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sabato 26 dicembre 2015

Pensierino di Natale



Post di Guglielmo Pepe

L'uso degli slogan è da sempre uno strumento di comunicazione semplice ed efficace, perché la ripetizione continua di una frase finisce per essere acquisita come vera e si trasforma in un assioma. Certamente ci sono slogan talmente poveri e falsi che difficilmente fanno presa su chi è dotato di un minimo di senso critico; ma ci sono altre espressioni, ripetute come dei mantra, che sono difficili da smascherare, anche da chi sia dotato di robusti strumenti culturali. Dico questo, perché mi è caduta l'attenzione su una frase che in questi giorni è ripetuta sempre con maggiore frequenza. La frase è la seguente: un problema complesso richiede soluzioni complesse. L'ho sentita pronunciare un po' da tutti, anche da persone di grande e autorevole cultura e di qualunque appartenenza politica. Se lo dicono tutti allora deve essere vero e anche io, come molti, l'ho accettata senza porvi troppa attenzione; poi, in me, è scattato un dubbio: è proprio vero che un problema complesso debba richiedere necessariamente soluzioni complesse?

Partiamo da un esempio concreto: l'immigrazione. Ci sono politici rozzi, che forse hanno deciso di apparire tali, che ad un problema così complesso propongono soluzioni apparentemente semplici: come l'uso sistematico del respingimento. Chiunque sia dotato di un minimo di buon senso comprende come questa semplice soluzione, a parte l'aspetto umano, è cosa difficile e costosissima da realizzare a meno che non si decida di sparare a vista su chiunque si avvicinasse alle nostre frontiere e il problema si risolverebbe seduta stante. Chi mai sceglierebbe di andare verso una morte certa in un paese straniero? Se proprio devo morire, che avvenga nella mia casa. Sarebbe, inoltre, un modo semplice per aiutarli a casa loro. Ognuno desidera lasciare un segno nella storia, ma diverso è essere ricordati come Erode e diverso è passare alla storia come Alexander Fleming. Questo elementare esempio dimostrerebbe nei fatti che non esistono soluzioni semplici a problemi complessi a meno che non si voglia abbandonare ogni forma di umanità.

Cerchiamo di vedere la cosa da una diversa prospettiva. La società attuale, rispetto a quella dei primi del Novecento, è molto più articolata e complessa. I ceti sociali sono fortemente mescolati e parlare di classi sociali, nei termini delle culture politiche del Novecento, sembra non avere più rispondenza con la realtà e chi si ostina ad usare quella terminologia viene isolato dal contesto storico. Questo fatto evidenzia un altro mantra che è quello che afferma: le ideologie sono residui del passato. Il problema forse non è tanto l'inattualità delle ideologie quanto l'uso del loro vocabolario. Forse non esiste più la destra e la sinistra, non esistono più il fascismo e il comunismo, ma nessuno potrà negare che c'è differenza tra una cultura solidale ed una cultura che costruisce fili spinati attorno ai propri individualismi.

Partiamo quindi da questo dato: viviamo in una società complessa. In una simile società se cerchiamo di risolvere una specifica ingiustizia rischiamo di crearne un'altra anche più grave e questa situazione porta chi ci governa, pur concedendo loro la buona fede, a commettere gravi errori. Porto questo esempio: immaginiamo di riuscire a ridurre drasticamente le morti premature di milioni di bambini affetti da malattie che nelle società avanzate sono ormai totalmente debellate. Così facendo non aumenterebbero in modo esponenziale le morti per mancanza di cibo? Questo è un ulteriore dato che conferma l'assunto di base.

Tuttavia una società complessa nasce da una società semplice e questo vale anche per i problemi che in essa si generano. Possiamo quindi trovarci di fronte a società complesse con problemi complessi e a società semplici con problemi semplici. Questo stato di cose ci permette, tuttavia, di analizzare i fenomeni risalendo la corrente della complessità sia della società sia dei problemi che quella società ha prodotto e allora ci troveremmo a confrontare due semplicità. In matematica questa operazione si chiama riduzione ai minimi termini di una espressione algebrica così da renderne più semplice la soluzione. Ma procediamo oltre.

Verso i primi del Novecento, l'Europa viveva una situazione di estremo disagio; fatto che ci ha portato a due terribili guerre e a due potenti dittature. Il nazismo e il fascismo. Non prendo in esame la rivoluzione bolscevica perché non è utile ai fini del ragionamento che voglio sviluppare. L'Italia e la Germania, prima di essere dirette da dittature, avevano governi parlamentari democratici e complessi che non riuscivano a dare risposte adeguate alle esigenze crescenti dei loro cittadini. In queste nazioni hanno avuto buon gioco chi si presentava come salvatore della patria. Costoro decisero di semplificare le cose mettendo tutto il potere nelle mani di pochi. Per raggiungere questo risultato attuarono quello che oggi si chiama: colpo di Stato. Cosa ben differente da una rivoluzione, anche se i risultati possono essere molto simili, ma non è questo ciò che serve allo sviluppo del mio pensiero. Un colpo di Stato è una presa del potere delle istituzioni democratiche da parte di pochi per poi promulgare leggi che autorizzino l'eliminazione anche fisica, degli oppositori e rendere sterile ogni terreno che possa alimentare qualunque forma di dissenso. Un colpo di Stato è diverso da una rivoluzione, perché è un'azione condotta da pochi, mentre la popolazione sta a guardare. Una rivoluzione richiede, invece, la partecipazione di una consistente parte del corpo sociale. Vediamo quindi che un colpo di Stato è un modo semplice per mutare un sistema complesso e ciò rende incerto l'assunto dal quale siamo partiti. Ma questo non è certamente un bel quadro.

Oggi molti politologi fanno un parallelo tra la situazione economica della prima metà del Novecento con quella di oggi e così, a seconda delle loro radici culturali, auspicano o temono scenari disastrosi. Tuttavia la storia, pur ripetendosi, si sviluppa secondo percorsi differenti e così avviene che quegli esperti, schiavi della loro stessa esperienza, sbaglino quasi sempre le loro previsioni.

Quando si mette in parallelo un periodo storico del passato con uno attuale è necessario mettere in luce le somiglianze, ma soprattutto le differenze. Le somiglianze tra la fase pre bellica della seconda guerra mondiale e l'attuale situazione di squilibrio economico e di confusione politica è cosa abbastanza evidente. Ciò che invece non è altrettanto chiaro sono le differenze e, per differenze, intendo quelle strutturali. Mi spingo, quindi, ad evidenziare quella che mi sembra la più importante. L'Europa nel suo complesso è un'insieme di Stati nei quali si sono fortemente consolidati i principi democratici in misura decisamente maggiore di quanto lo fossero nella prima metà del Novecento. Questa è, secondo me, la differenza più importante dalla quale occorre partire. Infatti in una democrazia matura, chi vuole prendere il potere, se vuole riuscire nel suo intento, non usa la strada, ormai obsoleta, del colpo di stato (vedi Gelli fase 1 e Gelli fase 2, prima e dopo la caduta del muro di Berlino). Certamente, prima del crollo di quel muro, quella via era ancora possibile, perché sostenuta da potenti interessi stranieri (vedi colpo di Stato in Grecia in Cile e in Argentina). La presa del potere, nei paesi con democrazia matura, deve e può attuarsi attraverso il consenso, quindi attraverso “libere” elezioni. Questo processo è l'inverso rispetto alla tradizionale presa del potere che si raggiungeva con il colpo di Stato. Oggi, prima si conquistano “democraticamente” le istituzioni e poi si mutano le leggi secondo i propri interessi. In passato il percorso era rovesciato. Mi sembra inutile segnalare che questo processo incruento si sta attuando in pieno, soprattutto in Italia, ma sappiamo che l'Italia è sempre stata ispiratrice negativa e positiva verso il resto del mondo (vedi il rapporto tra Mussolini e Hitler e tra Fermi e Hoppenheimer).

Abbiamo visto come le moderne democrazie richiedano una diversa tattica per attuare la presa del potere da parte di pochi per gli interessi di pochi. È forse inevitabile che la presa del potere di molti per gli interessi di molti debba passare attraverso una sanguinosa rivoluzione, oppure questo cambio di scenario ci può indicare una strada meno cruenta come meno cruento si prospetta un colpo di Stato all'interno di una democrazia matura?
È pensabile che una forza sana e totalmente scollegata dalle complessità e dalle pastoie politiche possa ottenere la maggioranza in modo democratico e possa costruire una società che sia guidata da semplici e sani principi, senza scendere a compromessi infettanti? Non sarebbe questa una rivoluzione incruenta?

Io me lo auguro, perché penso che oggi esistano le condizioni affinché ciò possa accadere, ben consapevole che non è affatto detto che un fertile terreno sia sufficiente allo sviluppo di una buona pianta. Ecco che si prospetterebbe un modo semplice per risolvere un problema complesso. Naturalmente ogni riferimento al M5S non è puramente casuale.

Tutto ciò non esclude affatto che si debba abbassare la guardia per evitare che le antiche e terribili abitudini possano ripresentarsi.

Auguri di buone feste a tutti

98 : commenti:

Mauro elia ha detto...

Buone feste!
Riguardo il fatto di risolvere problemi complessi con soluzioni semplici: (n2 sparate)
Problema Euro (ci sono forze politiche anti Euro per motivi a tutti noti): Invece di uscire dall'euro, si poterbbe copiare dal passato.. negli anni '70 : Per superare il divieto di emettere moneta (prerogativa esclusiva delle banche centrali), le banche emisero dei veri e propri assegni circolari di piccolo taglio intestati ad enti e società già muniti della loro girata; in pratica, essendo così dei titoli al portatore, venivano scambiati di mano in mano come se fossero stati vera e propria moneta corrente: I miniassegni anzichè mini potrebbero essere di importi da 5 fino a 100 euro, dotati di filigrana, ologramma etc per evitare i falsi, convertibili in euro su richiesta..
un altra roba che mi viene in mente è questa.. anzichè sprecare un sacco di miliardi di euro su ITER, usarli per accelerare al massimo lo sviluppo dell'intelligenza artificiale e quindi lo sviluppo di robot umanoidi in grado di sollevarci dai lavori più faticosi e ingrati (ps.. inoltre che lavino, stirino e cucinino..:-D ) che possano anche essere usati in gran numero per bonificare questo pianeta dalla immondizia e dall'inquinamento..

Come direbbe Alessandro: bello oziar e sognar...

Mauro elia ha detto...

Ops! Era Gabriele a dirlo! (oziar..sognar..)

domenico canino ha detto...

@g.pepe
Io amo la storia degli uomini perchè ci fa capire gli scenari e ci insegna ad evitare gli stessi errori commessi in passato. Il tuo discorso è assai interessante. Ma io vado un passo oltre nella semplificazione. Ti illudi sull'efficacia della democrazia, distinguendo tra matura o embrionale, questo è il punto. La democrazia funziona bene solo tra pari intelligenze,cosa che non è e non è mai stata tra gli uomini. Se alla guida di un popolo è una persona intelligente, questo popolo progredirà, se alla guida c'è un imbecille la società da lui guidata regredirà! Questo è un assunto indipendente da come l'uomo arriva al potere se con la democrazia o con altri sistemi. Il punto è che in democrazia il voto di un genio equivale a quello di un imbecille. E quindi uno vale uno è una grande fesseria. Bisognerà cercare di mettere alla guida delle società uomini capaci ed intelligenti. I metodo di selezione della classe dirigente deve essere la capacità di capire e fare le cose, non la elezione democratica. Cosa importa se un uomo è stato eletto democraticamente dalla rete o meccanismi similari, se è un perfetto imbecille?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
Era Churchill che diceva pressapoco che la democrazia era un gran brutto sistema, ma il meno brutto che c'era?
Il problema che sollevi é reale, ma difficile da evitare scansando guai peggiori.

Un esempio di menzogna che noi ci ripetiamo autoilludendoci?
E-cat naturalmente!
Tra un po' potremmo persino iniziare a pensare che da un paio dj giorni lo e-cat x sta contemporaneamente fornendo calore e corrente continua. Roba da pazzi, ovviamente impossibile secondo ogni banca dati, ma slogan dopo slogan potremmo finire anche x cascarci. Stiamo in campana ;-)

Franco Sarbia ha detto...

