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venerdì 6 novembre 2015

L'Italia è uno stato equo e giusto?


Viene riportata dalla stampa nazionale di questi giorni (vedi per es. La Stampa) come una novità - in realtà se ne parla da inizio estate - la proposta del Direttore INPS Tito Boeri di un reddito minimo garantito di 500€ al mese già per gli over 55 (fascia particolarmente a rischio in quanto difficilmente ritrova lavoro in caso di disoccupazione), con prelievi su 250.000 "pensioni d’oro" e oltre 4.000 percettori di vitalizi, con una riforma generale dell’assistenza che tagli le pensioni di circa 230.000 famiglie ad alto reddito.
La novità è solo costituita dal fatto che dopo molte anticipazioni, che avrebbero dovuto preparare il terreno a un dibattito costruttivo, nei giorni scorsi la proposta completa dell'INPS è stata resa pubblica.

Sono insorti quasi tutti contro, vedasi per esempio:
Una buona chiave di lettura di quanto successo ce la dà il Corriere:
Stranamente non vedo nessuno insorgere con cotanta violenza tutte le volte che si tratta di fare prelievi alle busta paga da 1.000-2.000€ al mese. Come al solito si conferma la tendenza tutta italiana di tutelare i ricchi, infischiarsene dei poveri e mungere semmai solo ed esclusivamente i redditi medi (sempre meno medi e sempre più bassi) quando si chiedono sacrifici "per tutti".

Che poi tutto questo venga avallato da un governo che si dipinge "di sinistra" fa... semplicemente schifo.

A me la proposta INPS di redistribuzione del reddito a partire dalle pensioni spropositatamente alte non dispiace. A qualcuno tocca chiedere sacrifici: a chi se non a quelli che possono permettersi dei sacrifici?

Del resto, può dirsi equo e giusto uno Stato che tutela "posizioni di rendita" e non affronta di petto il problema della vulnerabilità delle famiglie già in povertà o in procinto di entrarvi?

116 : commenti:

Mario Massa ha detto...

Non mi interesso di politica, ma legare le pensioni o vitalizi passati, presenti o futuri solo a ciò che ognuno ha versato mi pare l'unica strada, fregandosene dei "benefici acquisiti" e mi pare di aver sentito che su questo non ci sono veri problemi legali, ma manca solo la voglia di volerlo fare probabilmente perchè tra i più danneggiati sarebbero proprio i politici.

Dovrebbero restare esclusi dalla regola solo i casi di grande e comprovata indigenza che ovviamente lo stato è tenuto ad aiutare. Secondo me sarebbe un provvedimento apprezzato almeno dal 70% degli italiani indipendentemente dal loro orientamento politico (resterebbero fuori quel 30% trasversale che gode di queste assurdità, come Capanna coi suoi 2 vitalizi da 5000 euro al mese, o quell'altro politico che riceve un vitalizio per 1 solo giorno a Montecitorio o quei professori e statali che sono andati in pensione a 40 anni).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Ti quoto. Provvedimento che sarebbe assai condivisibile, ma che purtroppo toccherebbe tasche che 'contano'.

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Mario
@Alessandro
Confermate la mia tesi: da molti anni in Italia vengono obbligate ai "sacrifici" molto più (in proporzione) le tasche di chi "non conta" (redditi medio-bassi) che le tasche di chi "conta" (redditi alti-stratosferici); ergo il meccanismo della redistribuzione sociale è completamente saltato e l'Italia è a tutti gli effetti uno Stato inequo e ingiusto.
P.S. Non a caso il modo di dire: una "persona che conta" è colui che conta il denaro che ha.

Mauro elia ha detto...

Bisogna considerare però il fatto che è frustrante per uno abituato a girare con la macchina da 70.000 euro dover ridimensionarsi e prenderne una da 40.000 sono problemi psicologici che non dovrebbero essere sottovalutati, mentre invece chi non c'ha un cavolo è assuefatto e non patisce....

domenico canino ha detto...

Darden IH: Dalla Cina con furore

A number of LENR technologies are demonstrating significant progress;
one in particular may be ready for commercialization
We believe our initial technology (“the Reactor”) has several advantages:
– Generates energy more consistently, on a larger scale and with lower input costs and higher energy density than other technologies
– Creates excess energy between 3 and 20 times the energy required to operate the device depending on the model of reactor and operating temperatures at temperatures between 120 and 500 degrees Celsius
Nuovo nome in codice: "THE REACTOR"

Hermano Tobia ha detto...

Concordo con Mario al 100%.

Aggiungo vivissimi ringraziamenti al PD per la quantità di voti che sta regalando al M5S.

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Aggiungo vivissimi ringraziamenti al PD per la quantità di voti che sta regalando al M5S.
Assolutamente si.
Infatti puoi scommettere che PD e destra si presenteranno alle prossime elezione UNITI contro il M5S e a quel punto gli Italiani non avranno più alibi: se questa "minestra" piace continuassero pure a votare chi hanno sempre votato, io sono per saltare dalla finestra e andare nell'orto a scegliere e coltivate le verdure che reputo migliori! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
In Darden we trust! :)

Mauro elia ha detto...

Aumentare l'importo dei vitalizi, gli stipendi dei manager pubblici, le buonuscite, togliere la sanità pubblica etc etc potrebbe essere il nuovo impegno del PD

domenico canino ha detto...

@daniele
stavolta nevanlinna ha battuto tutti sul tempo:
http://www.cobraf.com/forum/immagini/R_123606721_1.pdf

Daniele Passerini ha detto...

@Mauro
Penso che si potrebbe costruire un ritratto psicologico dell'Italiano medio a partire dalle automobili che acquista. A un estremo c'è chi gira con multiple a metano di seconda mano come me, all'altro chi acquista SUV o "limousine" con motori benzina da 3 litri in su per ostentare "muscoli" e mettere da parte i neuroni. Infatti io sicuramente non "conto nulla", mentre loro "contano molto"! :))))
Tutto l'Occidente, genuflesso al Dio Mercato, è ormai un unico grande globale PAESE DEI BALOCCHI.

Mauro elia ha detto...

Basta co sti poveracci che si lamentano! W PD

Silvio Caggia ha detto...

Mauro smettila, ricorda che anche eliminare i poveri è un modo per eliminare la povertà.

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
Scherzi? l'intelligenza delle persone, le loro qualità, si misura da quante case al mare hanno, dalla fontana in giardino, dall marca della cucina... è una legge della natura... se la figa corresse dietro agli operai metalmeccanici o in generale a chi lavora onestamente etc etc il mondo sarebbe diverso.. tutta colpa della figa! :-D

Mauro elia ha detto...

@ Silvio
Giusto !

Silvio Caggia ha detto...

Eh, sì, Mauro, la rivoluzione è in mano alle donne...
Lisistrata docet.

Mauro elia ha detto...

@Silvio
Hai dato un' idea ai dirigenti Pd ! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
@Mauro
:)))

Alessandro Pagnini ha detto...

"... anche eliminare i poveri è un modo per eliminare la povertà. .."

Quando dico che Silvio è un genio, so quello che dico! :-D

P.S. Devo ancora ricordarmi di quando l'ho detto, ma mi verrà in mente di certo :-D

Barney ha detto...

Il numero di pensioni attualmente erogate secondo il sistema RETRIBUTIVO ammonta a 12.000.000 (dodici MILIONI).
Come si puo' pensare che un provvedimento giusto e indispensabile come quello di passare TUTTI E SUBITO al contributivo possa avere il 70% dei consensi mi e' piu' difficile da capire che voi che state a credere a Rossi...
La forza dell'inerzia italiana sta nella distribuzione a pioggia di piccoli privilegi. Qua nessuno pensa agli altri, tutti sono attenti al loro piccolo orticello. I politici (tutti, senza esclusione) hanno semplicemente capito che mentre loro spolpano il cosciotto di prosciutto, la gente si accontenta dell'ossicino da succhiare (l'importante e' che sia stato guadagnato senza merito).
Qualsiasi presidente del consiglio promuovesse la -di nuovo- giustissima transizione immediata al sistema contributivo durerebbe quanto un gatto sull'Aurelia.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Si parlava di questo:

"...prelievi su 250.000 "pensioni d’oro" e oltre 4.000 percettori di vitalizi, con una riforma generale dell’assistenza che tagli le pensioni di circa 230.000 famiglie ad alto reddito..."

Credo ti sia confuso con altro.

Guarda caso, o come direbbe qualcuno citato anche qui "incidentalmente", tanti (ma proprio tanti) anni fa, ebbi a che fare con uno studio dell'impatto per il passaggio dal sistema retributivo a quello contributivo. Committente, se non ricordo male: CGIL.
Dovevo implementare alcuni algoritmi sul PC. Solo che non riuscivano mai ad accordarsi sulle equazioni da inserire :-D
Non ho capito cosa ne abbiano tratto, ma si parla di almeno 25 anni fa. Quindi la cosa non deve essere parsa di semplice o conveniente applicazione.

Mauro elia ha detto...

dicevo riguardo alla legge della natura...
Se al posto del protagonista delle 50 sfumatore di grigio anzichè esserci un supericchissimo uomo d'affari, ci fosse stato un giovane laureato a pieni voti in cerca di lavoro (disoccupato senza soldi) il libro sarebbe finito in due righe:

Lui: facciamo sesso che ti faccio tutto quello che mi viene in mente?
Lei: eeeeeeeeh !!! ????? (c@zzo vuole questo!?)
Copie vendute = 0 :-D

Hermano Tobia ha detto...

