Un blog per appassionati d’Amore onestà spiritualità arte poesia politica democrazia sostenibilità tecnologia green-energy cold-fusion LENR medicina alternativa cambi di paradigma rivoluzioni scientifiche criptoarcheologia e “tante cose infinite, ancor non nominate”. Uno specchio capovolto della realtà: qui siamo una società gilanica, fuori c’è il patriarcato; qui siamo pro E-Cat, fuori c’è il petrolio... per fare previsioni sull’esterno invertite SEMPRE i risultati dei nostri sondaggi interni!

>>>> CERCHI LIBRI SUL BENESSERE DEL CORPO, DELLA MENTE E DELLO SPIRITO?

mercoledì 25 novembre 2015

Jet russo abbattuto: giammai sia come Sarajevo.



Putin parla di pugnalata alle spalle.  
Endogan risponde che il Su-24 russo ha violato lo spazio aereo turco, ma, a vedere la cartina diffusa dalle sue forze armate come prova di tale "profonda violazione", ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere!

I popoli di tutto il mondo piangono. 
L'IS sicuramente ride.

Una azione di volo nei pressi di un confine frastagliato, più che una violazione. Uno sconfinamento "millimetrico". Semplicemente un pretesto: annunciato, premeditato, cercato, voluto a tutti i costi per riaccendere i fuochi della Crimea, allontanare nuovamente NATO e Russia e spezzare il nascente fronte unito contro le marionette dell'IS o ISIS che dir si voglia.

È più che evidente che non sono i popoli del mondo a volere questa "terza guerra mondiale a pezzi", tanto meno essi desiderano che i suoi pezzi vengano composti insieme a formare un unico puzzle di sangue e orrore.

E noi tutti dovremmo cominciare a chiederci sul serio chi e quali interessi si celino dietro le mosse di una minoranza di fanatici, che del vero Islam usurpano nome e religione. Se le clamorose defaillance che da 14 anni colpiscono le intelligenze dei paesi occidentali siano davvero una fatalità o ben altro.

Ma siamo stati ben preparati a non scendere in piazza per manifestare a favore della Pace... sia mai, potremmo essere falcidiati dai terroristi!

Nessun essere umano vuole che il 24 novembre 2015 entri tristemente nel diario della Storia, occupando lo stesso ruolo che ebbe il 28 luglio 1914

E chi lo vuole non può essere definito un essere umano.

Tutti gli esseri umani vogliono che le marionette del terrore siano spazzate via, ma devono volere con ancora più forza che vengano cancellati dalla faccia della terra tutti quelli che ne tirano i fili.


298 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 298   Nuovi›   Più recenti»
Silvio Caggia ha detto...

Una verità mostruosa...
http://www.byoblu.com/post/2015/11/21/una-verita-mostruosa-giulietto-chiesa.aspx

domenico canino ha detto...

O.T.
http://animpossibleinvention.com/2015/11/25/rossis-engineer-i-have-seen-things-you-people-wouldnt-believe/

Alessandro Pagnini ha detto...

Leggerò dopo i link proposti da Silvio e Domenico, perchè sto uscendo, ma velocemente vorrei dire che sono basito sia da quanto è accaduto nel caso specifico del jet abbattuto, sia dalla sempre più indecifrabile figura di Obama (premio Nobel per la pace!!!) e di tutte le trame che sembra incarnare.
Putin e la Russia non sono più l'impero del male e non sono di certo neppure l'impero del bene e non combattono l'Isis perchè sono filantropi o per alti ideali, tuttavia in questo momento non riesco a non simpatizzare per loro e a non vergognarmi per quanto stiamo facendo noi 'occidentali', che vorremmo sempre essere considerati i buoni, i giusti e i democratici.

camillo ha detto...

Giudicare la situazione islamica solo dal punto di vista del denaro del petrolio o interessi degli USA è come se in un sistema di equazioni con molti parametri tentassimo di considerare solo due delle 10 variabili.
Qui il discorso economico, che c’è come in ogni cosa, è prevaricato da interessi di egemonia religiosa.
L’islam è pieno zeppo di contraddizioni: Abbiamo grossomodo due linee una moderna e tollerante che deriva dal sufismo rappresentata dal Marocco, Egitto (con l’attuale dirigente), Giordania, Tunisia in cui i capi politici stanno cercando di convincere i vari imam a non predicare l’odio o la supremazia della loro fede.
Poi abbiamo i dittatoriali estremi ricchi Arabia, Katar, Emirati, ecc. con democrazia zero che hanno sostenuto (neanche tanto di nascosto) tutti le linee integraliste che garantiscono loro il potere di riflesso.
Mescolato a tutto ciò c’è la storia tra due fazioni religiose (simili a protestanti e cristiani) con l’Iran in crescita.
Erdogan è furbo (o stupido dipende da come va a finire) si è fatto scudo del fatto di essere un paese della NATO e di avere una tradizione laica che certo non ha fatto lui.
Erdogan vuole proporsi come ago della bilancia, uomo forte che riunisce il tutto.
Ha contribuito a far credere ad Obama che ci potesse formare una democrazia, (primavera araba pfui!) Con l’aiuto dell’America e spalleggiato sotto banco dai paesi ricchi degli sceicchi ha creato il caos per eliminare il presidente della Siria, formando la fazione degli "oppositori". Oppositori che da 4 anni combattono Assad però in moltissime occasioni hanno ceduto terreno all’ISIS in cui più che un nemico vedono un alleato con scopi comuni.

I russi hanno capito benissimo il giochino (come d’altronde è chiaro a chi segue quelle faccende) e bombardano anche postazioni degli “oppositori” mandando a monte l’enorme investimento fatto dalla Turchia in veste anti Assad.
Erdogan è un pezzo che mugugna contro Putin: “mi stai rovinando le uova nel paniere … attento che la paghi”
Francamente non pensavo che arrivasse a tanto (abbattimento del velivolo) che era già in suolo siriano, credo nemmeno lo pensasse Putin.
Non penso che qualcuna creda ad Erdogan quando dice: “devo difendere il mio territorio”.
Ci sono balle e balle ma questa poi…
Però tutti stanno al gioco per non aggravare la situazione, non vorremmo mica scatenare una guerra?
La Turchia è un paese della Nato, (ammesso che si possa parlare ancora di una tale istituzione) ma anche la Francia lo è, aggredendo l’alleato attuale della Francia la Turchia ha implicitamente aggredito la Francia, un bel caos.

Barney ha detto...

Non so a cosa possa servire l'abbattimento del Sukhoi 24, ma di certo pensare alla Russia come membro della coalizione del bene (qualunque cosa cio' significhi oggi) contro l'ISIS e' una belinata.
Putin appoggia Assad contro i curdi e le altre fazioni siriane anti-governative. Ogni tanto (diciamo meno di una volta su dieci, va) i raid aerei russi colpiscono anche postazioni dell'ISIS, ma lo scopo e' semplicemente mantenere in sella il dittatore siriano.

Incidentalmente, fintanto che le bombe cadono in testa ai curdi la cosa non puo' che far piacere anche ad Erdogan, che fa lo stesso giochino di Assad: tenere il potere aggredendo le opposizioni e -raramente- colpire l'ISIS.
ISIS che peraltro soldi dalla Turchia ne piglia, eccome.

By the way, oviamente il vero motivo dell'esistenza in vita dell'ISIS e' il solito di sempre: soldi e potere.

Infine, per Daniele: c'e' un "non sono i popoli del mondo ha volere questa... nel post che mi fa sanguinare gli occhi :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
per Daniele: c'e' un "non sono i popoli del mondo ha volere questa... nel post che mi fa sanguinare gli occhi :-)
Ti garantiscono che i miei sanguinano molto più dei tuoi ora che me lo hai fatto vedere. Purtroppo son cose che capitano quando si scrive al volo prima di andare al lavoro e senza avere il tempo di rileggere, ma stamattina dopo aver letto le ultime news sul l'abbattimento del cacciabombardiere russo non sono riuscito a non accendere il computer e scrivere qualcosa al riguardo in 10 minuti. Ricordati che scrivo in un blog e a tempo perso! ;)
Grazie di cuore per la segnalazione del refuso.

Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Sarbia ha detto...

Le regole Nato escludono l'abbattimento in caso di sconfinamento. Nessun organo di stampa, nessun giornalista lo ha detto. Eppure Obama prima ancora di dare dimostrazione della violazione dello spazio aereo da parte del caccia Russo sostiene che Ankara ha tutto il diritto di difendersi. Questi sono pazzi guerrafondai, non mi rappresentano e non voglio che ci trascinino alla catastrofe. In un recente effettivo sconfinamento di aerei Turchi sulla Grecia Erdogan dichiarò che questo non doveva costituire pretesto per un conflitto. Durante la guerra in Iraq diversi aerei USA violarono, ripetutamente ed a lungo, lo spazio aereo Iraniano. E fu dimostrato, al contrario dell'aereo Russo. Se l'Iran ne avesse abbattuto uno ed avesse sparato ai piloti: oggi conteremmo migliaia di civili innocenti uccisi per rappresaglia. Sono profondamente deluso da Obama e dalla sua sporca politica imperiale. Fuori l'Italia dalla Nato, fuori la Nato dall'Italia!

Franco Sarbia ha detto...

Il bene assoluto contro il male assoluto: la vera storia della difesa dei "valori occidentali" negli ultimi sessant'anni in Iran, Afghanistan e Iraq, raccontata in sette ridicoli minuti. Consiglio vivamente di guardare il video. https://www.youtube.com/watch?v=naMKqPoQdPQ

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Franco
"...Sono profondamente deluso da Obama..."

A chi lo dici! :-(

Barney ha detto...

Se posso consigliare un video anche io, questo qua: https://www.youtube.com/watch?v=3IzsTyC16h4
La ragazza ha notevole talento giornalistico, e "parla come mangia".

Spero non sia grillina :-P (concedetemelo: credo a Grillo quanto credo a Rossi).

Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Sarbia ha detto...