Sul concetto di “riduzione di complessità” rimanderei a Niklas Luhmann. Egli chiarisce assai bene come questo non sia riconducibile al concetto di semplificazione quale negazione della complessità e proposizione conseguente di soluzioni regressive, ordinariamente associate all’auto legittimazione di regimi autoritari: strutturalmente assai più corruttibili e corrotti della democrazia. I regimi autoritari giustificano la propria affermazione proiettando i problemi sociali all’esterno. Il buon dittatore tratta bene i suoi sudditi, li conquista dicendo loro quello che amano sentirsi dire: che la comunità nazionale è sana, il pericolo viene sempre da fuori, dagli immigrati, dai comunisti, dagli ebrei, ecc.
«È pensabile che una forza sana e totalmente scollegata dalle complessità e dalle pastoie politiche possa ottenere la maggioranza in modo democratico e possa costruire una società che sia guidata da semplici e sani principi, senza scendere a compromessi infettanti? Non sarebbe questa una rivoluzione incruenta?».
Questo ragionamento da per scontato che ci sia una politica malata ed una società civile sana, per cui basta trovare degli autentici rappresentanti dei cittadini per governare secondo “semplici e sani principi”. Non è così. La politica è espressione di un grado elevato di decadenza e di corrompimento della stessa società civile Italiana e di molti paesi occidentali.
Chiedo: esiste “una forza sana e totalmente scollegata dalle complessità e dalle pastoie politiche”?
Io ritengo di no, poiché mi occupo di euro progettazione ho avuto rapporti professionali con rappresentanti di ogni forza politica. Ho trovato conflitti d’interesse ovunque anche in gruppuscoli di sinistra privi di potere amministrativo. Il movimento 5 stelle fa eccezione? No egli stesso è figlio, e non in senso solo figurato, di un conflitto d’interessi grande come una casa, essendo stato promosso da un imprenditore del settore dell’editoria multimediale che ancor oggi decide delle modalità di formazione delle decisioni indipendentemente dalla volontà degli elettori. Come Renzi decide che Marino deve andarsene anche se è stato eletto dai due terzi dei romani, così Casaleggio decide che il sindaco di Parma, oggi, e quello di Livorno domani, non vanno bene perché costretti a tener conto, nelle loro scelte amministrative, di una realtà che non è quella da lui favoleggiata.
Ciò detto confesso di condividere la stragrande maggioranza delle istanze del Movimento 5 stelle, a partire dalla questione morale. Non escludo di poterlo sostenere in futuro. Ma ciò potrà avvenire solo dopo che si sarà dotato di processi decisionali democratici e trasparenti ed avrà dato dimostrazione di saper rispettare e difendere la libera espressione di idee diverse da quelle dei propri capi non eletti da nessuno. Come Renzi.

pegupe@gmail.com ha detto...

Certamente c'è grande differenza tra semplicità e banalità e un pensiero semplice può facilmente essere scambiato per banale, soprattutto se la nostra mente si è abituata a vivere nei labirinti della complessità. Se così non fosse dovremmo gettare nel cassonetto dei rifiuti gli innumerevoli aforismi che i grandi del pensiero hanno lasciato, come briciole di saggezza, sul terreno della storia.
La semplicità ha il compitò di esprimere il cosa e, quando il cosa viene dato per scontato, allora è impossibile che la complessità del come possa portare a qualcosa di buono. Dare per scontato il cosa, in una società che muta sempre più rapidamente, ci rende sempre più attenti al come a danno del cosa, come chi, in procinto di affogare, agita le braccia in modo convulso e scomposto. Se non saremo capaci di rimettere in equilibrio queste due forze credo che si apriranno scenari sempre più cupi.

domenico canino ha detto...

@franco sarbia
Quoto in pieno la tua opinione sui 5 stelle; li ho votati e li voterò perchè con tutti i difetti di "metodo di selezione" sono sempre meglio degli altri aggregati di potere ed interesse. Se solo invece di dire "uno vale uno", dicessero eleggiamo il migliore per quel compito!
Inoltre vorrei aggiungere che la semplicità è una conquista, è l'opposto del banale, ci si arriva dopo un lungo processo di comprensione della complessità. Guardate al design, dopo millenni di baroccherie e rococò e assurdità, il design minimalista, quando è vero processo di talento, è vincente.
Le cose, in realtà sono semplici, ma bisogna fare in modo di farle apparire complicate, perchè è nella complessità che si può nascondere meglio gli imbrogli.

domenico canino ha detto...

Siccome non sono stato sul blog nei giorni di festa, vorrei fare gli auguri a tutti, e di cuore.

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico Canino
Temo che dovrò farlo anch'io se non apparirà un'alternativa democratica sana contro l'ingiustizia sociale, che ritengo la principale causa della crisi, e a favore di una politica d'investimenti per la riconversione ambientale delle tecnologie energetiche, produttive e di trasporto. Era il contenuto più innovativo del programma del movimento 5 stelle ma oggi sembra essersi un po offuscato nella pratica.
Quoto anch'io la tua assimilazione all'arte quale concetto guida della "riduzione di complessità". Si dicono "eleganti" le migliori soluzioni a problemi complessi perché ottengono il risultato più efficace con il minimo dispendio di energia e di materia. L'eleganza è il prodotto creativo della genialità e della pigrizia. La seconda non mi manca. Spero di essere sulla buona strada. ;-)

pegupe@gmail.com ha detto...

Probabilmente, a dispetto della mia età mi sento ottimista, tanto non mi costa nulla. Ogni forza veramente nuova contiene in sé grandi possibilità e grandi rischi. Sta a noi cittadini consapevoli dare il nostro contributo attraverso il pensiero e l'azione per favorire le possibilità e limitare i rischi.
Uno vale uno è una frase di per sé impropria o sbagliata, ma ciò che conta non è tanto l'analisi logica, quanto il prodotto. Gli effetti che vedo sono la crescita di una giovane sana e capace classe dirigente che non è paragonabile, nei fatti, a quella che siede nei posti di comando.
Casaleggio è un personaggio inquietante, anche se non lo conosco. Grillo per me rimane sempre un comico che ha smarrito la sua strada, tuttavia costoro hanno messo in piedi qualcosa che gli sta sfuggendo di mano. Sono stati l'ignaro prodotto dello spirito del tempo, oppure sono tra i primi ad averlo compreso? Darsi una risposta a questa domanda è vano quanto irrilevante. Per parte mia cerco di leggere gli eventi, piuttosto che le intenzioni.

Mauro elia ha detto...

Se mi concedete di giocare un po' propongo un ideal governo: Presidente della Repubblica Italiana: Daniele Passerini, primo ministro: Silvio Caggia
Squadra di governo e ministri vari: Franco Sarbia, Gabriele, Spaxio, Domenico Canino, Alessandro Pagnini, Mario Massa, Hermano Tobia..e gli altri del blog.. con l'aggiunta di Melchior, Raman, Nevanlinna,Ascoli 65, Laureti..colgo così l'occasione di augurare a tutti voi buon 2016! :-))

Franco Sarbia ha detto...

@ Mauro Elia.
Grazie dell'investitura. Mi candido quale Ministro per la valorizzazione del patrimonio di archeologia preclassica. ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro
Ma quanti dicasteri dobbiamo prevedere per fare posto a tutti? :-D

domenico canino ha detto...

@daniele OT
Ti risulta che Darden abbia venduto il gatto ad altri? E che sia subentrato qualcuno di moolto più grosso??

vincenzo da torino ha detto...

Credo che fondamentale per problemi complessi sia riuscire a fare una attenta analisi e solo dopo prendere decisioni che meglio risolvono i problemi nel loro complesso. Analisi accurata nei particolari e poi capacità di sintesi. Sono le capacità di chi deve prendere le decisioni finali che vengono messe alla prova. E' un problema di maturità e di esperienza. Invece spesso vincono le ideologie politiche chiuse per settarismo. Usiamo questo criterio sul M5S. Non metto in dubbio la lealtà, l'impegno e le speranze sia degli elettori come dei deputati M5S. Quello che mi spaventa è il loro massimalismo troppo presente. Essere all'opposizione facilita e permettere tutto ed il contrario di tutto. Mi pare che la stragrande maggioranza dei loro parlmentari, fatto ammesso pure da giornalisti a loro favorevoli, siano inadatti ed incompetenti, salvo nella dialettica, il loro unico punto di forza. A me spaventano e basta. Comincio a non sopportare più i discorsi dei vari Di Maio. Con un poco di esercizio credo che forse io stesso sarei in grado anche di batterlo. Di Maio è il più votato ed ha 28 anni! Mi sembrano solo dei liceali a cui un poco di istruzione ha dato alla testa e pensano di essere in grado di rivoluzionare il mondo in...sette giorni. Al limite ha ragione Grillo quando all'inizio disse a loro" Non crediate che basti una persona onesta al potere per risolvere i problemi!" Sagge parole che nel bailame- dialettico-farsesco ogni tanto scappano anche a Grillo. Già il volersi chiamare "cittadini deputati è talmente risibile e foriero di grandi turbolenze rivoluzionarie. Sappiamo dalla storia che le violenti rivoluzioni prima fanno il deserto e poi... si paga e spera. Il loro comportamento in Parlamento non credo sia da elogiare, anzi..(continua).

vincenzo da torino ha detto...

L'insistenza nel considerarsi puri mi pare uguale a quello della ragazzina di 8 anni che chiama tutte le adulte delle puttane.Dicono: siamo credibili! Ma quando? Per aversi ridotto lo stipendio? Una mossa astuta politicamente, ingiusta nei modi tempi e quantità, fatto salva la necessità di una reale riduzione degli stipendi dei parlamentari in sintonia con gli stipendi dei parlamentari europei.Una parte di parlamentari M5S si è visto uno stipendio ed autorità che mai nella vita privata avevano avuto o potuto sognare! Poi. I 5 stelle sono di destra o di sinistra? Per mia esperienza diretta ho potuto constatare che il dipendente privato o pubblico ha una sensibilità diversa sui vari problemi dal piccolo o grande commerciante o professionista. Tra loro chi vincerà. Risulto: grande marasma quando veramente potranno governare.Considerando pure la violenza verbale con cui si confrontano... Indicativo è il caso Pizzarotti e non solo che credo sarà una costante negli eventuali governi a 5 stelle. Grillo e Pizarotti promettono solennemente la chiusura del termovalorizzatore o quello che è, se vincono. Una promessa è debito, giusto. Peccato che nessuno si è preoccupato di verificare per bene la situazione. e quale fossero le reali possibilità del comune sui contratti e finanze. Errore imperdonabile che neppure il più sprovveduto ma onesto dei politici se lo può permettere.Risultato: Pizarotti è la pecora nera nel M5S. Ne vedremo delle belle.

vincenzo da torino ha detto...

. In un paesino del Piemonte è stato preso in flagrante un consigliere di minoranza M5S con 100 euro di materiale rubati da un negozio di elettricità con tanto di intervento dei carabinieri. Non vi fu richiesta di dimissioni, perchè costui aveva rubato per se non alla comunità!. Ho avuto un colloquio lungo con un attiviasta M5S su alcuni argomenti, presentatomi da un amico. Informatissimo nei particolari. Peccato che mai ha centrato il nocciolo vero dei problemi! Credo che questa forza politica debba sul campo fare una lunga esperienza e se dimostra veramente di saperci fare solo allora pensare di dargli il Paese. Ora sarebbe da suicidio garantito. In tempo di crisi è chiaro che vengano su movimenti tanto spontanei quanto ambigui e pasticcioni. Lo vediamo in Italia come in Spagna e in parte in Francia. Sono la soluzione? Dubitare e stare attenti è d'obbligo. Possono solo in prima istanza essere di pungolo. Quando sento dire da un fervente del M5S che Renzi ha detto che la crisi è finita mi innervosisco e mi allontano sempre più dai M5S.
Non vorrei aver offeso alcuni del blog, ma così la penso seriamente.Ognuno ha il suo pensiero e la sua esperienza personale. Auguriamoci che l'Italia risalga in fretta, ma sappiamo che il percorso sarà lunghissimo e gli strumenti a disposizione per qualunque governo sono limitati

CLaudio Rossi ha detto...

@ vincenzo da torino

Rispetto tutte le posizioni pro o contro il M5S e cerco di guardare le cose con un certo distacco. Capisco le perplessità su un movimento nuovo che, ponendosi all'opposizione, ha vita più facile di chiunque abbia responsabilità di governo. Alcuni fatti però sono incontrovertibili:
1) In Italia negli ultimi decenni si è autoselezionata una classe dirigente pessima che ha portato il Paese a scalare in discesa tutte le classifiche dell'Europa se non quella della disoccupazione e della fuga dei giovani in cui siamo leader. A meno di non ritenere che in così poco tempo tutti gli italiani siano complessivamente regrediti, appare difficile sostenere che tale classe dirigente sia rappresentativa del corpo sociale sottostante.
2) Questa classe dirigente cerca di perpetuarsi e si riserva dove può (classe politica) prebende e privilegi e dove non può (sottogoverno e potentati locali) corruzione e conflitti di interesse.
E’ quindi necessario procedere ad un radicale cambiamento, non solo degli uomini che hanno condizionato il paese negli ultimi lustri, ma di un modo di intendere la politica come strumento di cooptazione e di riduzione in una classe a sé (la “casta”) di tutto l’apparato dirigente.
Il M5S questo promette e, al di là della scarsissima simpatia dei fondatori e di tante cose criticabili nella sua organizzazione, fino ad oggi non ha dato adito a sospetti di riproduzione dei vecchi vizi con facce nuove (vedi invece Renzi e i suoi giovani vecchi ministri).
Se si vuole provare a scrostare (rottamare ?) il passato è sicuramente più efficace iniziare da qualcosa di nuovo.
Certamente senza rilasciare cambiali in bianco a nessuno.

pegupe@gmail.com ha detto...

a Vinvenzo da Torino
Tutte osservazioni logiche e anche condivisibili.
Quindi: che fare?
La tua critica non denuncia lo stesso peccato che attribuisci agli altri?

vincenzo da torino ha detto...

