione risulta dalla sommatoria delle forze in gioco, dove i termini della sommatoria sono decrescenti; in un problema si decide semplicemente quanti termini considerare, si fa una premessa e si dici che si trascurano gli infinitesimi di ordine inferiore a...


pegupe@gmail.com ha detto...



@Sarbia
Le mie poche conoscenze sulla fisica classica avevano già preso in considerazione le tue osservazioni, ma evidentemente non riesco a trasmettere correttamente il mio pensiero. Io pongo un problema di metodo e se qualcuno crede di aver trovato un sistema che “apparentemente” viola i principi fondamentali della fisica, io sospendo il giudizio, sempre che non si tratti del solito contadino che dice di aver costruito la macchina per il moto perpetuo.
Dico questo a proposito della natura delle forze sprigionate dai giroscopi, non perché possa mettere in discussione la tua competente risposta, ma perché (tra il 1975 e il 1980) lessi su Panorama, un settimanale non scientifico, che al MIT alcuni ricercatori avevano realizzato un prototipo con un sistema di giroscopi esattamente identico a quello che avevo proposto, circa 15 anni prima, a Marco Todeschini. Costoro sostenevano che, mettendo in rotazione i giroscopi, all’interno di una scatola e sopra una bilancia, il peso dell’intero sistema passava da 10 Kg. a 7 Kg.. L’articolo, che non occupava più di mezza pagina, diceva anche che i ricercatori non sapevano dare una spiegazione a quel fenomeno proprio perché violava i principi della fisica classica. Incuriosito da questa notizia, a causa della straordinaria coincidenza con il mio vissuto, cercai di andare alla fonte, ma a quel tempo non c’erano i moderni sistemi di ricerca e lasciai perdere. Ora rispunta la macchina S.G.W.N. e vivo questa vicenda come una piacevole ricorrente persecuzione.
All’articolo apparso su Panorama si possono dare diverse spiegazioni, e ne elenco alcune.

1) La notizia era totalmente inventata dal giornalista, oppure quel giornalista ha riportato una cosa falsa senza verificarne la fonte. Faccio presente che a quel tempo i giornali e i giornalisti erano mediamente più seri e professionali di quelli che circolano oggi e che Panorama era un settimanale tra i più seri. Faccio anche notare che l’articolo non aveva i caratteri per attirare l’attenzione del pubblico allo scopo di vendere più copie. Era una notizia come tante altre.

2) La notizia era vera, ma il risultato non ancora scientificamente falsificato. In questo caso devo dedurre che, se alcuni ricercatori del MIT, che immagino abbiano la tua stessa preparazione scientifica, dedicano tempi e risorse per realizzate una macchina che non ha alcun senso realizzare, forse è perché gli effetti dei giroscopi, nella loro essenza, non sono poi così chiari.

3) L’esperimento era fondato e falsificabile, ma, proprio a causa della semplicità del sistema, avrebbe sconvolto alla radice le attuali conoscenze della fisica e, soprattutto, avrebbe prodotto una devastante ricaduta sui grandi interessi industriali ed economici e, per questa ragione, è stato totalmente silenziato.

pegupe@gmail.com ha detto...

Segue.
Tra le due posizioni estreme, la prima e la terza, pur non potendo escluderne alcuna, il buon senso mi porta ad optare per la seconda ipotesi.
Tu invece mi hai detto che l’effetto giroscopico è un fenomeno perfettamente chiaro, basta conoscere i principi fondamentali della fisica insegnata al liceo. Solo un pazzo penserebbe i sollevarsi tirandosi su per i capelli. Io non ho le competenze per confutare la tua affermazione sul fatto che tutto si sa sui giroscopi. Gli unici argomenti, per nulla scientifici, sono quelli prima indicati.
Tornando al S.G.W.N, mi domando: se diversi ingegneri, e ripeto non un contadino visionario, spendono tempo ed energia per costruire una grande e costosa macchina assolutamente inutile, o vogliono imbrogliare qualcuno oppure pensano che le forze prodotte dai giroscopi non sono totalmente svelate.
Io non ho letto i dettagli tecnici del progetto, anche perché non ho gli strumenti per sostenerli o confutarli. Pensate forse che un investitore, per quanto sprovveduto, prima di buttare al vento i suoi soldi, non chieda consiglio ad altre persone competenti o non pretenda di vedere qualcosa di concreto? Ciò non significa che quel sistema faccia quanto i suoi ideatori dicono che faccia, significa solo che esiste la probabilità che ciò che fino ad ora era assolutamente certo, forse non lo è più. E qui mi cito.