@ Barney
Il video è assai istruttivo anche se non ne condivido l'atteggiamento defilato rispetto alle responsabilità determinanti dei nostri interventi di destabilizzazione dai quali tutto origina.
Qualche milione di morti fa, siamo andati in guerra in Afghanistan, abbiamo fondato Al-Qaida e ora sosteniamo un governo corrotto armi in pugno. Abbiamo fatto guerra all'Iraq, abbiamo condannato a morte Saddam, l'abbiamo sostituito con un governo minoritario non democratico e imbelle e abbiamo creato l'Isis. Abbiamo ucciso un solo dittatore, Gheddafi, l'abbiamo sostituito con due dittatori in guerra tra loro e decine di capi tribù. Poi ci abbiamo provato con la Siria e ci siamo trovati milioni di disperati in cerca di salvezza. Ora Salvini è impegnato a tempo pieno nella guerra religiosa contro i mussulmani in modo da promuovere il reclutamento di terroristi nelle regioni governate dalla Lega. Je me demande quand on cessera de faire de la merde. Diamoci una regolata: non siamo per niente "al di sopra delle parti" come pare suggerire la ragazza: siamo ben al di sotto di ogni legittimazione ad un intervento risolutore.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Sono in ritardo con la lettura dei vostri commenti e l'apertura dei vostri link; stamattina ho ascoltato l'intervista a Giulietto Chiesa postata da Silvio:
http://www.byoblu.com/post/2015/11/21/una-verita-mostruosa-giulietto-chiesa.aspx
Una verità mostruosa, ma difficilmente negabile. Le analisi di Chiesa sono spietate e lucide. L'Europa dovrebbe scegliere una volta per tutte cosa vuole fare da grande, continuare a fare il bamboccione a casa di mamma USA ha costi sempre più alti.

s-t-i-c-a ha detto...

Saro' breve,
"business as usual".

Abbattuto Jet russo dai turchi ... si, OK,
puo essere stato un errore (piloti turchi pivelli) i piloti si sono catapultati nonostante tutto.
La "stampa" dice che i ribelli dicono che gli hanno sparato ancora in discesa con i paracadute,
le convenzioni di Ginevra valgono solo per noi ? ( ok ok, conosco il concetto di vittime collaterali)

Giulietto Chiesa non mi piaceva un tempo, ma sempre piu' ha conquistato la mia ammirazione per la sua esperienza che lo ha portato a posizioni radicali "o e' vero o e' falso".

domenico canino ha detto...

O.T. Intervista a Fulvio Fabiani di Mats Lewan.

Ribadisco quanto segnalato ieri, e passato sotto silenzio giustamente sul blog, perchè sorpassato da avvenimenti più importanti. Ma c'è una intervista veramente bella ed interessante all'ing Fulvio Fabiani, collaboratore di Rossi, che fa un pò di rivelazioni dall'interno. Ovviamente non disvela nessun segreto di sorta, ma è bella proprio perchè svela il personaggio Rossi, paragonandolo a Doc di Ritorno al futuro, entra in laboratorio e dice con i capelli svolazzanti, ho avuto un idea!!!, e tutti i tecnici del laboratorio devono mettersi all'opera, anche quando non hanno finito di sviluppare la idea precedente di Rossi. Insomma un vulcano in eruzione. E poi permettetemi di citare la bellissima frase di Fabiani che dice come in Blade Runner, in questo laboratorio ho visto cose che voi umani non potete immaginare, le nuove frontiere dell'energia, per densità e rendimento. E poi sfotte un pò i replicatori che sono davvero indietrio, perchè usano solo il calore per fare partire l'accrocco, mentre invece il buon fabiani sottolinea l'importanza di tanti altri "Stimoli" di altra natura. A me ha divertito e rincuorato molto.

Salvatore Boi ha detto...

@domeni canino
...Ho letto anche io l'intervista di Lewan al Fabiani, e dunque non mi resta che quotare quanto tu hai appena scritto sopra. Il bello è poi che anche il Fabiani, come pure il rimpianto Kullander (ex presidente del CICAP svedese), era sinceramente scettico riguardo l'E-CAT. Sarò ignorante e testardo, ma continuo a pensare che gli "stimoli" diversi dal mero calore siano di natura EM con pulsazioni quali quelle (in termini di frequenza) verosimilmente riportate nel paper (not peer reviewed!!!) del Vladimir Dubinko... è un tarlo ormai da tempo insinuato nei miei pensieri sull'E-CAT.

Franco Sarbia ha detto...

@ Daniele
Sempre lucida e informata l'analisi di Giulietto Chiesa. Lo conosco e ne sono amico dagli anni settanta. Pensate che fu mandato a Mosca come corrispondente del'Unità dall'allora segretario del PCI Genovese, Lovrano Bisso, che aveva frequentato la scuola di partito a Mosca, con lo stesso spirito con il quale si mandavano i dissidenti in Siberia. Era considerato ostile al segretario perché in competizione con lui. Fu la sua fortuna.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
@Camillo
Sono in piena sintonia con le vostre valutazioni.

@Barney
Con te mica tanto.
Scrivi: "Non so a cosa possa servire l'abbattimento del Sukhoi 24, ma di certo pensare alla Russia come membro della coalizione del bene (qualunque cosa cio' significhi oggi) contro l'ISIS e' una belinata.
Putin appoggia Assad contro i curdi e le altre fazioni siriane anti-governative. Ogni tanto (diciamo meno di una volta su dieci, va) i raid aerei russi colpiscono anche postazioni dell'ISIS, ma lo scopo e' semplicemente mantenere in sella il dittatore siriano.
Incidentalmente, fintanto che le bombe cadono in testa ai curdi la cosa non puo' che far piacere anche ad Erdogan, che fa lo stesso giochino di Assad: tenere il potere aggredendo le opposizioni e -raramente- colpire l'ISIS.
ISIS che peraltro soldi dalla Turchia ne piglia, eccome."
Quindi?
Sbaglierò, ma tra le righe leggo che da una parte senti che non c'è semplicisticamente un fronte di "buoni" contrapposto a un fronte di "cattivi", ma dall'altra parte mi sembra non riesci a fare a meno di fare riferimento a un fronte di "buoni" e un fronte di "cattivi". Devo dire che ogni anno che passa rivaluto Putin e svaluto Obama... fatti alla mano.
P.S. devo ancora vedere il video che hai linkato... lo vedo e poi ti dico che ne penso.

@s-t-i-c-a
La "stampa" dice che i ribelli dicono che gli hanno sparato ancora in discesa con i paracadute,
I video che mostravano la scena non mi sono parsi di repertorio, ma effettivamente legati allo specifico episodio. Idem il video della distruzione dell'elicottero... ho la vaga sensazione che il jet russo sia stato vittima di una vera e propria imboscata.

@Domenico Canino
Sì, l'OT (intervista a Fabiani) è molto gustoso! :)

@Franco Sarbia
Sono in linea anche con le tue valutazione, e non me ne stupisco! :)

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
L'idea che nelle guerre ci siano i buoni ed i cattivi è un'idea naïve e malsana...
Gli unici "buoni" sono quelli che la guerra non la fanno ma la subiscono passivamente...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Ho letto l'intervista a Fabiani e l'ho trovata anch'io piacevolissima! :-)

Silvio Caggia ha detto...

Solo per complottisti DOC, astenersi benpensanti. :-)

https://youtu.be/SW209FGwgAE

camillo ha detto...

ho ascoltato l'intervista a Giulietto Chiesa
http://www.byoblu.com/post/2015/11/21/una-verita-mostruosa-giulietto-chiesa.aspx
Una verità mostruosa, ma difficilmente negabile. Le analisi di Chiesa sono spietate e lucide e su molti punti mi trovo in accordo, per esempio l'analisi sulla situazione in Siria dove dice che l'ISIS ha già perso in un mese il 75% del suo potere.
Il problema di Chiesa è che commette spesso errori sulle conclusioni.
La fisica nei suoi confini è filosofia, questo perché ha continuamente una frontiera di conoscenza aperta, non può semplicemente rimanere sulle posizioni acquisite, ma deve conoscere il non conosciuto che molto probabilmente non rientra nei canoni della conoscenza codificata altrimenti sarebbe stato evidenziato, per questo in Fisica consideriamo alcuni aspetti filosofici astratti quali:
- Il pensiero laterale (fuori schema: esempio perchè un razzo deve essere necessariamente spinto? Non potrebbe essere invece tirato dal davanti?9
- Distinzione tra sapere che... sapere come.
- Conoscenza dedotta... conoscenza diretta.
Per non tediarvi vi faccio un esempio in cui Chiesa potrebbe sbagliare:
In moltissimi episodi di attentati terroristici si scopre che proprio in quel giorno nei dintorni o altre zone c'erano esercitazioni antiterrorismo. Se fosse una volta sarebbe una coincidenza, ma sono troppe e la cosa appare dubbia.Al che Chiesa commette l'errore di concludere che i servizi segreti sapevano e hanno organizzato bla... bla.. bla. Qui fa un salto, un volo pindarico non dimostrato ma semplicemente supposto.
In quel momento scatta entro di lui un meccanismo compensativo inconscio che copre i buchi di conoscenza secondo un fine che emotivamente lo condiziona.
Premesso che la verità in tasca non ce l'ho neppure io però aggiungo a livello deduttivo altre ipotesi che spiegano megli (a mio giudizio emotivo) la situazione.
I servizi segreti fondamentalmente sanno, i servizi segreti sono in competizione tra loro in una sorta di stupida gelosia. Ora l'avviso che qualcosa sta per succedere è probabile che ce l'hanno, ma mancano i dettagli. Ovvio che dove hanno i dettagli non ci sarà attentato perchè lo bloccano (chissà quanti ce ne seno stati! Ma non essendo avvenuti non lo sappiamo)
Vanno in essere quegli attentati le cui informative sono zoppe, imprecise.
Quindi, se sai che ci sarà un attentato nella metropolitana cosa fai? Cerchi di mettere agenti e lo fai con varie scuse una delle più plausibili è : La presenza di forze militari è dovuta ad una o più esercitazioni.
Voi direte perché non chiudono il metrò? Perché non sono certi è zoppa l'informativa, la popolazione non capirebbe a meno che non ci fosse una situazione drammatica ed eclatante come ora in Belgio.
Ora Chiesa la "spara" e trae le sue deduzioni che sono sempre del tipo: c'è un complotto! Ottima analisi, scadente verifica di ciò che ha dedotto.
Manca la conoscenza pratica.
Con tutto ciò caro Chiesa continua pure nel tuo prezioso scavare, guardare dietro le quinte, ma poi stai attento a trarre conseguenze NON VERIFICATE o supportate da esperienza pratica.
Potrei continuare parando della due Torri Gemelle ma per oggi basta e avanza.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Non male il video che hai segnalato. Se fare giornalismo equivale a mettere a disposizione del lettore ogni elemento utile a farsi un'opinione senza fornirgli un'opinione preconfezionata allora quel video è dimostrazione di ottimo giornalismo. Se invece fare giornalismo deve comportare anche proporre qualche opinione circostanziata, allora quel video forse pecca un po' di mancanza di analisi successive alla messa in fila di tutti i fatti. Personalmente, proprio dopo aver seguito con attenzione quel video, mi convinco ancora di più che in un contesto così drammaticamente complesso Hassad non è il peggiore dei mali e che, più che mirare a rovesciare il suo governo, l'occidente farebbe meglio a concordare con Russia e Cina per un suo mantenimento al potere, almeno per adesso, e solo col tempo a un graduale passaggio di consegne del potere da Hassad a un governo democraticamente eletto.