@ Claudio. Il livello morale dei nostri politici è molto basso. Però una parte dei nostri concittadini ci guazza molto bene e lo vuole. Ci manca il senso dello Stato tipico dei paesi mediterranei. E sopratutto regole chiare. Una riforma è urgente. Lo può fare ora il M5S? Impossibile, a mio parere, perchè se va al potere farebbe solo disastri. Prima l'M5S deve fare gavetta di anni e dimostrare qualcosa.Nel 1975 l'allora PC ebbe risultati elettorali eccezionali ed entrò negli enti locali. Nel 1980 andai ad una conferenza di un alto dirigente Pc. Ebbi modo di scambiare alcune parole. Costui mi disse che era urgente creare una buona classe dirigente e girava per le sedi per individuare e formare i più validi. Era ossessionato da questo problema. Il monolitico ed organizzato PC! Berlusconi creò dal nulla un partito con il suo carisma personale, ma alle spalle ebbe dirigenti validi di Mediaset piazzati nei punti nevralgici che lo supportavano. Successivamente pensò di creare una scuola per dirigenti politici prendendo ragazzi giovani e sopratutto ragazze belle,disinvolte, laureate, vestite sempre elegantemente. Ne formò dei papagalli che continuamente recitavano la lezioncina imparata a memoria. Tutte avevano la stessa risposta pronta preconfezionata. Sono in politica ancora ora...M5S chi ha? Il deserto e degli improvvisati.Lei pensa veramente che Patrizia Betori sia eventualmente in grado di essere un sindaco valido per Milano? Io no. Manca totalmente la gavetta politica che è diversa da quella commerciale che lei ha fatto per 11 anni. E poi i collaboratori deve li trova?
Oggi l'unico politico di razza abile, non ancora statista, che abbiamo, piaccia o no, è Renzi. Premetto che non sono mai stato comunista e quindi non devo difendere niente e nessuno per forza. Senza la sua forza saremmo in guai certi ora. L'economia ha bisogno di stabilità, di conti economici a posto e un poco di ottimismo. Renzi lavora in condizioni proibitive, eppure riesce andare avanti, tenerci a galla e fare alcune riforme indispensabili. Purtroppo si deve destreggiare tra la minoranza del suo partito litigioso spesso, accontentare un Ndc che pesa, fare patti come quello del Nazareno, coaptare altre minoranze ecc..Renzi è continuamente obbligato a...perdere tempo. Noi in politica siamo litigiosi per natura, si formano partitini di continuo. Vi è da sperare che la riforma costituzionale e l'Italicum possano essere approvati velocemente. Se Renzi avesse ora lItalicum, quindi una maggioranza sicura, andrebbe come un treno e non avrebbe più scuse. A questo punto Renzi potrebbe e dovrebbe rinnovare la classe dirigente politica nazionale con regole chiare e una grande ramazza. Regole chiare e continui controlli.
@pegupe
Aspettare che Renzi abbia l'Italicum e proceda a riformare la politica. Oppure fare come disse Montanelli: turarsi il naso e votare il meno peggiore.

domenico canino ha detto...

@vincenzo da torino
Hai i miei stessi dubbi; ma invece di turarsi il naso e votare il meno peggio, come direbbe Montanelli, non sarebbe meglio trovare un modo per mandare al governo il meglio? Come ti ricorda gpepe, tu fai un ottima analisi ma non proponi la soluzione. Io una proposta ce l'ho:
Un movimento politico che si chiami "L'intelligenza al potere", in cui per ogni compito da svolgere viene scelto il migliore in quel campo. Senza trucchi ne imbrogli di sorta. Pensa che accelerazione nella vita degli uomini. I geni sono pochissimi, ma gli uomini giusti sono tanti, ed è su questi che bisogna fare affidamento per aiutare i geni ad arrivare al potere.

Franco Sarbia ha detto...

@ Claudio Rossi
Certo la crisi ha evidenziato il decadimento del nostro tessuto economico e sociale. La disuguaglianza ha eroso ogni capacità di spesa per consumi non di pura sopravvivenza alle famiglie e depresso il mercato interno. La corruzione ha sottratto risorse e determinazione a buone politiche d'investimento per risalire le classifiche. Paghiamo il gas russo il 30% in più degli altri paesi europei grazie ai contratti capestro stipulati da Berlusconi in cambio dei diritti di diffusione dei propri prodotti e servizi nel grande mercato russo. Ma dove ci sono corrotti ci sono corruttori. Faccio fatica a ricordare tra gli imprenditori fornitori della pubblica amministrazione di mia conoscenza qualcuno che non abbia cercato di addomesticare le procedure di gara, ogni volta che ha potuto.
Non credo siano stati i politici a inventare il meccanismo dei derivati che ha messo in ginocchio le amministrazioni locali. Non è in loro potere il sistema finanziario, incluso quello vaticano che, privo di cultura industriale, ha riciclato denaro sporco, ha assunto il controllo delle grandi imprese produttive, e insistentemente ha cercato nel mondo luoghi dove né la terra né i lavoratori avessero diritti da far valere per lucrare sulla disperazione. È difficile trovare grandi famiglie industriali che non abbiano approfittato di questi processi di delocalizzazione, non abbiano smesso d’investire in innovazione e non abbiano iniziato a fondare la competitività sulla negazione dei diritti dei lavoratori. Se ti sforzi qualcuna ne trovi ma sono eccezioni. Appunto. Conosco alcuni imprenditori tessili, qui a Biella, che continuano a investire in innovazione e in riconversione ecologica dei prodotti e dei processi: ottengono prestigiose certificazioni di qualità ambientale. Ahimè lavorano per i ricchi che si possono permettere di pagare la tela dei loro abiti dieci volte il prezzo di mercato per prevenire il cancro e le allergie.
In passato e nel presente non è difficile trovare cassintegrati intraprendenti che non abbiano provato a cercare un doppio lavoro in nero sperando nella lunga durata della cassa integrazione. Difficile, anche in casa nostra, conoscere qualcuno che non abbia tentato di utilizzare la catena delle raccomandazioni politiche, religiose e d’affari per sistemare i propri figli.
Lo so è desolante constatare come una classe politica resa pressoché impotente dal sistema finanziario internazionale cerchi di perpetuarsi utilizzando a beneficio proprio e dei propri amici e a spese della collettività il residuo potere acquisito con il consenso popolare. Osservare il loro totale asservimento alle banche e ai banchieri invece di mettersi a capo della ribellione contro di esso. Grillo e Casaleggio rassicurano tutti dicendo che basta essere rappresentanti dei cittadini di una società intrinsecamente sana, privi di esperienza politica, dilettanti allo sbaraglio senza competenze rappresentative ed esperienze amministrative, per estirpare il marcio, secondo lui limitato al sistema politico. Ma è puro illusionismo.

Mauro elia ha detto...

Non è sicuramente così come sto per scrivere, ma se la crisi fosse stata studiata e creata a tavolino per impoverire scientificamente gli occidentali in maniera di abbassare il costo del lavoro anche da noi e i diritti dei lavoratori per cercare di fronteggiare la concorrenza di paesi come Cina, India e Russia.. i cui governi stanno diventando più ricchi e potenti.. "forse" questa cosa agli Sati Uniti non fa molto piacere.. Quidni, facendo finta (ipotesi) che questa crisi sia stata creata a tavolino (vedere l'insistenza nell'attuare politiche recessive e di austerità)si è sicuramente previsto il malcontento popolare, la nascita dei 5 stelle potrebbe (condizionale) essere parte di questo piano di impoverimento dei popoli occidentali, movimento creato ad arte e funzionale per raccogliere in maniera sterile tutto il malcontento popolare.. booh!?

vincenzo da torino ha detto...

@Canino.
Senza andare a cercare i migliori non sempre disponibili, basterebbero uomini che, dopo una lunga gavetta, siano onesti e mediamente intelligenti. Purtroppo la politica spesso è il ricettacolo dei mediocri e dei mezzo falliti! La politica è una passione che alcuni hanno e che ben potrebbero fare. Purtroppo sono bloccati dagli avventurieri, trafficoni ecc. Poi chi, votando, li conosce veramente?. Certuni sanno crearsi un alone di competenza e serietà fatto di immagini e non di realtà. La riforma parte dai partiti e dalla scelta che essi sanno fare dei loro dirigenti.Invece... Mi sono sempre chiesto come sia stato possibile tanto spreco di denaro pubblico nelle Regioni, dove vi sono pure persone onestissime. Costoro non vedevano e perchè non sono intervenute? E' il sistema che è marcio, credo. Per questo chiedo in primis regole chiare ed immediata espulsione degli indegni a preservazione dell'onore dei partiti e votanti.

pegupe@gmail.com ha detto...

Ho condiviso la tua critica verso i molti aspetti oscuri del M5S, ma in questo movimento vedo un nuovo possibile. Invece sono in disaccordo, quasi totale, sul nuovo che vedi in Renzi. Essere guidati da certezze è bello quanto dannoso.
Ho avuto la fortuna di vivere come osservatore quel grande movimento che esaurì la sua carica positiva e innovativa già alla fine degli anni 60.
La storia si ripete, ma mai in modo uguale. Quel movimento fu l'esplosione dello spirito del tempo, perché infiammò l'intero pianeta, anche se in forme molto differenti. Stati Uniti, Cina, Europa. E' strano come le idee circolassero nel mondo ben prima dell'avvento della rete. L'Italia come sempre ne fu protagonista di grande rilievo. Forse non ce ne rendiamo conto, ma quel movimento ha cambiato radicalmente il nostro modo di pensare e di vivere. Il suo principio guida fu la lotta all'autoritarismo, distinguendolo dall'autorità. Nella Cina di Mao, quel progetto fallì miseramente, perché l'autoritarismo fu scalzato da un autoritarismo ancora più cieco e becero. Negli altri paesi vi furono aspetti negativi analoghi, ma il bilancio finale è stato, secondo me, di gran lunga positivo. La prima negatività fu l'applicazione del sei politico che ha prodotto un esercito di dottori ignoranti; il secondo effetto, più drammatico, fu la nascita del terrorismo.
In Italia, dopo il sessantotto, le impiegate delle grandi e medie aziende non erano più costrette a indossare il grembiule nero. Gli impiegati di ordine inferiore non dovevano alzarsi in piedi al passaggio di un loro superiore (memento Fantozzi). Oggi queste cose sono del tutto dimenticate o, meglio, sono state fatte dimenticare. Il sessantotto creò il terreno che permise l'attuazione del divorzio e limitò il dramma dell'aborto clandestino. Senza il sessantotto, con ogni probabilità, la pillola non potrebbe circolare liberamente nel nostro paese.
Ritornando indietro con la memoria, ricordo che sia il potere istituzionale sia i grandi intellettuali della sinistra dicevano esattamente le stesse cose che oggi dicono verso i movimenti di protesta che infiammano l'Europa. Molte di quelle critiche erano e sono sacrosante, ma costoro non avevano e non hanno affatto compreso lo spirito del tempo e lo spirito del tempo non può essere fermato, ma solo governato.
Posso sbagliarmi, ma penso che, come nel sessantotto il denominatore comune fu la lotta all'autoritarismo, oggi lo è la corruzione, quindi la questione morale, quindi l'etica. Il tanto deriso scontrino è il pensiero debole dell'etica.

vincenzo da torino ha detto...

@mauro. Sei nel complottismo e nella fantascienza, credo. Spiego a franco il mio punto di vista e la mia analisi.

pegupe@gmail.com ha detto...

SCUSATE. HO DIMENTICATO DI INDICARE CHE QUESTO COMMENTO E' IN RISPOSTA A VINCENZO DA TORINO delle ore 19,47.

Mauro elia ha detto...

@ Vincenzo
Si è vero mi invento i complotti (sono un burlone)..Ho un'altra idea: eliminare le votazioni democratiche (tanto poi al governo ci mettono chi vogliono) Renzi dovrebbe trasformare l'Italia in una monarchia e autoproclamarsi Re, successivamente promuovere delle guerre espansionistiche contro il regno dei Bizantini a sud e Austrasia e Neustria a nord

CLaudio Rossi ha detto...