“La certezza ci rende schiavi. Il dubbio ci libera”




Segue.
Tra le due posizioni estreme, la prima e la terza, pur non potendo escluderne alcuna, il buon senso mi porta ad optare per la seconda ipotesi.
Tu invece mi hai detto che l’effetto giroscopico è un fenomeno perfettamente chiaro, basta conoscere i principi fondamentali della fisica insegnata al liceo. Solo un pazzo penserebbe i sollevarsi tirandosi su per i capelli. Io non ho le competenze per confutare la tua affermazione sul fatto che tutto si sa sui giroscopi. Gli unici argomenti, per nulla scientifici, sono quelli prima indicati.
Tornando al S.G.W.N, mi domando: se diversi ingegneri, e ripeto non un contadino visionario, spendono tempo ed energia per costruire una grande e costosa macchina assolutamente inutile, o vogliono imbrogliare qualcuno oppure pensano che le forze prodotte dai giroscopi non sono totalmente svelate.
Io non ho letto i dettagli tecnici del progetto, anche perché non ho gli strumenti per sostenerli o confutarli. Pensate forse che un investitore, per quanto sprovveduto, prima di buttare al vento i suoi soldi, non chieda consiglio ad altre persone competenti o non pretenda di vedere qualcosa di concreto? Ciò non significa che quel sistema faccia quanto i suoi ideatori dicono che faccia, significa solo che esiste la probabilità che ciò che fino ad ora era assolutamente certo, forse non lo è più. E qui mi cito.

“La certezza ci rende schiavi. Il dubbio ci libera

pegupe@gmail.com ha detto...

Per favore, mi dite come si fa a cancellare un commento quandi si commette un errore, come quello che ho appena commesso?

Stefanop ha detto...

Scusa Mario, da quel che ricordavo il rallentamento era causato dall'energia dissipata per attrito dalle maree, più che da una accelerazione della luna: https://it.wikipedia.org/wiki/Marea.
In questo caso il momento angolare non sarebbe conservato. Ci spieghi? Grazie.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ pegupe

Sotto ai commenti da te postati c'è un bidoncino dei rifiuti. E' quello per la raccolta differenziata dei commenti ;-)
Clicca lì e conferma di volerlo eliminare. Volendo, prima puoi fare un copia (CTRL+C) delle parti che potresti voler riutilizzare, incollandole (CTRL+V) per ripubblicare un commento corretto.

Stefanop ha detto...

Altro dubbio alla cortese attenzione di Mario Massa. Supponiamo di avere un sistema isolato nello spazio costitutito da un magnete in rotazione e da una spira conduttrice con resistenza (lampadina), in pratica una dinamo. Il magnete possiede un momento angolare. Ad un certo punto inseriamo la spira nel magnete, la lampadina si accende. Cosa succede al momento angolare del sistema? Grazie.

camillo ha detto...

Ho scritto un po' di teoria sul funzionamento, visionata anche da Mario Massa, se volete farvi un'idea scaricate qui, se sono in pochi il dropbox accetta la condivisione se siete in troppi chiude (occorre abbonarsi)
https://www.dropbox.com/s/srdn183s9xxsoya/Trattazione%20teorica%20ipotetica.doc?dl=0

Franco Sarbia ha detto...

@ Pegupe
Hai indirizzato a me , che non sono intervenuto su S.G.W.N, un bellissimo intervento forse dedicato agli argomenti di Mario Massa. Invidio la capacità di tutti voi di approfondire così tanti temi in un'unica discussione. Secondo me occorre un "Uomo forte" che riporti un po' di disciplina nel gruppo. ;-)

Vincenzo Bonomo ha detto...

@pegupe
Credo che quell'articolo che informava i lettori di Panorama fosse reale, infatti mi sono sempre chiesto perché gli ingegneri aeronautici non sfruttassero l'effetto giroscopico delle ruote del carrello (tramite motori elettrici integrati nel mozzo) per alleggerire i velivoli (almeno quelli militari) in atterraggio e favorirli al decollo sulle piste corte coadiuvando la spinta dei motori convenzionali.