@Silvio
Ho visto l'ultimo video che hai postato... ehm, le osservazioni di Camillo rispetto a certe conclusioni di Giulietto Chiesa valgono ancora di più se applicate a quest'ultimo video. Domanda: sono stati prima i "complottisti" a utilizzare le armi retoriche dei "debunker" o i "debunker" a utilizzare quelle dei "complottisti"??? Perché francamente non è che vedo molta differenza tra il modo con cui arriva alle sue conclusioni per es. Ocasapiens e il modo in cui arriva a certe conclusioni quest'ultimo video (in cui comunque temo che - purtroppo - ci sia del vero...).

bertoldo ha detto...

"Potrei continuare parando della due Torri Gemelle ma per oggi basta e avanza." infatti per oggi ne hai sparate a sufficenza e non ti rispondo neanche punto per punto , altrimenti devo prendere un'altro mese di sospensione .

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
P.S. Tra le cose da prendere in considerazione di quel video è senz'altro questa:
http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/finanza-e-mercati/2015-11-17/solo-caso-come-l-indice-paura-ha-previsto-5-stragi-terroristiche-171534.shtml?uuid=ACAXjzbB
5 coincidenze???
Improbabile, praticamente impossibile.
Quindi le ipotesi che vedo sono:
1) i terroristi stessi speculano in borsa prima degli attentati
2) chi specula in borsa è in diretto contatto coi terroristi
3) chi specula in borsa ha accesso a informazioni di intelligence riguardo gli attentati in preparazione
4) abbiamo un ottimo materiale per studiare come un effetto possa precedere la causa, possibilità implicita in un approccio parapsicologico ma impossibile - ad oggi - secondo un approccio scientifico.
Per inciso, non è detto che l'ipotesi 3 del mega complotto globale sia quella giusta. Scommetterei forse più sulla 4 e, secondariamente, sulle 1-2 (la 2 è una ipotesi intermedia tra la 1 e la 3).
Ma potrebbero anche essere, in parte, tutte vere.

AleD ha detto...

@camillo
Non è che si sta facendo confusione tra deduzione e induzione? Forse troppo spesso si confonde la seconda con la prima...

camillo ha detto...

@ bertoldo io non ti ho offeso e ho fatto dei ragionamenti che usiamo noi nel campo della fisica. tu rispondi dicendomi che ne ho sparate, ma a parte questo non dai un minimo nè di ragionamento nè di motivazione. Nella scienza le cose non funzionano così, ognuno esprime le proprie idee o controbatte punto per punto, o dimostra l'errore. Noi quando vediamo chi dice e si nasconde o deride, sappiamo che abita lontano dalla razionalità pragmatica.

MISTERO ha detto...

http://www.difesaonline.it/mondo-militare/siria-arrivano-i-rinforzi-mosca-caccia-cinesi-operativi-tra-pochi-giorni-e-non

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
La notizia della presenza della portaerei Liaoning vicino alle coste siriane e con tanto di J-15 a bordo, che hai riportato da fonte direi autorevole e risalente ai primi di ottobre, trova più smentite che conferme cercando in rete: provare per credere!
Qual è la verità? :)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Divertente ed emblematica la notizia della portaerei Liaoning: c'è o non c'è?

SI! 27/09/15 - Putin più forte che mai: i cinesi schierano la portaerei Liaoning ed un incrociatore davanti alla costa siriana (http://www.difesaonline.it/mondo-militare/putin-pi%C3%B9-forte-che-mai-i-cinesi-schierano-la-portaerei-liaoning-ed-un-incrociatore

NO! 28/09/2015 - La bufala della portaerei cinese in Siria (http://www.giornalettismo.com/archives/1902221/bufala-portaerei-cinese-in-siria/)

NI! 29/09/2015 Siria, Russia e portaerei cinesi: tra fantapolitica e realtà (http://www.rightsreporter.org/siria-russia-portaerei-cinesi-tra-fantapolitica-e-realta/)

SI! 02/10/2015 Siria, arrivano i rinforzi per Mosca: caccia cinesi operativi tra pochi giorni e non settimane (http://www.difesaonline.it/mondo-militare/siria-arrivano-i-rinforzi-mosca-caccia-cinesi-operativi-tra-pochi-giorni-e-non)

ASSOLUTAMENTE NO! 05/10/2015 China's Main Mission: South China Sea, Not Syria (http://nationalinterest.org/feature/chinas-main-mission-south-china-sea-not-syria-14012)

SI! 08/10/2015 Anche i cinesi alla campagna russa di Siria? Una (mezza) notizia e il suo significato (http://www.tempi.it/anche-i-cinesi-alla-campagna-russa-di-siria-una-mezza-notizia-e-il-suo-significato#.VliywcqeDKg)

MAH! 26/11/2015 Cina, pronta la portaerei Liaoning (a href="http://www.lettera43.it/foto/cina-aerei-caccia_4367573877_1.htm) ma si tratta semplicemente di una foto che rimanda a un articolo del 26 novembre ma del 2012, 3 anni fa!!! (http://www.lettera43.it/economia/macro/cina-pronta-la-portaerei-liaoning_4367573877.htm)

Cominciate a sentire puzza di bruciato anche voi? :)

Di certo l'unica fonte citata che avrebbe affermato la presenza della Liaoning nel Mediterraneo e il sito israeliano DEBKA, ma l'articolo non è più on line:
26/09/2015 A Chinese aircraft carrier docks at Tartus to support Russian-Iranian military buildup

Che burloni questi Israeliani.
Fidatevi della rete, fidatevi! :)

Daniele Passerini ha detto...

ERRATA CORRIGE:
...'unica fonte citata che avrebbe affermato la presenza della Liaoning nel Mediterraneo è il sito israeliano DEBKA...

bertoldo ha detto...

"Per non tediarvi vi faccio un esempio in cui Chiesa potrebbe sbagliare:
In moltissimi episodi di attentati terroristici si scopre che proprio in quel giorno nei dintorni o altre zone c'erano esercitazioni antiterrorismo. Se fosse una volta sarebbe una coincidenza, ma sono troppe e la cosa appare dubbia.Al che Chiesa commette l'errore di concludere che i servizi segreti sapevano e hanno organizzato bla... bla.. bla. Qui fa un salto, un volo pindarico non dimostrato ma semplicemente supposto." quindi c'è una coincidenza più che sospetta ma tu la elimini solo perchè non può essere che i servizi segreti , magari deviati o che lavorano per altri Stati in doppi tripli giochi con voli pindarici e ritorni carpiati , non possono sapere ? Guarda AMICO che ti ascoltano il cellulare anche quando è spento , qualsiasi comunicazione anche quando stai seduto sul cesso di casa tua e ti esprimi con altri rumori viene intercettata e registrata . Ora visto che siamo in uno Stato di polizia di questo livello me lo spieghi come fanno degli attentatori ad organizzarsi in maniera militare , se non fanno parte proprio di chi dovrebbe proteggerti ? Con parole tue e senza voli pindarici e oscure tecnologie che hanno solo i terroristi , perchè come ho dimostrato in passato , i trojan oggi si trovano anche a livello hardware di un qualsiasi chip elettronico e possono spiarti anche dalla rete elettrica di casa che raggiunge ogni luogo conosciuto .
"In quel momento scatta entro di lui un meccanismo compensativo inconscio che copre i buchi di conoscenza secondo un fine che emotivamente lo condiziona." Nel senso che attribuisci la tua emotività ad altri e per riflesso condizionato pensi che anche altri ragionino al tuo livello ?
"Premesso che la verità in tasca non ce l'ho neppure io però aggiungo a livello deduttivo altre ipotesi che spiegano megli (a mio giudizio emotivo) la situazione." Se non hai una verità perchè la tua spiegazione emotiva è megli odi quella di Chiesa ? Semplicemente perchè ti ritieni meglio di Chiesa , che fà quello di lavoro ed ha altre informazioni disponibili rispetto alle tue ?

bertoldo ha detto...

"I servizi segreti fondamentalmente sanno, i servizi segreti sono in competizione tra loro in una sorta di stupida gelosia." Non solo sanno ma manipolano dirigono e il tutto è a compartimenti stagni e un qualsiasi "padrone del gioco " posto più in alto dei giocatori a livello di terra , può decidere come spostare le pedine e fare credere qualsiasi cosa gli venga in mente , purchè abbastanza realistica da apparire tale all'italiota medio (in questo caso all'europeo medio ) che utilizza al massimo il 2% del cervello che ha a disposizione . Stupida gelosia ? secondo me hai dei seri problemi di condizionamento emotivo che sovrastano una minima logica e rasenti quasi il ridicolo con questa affermazione . " Ora l'avviso che qualcosa sta per succedere è probabile che ce l'hanno, ma mancano i dettagli. " no no AMICO chi deve sapere ha anche i dettagli e li sfrutta per dirigere il gioco nella maniera voluta . "Ovvio che dove hanno i dettagli non ci sarà attentato perchè lo bloccano (chissà quanti ce ne seno stati! Ma non essendo avvenuti non lo sappiamo) " Quando serve scoprire o far credere di scoprire qualcosa , come oggi con il sequestro di armi in una dogana , solo per far vedere al solito italiotamedio , che stanno lavorando per voi è tutto perfetto . Mentre se passa un carico di armi in un paesotto qualsiasi , in camion senza targa con colori militari e con osservatori lungo il percorso ... Ovviamente le telecamere quando servono non ci sono mai e si è visto anche in questo caso . Perchè le telecamere servono a controllare registrare e studiare i movimenti dei cittadioti medi , i veri prigionieri a cielo aperto di un carcere planetario , non certo per i "terroristi" che sono solo dei psicopatici militari , resi tali anche da droghe sintetiche , di cui le varie gladio , posizionate in ogni angolo di europa , hanno deciso che sono le vittime predestinate . Capito bene sono vittime sacrificali ne più e ne meno come i civili morti , il tutto per uno scopo superiore e in nome di un "dio" che non definirei islamico ma piuttosto altro ...

bertoldo ha detto...