@ vincenzo

Non hai bisogno di convincermi che il governo di Berlusconi sia stato nefasto per il paese e il dirigente del PC che cercava di costruire una nuova e preparata classe politica negli anni ’80 aveva certamente ragione; ma poi chi ha prevalso? Dopo la parentesi di Prodi, anche nella sinistra hanno prevalso i maneggioni, i nepotisti del potere per il potere, dell’”abbiamo una banca” e dei prezzi doppi delle Coop per la TAV rispetto alla Francia. Mi preoccupa leggere che “se Renzi avesse l’Italicum andrebbe avanti come un treno”. Se il treno ha le priorità del salvataggio degli amici/parenti della Boschi è meglio che vada molto piano. Tutti sono capaci di governare con premi di maggioranza esagerati e senza opposizione in parlamento; io trovo queste soluzioni pericolosissime. Come ha fatto Pisapia a soddisfare la gran parte dei milanesi pur senza percentuali plebiscitarie? Per quale motivo il modello del governo serio magari di sconosciuti già apprezzato in qualche amministrazione locale - anche gestita dal M5S - non può essere spostato a livello centrale? C’e’ bisogno solo di maggioranze esagerate?
Renzi sta facendo quello che a Berlusconi non è stato concesso di fare con la bonaria approvazione e spesso il voto di Berlusconi stesso e di quelli che la pensano come lui. Una politica vecchia che sostiene che sia la Costituzione ad impedire le magnifiche sorti e progressive. Che poi sia lui a “riformare” la politica mi sembra veramente un ossimoro, dopo questi due anni di governo con ampia maggioranza e abuso di voti di fiducia e senza alcun risultato concreto se non per merito delle quotazioni del petrolio.

@ Franco Sarbia

Certamente non credo che gli italiani siano molto meglio dei loro rappresentanti ma quando l'Italia aveva un miglior posizionamento nelle classifiche europee e un'economia vincente gli italiani erano esattamente gli stessi. E poi va sottolineato che la classe dirigente dovrebbe rappresentare il meglio di quello che il paese esprime. In questo sono d'accordo con Domenico Canino quando auspica che siano i più intelligenti ad occuparsi delle cose piu' importanti, non i più furbi. Una volta chiarito il concetto di intelligenza questa (e la competenza) dovrebbe essere la discriminante per selezionare la "classe dirigente".

Mauro elia ha detto...

Se Neo (Matrix)è l'eletto, Re nzi no

pegupe@gmail.com ha detto...

A Franco Sarbia.
Condivido la tua analisi sul rapporto tra L'intelligenza degli Italiani e la sua classe dirigente e mi spingo oltre. L'idea che ogni popolo ha il governo che si merita è un altro di quei luoghi comuni che non è facile mettere in discussione. Sarebbe corretta se vivessimo in una democrazia perfetta e, quindi, meno vera in una democrazia imperfetta al punto che nelle dittature conclamate risulta totalmente falsa.
Se accettate questo principio, chiedetevi quale è il livello democratico espresso oggi nel nostro paese e datevi la risposta che più ritenete corretta.

Franco Sarbia ha detto...

Una cosa è certa, il blog non rischia di trasformarsi in una voce di partito. Vi si esprimono opinioni di ogni possibile sfumatura dell'arcobaleno. A dimostrazione del fatto che non dev'essere poi così facile unire tutti gli onesti sotto un'unica bandiera. Ed isolare e mandare all'opposizione la "bad company" dei disonesti impastoiati con la "vecchia politica".

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Una cosa è certa, il blog non rischia di trasformarsi in una voce di partito. Vi si esprimono opinioni di ogni possibile sfumatura dell'arcobaleno. A dimostrazione del fatto che non dev'essere poi così facile unire tutti gli onesti sotto un'unica bandiera...."

In realtà il fatto è che anche nel blog ci sono i disonesti ;-)
Scusate ora devo proprio andare, passo a prendere il mitra e il passamontagna e vado a....fare un prelievo in banca. :-)

vincenzo da torino ha detto...

@Pegupe. Ho vissuto in diretta già maggiorenne il '68 e i vari movimenti di protesta USA e maggio francese. Il mio giudizio globale è piuttosto negativo. Lo paghiamo ancora ora amaramente. unico vantaggio è la fine di un autoritarismo che veramente era soffocante. Non è poco, ma la scuola è degradata, gli insegnanti non sono rispettati ecc. E' vero che l'autorità si deve guadagnare, tuttavia qualunque istituzione deve garantire il rispetto dei ruoli e punire severamente chi non li rispetta. Che senso ha che oggi chi domina nella scuola siano i genitori? Che gli insegnanti debbano sottostare ai genitori sempre pronti a difendere il figlio a prescindere? Quale insegnante si mette a condannare un suo pari? Anni addietro mi sono divertito a interrogare alcuni insegnanti sessantottini sulla loro esperienza e risultati. Delusione massima e convinzione che si era esagerato con conseguenze disastrose per loro e la scuola. Si confonde la libertà con la libertinaggio e crassa maleducazione e a volte la prepotenza del più forte. Ormai da pensionato sono fuori dalla mischia...Spirito del tempo? Se è valido bene, se ci degrada è meglio ributtarlo indietro e combatterlo. Oggi lo spirito è corruzione? Forse sono la maggioranza degli uomini che si sono corrotti? Boh!

vincenzo da torino ha detto...

@Claudio. Condivido quasi nulla del tuo post su Renzi. Mi sembra che ti interessi solo vedere il nero e le eventuali magagne, alla "fatto quotidiano" e ti sfugge completamente l'opera meritoria di Renzi. A mio parere è preoccupante la tua analisi settaria. Libero di non condividere. Su M5S ho detto il mio parere. Vedo che non hai afferrato quasi nulla nel senso giusto. Sei un vero fervente del M5S di quelli che contesto e pertanto difficilmente possiamo intenderci. Comunque.L'Italia ha bisogno non di dittatura, ma di governi che durino 5 anni, che possano dimostrare il loro valore e realizzare almeno la maggioranza dei programmi elettorali. Pena l'impossibilità di riformare veramente l'Italia.Poi, se i cittadini lo bocciano, si va tranquillamente all'alternanza. Punto!

CLaudio Rossi ha detto...

@ vincenzo

"sei un vero fervente del M5S"
Questa tua conclusione dimostra che proprio non mi hai saputo classificare. Non sono affatto un sostenitore del M5S. Vedo però quel movimento come una novità interessante che potrebbe essere positiva dopo decenni di affaristi e di corrotti.
Sul fatto invece che mi sfugga l'opera meritoria di Renzi, hai perfettamente ragione.

Franco Sarbia ha detto...

Qualcuno non di fede grillina, ma senza prevenzioni anti M5S può leggere "Veni Vidi Web" di Roberto Casaleggio e recensirlo per noi? Nel caso il movimento conquisti il potere pare che tutti quelli che dimostrino di averlo letto non saranno mandati alla rieducazione in appositi centri yoga (che è sempre più democratico della decapitazione per quelli che non hanno letto il Corano) ;-)

vincenzo da torino ha detto...

Un riassunto fatto da Casaleggio sul suo libro veni vici web sul blog di grillo.
Petrolio e carbone sono proibiti insieme alla circolazione di macchine private. I mezzi pubblici sono gratuiti. L’emissione di Co2 e il taglio indiscriminato di alberi sono puniti con la reclusione fino a 30 anni. Tabaccai, macellerie e librerie sono scomparsi. La più grande impresa del mondo produce biciclette e monopattini. Le spiagge sono libere. I cacciatori fanno solo safari fotografici e ripongono nei nidi i piccoli caduti al suolo. Chi è sorpreso con un fucile da caccia è lasciato nudo nei boschi e braccato da personale specializzato con pallettoni di sale grezzo dall’alba al tramonto. In Spagna non si fanno più le corride. L’accesso alla banda ultra larga è un diritto universale e il telelavoro è diffuso ovunque. Il numero degli avvocati è stato ridotto in Italia a un decimo e da allora la macchina della giustizia ha ripreso finalmente a funzionare. Molti ospedali e produttori di farmaci hanno chiuso i battenti da quando sono diminuite le malattie ambientali. Gli ipermercati sono stati rasi al suolo ovunque. I beni alimentari prodotti e consumati a chilometro zero sono stati defiscalizzati. Le imprese di costruzione sono state riconvertite in imprese di decostruzione. Distruggono edifici e infrastrutture inutili. La decostruzione è diventata in pochi anni uno dei principali business del pianeta insieme alle opere di bonifica. In Italia le statue di Garibaldi sono state sostituite da statue di Gandhi. Nei fiumi si è tornati a fare il bagno la domenica con la famiglia. Chi è sorpreso a inquinare è condannato alla raccolta differenziata a vita nel proprio comune. Non si possono possedere complessivamente mobili e immobili per un valore superiore a cinque milioni di euro. Ogni euro in più deve andare a favore della comunità. Chi si sottrae è rieducato alla comprensione della vita in appositi centri yoga. La parola leader è diventata un insulto. Ognuno è responsabile verso sé stesso e la collettività senza deleghe o intermediazioni. Le decisioni pubbliche sono prese attraverso referendum e leggi di iniziativa popolare sia a livello locale che nazionale. La società costruita sul debito è scomparsa. Ogni Paese ha l’obiettivo di diventare ecosostenibile, di vivere delle proprie risorse. Il concetto di "energia etica" (non fossile e sostenibile) è insegnato nelle scuole elementari. La produzione di armi è considerata un delitto contro l’umanità e punita con l’ergastolo. Sono istituiti i ministeri della Pace, della Vita e della Giovinezza

vincenzo da torino ha detto...

. Il reddito di cittadinanza consente a chiunque di vivere in attesa di un lavoro ed è un diritto di nascita in tutto il mondo. La speculazione sugli immobili è proibita. I mendicanti nelle città sono assistiti da dipendenti comunali e avviati al lavoro. Nessuno è lasciato solo. Lo spettacolo di bambini che chiedevano la carità ai semafori o di mutilati seduti sul marciapiede è considerato una barbarie del passato. La corruzione è vista come una malattia contagiosa. Corrotti e corruttori sono esposti in apposite gabbie sulle circonvallazioni delle città nei week end. Ogni cinque anni si vota on line per una nuova costituzione rinnovando il patto sociale nei diversi Paesi. L'economia è soggetta alla politica e non viceversa. La parola così “mercato” si usa solo per il mercato rionale. Nelle cariche politiche e istituzionali si alternano per un tempo limitato e per solo spirito civile, cittadini estratti a sorte. Ogni anno si tiene la Giornata della Solidarietà, considerata la massima espressione dello Stato. Il cittadino deve dedicare dalla maggiore età di 16 anni, due ore al giorno alla comunità. Lobby e società segrete sono proibite per legge e i loro membri considerati rei di alto tradimento contro lo Stato. All’ONU ogni Stato ha gli stessi diritti degli altri. Nessuno ha più diritto di veto. La Palestina, il Tibet e il Kurdistan sono diventati Stati membri. Il segreto di Stato non esiste più e ogni documento relativo alla storia della propria nazione è consultabile on line. I bambini sono figli adottivi per legge della comunità dove nascono che ha l’obbligo di averne cura in caso di difficoltà della famiglia di origine o di scomparsa dei genitori. L’esperanto è obbligatorio come seconda lingua. Ognuno può capire l’altro sul pianeta. La proprietà delle aziende appartiene a chi ci lavora. Le multinazionali, dopo la Seconda Rivoluzione Americana, sono state dichiarate illegali in tutto il mondo e quindi sciolte: dalla Monsanto alla Nestlè alla Mc Donald's. I lavori pesanti sono fatti dai robot e non nobilitano più l’uomo.
Gianroberto Casaleggio

Silvio Caggia ha detto...

Se il PD, o altri partiti di massa, avessero un minimo di intelligenza potrebbero far fare al m5* tutto quello che vogliono loro...
Il movimento infatti chiama a decidere su ogni scelta importante la rete dei suoi iscritti via internet.
Basterebbe che il PD facesse registrare via internet nel m5* tutti i suoi quadri di partito e dopo qualche mese ne avrebbe il completo controllo.
Perché non lo fa?
Perché sono stupidi?
O perché hanno paura che la loro base si esprima in modo diretto?
Caro Canino, 1 vale 1 vuol dire che una persona intelligente che si è iscritta da tempo vale uno come gli altri, quelli meno intelligenti che non si sono iscritti valgono zero.
Quindi come vedi la intelligentocrazia è già attiva e funzionante.
Zero è chi lo zero fa.
Io ho fede cieca nelle scelte che volontariamente fanno ogni volta queste decine di migliaia di persone:
- sono numericamente incorruttibili, perché sono troppi
- non possono fare tutti il loro interesse privato, perché corrisponderebbe all'interesse della maggioranza
- votano solo quando si sentono di aver capito il problema ed avere qualcosa da dire, insomma non votano ad cazzum...
- i disinformati non sanno nemmeno che potrebbero farlo, i pigri non hanno voglia di farlo, i quadri degli altri partiti non lo fanno per stupido principio di identità...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio
ipotizziamo che i 5s vadano al potere immagino che quasi tutti si iscrivino per partecipare alle votazioni (magari no).. come si fa ad essere sicuri che chi vota a compreso bene (con le varie implicazioni possibili) la questione oggetto di voto, e inoltre evitare i voti ad minchiam dei cazzari? Magari rendendo l'iscrizione un po'"laboriosa" in maniera che si iscrivino solo i più motivati? Come si fa ad essere certi che non ci sono manipolazioni al software (brogli elettorali) che per altro con le schede cartacee si sono verificati in passato?