Mario Massa ha detto...

@Franco Sarbia
" Secondo me occorre un "Uomo forte" che riporti un po' di disciplina nel gruppo. ;-)"

Hai assolutamente ragione, su 22Passi da sempre gli OT sono la norma. Io mi limito a rispondere a chi mi chiede, ma poi qualcun'altro chiede e cosa dovrei fare? Non rispondo?
Forse Camillo (che è il primo che si è dedicato al S.G.W.N) dovrebbe scrivere un brevissimo post a riguardo in modo da incanalare lì i relativi commenti, ma non voglio intromettermi nella gestione del blog.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
Non puoi chiedere a Daniele se puoi riportare in un post la tua trattazione del S.G.W.N? Indipendentemente dal fatto che si tratti di bufala (ne sono certo) o meno, è un'ottima occasione per diffondere un po' di conoscenza di base di fisica e, come hai visto, qui c'è gente che ha voglia di apprendere.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
@Mario
:-)
Amici miei, il blog è in AUTOGESTIONE. Sapete bene che voi, o Camillo o tanti altri, potete pubblicare post... sapete che che, a meno che non mi si proponga la pubblicazione di apologie del nazismo et similia (e non è il vostro caso), accolgo sempre con favore le vostre proposte.
Insomma, non tiratemi per la giacchetta a gestire/condurre il blog più di quanto possa (vi assicuro che il tempo e le energie a disposizione sono sempre meno)... comunque è arrivata ora una email da Camillo, quindi, penso che a breve avrete un nuovo post per i vostri commenti.
Un abbraccio.

camillo ha detto...

@Mario Massa Ho inviato, deciderà lui se vale la pena di approfondire, in effetti il discorso è didatticamente interessante. Il dire che probabilmente è una bufala è come andare sul velluto, o giocare su 89 numeri su 90. Però potrebbe sfuggirci l'aspetto gravitazionale, noi abbiamo valutato SOLO la possibilità estrattiva attraverso il giroscopio, ovviamente anch'io non vedo altre strade. Però una scoperta è una scoperta, chissà... speme ultima dea... In fin dei conti in questo caso a monte ci sarebbe un'immensa energia sfruttabile, questo è certo, è il come che sfugge. (Ho inviato a Daniele anche il contenuto delle mail che ci siamo scambiati con i tuoi calcoli)

Daniele Passerini ha detto...

@Camillo
Certo che vale la pena di approfondire, ma il materiale non è poco... e stasera ho già altro da fare... domani è il compleanno di mia moglie... finisce che prima del weekend difficilmente riesco a trovare un momento (e serve ben più di un momento) per dedicarmici.

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
"Uomo forte" tra virgolette, seguito da occhiolino, era un mio beffardo riferimento alla sortita di Grillo su Trump e Putin. Una subdola provocazione per far rientrare in tema gli amici del Movimento. Ma non è stata colta ahimè.

pegupe@gmail.com ha detto...

@Sarbia
Ti chiedo scusa per lo scambio di persona. Ma sono per natura abbastanza casinista.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Se io fossi nello spazio a cavallo di una bicicletta...
Se inizialmente la ruota avesse una certa rotazione, ed io cercassi di frenarla, l'effetto finale sarebbe di mettere l'intero sistema bicicletta in rotazione per conservare il momento angolare.
Allo stesso modo, se una intera bicicletta sta ruotando nello spazio, mettendo opportunamente in rotazione la sua ruota potrei rallentare il sistema bicicletta conservando il momento angolare.
Quindi posso rallentare la rotazione complessiva della bicicletta aumentando la rotazione interna di una sua parte, la ruota.
Quindi posso rallentare la rotazione complessiva della terra e conservare il momento angolare facendo aumentare la rotazione di qualcosa al suo interno.
Non abbiamo così risolto la tua obiezione?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Quindi posso rallentare la rotazione complessiva della terra e conservare il momento angolare facendo aumentare la rotazione di qualcosa al suo interno.
Ordini di grandezza Silvio, ordini di grandezza: la bici sta alla sua ruota come la Terra sta a cosa???

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
P.S. In altri termini. Pensi che se attacchi sul tetto della tua auto una microbici con una formichina ercolina che pedala forsennatamente può farti sbandare in curva?! :)

Alessandro Pagnini ha detto...