"Vanno in essere quegli attentati le cui informative sono zoppe, imprecise." vanno in essere gli attentati che servono al momento che servono , in onda c'erano una marea di proteste in tutta europa , contro il TTPI e altre manifestazioni di grande portata , che sono state tutte bandite dopo questa pantomima ( e mi dispiace per la gente morta inutilmente ma questo rappresenta ) , senza contare che il proprietario del ristorante l'ha ceduto l'11 settembre ( ti ricorda qualcosa ?) e che si è trasferito in Istraele e senza contare gli avvenimenti di borsa perlomeno sospetti , come erano stati sospetti i movimenti di borsa prima dell'11 settembre e come lo era stato allora anche le 2 tower americane erano state vendute pochi mesi prima di quell'evento . Ma te e quelli come te le potete considerare ancora semplici coincidenze , in quanto il vostro cervello non lavora lateralmente ..."Quindi, se sai che ci sarà un attentato nella metropolitana cosa fai? Cerchi di mettere agenti e lo fai con varie scuse una delle più plausibili è : La presenza di forze militari è dovuta ad una o più esercitazioni." Logica inesistente perchè se sai di attentati , come dimostrato prima sai dove e quando e se metti forze militari significa devi coprire qualcosa che sai già che accadrà .Una logica che anche un bambino capisce , ma qui si tratta di ben altro che assomiglia sempre di più ad una Sindrome meglio definita come Sindrome di Stoccolma . I malati di mente che sono al potere fanno sempre più vittime che risultano sempre inconsapevoli della loro patologia , per mancanza di informazioni , mancanza di logica deduttiva e sopratutto mancanza di raziocinio e animati da una profonda irrazionalità , dovuta al fatto che pensano non sia possibile che i propri governanti possano uccidere deliberatamente , attraverso una catena più o meno contorta , i propri sudditi ."Manca la conoscenza pratica.
Con tutto ciò caro Chiesa continua pure nel tuo prezioso scavare, guardare dietro le quinte, ma poi stai attento a trarre conseguenze NON VERIFICATE o supportate da esperienza pratica.
Potrei continuare parando della due Torri Gemelle ma per oggi basta e avanza." e sopratutto non verificabili a meno di essere a capo di quei servizi o di avere un livello tale nella catena di comando sufficente a chiarire chi fà cosa e quando ... tutto il resto è noia , ma se vuoi un'altra lezione di logica scrivi quando vuoi .

MISTERO ha detto...

@Berto
Non ho controllato, lo hai scritto tu quanto sopra?

MISTERO ha detto...

@Kalsifer
Beh, sono roba cinese, magari cadono giù da soli!!
[mi risponde su fb]

Leggi il commento di Daniele, rispondo..
Mancano gli indiani dell'India, aggiungo.

camillo ha detto...

@ bertoldo, grazie per aver letto attentamente quello che ho scritto. e dato la tua versione dei fatti con pseudo indizi annessi.. mi fa molto piacere che tu sappia che i servizi segreti sanno, io ho un parente che era capo ... non posso andare oltre per questioni ovvie però farò leggere quello che scrivi sui servizi segreti, si divertirà.
Io ti dico che se ci mettiamo ad analizzare dei FATTI VOLENDO capire che in realtà tutto parte dai capitali degli sceicchi e cerchiamo i cavilli e li colleghiamo potremmo arrivare alla conclusione di cui la premessa. Tutto quello che dici sono indizi interpretabili ma nella tua mente sono prove.
Nella scienza non funziona così.
pensa solo ad un fatto quando comperi un'auto nuova, improvvisamente scoprirai quante altre macchine di quel tipo ci sono, sembrano aumentate. Se non c'è una valutazione critica le nostre emozioni e i nostri preconcetti ci portano dove vogliamo andare in genere l'adulto si rende conto di questo fenomeno.

bertoldo ha detto...

"Nella scienza non funziona così. " dammi retta la scienza è solo affidarsi alla ignoranza degli esperti ...
"io ho un parente che era capo ... non posso andare oltre per questioni ovvie però farò leggere quello che scrivi sui servizi segreti, si divertirà. " i livelli di conoscenza all'interno sono a porte stagne e il capo deve riferire ad altri .
"Tutto quello che dici sono indizi interpretabili ma nella tua mente sono prove." al contrario di me che ho letto e capito quello che hai scritto la tua visione laterale è pari a 0 : " e sopratutto non verificabili a meno di essere a capo di quei servizi o di avere un livello tale nella catena di comando sufficente a chiarire chi fà cosa e quando ... tutto il resto è noia , ma se vuoi un'altra lezione di logica scrivi quando vuoi . " e a quanto pare anche la visione centrale ...mi dispiace ma io adeguo il pensiero alle informazioni che ricevo e non rimango fermo su delle posizioni prestabilite come fai te . "pensa solo ad un fatto quando comperi un'auto nuova, improvvisamente scoprirai quante altre macchine di quel tipo ci sono, sembrano aumentate." infatti sono sempre state lì quelle "auto" e se prima non riuscivi a vederle e ora si ma te e gli altri come te continuate a far finta che quelle "auto" non ci sono . Volete continuare a fare finta ? benissimo , ma non pensate che anche gli altri devono condividere il vostro modo di comportarvi da struzzi . "Se non c'è una valutazione critica le nostre emozioni e i nostri preconcetti ci portano dove vogliamo andare in genere l'adulto si rende conto di questo fenomeno. " questo è molto più valido per le tue personali emozioni che ovviamente tu non metti in discussione , mentre lo fai con le altre . Usa la logica invece di pensare di far parte di un gruppo , sei nato da solo in questo mondo non certo in compagnia di un gruppo che ti dà le regole di conformismo da rispettare . " Io ti dico che se ci mettiamo ad analizzare dei FATTI VOLENDO capire" i fatti in questo caso si ripetono con una frequenza troppo sospetta per essere considerati delle casualità , in quanto le casualità esistono sono nella mente di chi ignora e non riesce a collegare i puntini casuali sparsi .

bertoldo ha detto...

"MISTERO ha detto...

@Berto
Non ho controllato, lo hai scritto tu quanto sopra?"
No ho prestato il nick ad un correttore automatico che ha cassato tutte le volte che avevo scritto nazisionismo .

bertoldo ha detto...

Sono stato da hydromoving e si il sistema funziona molto bene , addirittura le celle elettrolitiche una volta che si sono scaldate consumano anche di meno e più si accellera e più consumano meno , come se aumentasse la capacità di scissione in ordine inverso rispetto alla richiesta di ossidrogeno . la cosa eccezzionale e che lascia stupiti a "occaroperta" e che in accensione si sente un puzzo tremendo , specie in un capannone chiuso , ma nel giro di cpohi minuti l'aria si purifica da sola e non è una sensazione . I tuoi 6 mila euri li ha spesi veramente bene . Grazie per reso possibile una cosa del genere .un saluto . p.s. si è solo un pò alterato-nascosto quando gli ho chiesto di fornire il sistema per impianti di accumulo da fotovoltaico o eolico per sfruttare la sua tecnologia , veramente efficente , di scissione dell'idrogeno e la risposta è stata tra l'evasivo e la distrazione , c'era un capannello di gente che stava ascoltando ... non aggiungo altro se non che è una vera rivoluzione , programmata ma pur sempre rivoluzione .

Mario Massa ha detto...

@Domenico Canino
Ho letto l'intervista che linki.
Fabiani dice:"“I have to admit, and I always said this, that when I came there I didn’t believe it was working. As a skeptic I started there..."

Sono le stesse affermazioni di Levi.
Siccome so di essere uno scettico vero (e non come loro uno che dice di esserlo) per cui so come pensa uno scettico, dico che queste affermazioni dimostrano la loro mala fede: nessuna persona con mentalità scettica, nella loro posizione, si sarebbe comportato come loro. La prima cosa che avrebbe fatto uno scettico è andare dagli altri scettici della comunità scientifica (e non da giornalisti believer) a comunicare la cosa. Che fiducia si può avere in persone che dicono di essere ciò che non sono?

MISTERO ha detto...

@Berto
Vai ancora avanti con quel finto ingegnere che ha inventato l'acqua calda?
Ma lavori per lui, lavori con lui?
Se tu avessi veramente a cuore l'ambiente, il risparmio energetico etc, non faresti pubblicità ad uno che vende dei dispositivi da 6-8000 euro per ridurre emissioni e consumi che solo appassionati del tunning possono permettersi.
E' questa la rivoluzione annunciata?
Ma piantala e si coerente una buona volta.
Guarda questi:
http://www.h2o-impianti-idrogeno.it/installatori.html
Centinaia di installatori in tutta Italia con prezzi di installazione molto più abbordabili, attorno i mille euro, con impianti molto più semplici che funzionano senza dover tirare in ballo Preparata-Del Giudice-Cirillo...
Semmai dovresti ricordare Speri e Zorzi...
Visto l'elenco degli installatori ti consiglio di fare delle telefonate e chiedere quali sono le loro esperienze (cosa che io ho fatto) chiedigli anche di poter sentire qualcuno dei clienti (cosa che io ho fatto).
Qualcuno molto serio e preparato mi ha spiegato che non sempre conviene, a volte anche con un risparmio del 25% è più conveniente installare un tradizionale sistema a metano che costa solamente 600 euro, altre volte ad esempio con le macchine agricole i risultati ripagano l'investimento in circa un anno..
Altri installatori, circa 1 su 4 non è soddisfatto del servizio che fornisce la casa madre (ricambi, assitenza, etc), ma è comunque soddisfatto dei risultati che i propri clienti hanno ottenuto, altri ancora sono convinti che un 10-15% del risparmio è dovuto alla rimappatura della centralina e che l'apporto di ossidrogeno e il costo dell'impianto non si giustifica con il risparmio ottenuto.
Chiaramente parliamo di risparmi effettivi, non di risparmi calcolati sui dati di targa del motore (vedi Germania).
Tutti dichiarano miglioramenti della meccanica e in generale dell'usura del motore e dell'olio, miglioramenti nello spunto e nella coppia, il motore è più brillante e fluido...Più le motorizzazioni sono vecchie, migliori sono i risultati.