Mauro elia ha detto...

Ps i voti ad minchiam dei cazzari ci sono anche con le schede cartacee attuali..

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Io non credo proprio che con il m5* al governo cambierebbe il numero di iscritti alla piattaforma decisionale informatica.
Non hai alcuna garanzia che chi vota ha compreso bene, ma sai che chi vota è registrato come gli autori di 22 passi con tanto di documento d'identità quindi non è un troll anonimo o multinick. Non c'è poi pubblicità ossessiva né obbligo di andare a votare quindi è una scelta libera e motivata di chi lo fa, in genere una frazione degli iscritti. C'è una presentazione equilibrata delle opzioni ed un dibattito pubblico molto simile ai nostri commenti qui prima di aprire la sessione di voto.
Sui brogli per adesso non voglio pensare che ci siano, stiamo parlando di un mondo che si fregia del motto "l'onestà andrà di moda"... I disonesti per adesso sono contenuti in quantità marginali.
Non confondere questo sistema di democrazia diretta interno al movimento con un eventuale voto politico nazionale elettronico, sono due cose molto diverse.

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio Caggia
Davvero pensi che il voto in rete sia libero, trasparente e non manipolabile? Non è Casaleggio un consulente web per grandi imprese che insegna loro come "fabbricare" il consenso e ripulire la loro identità Web con una catena di Sant'Antonio di blogger e/o influencer? Non è già successo che nella dispersione casuale dei voti alcuni candidati siano stati eletti concentrando su di loro poche decine di voti di parenti e amici del capo? Si riescono a manipolare le votazioni dei festival canori figurati un po' se un esperto di manipolazione mediatica, in un ambiente telematico ch'egli stesso ha generato, non riesce a far decidere quel che vuole lui. Occorreranno anni di affinamento delle procedure di certificazione e di firma elettronica perché la rete possa essere utilizzata per votazioni elettroniche. E non è detto che la democrazia cosiddetta "diretta" sia, salvo per consultazioni referendarie, più partecipativa e trasparente della democrazia rappresentativa: proprio per l'asimmetria tra chi controlla la diffusione delle conoscenze e chi vota senza avere i mezzi per interpretare i contenuto dei provvedimenti. Le banche riescono a farsi affidare i risparmi di una vita in cambio di carta straccia, figurati un po' se un consulente web non riesce a far sottoscrivere carta straccia reale in cambio di carta straccia virtuale.

Franco Sarbia ha detto...

Per tutti basti una considerazione: sono Grillo e Casaleggio a stabilire che cosa e quando sottoporre a votazione in rete. Il fatto che il voto sia su base volontaria e non obbligatorio non significa che sia più libero, perché saranno sempre quelli obbligati ad esprimere il consenso a prevalere.

Barney ha detto...

@Caggia e a tutti i grillanti del blog.
Davvero credete che uno vale uno, nel M5*? Ingenuotti...

Ora verra' fuori che la notizia e' falsa e manipolata. Se e' cosi', per favore: posso avere l'interpretazione vera (a mo' di quella delle Sure del Corano) del nuovo Statuto?

Grazie, e buon anno.

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
@Franco Sarbia
Il regolamento non ha bisogno dell'esegesi di nessuno, meno che meno di quella distorta dei giornalisti. Basta leggerlo:

http://www.beppegrillo.it/movimento/regolamento/

Dopodiché uno può confrontarlo con quanto avviene nei partiti e scegliere liberamente quale preferisce.
Preferisci il regolamento di un qualche partito? Se ne hai uno migliore linkalo qui...
Magari metti in evidenza quale articolo del regolamento m5* è superato da quale articolo del tuo partito preferito...
Grazie

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
"Davvero pensi che il voto in rete sia li­bero, trasparente e non manipolabile?"
Hai ragione, molto meglio non poter votare.
Né all'interno dei partiti, né dover scegliere tra i partiti.
Difficile manipolare chi non vota, e la trasparenza è massima, tutti sappiamo chi e cosa non hai votato. Vuoi mettere poi la libertà totale di non votare questo o non votare quello? Puoi addirittura non votare per il tuo vicino di casa, se vuoi, o non votare per te stesso!
Grazie dell'illuminante contributo.

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio Caggia
veramente l'unico che propone di abolire sindacati e partiti è Casaleggio, e d'impedire agli elettori quali tra questi scegliere (vedi: Veni Vidi Web del nuovo Giulio Cesare virtuale), non io. Grillo con il suo nuovo statuto stabilisce che sarà lui a decidere su che cosa e quando votare. Se qualcuno decide quali siano le priorità della tua vita, dei tuoi figli e della società, e tra quali alternative da lui proposte puoi scegliere, evitando il confronto ogni volta che rischia di perdere (com'è successo sull'alleanza con la destra europea)l'unica libertà che ti rimane è far parte di una minoranza messa alla gogna in rete, come succede ogni volta che si manifesta il dissenso dentro o fuori dal movimento. Mi piacerebbe però che tu sostituissi il sarcasmo su quanto non ho detto, ed è prodotto esclusivo ed originale della tua mente illuminata, con una riflessione seria sulla gestione non trasparente e mistificatoria delle consultazioni in rete. E sulla democrazia interna al Movimento 5 Stelle.

Franco Sarbia ha detto...

Ecco qua il nuovo regolamento del partito proprietario: Grillo vale 17.000 gli altri valgono 1: se sono d'accordo con lui.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-12-27/m5s-il-nuovo-regolamento-grillo-rafforza-e-ufficializza-suoi-poteri-155342.shtml?uuid=ABEXozVC

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Ti ho già risposto:
Il regolamento non ha bisogno dell'esegesi di nessuno, meno che meno di quella distorta dei giornalisti. Basta leggerlo:

http://www.beppegrillo.it/movimento/regolamento/

Non è scritto in aramaico o sumero, quindi tutti possono capirlo. Basta aver voglia di leggerlo.

Franco Sarbia ha detto...

Nota, caro Silvio, che la possibilità di sottoporre agli iscritti scelte non stabilite da Grillo è nulla: poiché per ottenere il consenso di un quinto degli iscritti un membro dovrebbe organizzare il consenso tramite la rete. E verrebbe espulso immediatamente com'è invariabilmente successo a quanti abbiano proposto un confronto democratico tra gli iscritti su decisioni non precostituite.

Franco Sarbia ha detto...

Che cosa vuoi dire che non è vero che le scelte su cui decidere le stabilisce Grillo o un quinto degli iscritti. Non è vero che sulle espulsioni si riserva l'ultima parola? Sembri un funzionario che ti sfida a leggere le 50 pagine del regolamento se non cuoi essere fregato. Il merito: rispondi nel merito non su ciò che dicono i giornalisti, secondo te.

Franco Sarbia ha detto...

Ho letto lo statuto, non i rimandi ai dieci link in esso contenuti. Mi pare assai peggio di quanto sia descritto dai giornali. Decide tutto il "capo Politico del Movimento 5 Stelle Kim Grill Sung" a cominciare dalle proposte di programma. Decide anche sulle eccezioni, fatta salva la possibilità che un quinto degli iscritti proponga un diverso argomento se chi lo promuove non è sospeso prima dal "Capo Politico del Movimento 5 Stelle". Nessun cenno alla trasparenza dei bilanci, nessuno sui processi democratici di formazione dei gruppi dirigenti, salvo l'auto investitura del "Capo Politico del Movimento 5 Stelle", nessun riferimento al rispetto delle minoranze. Dite quello che volete, ma questo non è un modello di organizzazione democratica, e non può essere, conseguentemente, un modello per il rinnovamento del nostro sistema democratico.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Io l'ho letto e riletto, ma non ci vedo quello che vedi tu.
Come ti ho già scritto:
Preferisci il regolamento di un qualche partito? Se ne hai uno migliore linkalo qui...
Magari metti in evidenza quale articolo del regolamento m5* è superato da quale articolo del tuo partito preferito...

Se non te ne piace nessuno ti rispondo come rispose Fassino a Grillo un po' di anni fa: fatti un partito tuo e ci vediamo alle elezioni.
Ovviamente ti auguro lo stesso successo di Grillo e di rinfacciarmi questo commento tra qualche anno.

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio Caggia
il tono tuo è quello dello statuto: o scegli il Capo Politico del Movimento 5 Stelle oppure lo schifo degli altri partiti. A parte che, a differenza di quello che hai letto senza vederci l'espressione di un partito proprietario, né più né meno come Forza Italia, qualsiasi statuto dei sindacati "da abolire" o dei Partiti corrotti della vecchia politica prevedono, almeno formalmente, procedure democratiche di formazione dei gruppi dirigenti e delle decisioni attraverso gli organismi elettivi. Alcuni prevedono, senti senti, perfino bilanci certificati. Che Grillo non prevede. Non dovrò farmi un partito per conto mio. Per i contenuti voterei Movimento 5 Stelle se fosse democratico. In alternativa voterò le formazioni politiche che proporranno modalità di funzionamento democratico condivise da tutti i partiti, bilanci certificati alla luce del sole, e regole chiare contro il conflitto d'interessi, comprese quella della incompatibilità tra la proprietà di un partito e di editoria multimediale. Ma so già che Grillo e Casaleggio, da grandi moralizzatori, tutto ciò aborriscono. E me ne dispiace molto, perché ancora una volta sono un'occasione perduta per tutti noi.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Perché confronti "il capo politico del movimento con lo schifo degli altri partiti"?
Tu stai parlando delle elezioni politiche? A quelle spero che tu scelga il programma politico che preferisci ed i candidati che ritieni possano meglio realizzarlo.
Spero che tu ti renda conto di quanto sia insensata l'affermazione: "Per i contenuti voterei Movimento 5 Stelle se fosse democratico."

Io sto parlando di fare delle scelte all'interno della politica del movimento, cosa che questo regolamento permette di fare a chiunque voglia iscriversi, credo forse anche a chi è contemporaneamente iscritto ad un partito politico (non ne sono sicurissimo ma non vedo come potrebbero impedirlo).
Il m5* non è un partito infatti, ma un movimento, destinato a sciogliersi compiuto il suo obiettivo. Certo che è proprietario, fino a ieri c'era anche il nome del proprietario sul simbolo, oggi non c'è più perché Grillo si è reso conto di aver creato qualcosa che va oltre la sua persona...
Ciononostante mi sembra la struttura politica Italiana piú democratica che conosco, l'unica che mi permette di fare delle scelte e volendo addirittura di candidarmi.
Per esempio la legge elettorale proposta dal m5* è stata decisa con una serie di scelte binarie a cascata dell'Assemblea via internet, del tipo: "la vuoi così o al contrario?". Tu dici che Casaleggio ha raccomandato ad ogni giro quale opzione scegliere e tutto il dibattito interno è stato finto?
Tu invece che apporto hai dato all'italicum?

Franco Sarbia ha detto...

@Silvio Caggia

Spero che tu ti renda conto di quanto sia insensata l'affermazione: "Per i contenuti voterei Movimento 5 Stelle se fosse democratico."
Vedi Silvio, non è così insensato questo concetto. Tu mi puoi promettere di: bonificare stato e partiti dal malaffare; promuovere lo sviluppo di tecnologie pulite; regalare 500 euro al mese a tutti i disoccupati. Ma se poi fai governare tutto ciò a un gruppo di dilettanti allo sbaraglio, che non abbiano precedenti esperienze amministrative e l'unico vero requisito di non fare ombra a "Capi politici del movimento", autoproclamati, con il potere assoluto di revocare il mandato a qualunque eletto, allora tu mi ha semplicemente venduto un'illusione. Tutto ciò che hai promesso non ha alcuna probabilità di essere realizzato. Si tratta di balle, di puro voto di scambio: "Renzi vi promette 80 euro? se votate me ne prendete 500". Una forza di opposizione spregiudicata può permetterselo. L'Italia no.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
"Ma se poi fai governare tutto ciò a un gruppo di dilettanti allo sbaraglio, che non abbiano precedenti esperienze amministrative e l'unico vero requisito di non fare ombra a "Capi politici del movimento", autoproclamati, con il potere assoluto di revocare il mandato a qualunque eletto, allora tu mi ha semplicemente venduto un'illusione. Tutto ciò che hai promesso non ha alcuna probabilità di essere realizzato. Si tratta di balle, di puro voto di scambio"
I deputati non hanno alcun bisogno di avere precedenti esperienze amministrative, devono solo rappresentare la volontà dell'Assemblea virtuale dei cittadini formalizzata nel programma politico. Non devono fare altro. Ecco perché si definiscono cittadini e non onorevoli.
Ti ricordo che il potere che tu gli deleghi è quello legislativo ed il loro compito è legislare.
L'attività amministrativa o governativa dovrebbe essere un mero potere esecutivo, che si muove applicando le regole decise dal potere legislativo.
L'abominio di un governo che legifera, a colpi di decreti legge, è la causa di molti dei nostri problemi, non la soluzione.
Il governo dovrebbe essere la semplice longa manus del parlamento, una interfaccia che traduce le direttive politiche codificate nelle leggi in input per la ragioneria dello stato e le altre strutture amministrative dello stato, i tecnici che fanno il reale lavoro amministrativo, e che non dovrebbero centrare niente con la politica, ma essere semplici impiegati della macchina statale.
Non le dico io queste cose, eh, sono scritte nella costituzione...
Governare non deve essere decidere, ma applicare. Il capo del governo torni ad essere un "capo di gabinetto", non un duce...