Ora rischio una figuraccia.
Mi immagino una massa consistente che, diciamo all' equatore, pongo in rotazione in senso concorde alla rotazione terrestre. Finché spingo per accelerarla rallento la rotazione terrestre. Se spingessi in direzione opposta, velocizzerei la rotazione. Complessivamente non ho cambiato granché ma quello che mi pare utile capire è che una volta a velocità costante, la massa che corre all' equatore, ancorché pericolosissima, non produce più alcun rallentamento o incremento della rotazione. Se tento di recuperare dell' energia da quella massa, ritrovo solo quella che ci ho messo in fase di accelerazione meno le inevitabili perdite
Penso sia così ma non sono esattamente fresco di studi ;-)

pegupe@gmail.com ha detto...

A tutti

Ancora una volta vorrei sollevare un problema di metodo. Poco più di cento anni fa, quando Einstein ipotizzo che il tempo rallentava o accelerava in funzione della velocità, tutti, dico tutti, lo presero per matto. Come si poteva pensare che la fisica classica, divenuta una certezza e quindi un dogma, potesse essere messa in discussione? Chi era questo sconosciuto impiegato di un ufficio brevetti che osava contrastare il verbo del dio Newton? Poi la scienza comprese che Newton era un dio minore. L’uomo continua a sostituire un dio con un altro dio e la stessa cosa avviene, anche se in misura più cialtrona, e a volte più drammatica, con i “leader” della politica. Ma l’uomo è anche un po' vigliacco perché crea un mito e poi dà la colpa al mito se si comporta male. Un mito, per sua natura, si comporterà sempre male.
Quando parlo di metodo intendo proprio questo: non basta enunciare una teorica apertura mentale, bisogna praticarla nei fatti e, se questo non accade, significa che non si è compreso veramente come gestire un’apertura mentale.
E qui mi spingo oltre buttando sul piatto di questa bella discussione una provocazione drammaticamente ardita. Ma, credetemi, è una provocazione di metodo.
Tutti gli uomini di scienza concordano sul fatto che l’universo è infinito. Ma lo trattano, veramente, come tale? Se l’universo è infinito deve necessariamente esserlo nelle due direzioni. Verso il microcosmo e verso il macrocosmo. Tuttavia la scienza non sembra essere coerente con questo principio, perché parla di particella di Higgs come di particella ultima. Alcuni la definiscono “particella di Dio”. Ma se vogliamo essere coerenti con il concetto di infinitesimo dobbiamo accettare il fatto che anche la particela di Higgs è un universo infinitamente esteso rispetto a ciò che contiene. La nostra mente sopporta veramente un simile concetto? Sopporta l’idea che l’intero universo conosciuto possa essere il genoma della catena del DNA di un organismo di dimensioni inimmaginabili e che la particella di Higgs sia, al rovescio, la stessa cosa?
Se questa provocazione metodologica fosse corretta, quando si parla di sistema chiuso dobbiamo sapere che quel sistema, anche se si considera chiuso rispetto all’esterno (verso il macrocosmo) non possiamo chiuderlo dall’interno (verso il microcosmo).
Ora facciamo un altro passo. Sappiamo che una qualunque parte o particella contiene una determinata quantità di energia, mentre l’universo nella sua infinità contiene energia infinita. Ma se il valore dell’energia seguisse lo stesso principio della contrazione temporale scoperta da Einstein, nel rapporto fra micro-macrocosmo si arriverebbe a concludere che la particella di Higgs, osservata dal suo infinitesimo, avrebbe energia infinita.
Osservo inoltre che la contrazione temporale scoperta da Einstein potrebbe anche verificarsi tra micro-macrocosmo e ciò spiegherebbe perché dal punto di vista di un essere umano le galassie sembrano ferme e gli elettroni incredibilmente veloci. D’altra parte non è forse vero che un orologio posto su un tavolo segna un tempo più veloce di un orologio posto sul pavimento? E l’orologio posto sul pavimento non è più vicino al microcosmo rispetto a quello posto sul tavolo? Questo fenomeno la fisica teorica lo attribuisce alla forza di gravità, ma sappiamo veramente cos’è questa forza? Non potrebbe esserci una relazione tra forze gravitazionali e rapporto fra macro e microcosmo?
E’ evidente che i saldi principi di conservazione di energia, di quantità di moto angolare e quant’altro la certezza della scienza ci dimostra, forse potrebbero essere non così saldi, non perché non veri nella loro essenza, ma perché presupponiamo modelli che non possono mai corrispondere alla realtà del mondo.
So che molti di voi salteranno sulla sedia nel leggere questo commento, ma ripeto il mio ragionamento non ha nessuna pretesa di avere un qualche valore scientifico, è solo una provocazione metodologica.

camillo ha detto...