Quindi dimmi caro Berto quali sono le differenze tra il sistema "miracoloso" del tuo amico pseudo ingegnere che cita i miracoli di Preparata e i sistemi sopra citati che costano 1/6-1/8?
Ti ricordo che nel 2002-2003 giravo con la mia Peugeot Cabrio 2000 cc con installato un sistema che mi era costato all'epoca 50 euro e senza PVM RISPARMIAVO MEDIAMENTE IL 20%... Più correvo veloce e più risparmiavo, e tu scrivi:
addirittura le celle elettrolitiche una volta che si sono scaldate consumano anche di meno e più si accellera e più consumano meno

Quindi caro Berto, qual'è la differenza tra il sistema da 8000 euri e il mio artigianale da 50 euri?

Se ti fosse veramente caro l'ambiente non faresti pubblicità per dei sistemi da 8000 euri che si ammortizzano il tempo del mai, ma proporresti macchine a metano, con 3000 euri in più ti compri una panda nuova, garantita per almeno 2 anni e con assicurazioni varie fino a 5, 20 euri per un pieno e le emissioni più basse in assoluto..
Cerca di essere coerente e salutami il millantatore..

Mario Massa ha detto...

@Mistero
Vediamo cosa ti risponde Bertoldo sul cosiddetto ingegnere.

Nel frattempo però posso dirti che io non credo neanche a quel 20-25% di risparmio che leggo (figuriamoci il 50)? Siccome tu dici di avere risparmiato il 20% sulla tua auto e sarebbe inspiegabile che tu dica volutamente il falso, mi piacerebbe scoprire se sbaglio io o qual'è l'errore che gli utilizzatori compiono nello stimare il risparmio. Se nessuno affidabile l'ha già fatto, l'annotiamo come verifica prima o poi da fare? Il numero degli installatori è così ampio che credo potremmo pubblicare i risultati anche su altroconsumo o altra associazione in difesa dei consumatori.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

"...nessuna persona con mentalità scettica, nella loro posizione, si sarebbe comportato come loro. La prima cosa che avrebbe fatto uno scettico è andare dagli altri scettici della comunità scientifica..."

Secondo te cosa avrebbe dovuto fare Fabiani?
Uno ti contatta per un possibile lavoro da fare con la massima riservatezza. In questo lavoro inizialmente credi poco, poi vedi dei risultati e quindi? Pianti baracca e burattini, NDA e affini (toh...una rima inaspettata ;-) ) e tradendo la mano che ti nutre, vai a diffondere dati che non puoi e in buona sostanza non hai neppure disponibili?
In fondo Fabiani ha solo quanto ha visto e letto sugli strumenti o quello che ha potuto osservare di particolare e che magari è sorprendente anche a prescindere dalle misure. Questo egli ha riportato. E poi c'è il limite di un NDA, almeno questo egli invoca.
Tu prendi sul serio gli NDA. Occhio che è una domanda trabocchetto! :-D
Forse Fabiani potrà essere stato tratto in inganno, o forse è complice della truffa, o forse ha detto il vero e forse è un vero scettico, ossia uno che mette in dubbio persino le proprie convinzioni ed è disposto a ribaltarle e a mantenere sempre quel margine di dubbio che potrà cambiarle ancora. Ovviamente a fronte di ulteriori dati, o considerazioni.
Credo tu sia ingeneroso col povero Fabiani.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Quoto in toto quel che ti ha scritto Allessandro su Fulvio Fabiani (il destino nelle iniziali del nome eheh!) dall'inizio alla fine: "Credo tu sia ingeneroso col povero Fabiani."
E non solo con Fabiani, ma anche con Levi, che - e lo conosco da 38 anni - è perfino più scettico di te, te lo garantisco.

MISTERO ha detto...

@Mario
Hai detto bene, non ho ragione di riportare il falso, la mia vecchia Peugeot da 9 km/l è arrivata a fare quasi 12 km/l. Il metodo di verifica è semplice; la prova più significativa per me fu da Padova a Vasto (di dov'è lo pseudo ingegnere?) a/r 1000 km di autostrada ad una media di 150 km/h (quando non c'erano i tutor ;-)), segnavo i litri tra un pieno e l'altro e dividevo per i km percorsi. Da 120 a 150 km/h ottenevo il maggior risparmio, con medie di 60/80 km/h non ottenevo più di un 15% di risparmio. Imputavo questa differenza al fatto che l'elettrolizzatore a velocità superiori si scaldava parecchio e l'amperometro infatti seganva un maggiore assorbimento perchè l'elettrolisi era più efficiente..
Non c'è nulla di misterioso o di fantascientifico o in un qualche modo spiegato dalla coerenza quantistica di Preparata/Cirillo/Del Giudice, semplicemente si migliora la combustione.
Non fare anche tu il ragionamento di Sandro75 che diceva che l'energia utilizzata per l'elettrolisi è l'energia prodotta dal consumo di carburante che ricarica la batteria tramite l'alternatore e che quindi non si può avere un miglioramento di efficienza, semmai una perdita. Non ci siamo proprio!!
Ci sono decine di fattori da prendere in considerazione, come ad esempio quando e perchè e a quali numeri di giri motore, l'alternatore ricarica e quando non ricarica e che fine fa quell'energia quando non va nella batteria, oppure quanto finisce nella catalittica, carburante, per farla funzionare alla temperatura ottimale e molto altro ancora che messo assieme nelle mie prove ottenevo un risparmio medio del 20%.
Oggi ci sono centianai di installatori e migliai di clienti, alcuni soddisfatti altri meno, pensa che uno si è lamentato perché non ottiene un risparmio superiore al 30% e per i km che percorre in un anno non riesce ad ammortizzare i mille euro di impianto prima di 4 anni, si è pentito a non mettere un impianto a metano..o_0
Se hai voglia e tempo di fare dei test secondo me basta che prendi il telefono e chiami gli installatori e ti fai presentare i clienti come ho fatto io, per alcune persone 300-400 euro che rimando in tasca in un anno si sentono di più di qualsiasi favoletta che gli possono aver raccontato.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro Pagnini
"Secondo te cosa avrebbe dovuto fare Fabiani?"

Quello che avrebbe fatto qualunque scettico onesto davanti all'evidenza, cioè quello che ho scritto sopra. Siccome non l'ha fatto o non è uno scettico o non è onesto. Ma siccome sostiene di essere uno scettico la logica impone la seconda (è disonesto nel sostenere di essere uno scettico o è uno scettico disonesto). L'unica cosa che potresti opporre al ragionamento è "tu non sai come ragiona uno scettico", ma io sono convinto di saperlo benissimo, oppure trova nei miei comportamenti di questi anni qualcosa che dimostri che non sono uno scettico.

Cosa centra non rispettare NDA o rivelare segreti industriali? Chi ha mai detto che dovessero fare cose del genere che sarebbero disoneste? Alessandro, Daniele, sforzatevi di leggere ciò che la gente scrive senza fantasticare.

Mario Massa ha detto...

@Mistero
"Se hai voglia e tempo di fare dei test secondo me basta che prendi il telefono e chiami gli installatori e ti fai presentare i clienti come ho fatto io, per alcune persone 300-400 euro che rimando in tasca in un anno si sentono di più di qualsiasi favoletta che gli possono aver raccontato."

Ormai dovresti conoscermi: se decido (o meglio se GSVIT decide, perchè la pensiamo allo stesso modo) di fare una verifica deve essere scientifica e inequivocabile. Interviste e opinioni possono solo suggerire di fare una verifica, non possono sostituirla! Quindi una eventuale verifica si fa al banco a rulli.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Alessandro, Daniele, sforzatevi di leggere ciò che la gente scrive senza fantasticare.
Anche tu dovresti leggere quel che dice Fabiani senza fantasticare. Io prendo atto che ha fatto lo stesso identico percorso di Levi e pertanto credo a quel che dice come credo a quel che dice Levi.
E ribadisco, Levi come forma mentis, atteggiamento e attitudine è uno scettico ancor più quadrato di te. Se crede in qualcosa è perché constata, niente atti di fede, solo misure e prove.

MISTERO ha detto...

@Mario
Quindi una eventuale verifica si fa al banco a rulli.

Sono assolutamente d'accordo, prendiamo un cliente contento che ha risparmiato non perché lo dice il banco a rulli ma perché si trova qualche foglia da 100 euri in più a fine anno nel portafogli e regala la Playstation al figlio questo Natale.. Te lo trovo io ;-)
Ma ripeto, a me sembra un po la storia di quello che contro mano in autostrada dice; ma guarda quanti imbecilli che hanno imboccato l'autostrada dal verso sbagliato..
Effetto placebo, stile di guida che cambia, etc, va bene tutto, ma come ti ho scritto alla fine quello che contano sono i dindari a fine anno che ti ritrovi in tasca.
Una prova scientifica seria secondo me va fatta con un motore a banco, va fatta con un elettrolizzatore on demand di quelli in commercio, va fatta sia con gas ossidrogeno sia con gas separato, va fatta come controprova utilizzando l'idrogeno in bombola che si trova in commercio (sia mai che l'orto-para idrogeno..), va fatta analizzando i gas di scarico e non solo quelli previsti per legge (NOx, CO, HC, opacità), ma misurando ad esempio anche la CO2 e vanno fatti anche i relativi calcoli stecchiometrici, magari salta fuori che Speri e Zorzi avevano "in parte" ragione.. ;-)

Pensa che percorrendo le autostrade da nord a sud risparmiavo fino al 20%, da est a ovest non risparmiavo nulla e se andavo da nord-ovest a sud-est l'elettrolizzatore saltava fuori e mi chiedeva se lo pigliavo per il c*lo.. :-))

@Daniele
Voglio Andrea Rossi e Levi ad Aprile al convegno, se non vengono sono dei fuffari :-)))

MISTERO ha detto...