Silvio Caggia ha detto...

Sarò più chiaro: l'obiettivo del movimento per me non dovrebbe essere quello di trovare trucchi e compromessi per entrare al governo, ma di risvegliare la consapevolezza della maggioranza del popolo per permettergli la rappresentanza maggioritaria in parlamento.

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Capisci ora perché non ho mai apprezzato la mia candidatura a capo del governo che hai avanzato?
Piuttosto candidami a presidente del senato, non per niente la seconda carica dello stato...
Il presidente del consiglio deve continuare a fare il cameriere, solo che i clienti devono tornare ad essere le camere, non la finanza internazionale.

vincenzo da torino ha detto...

@ Silvio Caggia
Permettimi di intervenire su quanto hai scritto e sulla visione politica che tu dici sia del M5S.
Che piaccia o no la maggioranza del popolo non parteciperà molto alla democrazia diretta proposta dal M5S per tanti motivi e quindi tutte le decisioni verranno prese da uno striminzito gruppo iscritto al M5S e con il capestro di una espulsione immediata decisa e governata da un solo uomo: Grillo leggermente moderato da consiglieri e pareri vari. Questa è già dittatura piena che estromette nelle decisione importanti e vitali la maggioranza del popolo. Basta vedere quanti voti ha preso il M5S nelle ultime e precedenti elezioni rispetto agli iscritti. Questo è incontestabile e sarà sempre così. La maggioranza non parteciperà mai e non si iscriverà mai al M5S perché non ha tempo e soprattutto sa di non avere la competenza per districarsi in materie tanto difficili come quelle economiche e legislative. La maggioranza preferisce affidarsi a persone che ritiene di sua fiducia per quanto riesce ad individuare e che difenda i suoi interessi e la sua visione sociale. Già qui per molti aspetti l’essere di destra o di sinistra è fondamentale per due visioni di società diverse. Può esserci in certi momenti storici una unione di intenti tra i due schieramenti dove prevale l’interesse generale su alcuni punti programmatici, ma poi ognuno rema nella sua direzione con un proprio programma. Questo è uno degli aspetti che rende il M5S un grosso enigma e che lo può far esplodere rapidamente a meno che prenda decisamente una direzione chiara.
Tu scrivi “I deputati non hanno alcun bisogno di avere precedenti esperienze amministrative, devono solo rappresentare la volontà dell'Assemblea virtuale dei cittadini formalizzata nel programma politico. Non devono fare altro. Ecco perché si definiscono cittadini e non onorevoli.
Ti ricordo che il potere che tu gli deleghi è quello legislativo ed il loro compito è legislare.
L'attività amministrativa o governativa dovrebbe essere un mero potere esecutivo, che si muove applicando le regole decise dal potere legislativo.
continua

vincenzo da torino ha detto...

L’Assemblea virtuale sa, conosce le varie problematiche in modo sufficiente, quando ogni problema crea discernimento e competenza specifica e decide per il meglio? Sono dei fenomeni… Non scherziamo , per favore. Lo stesso Di Maio si copre dicendo che si circonderà di esperti, ma se lui stesso non ha capacità di discernimento e di comprensione per inesperienza e, a mio parere, soprattutto per faciloneria e massimalismo, cosa ne verrà fuori? E’ vero che per alcuni problemi, dopo un dibattito serrato, è bene chiedere il parere del popolo, ma non può essere la norma, pena lo sfacielo assicurato. Ho portato l’esempio di Pizzarotti di Parma, naturalmente mal digerito da M5S. Meditalo bene e di convincerai che oggi l’ideologia di costoro è massimalista, futurista (quanto?) e sostanzialmente… farlocca. Ho esperienza di amministrazione di due piccole ditte e ti garantisco che è dura ed è facile sbagliarsi. Voi invece siete nati “impararati”. Beata ingenuità…Mi sembra di trovarmi di nuovo con chi aveva propagandato il debito senza limite o quasi dello stato per un progresso certo. Prendete una grande città e poi purtroppo ci divertiremo…, considerando che magari inizialmente può anche essere positivo. Auguri!

Silvio Caggia ha detto...

@vincenzo da torino­
Stai confondendo la democrazia italiana, che si esprime rappresentativamente tramite i parlamentari, con la democrazia interna al movimento che si esprime direttamente tramite discussioni e consultazioni internet tipo referendum, per ora, ed in futuro si spera tramite una applicazione di "democrazia liquida".

Hai idee un po' obsolete su destra e sinistra...
Mi fai un esempio di partito di sinistra in Italia?

Le decisioni prese da quanti tra gli iscritti vogliono esprimersi liberamente, e parliamo di decine di migliaia, sono le decisioni meglio prese.
Infatti sono incriticabili... Specialmente da chi non si è espresso... Conosci metodi migliori applicati da qualche partito?

Confondi poi gli esperti di politica con gli esperti in qualche campo specifico. Gli esperti di politica sono i maestri dell'inciucio e sono proprio quelli che non vogliamo più in parlamento. Gli esperti in qualche campo specifico non sono per definizione dei politici, ed è giusto che vengano consultati dai politici ma alla fine la scelta e la responsabilità rimane del politico.
Molti degli esperti di oggi però sono purtroppo solo dei lobbysti ed è quindi molto meglio consultarsi con qualche migliaio di iscritti che si sono appassionati all'argomento che chiedere a loro.

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio Caggia
Veramente sei tu e quelli illusi e a questo punto patetici del M5S che non hai e hanno la minima idea di cosa sia un sistema di destra da quello di sinistra, anche se, come detto,alcuni problemi possono essere risolti più o meno alla stessa maniera o, in caso di urgenza, assieme per il bene immediato del Paese.L'esempio del governo Monti ne è stata una breve esperienza che però, pur peggiorando la situazione, ha salvato l'Italia da crisi assai maggiore.La mia attività lavorativa è divisa a metà da dipendente e metà da libero professionista. Ti garantisco che su molti punti avrei votato diversamente nei due casi. Solo ora potrei trovare la via intermedia e soluzioni valide per tutto il paese. Hai l'esempio dei due partiti in Inghilterra prima e dopo la Thatcher.
Scrivi "Le decisioni prese da quanti tra gli iscritti vogliono esprimersi liberamente, e parliamo di decine di migliaia, sono le decisioni meglio prese.
Infatti sono incriticabili... " Quel incriticabili fa veramente ridere...fatto da un gruppo ristretto che decide per la maggioranza! Siamo seri e non prendiamoci per il sedere. I raduni tra M5S possono solo servire a dare orientamenti e prendere decisioni solo su alcuni punti non tecnici.Voi non avetre la minima idea di cosa vuol dire dirigere una azienda e tantomeno uno stato. Siete molto naif. No, la politica è una cosa serissima e complicata, cosa di cui voi non vi rendete conto. Questo vi squalifica irrimediabilmente, anche se siete magari laureati. E' vero che i tecnici devono stare sotto i politici, tuttavia è indispensabile che vi siano bravi politici con molta gavetta che siano in grado di discernere, avendo in testa un programma ben definito su come e quale Stato avere. Voi non li avete e nei fatti, dopo forse un iniziale apporto positivo,siete destinati ad esplodere o a cambiare velocemente per non essere inseguiti dai...forconi. Garantito. Tu hai confermato tutte le mie riserve sul M5S, anzi le hai aggravate. Fate una lunga gavetta e se maturate un poco, magari potreste anche essere utili al Paese.

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo da Torino
"Ti garantisco che su molti punti avrei votato diversamente nei due casi."
Mi puoi semplicemente dire cosa voti in pratica?
Ti ritieni di destra o di sinistra?

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio. Io sono un vecchio democristiano di sinistra, tanto per capirci. Ho votato praticamente tutti i partiti nel tempo ad eccezione di quelli estremisti di destra e di sinistra. Oggi vedo che vi è futuro solo nel PD di Renzi che spero si liberi presto della sinistra minoritaria che è solo di inciampo, come già succede. Occorre però che in molte parti il PD si rigeneri e riacquisti in ideali.Che sappia fare della buona politica. Buona parte del M5S credo provenga proprio dalla sinistra e toglie vitalità al PD. In pratica mi considero di Centro. Il Centro non esiste, è solo un modo per dire che sono un moderato, che vedo valide alcune ragioni sia di destra come di sinistra e che il segreto di una buona dirigenza statale è l'alternanza democratica con un governo che duri i 5 anni di mandato. In periodi di crisi come oggi è fondamentale avere stabilità governativa. Il caso Spagna è molto preoccupante e foriero di sventure, salvo che prevalga il senso di responsabilità per una coalizione che duri qualche anno senza troppe liti che blocchino i piani di governo. Solo in Germania riescono bene le coalizioni tra opposti schieramenti, ma sono tedeschi!

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo da Torino
"Ho votato praticamente tutti i partiti nel tempo ad eccezione di quelli estremisti di destra e di sinistra."
Insomma, alle urne come in gelateria: tolto il gusto puffo ed il gusto gorgonzola hai voluto assaggiarli tutti, ma alla fine il cioccolato è sempre il cioccolato... Più che da Torino avrei detto da Nusco...

Insomma, tu sei per la stabilità, per il lasciamo le cose come stanno, al massimo piccoli cambiamenti ma pesati e con giudizio...
Io invece, avrai capito, sono un bastian contrario, un utopista, un rivoluzionario... Ho votato una volta, da bambino, PCI, poi sempre Pannella finché è arrivato Grillo... Sono per il cambiamento radicale, la rivoluzione permanente... :-)

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio. Sono per la stabilità e l'alternanza democratica e sono un progressista, sempre che ci si intenda cosa essa significhi.
Non c'è di peggio di un rivoluzionario e di un utopista per mandare a gambe all'aria uno stato di qualunque genere sia.
Si rifonda un partito non lo si rivoluziona con il pericolo di
perderne l'identità e soprattutto non correre rischi di progetti tanto avventurosi quanto deleteri in pratica. Un partito di centro-destra alternato a uno di centro-sinistra è l'ideale. E' il modo migliore per pungolare e fare uscire nuovi protagonisti dagli stessi partiti. Basta con le solite faccie. Renzi ha detto: due mandati e poi cambio lavoro. Vuol dire che è un vero rivoluzionario in senso positivo.

CLaudio Rossi ha detto...

Riflessioni su alcune frasi lette sopra:

“la politica è una cosa serissima e complicata” “è indispensabile che vi siano bravi politici con molta gavetta” serve “la competenza per districarsi in materie tanto difficili come quelle economiche e legislative”
Sembra il ritratto della Boschi, il ministro più influente dell’attuale governo. E dove sarebbero queste competenze in un quarantenne (Renzi) che non ha mai lavorato se non distribuendo giornali?

“chi aveva propagandato il debito senza limite o quasi dello stato per un progresso certo.”
Cioè il centro-sinistra ai tempi di Craxi.

“Renzi ha detto: due mandati e poi cambio lavoro. Vuol dire che è un vero rivoluzionario in senso positivo.”
Oppure vuol dire:
1) che ha copiato il regolamento del M5S
2) che basta chiacchierare per essere considerato da qualcuno un rivoluzionario positivo. Non risulta infatti che tale principio sia recepito dal regolamento del PD di cui è segretario.

“Questa (di Grillo, mai eletto e ispiratore del M5S) è già dittatura piena che estromette nelle decisione importanti e vitali la maggioranza del popolo.”
Questo mentre Renzi (mai eletto ma Presidente del Consiglio) stravolge la Costituzione pur di avere - con il 20% dei voti degli italiani – la maggioranza assoluta in Parlamento

Boh!?!

vincenzo da torino ha detto...