@ peguge
Complimenti!!!
Splendido discorso sulla filosofia scientifica. Condivido considerazione sul macro_infinito e micro_infinito.
Manca un fattore la relatività all'atto percettivo. l'universo potrebbe essere in relazione a l'atto percettivo, nel nostro caso siamo condizionati dal corpo fisico con i sensi limitati, e dall'educazione che indirizza la percezione.
Nella fisica di frontiera i grossi calibri paventano con sempre maggior esistenza questo aspetto relativistico, lo fanno sotto la spinta dei fenomeni quantistici, in questi l'osservatore e l'osservato sono uno.
L'universo è così come appare per un accordo sensoriale e culturale, mi secca dirlo ma le mie esperienze portano a dire che la visione di alcune linee esoteriche spiega meglio la realtà olografica percepita, non solo per alcuni permette anche un certo grado di sperimentazione. Ne parlo qui.
https://www.youtube.com/watch?v=MaaXGKOGS5w&t=1769s

pegupe@gmail.com ha detto...

@Daniele
A proposito, fai gli auguri da parte mia a tua moglie e passa una serena giornata.

Franco Sarbia ha detto...

@Daniele
Buon Compleanno a tua Moglie! Regalale un passo d'amore tutto per lei!

Silvio Caggia ha detto...

In attesa che Mario possa rispondere alla mia ultima domanda la estendo anche agli altri esperti di momento angolare che ci leggono...

camillo ha detto...

@Peguge,
scusa il mio divagare, quando vedo argomentazioni profonde non riesco a trattenermi, molti amici mi dicono che rendo solo perplessi i lettori.
E va bene, questa è la mia natura.
Occorre considerare un fattore misterioso: IL TEMPO
Possiamo immaginare il tempo come un flusso costante, come se fosse un'onda gigante che tiene ogni cosa intrappolata nella cresta,facendo muovere tutto all'unisono.
E' questo effetto che ci fa percepire reale e immutabile il “passare del tempo”.
Se fossimo in grado di percepire tutto simultaneamente, non vedremmo il tempo come qualcosa che passa, ma come un assoluto,un'esperienza dell'eternità.
Un modello più comprensibile potrebbe essere quello dei fotogrammi, immaginando la realtà come un insieme di fotogrammi olografici in cui ogni fotogramma descrive dettagliatamente l'intero universo, se i fotogrammi fossero distesi su un piano e si vedessero tutti contemporaneamente avremmo il NON tempo.
Per la natura stessa dei nostri organi di senso noi siamo portati a selezionare gruppi di fotogrammi in successione sequenziale, e per questo abbiamo l'impressione dello scorrere lineare del tempo.
Il nostro essere vero è come rivestito di meccanismi che generano dei sistemi percettivi sequenziali, in pratica lo scafandro della nostra corporeità è simile ad una vecchia macchina da proiezione, i fotogrammi vi entrano e scorrono sotto la guida di ingranaggi dentati che danno una velocità opportuna.
Per gli esseri umani di oggi, imprigionati in una posizione collettiva, i fotogrammi creano un aspetto di profonda razionalità e marcata realtà, il tempo appare come un fattore lineare dotato di un verso.
Qualcosa entro di noi anela a scardinare questa linearità, sempre più compaiono racconti di fantascienza che immaginano viaggi nel tempo.
Nel profondo, sappiamo che l'esperienza del tempo in cui siamo immersi è solo un miraggio condiviso da tutti noi che facciamo parte di questo particolare modo di percepire i fotogrammi con un accordo percettivo ben codificato e quasi uguale per tutti, pertanto ci sosteniamo a vicenda nella assoluta convinzione che la realtà materiale SIA, ma in realtà essa è tale solo relativamente a un accordo percettivo.
Se fosse vero questo modello,(ovviamente per me lo è) c'è da chiedersi che ne è della continuità sottile, due fotogrammi contigui che scorrono veloci ci danno un aspetto di continuità mentre in realtà il movimento è a scatti.
Esisterà sempre un fattore di discontinuità tra un fotogramma e un altro, che dovrà essere compensato dal nostro sistema percettivo, sappiamo per esempio che un film ci appare continuo quando i fotogrammi sono 25 al secondo. Per esseri dotati di un sistema percettivo più veloce potrebbe sembrare a scatti.
Ma allora quanti fotogrammi compongono l'intero universo?
In assoluto per far in modo che esseri evolutissimi vedessero con continuità tra un fotogramma e un altro dovrebbe esserci tempo zero. Questo porterebbe a dire che ci sono infiniti fotogrammi.
Qui interviene la teoria insiemistica, ricorriamo ad un fattore relativo e diciamo: preso un intervallo piccolo a piacere tale che la percezione appaia continua in RELAZIONE ALL'OSSERVATORE.
Concludendo non c'è ne un infinito ne un infinitesimo, ma il limite di fotogrammi è in relazione all'osservatore.