@Barney
La forza dell'inerzia italiana sta nella distribuzione a pioggia di piccoli privilegi. Qua nessuno pensa agli altri, tutti sono attenti al loro piccolo orticello.

Concordo pienamente.

http://www.huffingtonpost.it/2015/11/06/renzi-ponte-stretto_n_8488034.html?utm_hp_ref=italy

W PD W Renzie

gio ha detto...

me la sono persa io questa o è nuova:

http://www.extremetech.com/extreme/216228-tech-entrepreneurs-are-investing-in-fusion-do-they-know-something-we-dont

.......General Fusion’s claims are no more astute or seemingly impressive than those of Tri Alpha Energy, which recently acquired a purported “cold fusion” tech from controversial Italian inventor Andrea Rossi. Is that the ticket? Maybe...........

Barney ha detto...

Pagnini, ho capito benissimo l'argomento.
Quello che volevo far notare e' che oltre ai politici e agli altri boiardi di stato c'e' un'altra folla di italiani che di pensione prendono PIU' di quello che hanno versato.
Capisco che sia piu' facile indignarsi per il politico (e ci mancherebbe altro), ma DODICI MILIONI di italiani che sono in pensione con un trattamento economico che io non potro' MAI ottenere mi fa incazzare esattamente nella stessa maniera. E mi fa incazzare ancora di piu' che nessun politico provvedera' mai a fare nulla, ANCHE perche' si tratterebbe di modificare pure i suoi privilegi. Pero', e lo ripeto, questa situazione non indigna il 70% degli italiani (come sperava Mario), proprio perche' -con le debite proporzioni riguardo l'entita' dell'ingiustizia- sono in tantissimi a non raccogliere quel che hanno seminato, ma molto, molto di piu'. Senza alcun motivo apparente (almeno per me).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Il sistema retributivo, al pari di pensioni sociali e quant'altro, ha avuto una funzione politica e di 'finanziamento' delle famiglie di conseguenza dei consumi, insomma ha fatto crescere il PIL e ha innalzato il tenore di vita degli italiani. E' stato una forma di investimento a debito, di stampo keynesiano e lo si può criticare legittimamente, soprattutto per quanto riguarda le baby pensioni e i vari trattamenti di favore, anche se di modesta entità. Indubbiamente ci sono stati abusi e distorsioni di questi strumenti espansivi (vedi pubblico impiego mangiasoldi inefficiente e così via). Tuttavia sarebbe assurdo andare a togliere 300 euro di pensione a chi ne riscuote magari 1200, solo perchè non tornano i conti con il capitale versato e adeguatamente rivalutato. Così facendo si rischia di creare un nuovo povero, per cercare di salvarne un altro. Va bene che un po' per uno non fa male a nessuno e l'alternanza ha i suoi vantaggi, ma l'idea è di togliere qualcosa a chi ha veramente in abbondanza, per aiutare chi è in indigenza. Non è questione contabile, ma squisitamente politica. Poi si può essere d'accordo, oppure no, ma di questo si tratta.

Salvatore Boi ha detto...

"Concordo con Mario al 100%.

Aggiungo vivissimi ringraziamenti al PD per la quantità di voti che sta regalando al M5S."

Straquoto quanto scritto da Hermano Tobia!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

Interessanti quelle slides di IH per i cinesi.

Gli stanno di certo per tirare il pacco! Bravi americani, così ci vendichiamo di tutta la robaccia che ci taroccano i gialli e che si rompe dopo 0,1 femtosecondi da quando inizi ad usarla ;-)

Cinesini, prendetevi la fregatura dallo zio Sam (si sa che un E-CAT funzionante non può esistere), così imparate. Tie'! :-D

Mario Massa ha detto...

@Alessandro Pagnini
" l'idea è di togliere qualcosa a chi ha veramente in abbondanza, per aiutare chi è in indigenza."

L'idea di togliere al ricco per donare al povero stile Robin Hood mi pare pericolosa e moralmente discutibile: non puoi togliere a qualcuno ciò che si è guadagnato (purchè onestamente), indipendentemente da quanto guadagnava. Le tasse hanno già le aliquote crescenti per fare ciò che dici. Ma se vive da ricco per soldi che non si è guadagnato (pensionato retributivo) il legislatore può cambiare la legge perchè decide semplicemente d'ora in poi di dargli ciò che gli spetta, nulla di più, nulla di meno. Io lo farei con tutti, ma se per ora si vuole partire solo dalle pensioni più alte, meglio di niente.
12.000.000 di pensioni retributive su una popolazione di 60.000.000 di persone significa che in media ogni famiglia ha un nonno, zio, parente con una pensione immeritata: capisco che è un problema, ma è anche vero che quei 12M sono meno del 25% dei votanti ed è ora che il restante 75% capisca che è meglio sistemare al più presto le cose anche se la pensione dello zio si dimezzerà (e probabilmente non lo guarderà più in faccia), perchè alla lunga lui ci guadagnerà comunque.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

"...L'idea di togliere al ricco per donare al povero stile Robin Hood mi pare pericolosa e moralmente discutibile: non puoi togliere a qualcuno ciò che si è guadagnato (purchè onestamente), indipendentemente da quanto guadagnava. Le tasse hanno già le aliquote crescenti per fare ciò che dici. Ma se vive da ricco per soldi che non si è guadagnato (pensionato retributivo) il legislatore può cambiare la legge perchè decide semplicemente d'ora in poi di dargli ciò che gli spetta, nulla di più, nulla di meno...."

Purtroppo il criterio rimane politico per quanto tu voglia rigirarlo. Chi ha la retributiva, ha un diritto acquisito e negli anni in cui ha lavorato ha compiuto scelte basate su quello che gli veniva prospettato per il proprio futuro. Idem per chi ha fatto certe altre scelte basate, magari, su quelli che erano gli scaglioni irpef o le detrazioni in vigore nel momento in cui le ha operate.
La pensione retributiva può essere aggredita perchè si è sbagliato nel concederla e nel far credere a qualcuno che avrebbe avuto un certo reddito una volta ritiratosi dal lavoro? Un reddito su cui magari ha fondato la propria sopravvivenza attuale? Però magari abbiamo sbagliato anche negli scaglioni IRPEF? Allora possiamo anche prelevare più soldi a chi avrebbe dovuto pagare di più, ma è stato ingiustamente avvantaggiato, andando a prenderli sui conti in banca, o pignorandone i beni?
Comunque la rigiri, è una brutta scelta, sempre pericolosa e comunque equivale a rimangiarsi una parola data. Ma se proprio debbo mettere le mani, in tasca a qualcuno, e preciso che la cosa non mi piace, preferisco farlo dove colpisco, sia pure il meno possibile, ciò che è superfluo, rispetto a ciò che è essenziale.
Non te lo dice un esagitato di sinistra, che non sono mai stato, credimi, è solo questione di un minimo senso di perequazione in un momento in cui diminuire la povertà generale può essere una spinta per l'intero paese e, come ti ripeto, o che sia una tassa sul lusso, o che sia un aumento dell'irpef sul reddito da pensione, o che sia quello che vuoi, da qualche parte farebbe bene reperirli questi soldi, ma non è che il solo fatto che le pensioni retributive possano essere contestabili le rende aggredibili di per sè. Tutto può essere contestato, ma bisogna scegliere dove si fa il male minore. Non è questione nè contabile, nè di giustizia, ma ripeto che si tratta di politica, politica economica, anche, perchè certi provvedimenti hanno un impatto sulle sorti della crescita del paese, oltre che sulla dignità di alcuni, severamente messa in discussione
.
Pensare di prendere 'qualcosa' da chi non dovrebbe comunque averne apprezzabile nocumento, mi pare meglio che andare a rischiare di far finire alla caritas un pensionato 'povero', sia pure retributivo, ahilui!
Poi c'è sempre la soluzione di Silvio, sullo sterminio dei poveri per eliminare la povertà. Sbaglio o sembra un'idea degna di 'Superciuk'? :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Se non vuoi "abolire" i poveri puoi sempre fare quello che proponi tu: "Pensare di prendere 'qualcosa' da chi no­n dovrebbe comunque averne apprezzabile ­nocumento".
A chi?
Ai morti.
Che nocumento gli puoi dare?
Quando muori tutti i tuoi beni vanno allo stato.
Risolto.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Sempre più geniale! :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

Per chi non conoscesse il personaggio (vergogna!):

Superciuk

E ho appena scoperto di essere arrivato secondo, accidenti:

C'è sempre qualcuno più vispo di me

Vediamo se ho usato correttamente la sintassi per i link.... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Sìììììì !!!
Funzionano! :-)

Mauro elia ha detto...

Per fare quadrare i conti imps si potrebbe anche fucilare dei pensionati alla bisogna..

gio ha detto...