@ Claudio
Scrivi "
Sembra il ritratto della Boschi, il ministro più influente dell’attuale governo. E dove sarebbero queste competenze in un quarantenne (Renzi) che non ha mai lavorato se non distribuendo giornali?" Mi sembri la Santachè o Berlusconi per i quali solo chi ha fatto impresa ha lavorato, mentre i politici sono solo dei fannulloni e parolai. Qui bisogna intendersi una buona volta per cosa si intenda "lavorare". Lavora l'operaio,il dipendente pubblico e privato, il dirigente d'azienda , il proprietario d' azienda e il politico. Tutti lavori diversi con competenze, prestazioni diverse. Credo che il buon politico lavori esattamente quanto e come un capo azienda se vuole essere all'altezza. Il deputato sta a Roma e deve interessarsi di un numero enorme di problemi, se vuole che il suo apporto nelle discussioni ed il suo voto sia cosciente oltre la disciplina di partito. Nei partiti passa il sabato e la domenica nella sede di partito. Un mestiere e lavoro pesantissimo esattamente come un capo di azienda, spesso a scapito della famiglia.Non tutti sanno farlo bene e con coscienza. E' vero che colà vanno persone, come il caso di un numero considerevole di pentestellati che nelle discussioni portano apporti quasi nulli non avendo alcuna preparazione di base, nonostante la laurea. Questi sono quelli che non lavorano e non servono. La Boschi ha dimostrato di avere ottime qualità nel ruolo che le compete che è quello delle riforme e relazione con il Parlamento. In questo Renzi ha azzeccato la persona giusta non tanto per l'esperienza diretta che non ha, ma per le capacità personali e caratteriali che permettono ad un avvocato con un minimo di esperienza entrare velocemente nella comprensione di regolamenti, pane professionale ed avere una capacità pure di sintesi e collegamento. La Boschi per ora è un tecnico e non fa altro che fare l'avvocato,ossia svolge la sua professione in Parlamento.Non si pretende ora che sia un gran politico.Lo diverrà. Renzi si è fatto le ossa come consigliere provinciale e sopratutto come sindaco di una grande e complicata Città. Probabilmente non ti rendi conto cosa vuol dire essere sindaco di una città e ci come ti devi interessare dei più svariati problemi. C'è chi è in grado di farlo e chi no, come pochi sono in grado di essere capi azienda. Ho l'impressione che tu come troppi non avete la più pallida idea di cosa sia amministrare la cosa pubblica come quella privata. Rischiate di capire poco di politica e di tante altre cose, senza offesa.- Forse è vero che è possibile fare il politico semplicemente con una buona dose di abile dialettica che copre le magagne. - Curioso che la Costituzione venga tirata fuori come il prezzemolo quando serve alla propria ideologia. Per Costituzione Renzi e la sua maggioranza sono legittimi, perchè il parlamentare non è tenuto, per il bene collettivo, ad essere legato nè al partito ne ai propri elettori.Qualunque maggioranza parlamentare è legittimata previo assenso del Presidente delle Repubblica che agisce secondo coscienza e circostanze. Quando la smettete con queste ridicole e controproducenti fregnacce buone per i sempliciotti? Ci mettiamo a discutere di Costituzione e di come interpretarla?
Nessuno nega che sia meglio un parlamento che abbia solo una maggioranza che sia uscita dal voto dei cittadini senza cambi. Con gli attuali regolamenti la storia dimostra che è quasi impossibile e non si può andare alle elezioni un anno si e l'altro magari anche. Con l'Italicum questo è quasi sempre possibile, benchè, a mio parere, si da una maggioranza troppo risicata, vista la partigianeria tipica di troppi italiani che amano saltare il fosso. Lo dico anch'io boh! di fronte a troppi suoi e di altri ragionamenti fatti a... saluti

CLaudio Rossi ha detto...


Mi arrendo.

pegupe@gmail.com ha detto...

Vorrei far riflettere su questo semplice dato. Si continua a parlare dell'inesperienza e dell'incapacità di governare del M5S e raramente si pone l'attenzione sulla quantità di giovani inesperti e spesso molto ignoranti che affollano gli altri partiti. Ci rendiamo conto che questo deriva da un bombardamento mediatico incrociato?
Se un deputato dei 5 Stelle sbaglia l'uso di un verbo ce lo ritroviamo su tutti i TG. Discutere quindi sul comportamento dell'assessore x o y è irrilevante. Mi piacerebbe che si discutesse maggiormente sulle strategie e sulle reali scelte politiche che da quelle strategia discendono. Inoltre è più importante mettere l'attenzione sugli errori di chi ci governa, oppure su chi non ha poteri decisionali?
Poniamoci queste domande:
Questo governo sta realmente riducendo la forbice tra ricchezza e povertà? Sta realmente progettando un piano industriale di grande respiro? Sta conducendo una lotta vera all'evasione fiscale, quella che conta, premiando gli onesti e colpendo i veri disonesti? Sta rendendo la giustizia più rapida e certa? Sta promuovendo lo sviluppo di energie alternative eco-sostenibili? Sta provvedendo al risanamento del territorio attraverso piccole e medie imprese, piuttosto che orientarsi verso grandi opere che, oltre a non realizzarsi, creano un enorme dispendio di risorse e pochissimi posti di lavoro?
Ho sentito dire da Renzi nel suo show di fine anno che non è vero che il crollo del prezzo del petrolio favorisca l'economia italiana, ma che la danneggia. Non sono un economista, ma costui ci crede o ci fa?
Fatta questa premessa, anche se nelle dichiarazioni di Grillo e Casaleggio si profilano delle invereconde puttanate, i loro “automi“ non sembrano seguirle, e questo è ciò su cui è necessario essere vigili.

vincenzo da torino ha detto...

@Pegupe. Scusa, l'esperienza non è un requisito fondamentale per accedere a qualunque lavoro qualificato? In parlamento dovrebbe andare solo chi ne ha le capacità già dimostrate nella vita reale privata e pubblica con la gavetta. Parlo di capacità di analisi e sintesi, capacità amministrative e molto, molto pragmatismo sorretto da buoni ideali per il bene pubblico. Hai ragione, negli attuali partiti a volte vengono scelti personaggi noti e ammirati dal pubblico per imprese sopratutto sportive che nulla hanno a che vedere con la politica per prendere voti facili tipo Cicciolina ed altri. Basta non votarli.Chi conduce avanti la baracca sono ben altri. L'irruenza con cui i 5 stelle pretendono la purezza a priori e pure la credibilità per il poco fatto li espone e li esporrà sempre ad attacchi duri. Non ho nulla contro i 5 stelle a priori, semplicememnte, pretendo che partano dal basso e ci dimostrino che nel suo insieme siano in grado di governarci bene o almeno in modo migliore degli attuali partiti.Non voglio che incomincino a governare il paese andando al Governo in questa loro situazione precaria.In fondo mi sono anche simpatici e sopratutto animati di buoni propositi. Non basta e, a mio parere, sono pericolosi sicuramente molto peggio di Renzi.Scrivi " Mi piacerebbe che si discutesse maggiormente sulle strategie e sulle reali scelte politiche che da quelle strategia discendono." E' giusto. Poi in concreto quanto di queste strategie sono possibili applicare tenendo ben presente la situazione totale del paese. Stando all'opposizione posso promettere mari e monti e fare le migliori strategie del mondo. Se chi mi fa promesse è affidabile perchè già sperimentato sul campo posso anche crederci almeno in parte, di chi solo sa fare dialettica assolutamente no. Proprio in questi giorni è ritornata per Natale mia figlia da Londra dove vive da 20 anni in una posizione lavorativa di responsabilità dopo una lunga gavetta. Nell'ufficio ha francesi, spagnoli, italiani ecc.Un poco di politica la mastica. Sapessi quanti problemi ci sono in quei paesi che noi neppure sappiamo. Inghilterra non è solo Londra. Molta disoccupazione, la sanità è un vero disastro,gli interventi sociali una volta eccelsi ora sono ridotti al lumicino, ecc. Alla fine lei stessa parlando con le sue amiche in italia si rende conto che...Poi,,ora chi meglio di Renzi ci può far uscire fuori dalla crisi, che sarà,lunga o meglio lunghissima per tutta l'europa? Di Maio o Salvini? La bacchetta magica...o tromboni? Li salva la strategia?

pegupe@gmail.com ha detto...

@ Vincenzo da Torino

Le tue perplessità sono anche le mie, ma ho una differente visione strategica delle cose.
Partiamo dall'idea di utopia. Si è sempre sostenuto che una società felice ed equa è utopica perché irrealizzabile. Io parto da un ragionamento opposto, difficilmente confutabile. E' utopico pensare che l'attuale sistema economico, per quanto si cerchi di tenerlo in equilibrio possa sopravvivere ancora per molto e credo che sia giunto alla fine del suo ciclo vitale. O siamo capaci di immaginare un futuro regolato da criteri radicalmente diversi, oppure ci troveremmo a fronteggiare una catastrofe epocale al di la di ogni possibile immaginazione. Questo per dire che coloro che hanno creato il problema sono gli ultimi a poterlo risolvere ed è abbastanza chiaro che qualunque forza politica legata a costoro o è ingenua o incapace o corrotta. Forse è un insieme di tutto questo. Qualunque ricetta all'interno del sistema potrà solo rinviarlo facendone accrescere la criticità. La massa di denaro fittizia che circola per il mondo è 11 volte superiore al PIL dell'intero pianeta ed è in continua crescita. Io non conosco la soluzione, ma sono abbastanza sicuro che al punto in cui siamo occorre cambiare totalmente la filosofia politica. Secondo te la Grecia ha risolto i suoi problemi? Riuscirà mai a pagare il suo debito, oppure quel debito crescerà in continuazione creando sempre maggiore sofferenza alla sua popolazione? So bene cosa significa nel medio e breve termine la rottura con gli schemi dettati dalla moderna economia e a quali sacrifici una simile scelta può condurci, ma non è certo alimentando e correggendo un sistema sbagliato, perché obsoleto, che si potrà risolvere una crisi mondiale di questa portata.
Il M5S in qualche modo ha compreso questo fatto e sta immaginando scenari completamente diversi, questa è secondo me la cosa più importante. Ci riusciranno? Forse no. Ma che altro possiamo fare se non appoggiarli fornendo le nostre competenze per mitigare le criticità e potenziare le cose positive? Probabilmente esistono singoli intellettuali che appartengono a irrilevanti forze politiche che sono più preparate; ma perché non danno il loro contributo, non necessariamente in cambio di una poltrona, per ridurre gli inevitabili errori che ogni nuovo scenario porta con sé?
Qualcuno mi potrebbe dire che non può certo essere un movimento politico giovane in una nazione secondaria che potrà farsi carico di un problema planetario di simile portata. A costoro rispondo che, se questa fosse la corretta lettura dei mutamenti dello spirito del tempo, non è da escludere che il nostro esempio possa essere seguito da molte altre nazioni.

Silvio Caggia ha detto...

@pegupe
Applauso!
E ti dirò di più... La formula "il m5* in un solo paese" non può reggere...
Mi aspetto che Beppe vada un po' in giro per il mondo prossimamente...

vincenzo da torino ha detto...

@pegupe. Ho letto qualche giorno fa che Di Maio ha affermato che occorre eliminare la presunzione di innocenza dal nostro codice per i politici.Quando gli fu chiesto il perchè disse" Lo vuole la gente!" Un vero problema politico e giudiziario che può facilmente trovare soluzione ,e lo sarà credo a breve, diventa motivo per annullare un diritto costituzionale di diritti civili inalienabili, quello per cui una persona è innocente fino a giudizio definitivo.Di Maio vuole tornare al giudizio del popolo che assolve e condanna, come facevano i barbari? Non si rende conto che i primi ad essere colpiti sarebbero loro?
Sarebbero questi che dovrebbero riformare il sistema? Rispondo con Totò " Ma mi faccia il piacere" Possono fare un elenco di problematiche reali e dire che risolveranno loro tutto in breve e dire come Salvini "con la nostra liretta L'Italia è prima in Europa". Ripeto: facciano gavetta, così sono improponibili e sopratutto vendono solo fumo, nonostante il programma rivoluzionario. Diciamo che sono naif e mettiamo l'anima in pace, per ora.

pegupe@gmail.com ha detto...

@ vincenzo da torino.
Una simile affermazione la trovo molto grave e preoccupante e in completo contrasto con l'intelligenza di Di Maio per quanto gli ho sentito dire durante le numerose apparizioni televisive. Questo contrasto, che non nego a priori, mi porta a chiederti dove hai letto questa notizia per poi verificare ciò che Di Maio ha detto direttamente. Non è infatti la prima volta che i giornali riportano notizie totalmente false, oppure gravemente manipolate.
Poiché si tratta di una cosa molto grave, sollecito gli altri lettori fare una ricerca per confermare, ridimensionare o smentire questa notizia.Si tratta dell'unico metodo che possiamo usare contro la falsa cultura prodotta dai mass media.

pegupe@gmail.com ha detto...