Mario Massa ha detto...

@Vincenzo Bonomo
"Credo che quell'articolo che informava i lettori di Panorama fosse reale"

Nei primi anni del 1970 Panorama pubblicava articoli scientifici da fare accapponare la pelle: il peggior giornale che abbia mai visto (non so ora). Ricordo che in quell'epoca pubblicò come certa la notizia di un treno che funzionava grazie a un grosso pendolo a bordo, senza utilizzare combustibile o energia elettrica.

@Pegupe
"2) La notizia era vera, ma il risultato non ancora scientificamente falsificato. In questo caso devo dedurre che, se alcuni ricercatori del MIT, che immagino abbiano la tua stessa preparazione scientifica, dedicano tempi e risorse per realizzate una macchina che non ha alcun senso realizzare, forse è perché gli effetti dei giroscopi, nella loro essenza, non sono poi così chiari."

Immagino che i ricercatori del MIT abbiano preparazione superiore alla mia, per cui non so cosa volessero fare con quei test, ma forse c'è stata qualche incomprensione da parte di chi riportava le notizie (mai fidarsi dei giornalisti, di Panorama in particolare).
In ogni caso ti garantisco che è impossibile che il peso di qualunque cosa cambi da 10 a 7 kg grazie a una fantomatica macchina meccanica. Ci sono descrizioni di esperimenti che mostrerebbero la possibilità di generare onge gravitazionali mediante impulsi elettromagnetici (mi riferisco all'esperimento descritto da Podkletnov e Giovanni Modanese nel 2001): secondo me si tratta di bufala perchè nessun altro li ha replicati, ma in quei casi, essendo l'esperimento complesso, non si può avere la certezza assoluta che invece si tratti di una scoperta sensazionale. Ma quando parliamo di pezzi di ferro che ruotano non diciamo sciocchezze! Già anni fa invitai pubblicamente l'ing Mirco Gregori a farmi vedere la sua replica del motore Todeschini dicengogli che gli avrei indicato dove agire per ridurre drasticamente gli attriti e che a quel punto non avrebbe più funzionato, ma non mi ha mai risposto.

@Silvio
"Quindi posso rallentare la rotazione complessiva della terra e conservare il momento angolare facendo aumentare la rotazione di qualcosa al suo interno. Non abbiamo così risolto la tua obiezione?"