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge,
senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche,di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico
e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese


quindi non è .."rimuovere gli ostacoli di ordine economico
e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini tra i cittadini "..ristabilire un equilibrio tra un baby pensionato con poco più di 10 anni di contributi versati ed in pensione da un trentennio e un giovane che lavora la call center che nemmeno 45 anni di contributi( se mai li raggiungerà) gli daranno una pensione!!!!!!!!!!!!!!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro
"...Per fare quadrare i conti imps si potrebbe anche fucilare dei pensionati alla bisogna.. ..."

Grande idea! ;-)
Però li facciamo correre da un lato all'altro del tunnel del poligono, al posto della sagoma in cartone del cinghiale, così si fa una cosa utile e ci si diverte pure! :-D

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
Però li facciamo correre da un lato all'altro del tunnel del poligono, al posto della sagoma in cartone del cinghiale....

Considerato il fatto che alcuni di loro non possono deambulare e sono costretti a letto si potrebbe farli saltare in aria col C-4

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro

Eh....sì...giusto per variare un po'. Ottima idea! :-D

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
Le idee volendo ci sarebbero, ma è il solito problema italiano, non si vogliono mettere in pratica!

Antonio ha detto...

Salve a tutti, premesso che concordo con lo spirito dell'articolo e con molti commenti però dobbiamo renderci conto che viviamo in una società costituzionale che, preserva, predilige e garantisce i diritti dei cittadini.

Questa prescrizione costituzionale ha sicuramente dei "bug" ma ritengo non sia rinunciabile.

A seguito di ciò vale il concetto giuridico legato all'efficacia della legge nel tempo: "In base alla 'teoria dei diritti acquisiti', la nuova norma non può privare un soggetto dei diritti già acquisiti in base alla normativa precedente, i quali diventano, pertanto, intangibili".

Pertanto ritengo che qualsiasi provvedimento che vada contro ciò verrà "schiantato" dalla Corte Costituzionale e quindi è inutile.

Il meglio che possiamo fare è dire "da ora in poi" il diritto sarà del tipo B rispetto alla nuova legge b e non più com'era fino a ieri in forza della legge a che è abrogata.

Capisco che non calma la voglia di giustizia sociale (come in questo caso) ma vi faccio notare che se lo avessimo fatto 30 anni addietro ora non avremmo praticamente più il problema.
La mia posizione è: inutile discutere di cose impossibili da fare ma almeno facciamo, senza perdere tempo, quelle possibili che ci assicurino un effetto tra 30 anni.

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro elia ha detto...

@ Franco
Che ci fa in una repubblica costotuzionale uno che non è stato eletto da nessuno e che non è per niente provvisorio?

triziocaioedeuterio ha detto...

A Roma sembra oramai certo che il costruttore Marchini sarà il candidato comune del pd e della dx...e credo quindi che il m5s vincerà a mani basse.
Speriamo candidino la Lombardi...

Roberto Bletzo ha detto...

è interessante vedere che di questi problemi si preoccupano solo gente di una certa età.
ai miei tempi a ventanni volevi cambiare il mondo e si faceva casino...
oggi aspettano una rivoluzione...tecnologica in internet o che sia
e aspettano silenziosi e fiduciosi
addomesticati per bene ad non interessarsi di come gira realmente il mondo

Carlo Ravedoni ha detto...

Mi intrometto ogni tanto...
Argomento interessante.
Mi sembra ovvio che l'Italia NON è uno stato equo e giusto. Il perché mi sembra palese. Ma non sono qui a scrivere per dire del perché e del percome.
Secondo me conta come si farà a cambiare lo stato delle cose.
Mi sembra ovvio che c'è una sola via. Votare per il M5S. Non ho voglia di giustificare in merito della mia scelta. Se non si arriva a cambiare con il Movimento, è finita. Potete preparare le valigie.
Io l'ho già fatto 30 anni fa e ne sono contentissimo.
Spero che il Movimento riesca a convincervi e convincere i reticenti e i dubbiosi con il lavoro che ogni uomo politico che merita questo nome deve fare. Ossia lavorare per l'interesse comune invece del contrario.
Avete notato che i parlamentari del Movimento non girano con la scorta ? Per è un segno di civiltà. In un paese democratico, un politico non ha bisogno della scorta. Per difendersi da chi ? Da cosa ? Di che ha paura ?
Vorrei fare un parallelo con la Francia di qualche annetto fa. C'era, 35 anni fa, un uomo che si chiamava Michel Colucci (detto Coluche) era un comico che si era candidato per le presidenziali del 1981. E' morto in un incidente di moto travolto da un camion nel 1986. Aveva delle idee abbastanza, come dire, rivoluzionarie. Dare ai poveri. E' lui che ha creato "Les restos du coeur" lo conoscete ? E' diventata un istituzione in Francia. Ha fatto, ha creato, niente parole, fatti.
Non vi ricorda qualcuno ?
Spero umilmente che questa volta i più' aprono gli occhi. Sempre ammesso che si vada a votare.

Carlo Ravedoni ha detto...

Errata corrige.
Spero umilmente che questa volta i più' "aprono" aprano gli occhi. (o no ?)

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
@Antonio
"La pensione retributiva può essere aggredita perchè si è sbagliato nel concederla e nel far credere a qualcuno che avrebbe avuto un certo reddito una volta ritiratosi dal lavoro? Un reddito su cui magari ha fondato la propria sopravvivenza attuale?"

"La mia posizione è: inutile discutere di cose impossibili da fare"


Se il governo aumenta l'aliquota irpef per una certa fascia di reddito, non è che puoi dire "no, non è legale, avevi detto X % e io ho fatto i conti su quelli, altrimenti non avrei fatto quelle scelte".
Hai acquisito il diritto a una pensione retributiva? OK, supponiamo che sia un diritto acquisito e che non lo possiamo toccare (cosa che non credo). Chi può vietare al governo di apporre una tassa ulteriore su tali pensioni come per esempio un tempo aveva imposto il superbollo per i diesel? Ovviamente la cosa deve essere fatta in modo ragionevole, senza mandare sotto i ponti nessuno, ma se uno percepisce anche solo 2000 euro magari da quando aveva 50 anni, senza aver versato quasi nulla, perchè non ridurgliela, in un modo o in un altro, a 1500? Tirerà un po' la cinghia, ma in cuor suo sa di essere stato un ladro per un sacco di anni (e i soldi li sta rubando alle nuove generazioni, che quei 1500 euro non li vedranno mai). Cosa importa se pur essendo un furto era legalizzato? Allora ha ragione anche il parlamentare che ha il vitalizio per 1 giorno a Montecitorio, dato che la legge glielo permette. Poi che più sono alte queste pensioni e più il governo ci debba picchiare sopra mi pare ovvio. Se un pensionato retributivo oggi percepisce 3500 euro e rifatti i conti contributivi gliene spetterebbero 1000, diamogliene 1500 che sono sempre più di quanto riceveranno gli attuali giovani lavoratori, sempre che campino abbastanza da andare in pensione.

Hermano Tobia ha detto...

@Antonio
Negli anni delle pensioni retributive i politici si sono comprati per anni il consenso elettorale caricando di debiti le generazioni future che all'epoca non potevano difendersi in quanto molti di quelli che adesso pagano non erano nemmeno nati o comunque non potevano votare. Questo cosa c'entra con la democrazia? !?

Quelli che vengono chiamati diritti acquisiti o patti generazionali sono solo delle odiose e colossali rapine perpetrate da politici criminali ai danni di persone che non potevano difendersi.

Se la nostra costituzione difende tali rapinatori e i loro inqualificabili atti, allora va subito "debuggata".

gio ha detto...

Riporto ancora:
"È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico
e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese"

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Mi sa che alla fine diciamo la medesima cosa :-)
I diritti acquisiti sono odiosi da aggredire, ma non intoccabili. E' poi una scelta, politica appunto, stabilire come intervenire.

Carlo Ravedoni ha detto...

@Mario
Chi può vietare al governo di apporre una tassa ulteriore su tali pensioni come per esempio un tempo aveva imposto il superbollo per i diesel?
Sono d'accordo con te se si parte dal principio che un governo "lavora ragionevolmente" per il bene comune.
Il problema è sempre lo stesso dal dopoguerra in qua. No c'è stato un governo ragionevole. Mai. (ripeto che ragionevole per me vuol dire : bene comune, ossia pensare agli altri al posto di se stessi).
C'è solo un modo per apporre tasse "ragionevoli". Farci votare ogni volta. Sembra utopico. Ma non lo è. Esiste uno stato dove lo si fa.

Carlo Ravedoni ha detto...

@ Hermano
D'accordo con te.
@ Mario
Sono d'accordo con te che si puo' fare. Redistribuire "dolcemente" le pensioni è da fare. Subito. Ma non si farà mai, salvo se sono obbligati. C'è solo un modo per "obbligarli" : votare.

Antonio ha detto...

@Hermano: A me la costituzione Italiana non pare così male, e la parte sulla concetto di "benessere crescente" (che poi comprende il discorso della non retroattività delle leggi in negativo) è stato introdotto proprio per impedire i "colpi di mano" che peggiorassero i diritti (di qualsiasi natura) nel frattempo concessi. Comprendo che in questo caso la cosa ci fa arrabbiare e non poco ma sinceramente sarei disposto a rinunciare di "punire" qualche ingiustizia economica (che magari possiamo risolvere nel tempo) piuttosto che inserire in costituzione dei semi involutivi.