Vorrei ringraziare tutti i partecipanti a questo blog e rivolgo un particolare ringraziamento a Daniele Passerini che ci permette di stimolare e mettere in comunicazione i nostri pensieri. La cosa che mi gratifica maggiormente è il tono civile, rispettoso e competente dei vari partecipanti pur nelle necessarie diversità delle loro opinioni.
Vedo in questo dibattito una differenza importante e positiva rispetto ai dibattiti televisivi e cerco di spiegare il mio pensiero. La televisione lavora principalmente sull'immagine e l'immagine prevale sul contenuto delle parole attraverso quella che è definita comunicazione metarazionale. Già le parole devono essere interpretate perché il loro significato assume significati diversi da persona a persona, non parliamo poi di una frase e di un intero discorso, se a questa difficoltà aggiungiamo quella dei messaggi inviati dal corpo, traete voi le conclusioni. I politici di professione conoscono bene queste leggi e lavorano sui toni e sulle espressioni piuttosto che sui contenuti, secondo il principio che il cuore comanda sulla ragione e la pancia comanda sul cuore; non parliamo poi delle parti più basse. E' per questa ragione che non esiste quasi nessuna pubblicità che direttamente o indirettamente non faccia riferimento al sesso. Perché credete che Berlusconi si sia preoccupato più dell'aspetto che della sostanza delle sue collaboratrici? Chi attrae maggiormente, indipendentemente dall'appartenenza politica: Carfagna o Rosi Bindi. Se li sentissimo solo parlare senza vederli, il nostro giudizio non sarebbe più libero?
Dico questo perché il confronto tra i vari soggetti permesso dal Blog, non mostrando il nostro aspetto e le nostre movenze, ci rende più attenti a entrare nel merito delle cose e questo lo trovo molto positivo, soprattutto per chi ci legge pur non scrivendo.
Sarebbe preferibile che i dibattiti fossero più allargati e sollecito coloro che hanno sicuramente delle idee a rompere la loro reticenza, perché maggiore è il numero delle idee, anche se imprecise, più produttivo sarà lo scambio di informazioni.
Un carissimo saluto a tutti.

vincenzo da torino ha detto...

@pegupe. Sto cercando anch'io la frase incriminata. Giusto verificare ulteriormente.

Silvio Caggia ha detto...

io accetto scommesse che non si trovi in rete una affermazione di Di Maio che dica "Lo vuole la gente!"

vincenzo da torino ha detto...

Qualcosa ho trovato
Il garantista.it titola “Il sonno della ragione genera Di Maio” riferisce “Di Maio non si preoccupa neppure della formalità. Dice che lui non vuole più sentire parlare di presunzione di innocenza.”
Tempi.it riferisce . DI Maio ha detto a Libero “Non sono a favore della presunzione d’innocenza per i politici. Se uno è indagato, deve lasciare, lo chiedono gli elettori».
I Parlamentari devono essere protetti in ogni modo e non essere oggetto di massacri giudiziali fatti ad hoc. Però non devono essere gli stessi parlamentari a decidere se l'ordinanza di arresto o similia fatti da un magistrato sia frutto di persecuzione o no. Qui sta il problema. Occorre che il Parlamento nomini una commissione parlamentare di giudici permanente con il concorso di tutti i partiti che devono rivedere l'ordinanza e la sua regolarità e necessità inderogabile. Essere indagati e dimettersi è permettere il massacro. Col le leggi farriginose e poco chiare oggi qualunque sindaco può essere indagato per abuso di ufficio per le numerose firme in calce a provvedimenti. Provate a parlarne con qualche sindaco e vedrete. L'esser indagato in Italia corrisponde ad essere quasi condannato o comunque si mettono forti dubbi sulla persona e la si brucia facilmente politicamente.Un esempio che conosco per la mia attività passata.Se crolla un edificio vengono indagati il proprietario dell'immobile, il progettista e ingegnere del calcolo cemento,
e l'impresa di costruzione.Chi è il colpevole? Il costruttore ed il progettista devono non più lavorare? Quello che è invece consigliabile e doveroso per opportunità politica e garanzia per gli elettori sono le dimissioni del politico nel momento in cui inizia il processo. Purtroppo è la velocità della giustizia che è un disastro e penalizzante. Occorre per questo una corsia preferenziale per un processo breve e definitivo. Se innocente il politico deve ritornare al suo posto come se nulla fosse successo. In Italia questo è possibile? In altri stati lo è. E' un problema di cultura.

vincenzo da torino ha detto...

@ Silvio, mi devi un...gelato alla vaniglia!

Silvio Caggia ha detto...

@vincenzo da Torino
Per il gelato: quando vuoi.
Anche se il mio era un discorso filologico, Di Maio non mi sembra uno che USA quelle parole, e, lo confesso, ho prima verificato su google che non ci fosse quella frase...
Potresti contestare che il senso della tua frase sia simile a quella pronunciata da Di Maio, io non isolerei quella frase dall'intero contesto:

http://www.liberoquotidiano.it/news/politica/11861700/luigi-di-maio-intervista-matteo-renzi-banche-maria-elena-boschi-ppietro-senaldi.html

Ti ricordo che m5* sottoscrivono un "contratto" per cui devono dimettersi in situazioni del genere.

Lo spirito per cui i politici dovevano essere protetti da eventuali manovre di attacco personale aveva senso una volta, oggi è stato abusato per creare una casta inattaccabile.

vincenzo da torino ha detto...

@Silvio. Hai ragione il senso è quello, non ci sono state parole sue specifiche du Libero. Però da Virus sembra proprio che abbia detto chiaro che non vuole sentire parlare di presunzione di innocenza per i politici. Comunque ci troviamo di fronte a un giovane di 26 anni con otto anni di università fuori corso e non finita, un lavoro a metà.... Sua unica abilità è la dialettica e la soluzione facile per tutto. Non credo neppure che sia molto intelligente. L'uomo saggio agisce diversamente...Non è questione di gusto.

Franco Sarbia ha detto...

Non è vero che la distinzione tra destra e sinistra è un'idea arcaica e priva di senso. È di sinistra chi non sopporta l'ingiustizia e la disuguaglianza, chi non pensa che chi perde la casa, il lavoro, e viene privato della propria dignità sia meno meritevole di chi furbescamente lo licenzia: perché preferisce il lavoro senza diritti. Gli sequestra la casa perché non riesce più a pagare il mutuo già versato per molti anni e condanna i suoi figli ad abbandonare la scuola. È di sinistra chi pensa che siano un lusso insostenibile i privilegi: non i doveri verso le persone in difficoltà, non i diritti di chi fa il proprio dovere.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Sì, destra e sinistra esistono...
Facciamo un esempio di differenza tra destra e sinistra...
Mettiamo che c'è un problema: dare autonomia fiscale ai comuni.
Si trova una soluzione: si inventa una nuova tassa, basata sulla proprietà dei beni immobili.
Sinistra è quella che mette una tassa sull'essere proprietari di case perché, giustamente, chi più ne ha più ne metta...
Senonché... chi ha più case magari le da in affitto e in definitiva scarica poi l'onere sull'affitto pagato dagli inquilini... Quindi la tassa in pratica la finiscono per pagare gli inquilini, proprietari od affittuari che siano...
Destra è quella che promette (e poi mantiene) di togliere la tassa sulla prima casa con il risultato pratico di far pesare virtualmente tutta la tassazione solo più sugli inquilini delle case in affitto...

Nè destra nè sinistra si preoccupano di aver creato situazioni paradosse a chi sta magari in affitto mettiamo a Torino (e quindi paga virtualmente la tassa attraverso il suo padrone di casa) e simultaneamente paga una seconda volta la tassa per una casetta al paese natale in Sicilia di cui è proprietario ma che non può usare, non può considerare prima casa agli occhi della legge, ed oggi come oggi non può neanche vendere visto il mercato immobiliare immobile...

Grazie all'azione combinata di sinistra e destra questo povero cristo emigrato si paga in pratica 2 volte la tassa mentre magari voi grazie all'esenzione prima casa la pagate zero volte...

Esistono destra e sinistra... Purtroppo...

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Più seriamente...
Data la tua definizione di sinistra, e quindi di destra, logica vorrebbe che ad una qualunque elezione la sinistra dovrebbe prendere più dell'80% dei voti, e tempo pochi mesi cambiare radicalmente tutta la società nella direzione da te auspicata.
Non mi sembra però che la realtà sia mai stata quella...
La realtà è che più che una destra ed una sinistra ci sono un "più a destra" e un "più a sinistra" relativi, o meglio ancora un più in alto ed un più in basso come nella rappresentativa storiella di Nathaniel Basso dell'uomo nel pozzo che puoi gustarti al minuto 9 in questo video:

http://gerugri.blogspot.it/2015/09/luomo-nel-pozzo-nbalasso.html?m=1

Silvio Caggia ha detto...
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Franco Sarbia ha detto...

@Silvio Caggia
il tuo ragionamento è la somma di tutti i luoghi comuni su destra e sinistra. Purtroppo è dimostrato che quando prevale l'ingiustizia sociale, qual'è oggi la principale causa di crisi, i prepotenti e gli imbroglioni ottengono assai più consensi di quelli che vogliono combattere i privigilegi e ridurre la disuguaglianza. Le vicende di Quarto dimostrano, non solo che non ci sono cittadini e rappresentanti dei cittadini puliti e politici sporchi, ma che tra i cittadini ci sono i rappresentanti della criminalità organizzata e quelli che li utilizzano per conservare i propri privilegi. Stare dalla parte degli ultimi non porta né più voti, né più potere, né più ricchezza. Purtroppo.

Franco Sarbia ha detto...

Scusa qual con l'apostrofo.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
"il tuo ragionamento è la somma di tutti i luoghi comuni su destra e sinistra. Purtroppo è dimostrato che quando prevale l'ingiustizia sociale, qual'è oggi la principale causa di crisi, i prepotenti e gli imbroglioni ottengono assai più consensi di quelli che vogliono combattere i privilegi e ridurre la disuguaglianza."
Quindi confermi la situazione dell'uomo nel pozzo.

"Le vicende di Quarto dimostrano, non solo che non ci sono cittadini e rappresentanti dei cittadini puliti e politici sporchi, ma che tra i cittadini ci sono i rappresentanti della criminalità organizzata e quelli che li utilizzano per conservare i propri privilegi."
Le vicende di Quarto dimostrano la coerenza del m5*: se fai una cazzata, anche una minima omissione di denuncia, come ha fatto la sindaco di Quarto, te ne devi andare. Quale partito propone di rifare le elezioni anche solo per tre voti di tentata infiltrazione mafiosa?
È la prova che i politici ed i cittadini rappresentanti non sono la stessa cosa.
Ti dirò in confidenza che il purismo dei 5* va addirittura oltre le mie aspettative e quasi mi spaventa... Evidentemente in questo momento applicare il buonsenso invece del purismo sarebbe strumentalizzato dai partiti che infatti ci provano a lanciarsi sullo slogan "siamo tutti uguali, anche quelli del m5*"... Ma sbagliano... Solo gli sciocchi disinformati possono cascarci.

"Stare dalla parte degli ultimi non porta né più voti, né più potere, né più ricchezza. Purtroppo."
Infatti è un semplice servizio che fanno i cittadini rappresentanti, solo che oggi ad essere normali si è degli eroi a confronto agli altri. Non lo fanno nemmeno gratis, si fanno pagare, anche se solo il 50%, per il loro lavoro. Sul "non porta più voti" comunque avrei qualche dubbio... Io ci conto sul fatto che la maggioranza riesca ad uscire dall'ipnosi collettiva e decida di aiutare se stessa ad uscire dal pozzo...

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio Caggia
quel che tu chiami purismo fa parte dell'imbrolglio. Ogni volta che, Parma, a Livorno, a Quarto,la la concretezza dei fatti si manifesta diversa da quella favoleggiata, "capi politici del movimento" si dissociano dalla realtà. Troppo comodo, anche per una forza dell'opposizione essere all'opposizione anche della soluzione concreta dei problemi. Forse serve a te e a molti sostenitori del movimento per darti l'illusione di essere dalla parte giusta. Ma è pura allucinazione e all'Italia non serve.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
""capi politici del movimento" ­si dissociano dalla realtà."
Nel senso che realtà che non piacciono, come la mafia per esempio, vengono dissociate nettamente e a tempo zero dal movimento, costi quello che costi, forse magari esageratamente come a Quarto...
Sono i politici professionisti ad essere mentalmente dissociati tra quello che dicono e quello che fanno.
http://www.beppegrillo.it/m/2016/01/di_battista_di_maio_e_fico_sul_caso_quarto.html

Franco Sarbia ha detto...

@ Silvio Caggia
dissociarsi dalla soluzione dei problemi significa lasciare che le mafie continuino ad operare indisturbate: è l'equivalente dell'omertà. Altrimenti non si spiega come mai "i capi politici del movimento" se la prendano con i loro eletti e non con i corruttori. Perché non li denunciano?

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
Ma di che parli?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/01/14/quarto-a-che-servono-questi-grillini/2374963/

Franco Sarbia ha detto...

Parlo di imbroglioni. Come conferma la ricostruzione di fantasia del tuo articolo. Tutti si chiamano fuori. Solo una cosa non fanno, la più semplice: denunciare i corruttori.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
A me sembra che ci siano delle indagini in corso...
Ed oltre ad espellere l'indagato si sia anche espulso addirittura una persona che non ha commesso reati ma che è solo uscita dalla logica interna di purezza...
Potrei capire mi dicessi che si è fatto anche troppo, ma non che non si è fatto abbastanza.
Chi sarebbero gli imbroglioni?
Cosa sarebbe andato diversamente dalla ricostruzione di Travaglio secondo te?

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