Ok Mario, scherzo meno ora, guarda qui un link a caso:
https://www.facebook.com/pages/SSpowersk/352754558237101?fref=ts

Se non hai facebook e quindi non puoi vedere le centinaia di clienti "scontenti" che denunciano la truffa (con fb non si scherza ti sputtani in un attimo) il sito è questo http://hhofuel.eu/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=34&lang=en
Da 130 euri al massimo 540 euri per 14.000 cc di cilindrata, sembrano più onesti del pseudo ingegnere, si ok installazione esclusa, ma io che ingegnere non sono te lo posso installare (un paio di ore di lavoro a 50 euri fatturati)..
Che dici Berto, non ti sento, prova a scrivere in GRASSETTO che magari ti leggo meglio, quello del tuo amico pse-ing. è meglio?
Perchè lui ha Cirillo che ci mette la firma come per l'eccesso di energia prodotta nella cella che sperimentava con Iorio?
Ma Berto tu che sei tanto bravo in rete e trovi qualunque cosa, come fai a proporre la cella del pse-ing. a 8.000 euri, che ci guadagni? Simpatia?
Guarda questo Edward Anthony Barth (il Mario Massa americano) quanti ne ha smontati di accrocchi dagli anni 70 per l'EPA:

http://www3.epa.gov/otaq/consumer/reports.htm

Si è un pochino furbetto, alcuni report dimostrano che i dispositivi magnetici qualcosa fanno cpome anche alcuni elettrolizzatori, cioè risultato "non nullo" ma non in linea con le dichiarazioni del costruttore, alla faccia che i magneti e l'idrogeno non hanno effetti sui carburanti.. :-)))

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
No, secondo me hai torto. Fabiani nella sua situazione ha fatto un percorso naturale compatibile con l'essere scettico e dipendente di un'azienda che lo vincola con un nda. La tua generica chiamata alle armi di una qualche azione, che non mi é per niente chiara nel dettaglio, mi sembra irragionevole, immotivata e anche un po' stizzosa. Non è che certe cose ti inquieta sentirle perché ti scombussolano le tue. ....certezze da scettico :-)

Hermano Tobia ha detto...

@Mario
Su Fabiani (con cui al convegno di PN ho parlato a lungo proprio delle verifiche sull'ecat) concordo con Alessandro e Daniele. Ha fatto le sue prove (secondo me abbastanza plausibili) e *secondo lui* funziona. NDA e segreti industriali c'entrano, eccome: é un dipendente di Rossi, il quale consente verfiche di che di terzi (ne ha fatte fare parecchie, non pubbliche) solo se funzionali al suo progetto industriale.

Sostanzialmente fu questo il motivo per cui rifiutò la verifica da parte tua, nonostante le capacità persuasive del buon DaRallo. In fin dei conti una verifica tua (o del GSVIT) sarebbe stata funzionale solo a riempire pagine (seppur interessanti) di blog.

Perciò mi tengo il dubbio sull'ecat, ma accusare Fabiani mi sembra fuori luogo.

AleD ha detto...

@Hermano Tobia
"
il quale consente verfiche di che di terzi (ne ha fatte fare parecchie, non pubbliche) solo se funzionali al suo progetto industriale.
"
Io dico che le verifiche private sono di maggior suo gradimento perché così si evita tutto il pingpong di critiche e magari necessarie risposte che derivano da un test pubblico. Come è successo infatti...
In privato le teste coinvolte sono di meno rispetto a una prova pubblica, quindi ce la si può diciamo giocare con più facilità.

"
@Massa:
In fin dei conti una verifica tua (o del GSVIT) sarebbe stata funzionale solo a riempire pagine (seppur interessanti) di blog.
"
Perché mai rifiutare di aumentare la superficie di inattaccabilità di qualcosa?
La risposta è chiara, dai.

Hermano Tobia ha detto...

@AleD
"In privato le teste coinvolte sono di meno"

Dati i COP dichiarati, per stabilire se l'e-cat funziona basta mezza giornata di un tecnico caldaista. Senza contare che se poi un tecnico incaricato da un committente fa errori nella perizia, ne risponde in tutte le sedi, quindi si presume stia attento ...

Per il resto quando avrai convinto Jong-Kyun Shin a farti provare il nuovo S7 ne riparliamo ...

domenico canino ha detto...

@Mario Massa
Le parole di Fabiani, allo stesso modo delle mie o delle tue, non devono essere prese come oro colato. Ma sempre cum grano salis. A me l'intervista è piaciuto molto perchè disvela un pò della vita del lab di Rossi. Mi riferisco al lato umano e psicologico, dell'avere a che fare con una cosa così importante. Ho sempre detto che dai comportamento delle persone si capiscono più cose che con le misure. Ma voi tecnici/scettici siete privi del benchè minimo sense of humor. Ravvedetevi, non vi fa bene alla salute.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"La prima cosa che avrebbe fatto uno scettico è andare dagli altri scettici della comunità scientifica (e non da giornalisti believer) a comunicare la cosa."
Non ho capito... Cosa avrebbe dovuto comunicare?
A) Ragazzi, fermi tutti, ho toccato con mano e funziona, arrendiamoci...
B) Ragazzi, aiuto, non sono riuscito a trovare il trucco, datemi voi una mano...

Nel caso che tu stesso avessi partecipato ad un test segreto e questo avesse avuto esito positivo, quale delle due strade avresti percorso?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Intanto ti dico cosa avrei fatto io:
"Questa cosa è incredibile, solo se la vedi con i tuoi occhi e tocchi con le tue mani ci puoi credere... Se la racconto ai miei amici scettici non mi credono e mi prendono in giro per il resto della mia vita... Cosa posso fare, quindi, per dare una mano a questo progetto affinché possa dimostrarsi in modo inequivocabile al mondo con tutti i sui benefici? Come posso fare la mia parte in questo pezzo di Storia dell'umanità?

Alessandro Pagnini ha detto...

Ma poi essere scettico che significa? Fare parte di un'associazione anti e-cat, o avere sempre quel minimo di dubbio che non ti fa diventare un fanatico propugnatore di ogni cosa che lì per lì ti entusiasma, sia essa molto irragionevole, o 'apparentemente' inattaccabile e main stream? Io dico la seconda. Fabiani non ci credeva per proprio conto, non per conto terzi. Gli obblighi li aveva verso le proprie convinzioni e, dal punto di vista legale e professionale, verso l'azienda. Mica fa parte del Ku Klux Klan degli anti Rossi (anzichè 'neri' stavolta... ;-) ), per cui se qualcosa turba la loro religione, si deve intervenire invocando il rogo in piazza. Per quale benedetto motivo Fabiani avrebbe dovuto correre da qualcuno (e nemmeno mi è chiaro da chi)? Io non capisco proprio la logica di questa tua aspettativa. Magari c'è, ma mi sfugge.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Hai ragione. Anche a me è piaciuta molto la parte riguardante le personalità di Rossi. Non deve essere facile lavorarci insieme, anche se magari è stimolante.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Silvio non si smentisce ed è l'unico che affronta ciò che ho detto con logica.
Per cui rispondo a lui, agli altri consiglio di seguire i ragionamenti anzichè rispondere col cuore.

" Non ho capito... Cosa avrebbe dovuto comunicare?
A) Ragazzi, fermi tutti, ho toccato con mano e funziona, arrendiamoci...
B) Ragazzi, aiuto, non sono riuscito a trovare il trucco, datemi voi una mano..."

Siamo davanti a un ingegnere e a un fisico che si proclamano scettici. E che hanno avuto modo di misurare e allestire test sull'E-Cat (Fabiani addirittura di costruirne parti) per anni. In queste condizioni qualsiasi scettico onesto (e competente) va dai suoi simili e deve proclamare la frase A. Se non se la sente o è disonesto o è meglio che cambi mestiere.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Intanto ti dico cosa avrei fatto io:...."

Ma tu non sei uno scettico e non puoi pretendere di sapere come si sarebbe comportato uno scettico. Come ho già scritto, trovami uno scettico competente e onesto che si sarebbe comportato come Fabiani o Levi e ammetterò che non tutti gli scettici si sarebbero comportati come affermo, per cui è possibile che anche Fabiani e Levi siano veri scettici e porgerò le mie scuse.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
In queste condizioni qualsiasi scettico onesto (e competente) va dai suoi simili e deve proclamare la frase A.
A leggerti sembrerebbe che gli scettici sono una setta...
Seguo Fabiani dal convegno di Pordenone del 2012 e ha sempre ribadito "A": "Ragazzi, fermi tutti, ho toccato con mano e funziona, arrendiamoci..."
Non basta dichiararlo e firmarlo in ogni occasione come ha fatto lui? Doveva andare alla Loggia degli scettici incappucciati a dirlo??? :))))

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Siamo davanti a un ingegnere e a un fisi­co che si proclamano scettici. E che han­no avuto modo di misurare e allestire te­st sull'E-Cat (Fabiani addirittura di co­struirne parti) per anni. In queste cond­izioni qualsiasi scettico onesto (e comp­etente) va dai suoi simili e deve procla­mare la frase A. Se non se la sente o è ­disonesto o è meglio che cambi mestiere.­"
Più che rispondere a tutti quelli che glielo chiedono che funziona, più che continuare a lavorare per Rossi dimostrando di crederci, cosa deve fare?
Telefonare a Piero Angela?
Scrivere in tutti i blog in replica a tutti gli scettici che si sbagliano?
Andare alla Royal Skeptic Society e fare un annuncio solenne?
Il punto, caro Mario, è che questi ex scettici non sono mica in grado di prendere in prestito un tubo di Rossi ed andare da Superquark a far vedere che funziona, né sono in grado di replicarsi in cantina da soli l'accrocchio e mostrare la loro replica...
La loro parola di aver visto cose che gli altri umani non possono nemmeno immaginare vale quanto la tua... Non è che ti possono dimostrare scientificamente qualcosa solo con la loro testimonianza... Non siamo in un tribunale...
Venisse Fabiani o Levi da te e ti raccontasse cosa ha visto dicendoti: credimi Mario, funziona, tu automaticamente ci crederesti?
O pretendetesti da loro di replicarti il fenomeno davanti ai tuoi occhi?


Non hai risposto alla mia domanda: cosa avresti fatto tu se ad un certo test cui hai partecipato non avessi trovato alcun trucco?

AleD ha detto...