@Mario: Non puoi tassare "solo" i pensionati in maniera differenziata (tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge, anche fiscale). Puoi solo aumentare le aliquote sui redditi, di tutti: lavoratori e pensionati. E' certo una possibilità ma facciamo i conti con delle aliquote già molto alte (il 43% mi pare già alto).

CLaudio Rossi ha detto...

@ Antonio

"In base alla 'teoria dei diritti acquisiti', la nuova norma non può privare un soggetto dei diritti già acquisiti in base alla normativa precedente, i quali diventano, pertanto, intangibili".

Questi "diritti acquisiti" sono ciò che a Roma si dice "la pelle dei c.......oni" : per i parlamentari le diarie e le pensioni dopo cinque anni di mandato sono "diritti acquisiti" e non si toccano; a me la Fornero con un piantarello mi ha allungato, in dieci minuti, di quattro anni la vita lavorativa che significa - anche se sono nel sistema contributivo - quattro anni di contributi da versare in più e quattro anni di pensione da percepire in meno ( visto che camperò gli stessi anni o forse meno per il maggior logoramento).
Qualcuno ha sentito obiezioni della Corte Costituzionale per i miei "diritti acquisiti"?

Silvio Caggia ha detto...

Ah, che bello, io avevo acquisito il diritto di votare per il Senato, vuol dire che la corte costituzionale casserà come incostituzionale ogni tentativo di togliermi questo diritto?

Antonio ha detto...

@Silvio: come sai non ho competenze in diritto men che meno costituzionale, al parte la curiosità di leggere in giro e chiedere a qualcuno esperto. Ritengo che il tuo sia un quesito interessante, ma comunque per cambiare il Senato stanno proprio facendo una modifica costituzionale.
Modifica costituzionale che occorrerebbe per rendere i cittadini "diversi" di fronte alla legge, io penso che non valga la pena e lo vedo come un rischio, tu?

Mario Massa ha detto...

@Antonio
"Non puoi tassare "solo" i pensionati in maniera differenziata (tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge, anche fiscale)."

E perchè i possessori di un diesel dalla sera alla mattina hanno dovuto pagare una tassa in più rispetto a chi aveva un'auto a benzina? Quell'automobilista non poteva dire: "e no, se lo sapevo, mica la compravo l'auto diesel"?
Se un comune mette il divieto di transito in centro per le auto non euro5, non fa una differenziazione? Quando ho comprato quell'auto ci potevo circolare: allora è una imposizione retroattiva e quindi secondo te incostituzionale. Seguendo il tuo ragionamento la regola dovrebbe essere: "d'ora in poi, chi acquista un'auto non euro 5 non potrà circolare": ti risulta che funzioni così? E come hanno già ricordato, il fatto che ti spostino avanti l'età pensionabile non è andare contro un contratto già stipulato? Secondo il tuo modo di vedere doveva riguardare solo i giovani che entrano ora nel mondo del lavoro.
Secondo me per motivi di interesse sociale il governo può cambiare un contratto per impossibilità sopravvenuta (si dice così?), purchè non leda i dettami costituzionali esattamente come ha scritto Gio.

Mario Massa ha detto...

Scusate l'OT, ma ho appena sentito una mamma alla televisione che pur avendo vaccinato i propri figli, in sostanza sosteneva l'inutilità dei vaccini per i bambini. Il motivo era: i miei figli sono stati vaccinati, ma a un controllo immunologico alcuni sono risultati non immunizzati ad alcune malattie. E faceva la domanda (idiota); se passa la legge (che c'era già e fu abrogata 16 anni fa) che obbliga le vaccinazioni per poter essere iscritti a scuola, i miei figli possono entrare?
Non è ora di smetterla di giocare con la vita dei bimbi sostenendo tesi complottistiche da web? Il dato di fatto che le vaccinazioni hanno sconfitto la quasi totalità delle malattie infantili (per esempio una riduzione dell'80% dei casi e delle morti per morbillo dopo solo 10 anni dall'inizio delle vaccinazioni nel 1980) non è sufficiente a dichiarare che queste mamme, certamente in buona fede, sono idioti pericolosissimi? E in generale, per chi sostiene che le vaccinazioni sono inutili, il caso del vaiolo che causava alla fine degli anni '50 10.000.000 di morti all'anno e che è stato completamente debellato (cioè nemmeno un caso in tutto il mondo) dopo 20 anni di vaccinazione intensiva non è sufficiente?

Mauro elia ha detto...

Va bè dai !! Non è che uno si deve sempre lamentare.., se hanno aumentato l'età pensionabile di qualche anno, se un giovane (se trova un lavoro) deve lavorare qualche annetto in più dei suoi genitori e prenderà una pensione decisamente ridotta (se la prenderà) se i diritti acquisiti della moltitudine non valgono un c@zzo, non è che bisogna stare sempre a guardare le cose che non vanno, per esempio l'Italia non sta per niente andando dal culo, al contrario c'è la ripresa...

Barney ha detto...

@Mario: finche' si parla di LENR e ff, si puo' discutere anche animatamente, ma poi ovviamente ciascuno e' libero di fare e credere a quel che vuole.
Pero', per me chi diffonde queste stupidissime teorie di medicina alternativa andrebbe messo in galera.

Full stop.

E' di questi giorni la notizia del processo a carico dei genitori del bimbo di 4 anni morto di polmonite perche' curato SOLO con l'omeopatia. Il padre e' un pediatra omeopatico, ed e' stato l'unico medico di suo figlio. Chissa' quanti altri bambini "curati" da lui sono stati portati all'ospedale per complicazioni polmonari perche' -ma va?- Oscillococcinum non curava le loro bronchiti.

L'altro genio di questi giorni e' la Brigliadori, che suggerisce la pomatina alla fitolacca per curare i noduli al seno, e scrive a chiare lettere che chemio (anzi: kemio, come dice lei) e chirurgia non servono a niente. Vai a vedere quanti seguaci ha la Brigliadori su Facebook, e rabbrividisci.
Qua non c'entra la liberta', questo e' plagio, truffa, circonvenzione d'incapace.

Mario Massa ha detto...

@Barney
"Qua non c'entra la liberta', questo e' plagio, truffa, circonvenzione d'incapace."

La Brigliadori è una seguace della medicina germanica: non scatenare Silvio, ti prego!

Silvio Caggia ha detto...

@Antonio
"Modifica costituzionale che occorrerebbe per rendere i cittadini "diversi" di fronte alla legge"
È il sistema attuale che rende i cittadini diversi di fronte alla legge, ti stanno dicendo!

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Se tu ti fai vaccinare (o fai vaccinare i tuoi figli), mentre io non mi faccio vaccinare, o non faccio vaccinare i miei figli, che problema ti crea?
Tu ed i tuoi figli siete protetti, no?

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Tu ed i tuoi figli siete protetti, no?"

Secondo me ci sono 2 problemi:

1 - i figli non sono nostri. Questo significa che lo stato è tenuto a intervenire quando il comportamento dei genitori è da considerare pericoloso per il minore. Si può discutere sulla correttezza di tutto ciò, ma è ciò che si fa normalmente quando si decide di togliere un figlio alla propria famiglia per metterlo in affido. Non credo che lo si faccia a cuor leggero, ma anche la decisione di obbligare i genitori a vaccinare i figli penso non sia stata presa a cuor leggero e sia frutto di seria analisi dei rischi/benefici. Penso che su questo l'opinione di Daniele sarebbe interessante dato che mi pare faccia parte del suo lavoro.

2 - Le vaccinazioni non immunizzano al 100%. Rimane una percentuale (tipicamente il 5%) su cui il vaccino non ha effetto. Questa parte della popolazione, unita a quella che non può vaccinarsi (per esempio bambini chemioterapici) è ovviamente tanto più a rischio quanta più popolazione rimane non vaccinata.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Fermo restando che mi interessa comunque valutare anche quello che propongono metodi di cura 'alternativi' (che comunque su di me pare che non funzionino), sui vaccini sono d'accordo con te. Abbiamo praticamente azzerato alcune malattie devastanti, anche se ci può essere qualche margine di rischio il vaccino VA FATTO!
Finchè non avremo di meglio, almeno.

Piuttostoi, ecco una buona notizia. Molto promettente:

http://www.ansa.it/saluteebenessere/notizie/rubriche/salute_bambini/medicina/2015/11/06/bimba-con-leucemia-curata-con-terapia-genica-sperimentale_b9413ccf-a741-4a88-8eef-5c91b3bfb20e.html

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
La nostra costituzione mi pare sancisca espressamente la libertà di cura. Non puoi quindi obbligarmi a vaccinarmi. Mi puoi obbligare a sorbirmi un'ora e mezza di dissenso informato con il direttore della USL, dopo di che ho firmato e mi sono assunto le mie responsabilità.
Fai finta che faccio parte di quel 5% a cui il vaccino non fa niente o che sono a rischio come un chemioterapizzato, o che per ragioni etiche non voglio semplicemente farlo... Che fai? Mi fai un TSO? Mi togli la patria potestà?
Guarda che ho davvero due figli non vaccinati.

Carlo Ravedoni ha detto...