Spero sia questa la domanda cui attendevi una risposta.
Sì, è esattamente come dici. Il problema è che in quel modo devi fornire energia, non la estrai come dicono gli inventori del S.G.W.N. In fisica esiste una variabile detta entropia. Tutti i sistemi evolvono verso maggiore entropia. La terra che ruota a velocità costante in ogni punto ha un massimo di entropia. Se vuoi suddividerla in una parte più lenta e una più veloce ne hai ridotta l'entropia. Per fare questo devi compiere lavoro.
Ma l'entropia è un concetto astruso, per cui faccio un esempio: supponi di scoprire che sotto terra c'è un nucleo della terra che ruota a velocità elevatissima. Il momento angolare della terra sarà la somma del momento angolare di questo nocciolo e di quello della restante parte esterna. Supponiamo ora che l'uomo riesca a costruire un marchingegno che frena, mediante grandi alternatori questo nocciolo. Ne ricaveremmo energia pulita e, dopo milioni di anni il nocciolo ruoterebbe alla stessa velocità della parte esterna: una velocità intermedia tra quella iniziale del nocciolo e della parte esterna e tale per cui il momento angolare si è conservato. Adesso che tutto è in quiete (per un osservatore sulla terra) non puoi più estrarre energia (abbiamo raggiunto il massimo di entropia del sistema). Il S.G.W.N. promette di estrarre energia da una singola massa in rotazione uniforme: impossibile. Impossibile quindi anche estrarre energia pensando di diversificare la velocità di parti di essa, perchè l'energia in quel caso la devi fornire.

pegupe@gmail.com ha detto...

@ Mario Massa.
Evidentemente continuo a esprimere male il mio pensiero. Mi sforzo di dare un contributo parlando di filosofia della scienza, usando anche il paradosso, e mi si continua a contestare il paradosso.
Sono convinto al 99,99999…..% che un sistema meccanico non potrà ricavare energia da se stesso, ed è per questo motivo che io stesso ho detto che nessuno può sollevarsi tirandosi per i capelli e sono altrettanto convinto che nessuno, dico nessuno, che scrive su questo blog, lo voglia sostenere. Tuttavia un sistema meccanico più complesso, come gli effetti prodotti da un insieme di giroscopi, forse potrebbe nascondere qualcosa che ancora la scienza non ha così chiaramente svelato. Per questa ragione, non avendo altri elementi, ho esposto tre possibili scenari sull’articolo apparso su Panorama.
Per quanto riguarda la macchina di Todeschini, che lui chiamava raddrizzatore di forza centrifuga, avevo compreso perfettamente perché non poteva funzionare. Io stesso ne ho costruita una più semplice ed efficiente che mi dimostrò nei fatti di non funzionare. Solo più tardi, riflettendo più a fondo, ne compresi la ragione. Ragione che non mi fu data dai docenti dell’istituto di ingegneria spaziale del politecnico di Milano che continuavano a rispondermi, pur molto interessati dal mio congegno, che occorreva usare un computer, per verificare se la risultante delle forze sprigionate fosse uguale a zero. Io rispondevo che non c’era bisogno di fare questo calcolo, perché i fatti dimostravano in modo chiaro che la risultante era zero, ma io chiedevo a loro il perché, e nessuno seppe rispondermi.

pegupe@gmail.com ha detto...

Segue
Todeschini, secondo me, era un personaggio strano, un misto di genialità e di ingenuità, ma in qualche modo godeva di un certo rispetto se lo stesso Einstein si premurava di rispondere alle sue lettere, cosa ho personalmente constatato, e lo stesso Enrico Fermi, cosa che ovviamente non ho potuto constatare, aveva avuto diretti contatti con lui attorno agli anni 50’. Quindi attenzione a non buttare via il bambino con l’acqua sporca.
Se poi passiamo dalle energie sprigionate dalle macchine a quelle prodotte dalle reazioni chimiche o nucleari, allora la scienza si muove su un campo molto più incerto e ciò che oggi sembra impossibile, domani potrebbe essere possibile. Tutti voi, penso, sarete d’accordo su questo principio, ma la domanda è: siete, poi, così sicuri di non dimenticarvene? Naturalmente esistono i partigiani del no assoluto e quelli del si assoluto. Ma sono gli assoluti, il male più radicato e profondo, che alberga nella natura umana e, molto spesso, non ce ne rendiamo conto. Questa è la bussola che mi sforzo infilare in ogni mio commento.

@Camillo
La tua narrazione sul concetto di tempo non la condivido, proprio perché nasconde il seme dell’assoluto. Ma sarebbe un discorso troppo lungo e complesso che probabilmente annoierebbe e allontanerebbe gli altri lettori di questo blog. Se sei interessato, posso inviarti per mail il capitolo del mio saggio nel quale espongo in modo dettagliato il mio pensiero su questo difficilissimo quanto fondamentale tema. Il mio indirizzo è: pegupe@gmail.com.




Alessandro Pagnini ha detto...