@silvio
"
@Massa:
Non hai risposto alla mia domanda: cosa avresti fatto tu se ad un certo test cui hai partecipato non avessi trovato alcun trucco?
"
Posso rispondere anche io? Sbaglio o Levi si è barricato non cagando nemmeno di striscio i rilievi che sono stati fatti al "tpr" a cui ha partecipato?
Anzi, chiedendo aiuto al suo "compagno" rosso che ha risposto per lui?
Ma dai per favore, ma stiamo parlando di membri di una proloco o cosa?

AleD ha detto...

@Daniele
"
Non basta dichiararlo e firmarlo in ogni occasione come ha fatto lui? Doveva andare alla Loggia degli scettici incappucciati a dirlo??? :))))
"
Certo che non basta, son chiacchere con fatti zero e svicolature > zero...
Se ci si vuol fidare delle sue parole (in buona fede o meno, non fa differenza), bene.
Se non ci si vuol fidare perché si ritiene che, a fronte di proclami pazzeschi + relativi test pubblici scarsetti (ci son stati, essendo pubblici...), gli ipotetici test privati (ci saran stati e come sono stati allestiti, boh?) a prova di bomba sono risibili come credibilità, altrettando bene direi.
Anzi forse l'approccio più realista è il secondo.
Per gli ottimisti basterà il primo, sicuramente.
Siccome però si sta parlando di "proclami della madonna" magari l'approccio più realistico sarebbe preferibile no?
NO, rispondo io :-)

Mario Massa ha detto...

@Daniele Passerini
"Non basta dichiararlo e firmarlo in ogni occasione come ha fatto lui? Doveva andare alla Loggia degli scettici incappucciati a dirlo??? :))))"

Rispondere A non significa nulla: anche l'imbroglione risponde A.
Ti garantisco da scettico che uno scettico (non è una setta, è una forma mentis) non avrebbe agito così.
Fabiani e Levi hanno detto A, ma l'hanno detto alle persone sbagliate agli occhi di uno scettico (che per definizione è anche persona logica): a cosa importa dirlo a chi ne è già convinto? Se hai la Buona Novella, la porti ai pagani, gli altri l'hanno già.
Ribadisco che la deduzione logica è che sono persone false perchè dicono di essere ciò che non sono. Cambierò questa mia opinione quando mi mostrerete uno scettico che in questa o in altre situazioni analoghe si sia comportato così.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Il punto, caro Mario, è che questi ex scettici non sono..."

Se sei uno scettico non puoi diventare un ex scettico: essere scettico è una forma mentis: Levi dice di essere uno scettico da molto tempo prima del suo coinvolgimento FF, tanto da essere iscritto alla società degli scettici. Nel caso in esame sarebbe dovuto rimanere uno scettico che a fronte delle dovute verifiche aveva accertato una verità che fino a prima egli stesso dichiarava improbabile e comunque non sufficientemente documentata. Quando uno scettico onesto è costretto a cambiare idea su una cosa così importante a seguito di prove incontrovertibili, va dagli altri scettici ad annunciare la cosa. Quindi Levi e Fabiani non sono scettici onesti: decidi tu se sono disonesti o non sono scettici. In ogni caso se non sono scettici, sono anche disonesti, avendo dichiarato pubblicamente di esserlo.

"cosa avresti fatto tu se ad un certo test cui hai partecipato non avessi trovato alcun trucco?"

L'ho già detto molto tempo fa, forse da Camillo: in quei casi, da scettico, non mi fido della mia sola misurazione (davanti a cosa così importante sarebbe da presuntuoso) e chiedo il permesso di portare altri scettici che reputo più in gamba di me. Se l'inventore lo concede e anche questi confermano che il sistema funziona, gli scettici dichiarano "funziona" e vanno a comunicarlo alla comunità scientifica. La maggioranza di questa giustamente (non essendo possibile la replicabilità) non crederà, ma molti cominceranno a porsi seri dubbi. E siccome partiamo dall'ipotesi che l'E-Cat funzioni davvero, sarà solo questione di tempo: certamente non 26 anni e probabilmente neanche i 5 anni ormai passati da quella dimostrazione a Bologna.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Se sei uno scettico non puoi diventare un ex scettico: essere scettico è una forma mentis...
So che non ci sei, dunque ci fai! ;)
Per l'ennesima volta ti trovo a estremizzare e giocare con le parole!
Levi è tuttora uno scettico, proprio come forma mentis. È ll'atteggiamento che ogni scienziato rivolge a qualcosa che ancora non ha chiaro, ma se acquisisce elementi per capirci qualcosa non diventa OVVIAMENTE un ex scettico, semplicemente smette di essere scettico su ciò che prima lo lasciavo dubbioso.
In altre parole nei tuoi discorsi sembri scambiare indifferentemente l'uso del termine "scettico" come sostantivo e come aggettivo. Levi e Fabiani sono tutt'ora degli scettici che non sono più scettici riguardo l'e-cat ( e avranno i loro motivi e il loro NDA per non potere correre a spiegarti perché!), ma se gli parlassimo di Keshe puoi scommetterci che sarebbero scettici al riguardo quanto è più di te.
Ti consiglio la lettura di questo link

http://epochtimes.it/news/quegli-scettici-patologici-dei-nostri-tempi---125971

invitandoti a riflettere su dove si collochi il confine tra scetticismo sano e scetticismo patologico...

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ma è mai possibile che in Italia esista il CICAP e non esista uno SCEPCOP???
http://www.debunkingskeptics.com/

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Secondo me te la stai suonando e cantando da solo.
Per la seconda volta, riporto nel blog la definizione del vocabolario Treccani del termine 'scettico'

"... persona che dubita di tutto, che non crede in nulla, per principio o inclinazione naturale: le esperienze lo hanno reso sc.; è un tipo molto sc.; anche, incredulo, scarsamente convinto, non come atteggiamento abituale, ma in relazione a singoli fatti, a determinate affermazioni, attese, prospettive: sono piuttosto sc. sui risultati dell’esperimento; anche sostantivato: è uno sc.; non fare la sc.; sei uno sc. incorreggibile! Con tono scherz., scettico blu, riferito a persona che assume con ostentazione, per posa, atteggiamenti da uomo vissuto e disincantato (alteraz. del titolo della canzone Scettico blues, divenuto popolarmente e correntemente scettico blu nell’interpretazione di cantanti del varietà degli anni ’20 del Novecento). ◆ Avv. scetticaménte, con scetticismo, con atteggiamento di incredulità, diffidenza, sospetto: esaminare scetticamente una proposta; commentare scetticamente i risultati di un’impresa... "

Dimmi tu dove è stabilito che uno scettico faccia parte di una associazione in cui si stabiliscono certi doveri verso la comunità degli scettici.
Ma potrà Fabiani essere scettico (disancantato, poco propenso a credere) su quello che vuole e poi trovarsi a credere a fronte di prove che ritiene valide? E cosa lo obbligherebbe, di grazia, a fare quei passi che invochi(assai poco chiari, perchè non si vede cosa potrebbe mai dimostrare non avendo la disponibilità della tecnologia), se non la tua personalissima idea che questo sia un dovere associato all'essere scettici?
Ma dove sta scritto? Vuoi un esempio di scettico che non si comporta come dici tu? Fabiani! Se poi mi dici che non è scettico perchè non si comporta come dici tu, allora smettiamo di parlare di logica, perchè mi arrendo, vinci sempre e comunque! :-D


@ AleD

"...Certo che non basta, son chiacchere con fatti zero e svicolature > zero...
Se ci si vuol fidare delle sue parole (in buona fede o meno, non fa differenza), bene.
Se non ci si vuol fidare perché si ritiene che, a fronte di proclami pazzeschi + relativi test pubblici scarsetti (ci son stati, essendo pubblici...), gli ipotetici test privati (ci saran stati e come sono stati allestiti, boh?) a prova di bomba sono risibili come credibilità, altrettando bene direi. ..."

Sono d'accordo. Mario avrebbe ragione se non confondesse uno che si dichiara scettico (Fabiani), con uno che vuol convincere per forza altri, con un metodo a prova di bomba. Non è lo scopo di Fabiani e non ha gli strumenti per farlo. Gli si può credere come no, ovviamente, ma non si può asserire che invece è certamente in malafede, invocando assunti logici che fanno acqua da tutte le parti. Queste assunzioni arbitrarie sono indegne di uno scettico e sono tutte frutto di un forte bias.

"...Sbaglio o Levi si è barricato non cagando nemmeno di striscio i rilievi che sono stati fatti al "tpr" a cui ha partecipato?..."

Purtroppo è certamente vero almeno per alcuni aspetti anche importanti. Ma non divaghiamo e non confondiamo la figura e il ruolo di Fabiani, con quelli di Levi, altrimenti si cerca di appiccicare il 'difetto' di uno, anche a chi non c'entra un piffero, nel tentativo, magari, di screditare anche il secondo.

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Molto interessante l'articolo sullo scetticismo patologico ! Aggiungo la pagina di wikipedia che riporta gli atteggiamenti patologici dello scetticismo delineati da Truzzi (fondatre del CSICOP e scettico *VERO*)

https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoskepticism

Aggiungo infine che i danni che può fare lo pseudoscetticismo (bloccando per anni una ricerca legittima, ad esempio) sono potenzialmente ordini di grandezza superiori a quelli che può fare la scienza patologica.

E non parliamo di medioevo: a costo di ripetermi, la vicenda di Barry Marshall, che sosteneva che la causa dell'ulcera fosse un batterio, dovrebbe essere di monito:

For over a decade, Dr. Barry Marshall endured the hostility and ridicule of a medical establishment deeply invested in the received wisdom that peptic ulcers were a chronic condition requiring a lifetime of treatment

E tutti sappiamo dove l'ha portato quella scoperta e la sua determinazione:

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2005/marshall-lecture.html

Quanti danni hanno fatto quelle "hostility and ridicule" ? Quanti "hostility and ridicule" vediamo tutti i giorni nei confronti di tante, troppe materie controverse, che invece andrebbero studiate e chiarite senza pregiudizi ?

Mario Massa ha detto...

@Alessandro Pagnini
"Ma potrà Fabiani essere scettico (disancantato, poco propenso a credere) su quello che vuole e poi trovarsi a credere a fronte di prove che ritiene valide?"