@Mario
Sono d'accordo con te per quanto riguarda i vaccini.
Ognuno può fare come gli pare, ma da quando fa parte di una comunità deve in qualche modo partecipare a proteggerla. Vaccinarsi è un modo per farlo.
Mi dispiace ma non posso essere d'accordo con te Silvio.
Frequento un omeopata qui in Svizzera e posso affermare tranquillamente che mi sono fatto curare da lui. Cosi come ma mia famiglia. Non ho problemi dunque con le cure alternative. Per me vaccinarsi è come essere responsabili verso la società.
Tenete presente che sono terapeuta (anche se a partime).

Carlo Ravedoni ha detto...

@Mario
Sono d'accordo con te per quanto riguarda i vaccini.
Ognuno può fare come gli pare, ma da quando fa parte di una comunità deve in qualche modo partecipare a proteggerla. Vaccinarsi è un modo per farlo.
Mi dispiace ma non posso essere d'accordo con te Silvio.
Frequento un omeopata qui in Svizzera e posso affermare tranquillamente che mi sono fatto curare da lui. Cosi come ma mia famiglia. Non ho problemi dunque con le cure alternative. Per me vaccinarsi è come essere responsabili verso la società.
Tenete presente che sono terapeuta (anche se a partime).

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Guarda che ho davvero due figli non vaccinati."

Lo so, e non mi scaglierò come un indemoniato per dirti che sei un incosciente: so di certo che fai ciò che ritieni meglio per loro. Ciò non toglie che se tutti facessero così non avremmo sconfitto tante malattie: la tua quindi è una scelta comprensibile ma egoistica e il legislatore ha il dovere di cercare la soluzione migliore per la società, non per il singolo individuo.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
"non avremmo sconfitto t­ante malattie"
Tu sai come la penso sulle malattie...
http://convoluzioni.blogspot.it/2014/12/introduzione-alla-nuova-medicina.html?m=1

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
"non avremmo sconfitto t­ante malattie"
Tu sai come la penso sulle malattie...
http://convoluzioni.blogspot.it/2014/12/introduzione-alla-nuova-medicina.html?m=1

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Tu sai come la penso sulle malattie..."

Sì, e qui non ne faccio motivo di discussione. Qualunque sia il metodo migliore per sconfiggere le malattie, resta il fatto che prima della vaccinazione contro il vaiolo morivano da millenni milioni di persone ogni anno. Pochi anni dopo, il vaiolo non esisteva più. Negare l'evidenza del fatto che le vaccinazioni in generale funzionano (sull'opportunità di ogni specifica vaccinazione si può discutere) è come negare l'olocausto. La tua fede in Hammer ti ha portato al punto di negare l'evidenza?

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
"Qualunque sia il metodo migliore per sconfiggere le malattie, resta il fatto che prima della vaccinazione contro il vaiolo morivano da millenni milioni di persone ogni anno. Pochi anni dopo, il vaiolo non esisteva più. Negare l'evidenza del fatto che le vaccinazioni in generale funzionano (sull'opportunità di ogni specifica vaccinazione si può discutere) è come negare l'olocausto. La tua fede in Hammer ti ha portato al punto di negare l'evidenza?"
Ma io non voglio mica sconfiggere le malattie, voglio che mio figlio si faccia il morbillo come me lo sono fatto io, quando la Natura decide che se lo faccia, non quando lo decide lo stato...
Soprattutto vorrei che non se lo facesse quando sia in atto in lui una forte vagotonia, che poi mi muore e tu dai la colpa a me ed al morbillo...
Soprattutto in natura non si viene a contatto simultaneamente con 6 nuovi microorganismi, mai.
Ma per me se tu ti vuoi vaccinare sei libero di farlo, non pretendo che tu faccia le scelte che faccio io, gradirei però un po' di reciprocità...

http://frontelibero.blogspot.it/2012/10/la-spiegazione-scientifica-sulla.html?m=1
http://giorgiagyei.blogspot.it/2011/06/cospirazione-medica-vaiolo-vaccino.html?m=1

Vincenzo Bonomo ha detto...

Per i veterani del blog c'è un video della "nostra" Valeria.
Prima o poi mi auguro che ne faccia qualcuno anche Silvio. https://www.youtube.com/watch?v=TzCUJeMWHys

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Bonomo
Eh?
E che video vorresti che facessi? :-D

Vincenzo Bonomo ha detto...

Mi fido di te, dalla NMG all'informatica penso che avresti cose interessanti da dire!!!

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa

".....i figli non sono nostri"

Verissimo! Ma non sono neanche di proprietà della comunità statuale in cui casualmente vengono al mondo. Sennò si torna al morire per la patria, all'obbedire al richiamo della nazione e altre aberrazioni simili. I genitori (e anche lo Stato) in questo caso dei vaccini certamente agiscono entrambi in quello che ritengono il meglio per gli infanti. Non si può però trascurare la " libertà di cura". Tanto più che se, ad esempio, il vaiolo tornasse a colpire, colpirebbe quelli che non hanno creduto nel vaccino e quindi peggio per loro. Si chiama selezione naturale. Ma oltre alla morte per vaiolo è stata debellata anche la morte per fame e non è detto che i motivi risolutori non siano stati gli stessi e il successo del vaccino erroneamente dedotto dal miglioramento delle condizioni generali di vita della società. Chi crede nel vaccino (io tra questi) deve avere il diritto di vaccinarsi e viceversa. Se sono vaccinato e il vaccino è effettivamente immunizzante posso tranquillamente aggirarmi nel lebbrosario; perchè imporlo a chi non vuole?

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Bonomo
Difficile che io faccia video per comunicare qualcosa... Già a me non piacciono i video come strumento di comunicazione... Rapporto informazione/bit troppo basso... Giusto per fare l'informatico... :-)
Gli unici video in rete dove io appaio sono dove faccio la comparsa :-)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
http://www.lenr-forum.com/forum/index.php/Thread/2251-Lawrence-Forsley-Pamela-Mosier-Boss-Condensed-Matter-Nuclear-Reaction-Peer-Revie/

Daniele Passerini ha detto...

P.S. In fondo è identico l'atteggiamento di A) chi trova giustificazioni al fatto che non ci possa essere perequazione sociale, redistribuzione della ricchezza, equità ecc. tra i cittadini e B) chi insiste che le LENR non possono esistere perché sono incompatibili con quanto accumulato in banche dati, perché non esistono repliche positive, articoli per reviewed, teorie in grado di spiegarle...
Entrambi non vogliono affrontare la realtà.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia

Prima della vaccinazione contro il vaiolo milioni di morti all'anno, subito dopo 0 morti: se si fosse adottato il tuo metodo ti senti di dire che avresti ottenuto lo stesso risultato? Non ti sentiresti in colpa per avere ucciso tutte quelle persone che il vaccino ha salvato? Credi che il morbillo faccia molte meno vittime? Come mai in America dove le vaccinazioni antimorbillo sono iniziate prima e soprattutto le fanno tutti è già stato debellato?
Dal punto di vista logico, come spiega Hammer il fatto che una malattia sia completamente scomparsa in un'area del globo dopo le vaccinazioni? Le vaccinazioni hanno eliminato solo lì il meccanismo che secondo lui faceva venire la malattia? Come? Prego spiegare in parole semplici perchè vorrei proprio capire.

Mario Massa ha detto...

@Claudio Rossi
"Ma oltre alla morte per vaiolo è stata debellata anche la morte per fame e non è detto che i motivi risolutori non siano stati gli stessi e il successo del vaccino erroneamente dedotto dal miglioramento delle condizioni generali di vita della società."

Passare da un periodo che durava da migliaia di anni con 10 milioni di morti all'anno a 0 dopo 20 anni di vaccinazione ti pare non sia una correlazione sufficiente?

Andrea Michielin ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea Michielin ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea Michielin ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro elia ha detto...

Se ci dicono una cosa brutta ma vera non ci crediamo
Se ci dicono una cosa bella ma è una c@zzata ci crediamo, siamo fatti così...

Andrea Michielin ha detto...

Ciao a tutti! Ogni tanto cambio la modalità di sola lettura che ho in questo periodo (vi sono vicino con lo spirito... eheh) per scrivere due cosine.

Ho trovato curiosa questa notizia:

http://www.si24.it/2015/11/04/raffreddare-atmosfera-con-polvere-diamante-effetto-serra-temperatura-clima-harvard/148519/

http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2015/11/02/polvere-di-diamante-contro-la-febbre-del-pianeta_082ead18-41c3-4b17-9272-3400b9782d73.html

http://www.si24.it/2015/11/04/raffreddare-atmosfera-con-polvere-diamante-effetto-serra-temperatura-clima-harvard/148519/

http://www.nature.com/news/climate-scientists-ponder-spraying-diamond-dust-in-the-sky-to-cool-planet-1.18634

Ma... non hanno sempre detto che erano solo fantasie da complottista?
Ora ne parlano come una delle possibilità per salvare il pianeta???
Qualcosa non quadra con ciò che hanno detto e ripetuto fino alla nausea in precedenza.
Aiutatemi a capire, per favore... :)

Andrea Michielin ha detto...

(scusate le cancellazioni ma... Safari oggi non andava d'accordo con blogspot. Boh!)