"... Naturalmente esistono i partigiani del no assoluto e quelli del si assoluto. Ma sono gli assoluti, il male più radicato e profondo, che alberga nella natura umana e, molto spesso, non ce ne rendiamo conto. Questa è la bussola che mi sforzo infilare in ogni mio commento.
..."

Quoto in pieno!

Spezzo tuttavia una lancia in favore di Mario, che pur avendo FORTISSIME convinzioni a riguardo di tanti fenomeni, è sempre disponibile a verificare e se caso ricredersi. Non tutti hanno questo spiraglio di VERO SCETTICISMO, per questo io lo ritengo un sano scettico, mentre altri li bollo come negazionisti duri e puri, anche se il termine è stato indicato come un po' brutale, dato che viene spesso adoperato in altro e ben più tragico contesto. Tuttavia penso che ci siamo capiti :-)

pegupe@gmail.com ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pegupe@gmail.com ha detto...

Visto che non sono autorizzato a cancellare il commento, correggo il refuso dell'ultima frase.
"ma rischiano di trasmettere a chi lo legge una non chiara idea del sano e vero scetticismo".

Alessandro Pagnini ha detto...

Giusto per essere possibilisti, segnalo questo endorsement alle LENR, di ricercatori ungheresi:

https://arxiv.org/pdf/1502.01474v3.pdf

domenico canino ha detto...

@pegupe e camillo
In genere non è mai giusto dire no a priori. Ma stavolta la penso esattamente come Mario Massa; da piccolo giocavo con la trottola, e non ho mai vista una girare all'infinito; ero anche capace di mettere una trottola in rotazione sopra un altra trottola in rotazione, in equilibrio sulla sua parte superiore; ma alla fine, sempre si fermavano; dovrebbe esserci un giroscopio al cui interno si muova la trottola, in maniera che non si fermi mai, mi pare davvero difficile.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"La terra che ruota a­ velocità costante in­ ogni punto ha un mas­simo di entropia. Se vuoi suddividerla in ­una parte più lenta e­ una più veloce ne ha­i ridotta l'entropia"
Si, ma dove sarebbe la parte più veloce nel nostro caso?
Se accosto una ruota di bicicletta che gira nello spazio ad una ferma, un po' di energia rotazionale viene trasferita, ma ciascuna delle due avrà una velocità angolare minore di quella della ruota iniziale... L'entropia nel complesso aumenta...dove sta il problema?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Non ho capito. Quale sarebbe il "nostro caso"?

bertoldo ha detto...

tanto per andare fuori tema , queste auto vanno direttamente ad hho : https://www.youtube.com/watch?v=8rvWvnk9DgQ

camillo ha detto...

Occorre aspettare che Daniele pubblichi quanto abbiamo supposto. Esiste un metodo per ricavare energia dalla rotazione terrestre,lo capirete, ma i conti non tornano a livello di ordini di grandezza.
@pagnini condivido la stima che esprime per Mario, anch'io lo trovato molto corretto e disponibile e preparato.
Ovviamente io ho altre esperienze che mi portano a pensare ad una visione differente dell'universo, ma tra i creduloni e i critici scientifici preferisco di gran lunga quest'ultimi. I primi sono come piume sbattute dal vento, i secondi sono come pesanti carrarmati non li sposti ma se li sposti CON VERIFICHE SERIE poi tengono la rotta.

Mario Massa ha detto...

@Bertoldo
Un'auto che sta accesa al minimo alimentata da gas prodotto all'esterno da un elettrolizzatore alimentato da rete che assorbe 3000W e grosso come 2 valige: una cosa incredibile! (si vede meglio qui: https://www.youtube.com/watch?v=fnYHhTJtLtg)

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Per "nostro caso" intendo questo coso che produrrebbe energia di cui stiamo parlando...

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 255   Nuovi› Più recenti»

Posta un commento

22passi è un blog non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti dovrebbe appartenere solo ai rispettivi autori. In ogni caso (cfr. Sentenza Corte di Cassazione n. 54946 del 27 dicembre 2016), le persone fisiche o giuridiche che si reputassero diffamate da determinati contenuti, possono chiederne la rimozione contattando via email l'amministratore del blog (vd. sezione "Contatti") e indicandone le "coordinate" (per es. link, autore, data e ora della messa on line).

Related Posts with Thumbnails