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ho aperto un post con la tua domanda sul mio gruppo di discussione sulle 5 leggi Biologiche
https://www.facebook.com/groups/RA5LB/
E ti ho inviato l'invito al gruppo.
La discussione è già cominciata, mi piacerebbe che tu partecipassi vagliando le risposte che ti stanno arrivando.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Sei nei guai!
Silvio ti ha inquadrato nel collimatore. E' un combattente instancabile non ce la puoi fare, ti conviene arrenderti subito! :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

Uffaaaa.....!!!
Ho imparato da poco a scrivere LENR senza incastrare le dita fra i tasti (vi ricordate le vecchie olivetti lettera 22 ;-) ) e ora propongono un altro acronimo: CMNR
Lo sapevo...porc....acc.... le mie povere dita....!!!! :-D

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa

"Passare da un periodo che durava da migliaia di anni con 10 milioni di morti all'anno a 0 dopo 20 anni di vaccinazione ti pare non sia una correlazione sufficiente? "

Non ho a disposizione questi tuoi dati e comunque non credo che siano estensibili a tutti i tipi di vaccini che si vorrebbe imporre. Come ho già detto io sono anche favorevole ad alcuni vaccini, ma non capisco gli argomenti di chi li vuole imporre a chi è contrario. La libertà di gestire la propria vita viene al primo posto, purchè non si nuoccia agli altri. E credo di aver dimostrato che, almeno in questo campo, chi non si vaccina non fa del male a nessuno, comunque la si veda.

Nikola Tesla ha detto...

http://www.mednat.org/vaccini/Vaiolo_OMS_grafico.jpg

L'esperienza insegna che una malattia infettiva così grave come il vaiolo è stata fatta scomparire con misure quali la quarantena e l'isolamento.
________
...è emerso che il vaiolo può diffondersi anche in una popolazione completamente vaccinata.
________________

Tratto da questa pagina

Io credo che molta gente scambi per certezze scientifiche quelle che, come minimo, sono solo false credenze!

Nikola Tesla ha detto...

Altra tabella sul vaiolo
tratta da questa pagina web

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
@Nikola Tesla

Silvio, non voglio sfuggire alla tua richiesta, anche se sai che non vado mai per scelta su altri blog o forum salvo casi eccezionali: non sono uno che "vive" sul web.
In questo periodo non ho molto tempo, per cui ti chiedo di lasciarmi il tempo per documentarmi, a partire dai link di Nikola ma ovviamente anche su documenti medici. Ci possiamo dare appuntamento per il 28 novembre? Nel frattempo accetterò l'invito, ma non ti aspettare miei interventi a breve. A me la cosa interessa e mi piacerebbe affrontarlo in modo serio, se interessa anche te sentiamoci in modo "serio" per quella data. Sarebbe interessante un post qui su 22passi, ma in questi casi un blog chiuso mostra tutti i propri limiti. Nel frattempo, se vuoi possiamo continuare a scambiarci qui o forse anche sul tuo blog di dicsussione qualche raro commento informale come al solito, ricordandoci che su questo post sarebbero OT.

Mario Massa ha detto...

@Claudio Rossi
"La libertà di gestire la propria vita viene al primo posto, purchè non si nuoccia agli altri"

Questo è vero in uno stato assolutamente liberale, non in uno sociale come il nostro. Non possiamo volere lo stato sociale quando ci fa comodo (assistenza medica, pensioni ecc.), e rifiutarne le conseguenze quando riteniamo che venga limitata la nostra libertà.
Mettere il casco in moto è obbligatorio: perchè? Se non lo metti non nuoci a nessuno, corri solo tu un rischio. Però in uno stato sociale i rischi che tu decidi di correre sono pagati dalla comunità (se cadi e ti rompi la testa lo stato ti paga operazioni e degenza per ovviare alla tua cretinata).

Queste sono regole e leggi basilari in una democrazia su cui c'è poco da discutere in un blog. Quello che mi lascia perplesso è che persone anche intellettualmente oneste come certamente sei tu, davanti a cose indiscutibili come questa probabilmente non concluderanno mai con un semplicissimo: "hai ragione, non ci avevo pensato" perchè la personalità tipica di chi frequenta i blog è quella di persone che devono far valere la propria opinione, corretta o sbagliata che sia. Spero che tu non ti sia offeso e spero proprio che non sia il tuo caso. Personalment vedo questo fantastico strumento come mezzo per imparare cose nuove e conoscere (anche se a distanza) altri con cui scambiare con onestà intellettuale informazioni. Spero che sia così per tanti altri.

Barney ha detto...

@Nikola Tesla.
Per favore, evita di linkare Giampaolo Vanoli, ed evita di dare credito a qualsiasi cosa egli dica. Non siamo di fronte a un caso-Malanga, questo e' un criminale.
E' uno dei soggetti peggiori che bazzicano (da anni) la rete. E' gia' stato condannato varie volte per truffa, ed ha addirittura cambiato nome (adesso si presenta come Jean Paul), e' sodale di quell'altro delinquente (condannato pure lui, e radiato dall'albo dei medici) di Tullio Simoncini, che curava tutti i cancri con iniezioni di bicarbonato (tasso di guarigione: ZERO per cento. Morti: a decine).
Non credo ci sia bisogno di scrivere che Vanoli ha la laurea in Medicina come io sono il Papa Francesco (ma se e' per quello non ha nemmeno la laurea in biologia. Anzi, lui dice di essersi laureato negli USA in non so cosa, ma l'Universita' non esiste...).
Chi ha frequentato un minimo Usenet negli ultimi vent'anni sa di cosa parlo.
Qua un ritratto anche troppo tenero che gli fa Di Grazia.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Il 28 novembre è una bellissima data per darci appuntamento! :-)
Non è un blog ma un gruppo facebook.

Ringrazio Nikola Tesla per i link che ha segnalato.
La reazione alla Barney era prevedibile se non scontata... Come scontato il passaggio immediato all'attacco personale degli autori quando non si hanno altri argomenti...
MedNat contro MedBunker... Classica polarizzazione tra schieramenti opposti...
La prima cosa che fanno gli scettici quando gli proponi qualcosa di diverso è andare a controllare che dice MedBunker a proposito, così da farsi un preconcetto se non lo avevano...
Si vaccinano...
Quanto ci vorrebbe a debunkare l'enorme quantità di informazioni di mednat? Troppo... Allora parliamo male dell'autore... Ovviamente i geni di MedBunker non si rendono nemmeno conto che mednat non ci mette quasi nulla di suo, ma è un collage di tante informazioni trovate in rete, ognuna col suo autore...
Alcune quindi anche in contraddizione tra loro, bene, segno di aver voluto riportare più voci senza fare selezione critica...
È solo un bignami, aprire ed approfondire ogni link c'è da passarci la vita... Ma a volte può far conoscere cose che non si immaginavano proprio, specie se si è sempre ascoltata una sola campana.

Per me possiamo anche stare mesi a discutere su chi ha ragione su ogni singolo punto, ma so già che non è possibile arrivare ad una situazione in cui il 100% delle persone è d'accordo su tutto... Quindi il vero problema è: che si fa con chi è contrario alla maggioranza?
Questo è il vero problema che possiamo affrontare qui, ed è perfettamente in topic, come si deve muovere lo stato su queste cose?
Fa un panel di esperti per decidere cosa è meglio e poi obbliga tutti, con la forza se necessario, a farlo?
O cerca di rispettare la libertà di ciascuno?
Questo è il dilemma.
Che facciamo con quelli che non sono d'accordo?
Io giudico l'intelligenza delle persone da come MJ rispondono a questa domanda, in tutti i campi.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Fa un panel di esperti per decidere cosa è meglio e poi obbliga tutti, con la forza se necessario, a farlo? O cerca di rispettare la libertà di ciascuno? Questo è il dilemma."

Silvio, sappiamo tutti che la democrazia non è una forma di governo perfetta, ma almeno fino ad ora non c'è venuto in mente nulla di meglio. Il compito dei politici, eletti a maggioranza, dovrebbe essere proprio di cercare di mediare le esigenze dei molti con le libertà del singolo. E in democrazia la libertà del singolo termina ove va contro l'interesse dei molti. Sono cose banali che un tempo ti insegnavano in educazione civica alle medie. Forse oggi sarebbe il caso di riproporle in mdo più critico negli ultimi anni delle superiori. Per esempio se parliamo di eutanasia mi troverai assolutamente a favore: perchè lo stato deve intromettersi su una scelta personale che non danneggia la comunità (anzi ne riduce i costi)? Ovviamente è dovere dello stato, tramite i medici, assicurarsi che quella volontà abbia senso e non derivi da situazioni psicologiche negative temporanee. E' ovvio che in questo caso l'ingerenza della Chiesa è stato fondamentale.

Alessandro Pagnini ha detto...

Per l'influenza mi sono vaccinato una volta e l'ho presa due volte nella stessa stagione. Fine della mia esperienza coi vaccini antiinfluenzali! ;-)
Tuttavia ce ne sono alcuni di grande efficacia (polio, vaiolo, ecc....) ed enorme importanza, che ho fatto e andrebbero comunque fatti. Hanno evitato morti e sofferenze e non bisognerebbe andarci contro perchè magari altri vaccini meno utili possono essere solo un business e magari hanno controindicazioni maggiori dell'efficacia. Ripeto spesso che quasi tutto è politica e vedo che Mario mi sta venendo dietro nei suoi ragionamenti. Spetta alla comunità prendere le decisioni meno coercitive possibili, ma che siano comunque di salvaguardia sia della salute che delle finanze pubbliche. Non è tra le mie sfere di particolare interesse la tematica dei vaccini, per cui non ho intenzione di stare a discuterci più di tanto. Mi appassiona meno di altri argomenti e almeno fin quando non dovessi essere chiamato ad esprimermi, ad esempio con un referendum, non ho intenzione, nè energie, nè tempo (che a Silvio abbondano...occhio Mario, io ti ho avvertito! ;-) ) per andare a spulciare documenti, studi e ricerche, mutuamente contraddicentisi, come sicuramente troverei. In quei casi un po' conta anche la fonte, quindi prendiamo in considerazione di verificare la segnalazione di Barney, per chi volesse proseguire nella discussione. Personalmente sono anch'io per l'eutanasia con una posizione fotocopia di quella espressa da Mario e per la libertà assoluta di cura, perlomeno per i maggiorenni (magari con delle conseguenze in termini di rinuncia a certe coperture da parte del SSN). Il resto è difficile, opinabile e oggetto di dibattito estenuante e inconcludente. La stessa cosa la dico spesso anche sulle LENR, che mi appassionano di più, o sul fenomeno UFO, trattato 'al volo' sul post di Malanga; su entrambi ho le mie idee e le mie esperienze, ma non cerco di fare a cornate per convincere per forza qualcuno della bontà delle mie posizioni, quindi figuriamoci sui vaccini o sulla medicina germanica, tanto cara a Silvio. Magari, specialmente sugli argomenti che mi intrigano, mi interessa venire a conoscenza di fatti e documenti e anche avere una critica nel merito delle varie vicende, esattamente come mi fa piacere che il GSVIT compia osservazioni critiche sui vari test LENR (o CMNR ;-) ) che vengono effettuati. Non concordo necessariamente su cosa ne viene dedotto da quel team e non concordo affatto con la loro visione del fenomeno, ma ritengo la loro opera meritoria.
Stavolta, comunque, mi trovo idealmente dalla parte di Mario e forse anche degli altri del GSVIT. Capita! :-)
Però io ho i miei problemi immobiliari da risolvere adesso, oltre a quelli del digital signage. :-(
Sto consultando due planimetrie affiancate, una per ogni schermo (comoda l'estensione del desktop)
Qualcuno vuole comprare casa nel Chianti fiorentino, per caso? :-D

Barney ha detto...

Ringrazio Silvio per la risposta. Se il mio post era scontato, il suo era attesissimo.
Chiedo a Silvio se per caso conosce Vanoli. Io si, da vent'anni, e mi stupisco sempre di come si possa dar credito a una persona cosi'. Hai letto il suo sito (chiuso innumerevoli volte per truffa, e ora ospitato su un server straniero)? Le sue "teorie" sui vaccini sono frutto di ipotesi farlocchissime, non provate, e fa davvero ridere come riesca a darsi la zappa sui piedi citando lavori del ministero USA della salute che dicono l'esatto contrario di quel che dice lui (guarda gli unici lavori scientifici che cita a caso, e ridi con me).

Sulla liberta' di cura, e la liberta' individuale in generale: io sono assolutamente a favore di qualsiasi cosa un individuo voglia fare o pensare, finche' il suo comportamento non diventa negativo o dannoso per la comunita'.
Esiste il TSO, per chi se lo fosse dimenticato: in caso di comportamento dannoso per gli altri arriva l'ambulanza e ti porta in ospedale a curarti (no, non con la NMG o con l'omeopatia).
Per i vaccini e' la stessa cosa: se lo stato pensa che chi non si vaccina fa del male (potenziale o reale) a chi si vaccina, per me ha tutto il diritto di imporre un TSO. La democrazia non e' fare ciascuno quel che ci pare, ma evitare che il nostro comportamento leda la liberta' della maggioranza e la salute della popolazione.

@tutti: c'e' questo notevole articolo che tocca vaccini, E-Cat ed EMDrive, ovviamente molto di parte (la mia parte :-)) ma molto interessante (per me, ovvio), che tra l'altro stronca la mitologia del genio "maverick" che ammanta le figure di Tesla, Einstein, Galileo e altri veri geni del passato. Il riassunto e' che non son venuti fuori a caso: hanno studiato ANNI E ANNI (e NON alla Youtube University...) per arrivare a dire quel che hanno detto.
Ecco qua, buona lettura.

domenico canino ha detto...

@barney
Ottima segnalazione; l'articolo di forbes dice chiaramente che Rossi ed il suo ecat sono hoax, cioè bufale. Io al posto di Rossi e Darden replicherei, se non lo fanno, la domanda è perchè.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

L'avevo già letto. Era segnalato su ECW. Se non ho frettolosamente tradotto male, nell'ultima parte cercava di riprendersi un po', dopo aver sparato a zero, a mio avviso più per 'ideologia' che per reale conoscenza dei fatti (non so molto di EM-Drive ma anche da lì e sempre dalla NASA continuano ad arrivare caute conferme). Egli ha la sua visione di una verità che raramente potrà mai discostarsi dal mainstream. E' la sua idea e l'articolo ci informa solo che anche quel signore è orientato a pensarla come la maggioranza fa nell'ambiente scientifico. Se qualcuno se lo vuole leggere, si accomodi pure :-)

Vincenzo Bonomo ha detto...

Ero convinto che Barney fosse una persona intelligente e i suoi commenti degni di essere letti e considerati. Dopo gli ultimi due commenti ho cambiato completamente opinione. Peccato.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

"... Io al posto di Rossi e Darden replicherei, se non lo fanno, la domanda è perchè...."

Io credo che dovrebbero passare tutto il loro tempo a rispondere ai negazionisti, anzichè lavorare. Francamente farei la mia strada, come fanno loro, se mi trovassi al loro posto. Le discussioni le facciamo noi qui sui blog e sui forum. Loro sanno che c'è una bella fetta di mondo scientifico che gli considera 'bufalari', un'altra che è molto perplessa, un'altra ancora che è curiosa ed aperta, una che sta lavorando con loro e una in concorrenza a loro. Credo sia più proficuo tenere d'occhio il proprio lavoro e quello dei concorrenti che occuparsi di una delle mille bordate che inevitabilmente riceveranno.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa

"Questo è vero in uno stato assolutamente liberale, non in uno sociale come il nostro"

Per strano che ti sembri, su questo ti do ragione. O meglio, secondo me si dovrebbe lasciare a chiunque di scegliere se andare in moto con o senza casco obbligando, in tal caso, alla stipula di un'assicurazione che sollevi la comunità dalle conseguenze delle scelte rischiose.
Ti faccio però notare come anche tu argomenti solo per difendere la tua tesi: come si fa ad equiparare il rischio che ci si assume andando in giro in moto senza casco, con quello - tutto da dimostrare - che alcuni vaccini non solo non immunizzino affatto ma, addirittura, possano essere nocivi ?
Nel primo caso l'evidenza del maggior rischio e' palmare e indiscutibile. Nel secondo si tratta di fidarsi di conclusioni a cui sono arrivate in modo non univoco alcuni rappresentanti di una scienza che si è spesso dimostrata molto al di sotto di ogni sospetto, soprattutto quando vi sono enormi conflitti di interesse in ballo. Forse hai dimenticato i vaccini contro l'aviaria con i quali la SANOFI Aventis si è arricchita a fronte di rischi artatamente amplificati. Allarmi interessati che talune nazioni hanno tempestivamente capito risparmiandosi milioni di dollari di costi e senza subire alcun danno dalla loro presunta "incoscienza". Purtroppo il mondo medico/scientifico non è una confraternita di misericordia: tanto meno in una società avida e disposta a tutto per il denaro.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"la democrazia non è una forma di governo perfetta"
Non è questione di democrazia o altre forme di gestione politica del potere, io non sto discutendo di "chi" detti le regole e nemmeno che le regole siano fondate o meno su una verità, il discorso è sul tipo di regole. Parliamo di regole che pretendono che tutti si debbano uniformare ad un comportamento univoco.
Il discorso dei vaccini è questo: chi decide, non importa se sia un re, una oligarchia od una maggioranza perfettamente democratica, decide di obbligare qualcuno a fare qualcosa contro la sua volontà, e non parliamo di qualcosa come pagare il 10% in più di tasse o lavorare per un anno in più della propria vita, ma di subire un trattamento sanitario obbligatorio che secondo il suo sistema di credenze lo danneggerà biologicamente.
Per metterti nei suoi panni immagina di essere finito a Sodoma o Gomorra e che la maggioranza democratica ti voglia festeggiare secondo le consuetudini locali... :-)
Vero o falso che sia, non lo sappiamo e non ci interessa, lui ci crede, ed è questo quello che conta.
Perfino dall'obbligo di fare il militare ci si poteva esimere dichiarandosi obiettori di coscienza e pagandone le conseguenze. Non è che risolvevi il problema spiegando agli obiettori che non è scientificamente provato che dio esista e che quindi si dovevano sottomettere al volere della maggioranza.
Questo bisogno di fare regole che funzionano solo se tutti vi si assoggettano è un approccio tipico del totalitarismo, e non cambia nulla che ci sia una apparente democrazia a decidere regole totalitarie, non per questo sono migliori.
Il problema che ripropongo è quindi: che si fa con chi non è d'accordo? Che ne facciamo delle minoranze?
È necessario trovare regole che permettano la gestione ordinata delle cose senza la sopraffazione e l'annichilimento della volontà delle minoranze.
Una volta bastava il buon senso a ricordare a ciascuno che domani la minoranza potresti essere tu... Ma ora sembra che ci sia stato un lavaggio del cervello collettivo, siamo di nuovo pronti a bruciare sul rogo qualche strega per il bene comune...
Com'era quella poesia?
"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c’era rimasto nessuno a protestare".

Barney ha detto...

@Bonomo: ???
@Pagnini: la chiosa dell'articolo e' impietosa, cita Feynman: "For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled". "La realta' deve prendere il sopravvento sulle relazioni pubbliche, perche' la natura non si puo' ingannare (il sottinteso e' che invece le persone si...)" non mi pare tenerissima, come considerazione finale :-)

Sull'EMDrive: guarda, sono adesso in pausacaffe' ad una conferenza per il lancio di un enorme bando per progetti di ricerca e sviluppo in ambito di propulsione spaziale. Una delle linee finanziabili e' "disruptive propulsion technologies", ovvero concetti non ancora provati che -se funzionassero- rivoluzionerebbero il settore.
Il relatore stamani ha detto sei o sette volte: "Please, be visionary, we need breakthrough technologies!".
Sarebbe bello che l'EMDrive (un brevetto INGLESE, ricordiamolo) partecipasse, no? Cosi' come la PNN (ho gia' segnalato a Laureti la cosa, mi ha risposto che ci pensa per il prossimo giro; e' gia' qualcosa per me).
Le questioni di proprieta' intellettuale sono superabilissime, ti assicuro. In questi ambiti lavori con il tuo concorrente, e scegli cosa divulgare a chi e cosa rimane segreto.

COn tutto questo, con la mia azienda che presentera' un mega progetto assieme al nostro concorrente storico da una vita, scommetto un caffe' che Shawyer NON partecipera'.

Perche'? Il perche' l'ha spiegato Feynman sopra :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Chiedo a Silvio se per caso conosce Vanoli."
No, ma spesso ho consultato MedNat, è una specie di wikipedia nel suo campo, massimo rispetto a chi si adopera a mettere a disposizione di tutti le informazioni.
Poi personalmente posso non essere d'accordo con l'80% degli articoli riportati li sopra, ma questo è un altro discorso.

Riguardo l'articolo su Forbes che ti piace tanto, è scritto sicuramente da una persona con i piedi per terra, anzi, affossati sottoterra fino al ginocchio...
"The reason is that there are known, established physical laws that are not only obeyed, but that are a fundamental part of our understanding of the Universe."
Known ed estabilished appunto, ma dall'uomo, e la conoscenza dell'uomo è in continuo divenire...
Non è mica la Natura che ha detto "hei, ragazzi, adesso vi spiego io come funziono!"
E soprattutto il tuo amico si è dimenticato di citare la balla più grande in cui credi anche tu: che l'universo sia venuto fuori dal nulla violando un po' di queste leggi scientifiche di conservazione.
Quindi rassegnati Barney, tu non esisti, non puoi esistere, come non può esistere questo universo... Se insisti a sostenere di esistere o sei un sempliciotto o un truffatore... Lo dice il tuo amico... :-)
Ed è vero che i geni hanno studiato anni ed anni, mica sono diventati geni all'asilo infatti, solo che non hanno studiato di partenza nel campo che hanno rivoluzionato, in questo senso sono sempre degli outsider... Perché bisogna venire da fuori per sentire la puzza, quelli che sono dentro non la sentono, si sono abituati e gli hanno detto che è profumo...

domenico canino ha detto...

@barney
Il fatto che ci sia molta fuffa in giro non significa che tutto sia fuffa. Bisogna distinguere il grano dall'olio. Se mi chioedesserol a mia opinione, su Steorn, Breullin, su Em-drive, sarei al 100% d'accordo con te, per un fatto chiaro sono anni che chiedono soldi al mercato ed ai finanziatori, fanno conferenze roboanti, annunci simil Keshe, segue ZERO. Rossi però non fa conferenze roboanti, non annuncia niente alla stampa, non raccoglie soldi con demo roboanti, sta di profilo bassissimo, dice ad ogni piè sospinto (F9) positive or negative, dove vedi il profilo della fuffa/truffa? Sino ad ora non ci sono gli estremi.

Alessandro Pagnini ha detto...

Scrive Silvio:

"... Perché bisogna venire da fuori per sentire la puzza, quelli che sono dentro non la sentono, si sono abituati e gli hanno detto che è profumo... ..."

Ecco perchè non ci voglio litigare per i vaccini, perchè poi mi scrive queste cose e mi tocca ad applaudirlo! :-D


@ Barney

"..."La realta' deve prendere il sopravvento sulle relazioni pubbliche, perche' la natura non si puo' ingannare (il sottinteso e' che invece le persone si...)" non mi pare tenerissima, come considerazione finale :-)..."

Ma vuole anche dire che la realtà deve guidare le teorie e non viceversa. Forse non se ne rende conto, ma sta dichiarando una cosa tanto ovvia che viene spesso dimenticata. Tu la interpreti (e forse anche lui?) come se la realtà non potesse essere diversa da come viene teorizzata e se lo si pensa, ci si inganna.


"...Tesla, Einstein, Galileo e altri veri geni del passato. Il riassunto e' che non son venuti fuori a caso: hanno studiato ANNI E ANNI (e NON alla Youtube University...) per arrivare a dire quel che hanno detto...."

Per l'amor del cielo, grandi scienziati, non si discute, ma sbaglio o ci toccherebbe tutte le volte a ricordare come alcune invenzioni importanti dell'era moderna sono state delle 'artigianalate' e in alcuni casi anche osteggiate e derise dalla scienza mainstream?

Non rifacciamo i soliti tediosissimi elenchi. Invece mi piacerebbe aggiungere un personaggio, più antico, che dell'osservazione della natura e dell'ecletticità, oltre che del genio puro e, mi piace pensare, anche della libertà mentale di cui godeva proprio in virtù della sua particolarità, fece le sue armi vincenti, pur avendo invece avuto studi piuttosto confusi. Se non vi sembra degno di essere accostato a queste peraltro gigantesche figure, spero mi scuserete: Leonardo Da Vinci

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Sono d'accordo con te che l'agire di Rossi sia piuttosto poco inquadrabile come ipotizzano i...malpensanti, appunto ;-)
Ma non li convinceremo.
Mi sorprenderebbe non poco scoprire che il nostro Rossi ha portato il gioco fino a questo punto senza farsi scoprire. No, non mi quadra per niente, ma come mi ricordo sempre (è il mio F9 ;-) ), a volte sbaglio!
Che pensino quello che vogliono, io farò altrettanto. Del resto è proprio Rossi a scrivere che:

"... Andrea Rossi
November 10th, 2015 at 8:06 AM

Gian Luca:
I am not able to answer your question, because the tests on course have not been completed. It is obvious that the sole real thing that will dissipate any doubt about a product is the product itself. ..."

Sbrigati Andrea, che l'inverno è in arrivo! :-D

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Parliamo di regole che pretendono che tutti si debbano uniformare ad un comportamento univoco."

Le regole che impongono a tutti un comportamento univoco limitando la libertà personale rigurdano (o se preferisci dovrebbero riguardare) solo quei comportamenti che hanno un impatto sugli altri. Quando hanno vietato di fumare nei ristoranti ci fu la rivolta dei fumatori. Oggi c'è chi ritiene sbagliato il divieto di fumare nella propria macchina se è presente un minore o una donna incinta. Con certe persone lo stato è costretto a comportarsi da educatore imponendo regole che dovrebbero essere ovvie.

Il caso delle vaccinazioni è certamente un caso su cui si può discutere. Non voglio farlo adesso, ma qui voglio solo ricordare che è indubbio che vaccinarsi o meno contro malattie contagiose ha un impatto anche sugli altri. Ora è vero che fumare davanti a un bambino è un comportamento attivo che danneggia un'altra persona, mentre nel caso del vaccino lo stato ti impone un comportamento attivo per evitare di danneggiare gli altri. La differenza mi pare notevole, ma davanti all'evidenza (ma vedremo meglio quando analizzeremo insieme dati affidabili) di una drastica riduzione di morti o complicazioni o alla possibilità di far scomparire completamente una malattia (per cui dopo non ci sarà nemmeno più bisogno della vaccinazione, come è successo per il vaiolo) mi sento di approvare gli obblighi imposti.
Se vengono imposte vaccinazioni non necessarie o dove il gioco non vale la candela, o perchè c'è un giro di soldi, ciò non deve far buttare il bambino con l'acqua sporca.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
È la scienza che si affaccia dall'orlo del noto sill'abisso dell'ignoto quella che più mi emoziona:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Spostamento_della_realtà
E non crediate che ciò sia tanto off topic rispetto a efficacia di medicina allopatica vs medicina omeopatica vs tante altre medicine alternative... vaccini sì vs vaccini no... ;)

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