Si direbbe tu non abbia capito nulla di ciò che dico. Proprio perchè ha quelle prove, prove che non può comunicare (per NDA o altro) e che altri non possono avere (per i segreti industriali), se è uno scettico onesto AUTOMATICAMENTE si comporterà come ti ho detto.

Focardi non si è mai sognato di dichiararsi uno scettico, ma contrariamente a questi falsi scettici era aperto al dialogo con gli scettici che glielo chiedevano. Lo stesso vale per Stremmenos che mi diceva "tu sei un vero scettico, e quando avrai le prove sarai il nostro S.Paolo presso la comunità scientifica".

Mario Massa ha detto...

@Hermano Tobia
Se tu fossi stato un collaboratore di Marshall e avessi toccato con mano che aveva ragione, ti saresti comportato come Levi e Fabiani, o avresti lottato insieme a lui per far accettare l'evidenza alla comunità scientifica? Il problema è che Marshall lavorava dentro la comunità scientifica e cercò in tutti i modi di convincerla e dopo molti anni gli diedero ragione e il Nobel. Qui invece pensano a procurarsi appartamenti e ad accrescere il conto in banca tenendosi il più lontano possibile dalla cattivissima comunità scientifica.

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

Mai sentito parlare di domini di coerenza e delle loro applicazioni biologiche oltre che per gli elettrolizzatori ? eppure un servizio di inforamzioni come il tuo dovrebbe saperlo ... Comunque stai di nuovo sparando una serie di minchiate inerrarabili e senza ritegno , come hai fatto ha suo tempo in altri luoghi , un minimo di vergogna non la provi mai ? Mi dispiace per te , ma risulto irritante alla maggior parte delle persone a cui faccio domande dirette e senza limiti , se non la mia conoscenza e quindi stò sulle scatole a tutti ,ivi compreso l'inventore dell'unica macchina commerciale per scindere l'acqua che utilizza i domini di coerenza , per efficentare al massimo il processo di scissione ed è solo l'inizio . Se qualcuno deve comprare un'elettrolizzatore con un sistema alimentato da un triac , senza mezzi termini , è meglio che si spara . Il consumo di corrente di tali apparati è altissima .
"Ma Berto tu che sei tanto bravo in rete e trovi qualunque cosa, come fai a proporre la cella del pse-ing. a 8.000 euri, che ci guadagni? Simpatia?"

Non è mio compito fare pubblicità a nessuno ne mi interessa minimamente comprare un sistema ad idrogeno che superi il prezzo di impianto a gas tradizionale , compresi i miracoli di hydromoving . Quello che ho potuto vedere ed odorare è molto significativo e mostrano anche i consumi e le prove di scarico gas certificate , cosa che non ho visto su un qualsiaso altro produttore di apparecchi ad hho , compresi quelli a cui fai pubblicità tu e tuoi amici , solo per ottenebrare le povere menti che non capiscono la diferenza tra una produzione ad hho con acqua coerente e un semplice elettrolizzatore da 4 soldi che descrivi tu . Quando hai finito con la solita propaganda , puoi trovare il tempo di provare , con il gsvit annessi e connessi (sempre uploadati ma sempre sconnessi...cerebralmente intendo ...) , il sistema di meyl ? no perchè prima dell'interruzioni dicevi che non aveva senso inviare energia tramite una bobina di Tesla , mentre è risaputo che l'effetto di moltiplicazione (dei pani e dei peschi) si ottiene proprio nel viaggio da un condensatore all'altro ... Coerenza ? guardati allo specchio ... la logica non ammette deroghe .

bertoldo ha detto...

grillo 2002 diceva che il piano mondiale per le auto era di portare il diesel al 30% , mondialmente , e solo dopo introdurre gradualmente l'idrogeno ... ho è nostradamus in persona oppure aveva delle informazioni esatte e quindi tutto è programmato , come ho scritto più volte . Cordiali saluti a tutto il teatrino annessi e connessi ...

Hermano Tobia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

minuto 5:15 del video precedente . Senza dover ricordare che in un altro video c'era lo stesso grillo e un architetto svizzero che si era autocostruito un impianto solare con elettrolisi (standard) e serbatoi di accumulo di idrogeno a bassissimo costo (il serbatoio) . Se oggi ti azzardi a dire che non serveno le fibre di carbonio o tecnologie spaziali per contenere in sicurezza l'idrogeno in un auto , ti sparano seduta stante ... senza contare che in caso di incidente l'idrogeno si auto estingue per mancanza di ossigeno , perchè aspirta tutto quello circostante e la fiamma si arresta ... appena gli ho nominato un impianto fotovoltaico con annesso il suo sistema di elettrolisi a coerenza a fatto una faccia ... va beh che vuoi che sia e si lamentavano quelli del medioevo ...

bertoldo ha detto...

di vivere in un epoca buia e oscurantista e oggi ? in che epoca di m.... siamo ? sempre la stessa .

bertoldo ha detto...

hermano tobia , ti dispiace porgere l'altra guancia e cancellare il messaggio di sopra e riproporlo copiato e incollato di sotto ? grazie per essere stato gentile , se lo farai e per non aver spezzato il discorso .saluti

Hermano Tobia ha detto...

@Mario
La vicenda di Marshall é molto significativa e la apprifondisco volentieri. Il motivo dell'"hostility and ridicule " a cui fu sottoposto da (parte) della comunità scientifica (più che cattivissima direi, in questo caso, criminale), lo spiega molto bene Marshall stesso: l'ulcera fino a quel momento era la malattia "perfetta" per l'industria farmaceutica, ovvero era cronica e gestibile solo con farmaci brevettati.
La possibilità di una cura definitiva con un semplice antibiotico avrebbe incenerito milioni di dollari di investimenti e prosciugato una fonte notevole di reddito. Pertanto tanto più veniva ritardata la sua scoperta, tanti più soldi avrebbe guadagnato big pharma. E quale miglior metodo dello pseudoscetticismo e del fango dispensato in congressi e pubblicazioni blasonate ? Purtroppo di casi come quello di Marshall ce ne sono molti e pochi sono quelli a lieto fine.

http://www.adnkronos.com/salute/2014/09/11/laurea-honoris-causa-nobel-marshall-che-rivela-infettai-contro-big-pharma_uZUuwZxldEToT0v5csV9nO.html

Levi ha fatto il TPR nel suo tempo libero; né Rossi né Fabiani sono scienziati ma fanno ricerca industriale, i cui metodi e scopi sono diametralmente opposti a quelli della comunità scientifica. E come ben sai per capire se il gatto scalda basta un caldaista, non serve un rocket scientist. ..

Mario Massa ha detto...

@Hermano Tobia
" né Rossi né Fabiani sono scienziati ma fanno ricerca industriale"

A me risulta che Levi insegni in una università statale. Se questo significa non far parte della comunità scientifica dimmi tu chi ne fa parte.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Trovo il tuo ragionamento su Fabiani un paradosso logico... Fabiani si è convinto del funzionamento dell'e-cat lavorando per Rossi, non è che poteva portarsi un amichetto del club degli scettici a lavorare anche lui per Rossi per convincere anche lui, e poi un altro e poi un altro... A che gli serve? C'è un patto segreto tra i veri scettici che se uno scopre qualcosa che funziona deve comunicarlo ad un proprio fratello scettico di riferimento?
Non pensi che Fabiani stia facendo meglio questo lavorando nel progetto stesso che ha l'obiettivo di verificare se l'e-cat industriale regge un anno di funzionamento presso un cliente oppure no, così da avere alla fine prove inoppugnabili non solo della realtà dell'effetto Rossi ma soprattutto del funzionamento industriale dell'invenzione che lo sfrutta?
Tanto a lui come testimone non crederebbe nessuno perché non sarebbe terzo ma coinvolto nell'invenzione stessa, e la possibilità di portarne fuori uno da mostrare agli amichetti non c'è per ovvie ragioni di riservatezza industriale.

Trovo naive che tu pensi che dopo che hanno fatto provare a te un accrocchio, se tu non riesci a trovare il trucco ti lasciano portare a provare uno più bravo di te e magari poi un altro e così via... Davvero il tuo nda prevedeva questo? Non ti obbligava invece ad ammettere che funzionava e basta?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
OT Pronti alla campagna elettorale e alle elezioni 2016? :)
http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/politica/2015/11/30/news/la_mutazione_genetica_del_movimento_cinque_stelle_di_maio_ora_e_il_leader_con_lui_governeremo_-128461562/?ref=m%7Chome%7Criapertura2%7Cpos_1

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Quoto Silvio quando ti ri-dice:
"Trovo il tuo ragionamento su Fabiani un paradosso logico... Fabiani si è convinto del funzionamento dell'e-cat lavorando per Rossi, non è che poteva portarsi un amichetto del club degli scettici a lavorare anche lui per Rossi per convincere anche lui, e poi un altro e poi un altro... A che gli serve? C'è un patto segreto tra i veri scettici che se uno scopre qualcosa che funziona deve comunicarlo ad un proprio fratello scettico di riferimento?"

Te lo stiamo dicendo e stiamo cercando di farti vedere che forse sei tu che non ti stai capendo da solo. Comunque, ammettiamo pure che siamo noi che non capiamo. Mi sta anche bene prendere atto di questa possibilità. Non insisto oltre, perchè mi rendo conto che sarebbe inutile e anzi controproducente. Quasi sempre ho molta sintonia con i modi in cui ragioni e ti proponi, anche se valuto diversamente certi fatti, ma questo ci sta. Stavolta proprio non riesco a mettermi sulla tua lunghezza d'onda. Lasciamo stare.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Fabiani si è convinto del funzionamento dell'e-cat lavorando per Rossi, non è che poteva portarsi un amichetto del club degli scettici a lavorare anche lui per Rossi"

Io ti ho detto cosa cercherei di fare io dopo un mio test. Questi sanno già perfettamente se funziona o no (per me sanno che non funziona, ma noi stiamo supponendo che invece sappiano con certezza che funziona): perchè dovrebbero chiamare altri scettici? La tua logica vacilla?

"Non pensi che Fabiani stia facendo meglio questo lavorando nel progetto stesso che ha l'obiettivo di verificare se l'e-cat industriale regge un anno di funzionamento presso un cliente oppure no?"

E chi gli chiede di interrompere il suo lavoro di sviluppo? La tua logica vede incompatibilità tra le due cose? E nel caso di Levi? Continui a fare discorsi che non c'entrano nulla col fatto che uno scettico, scoperta la verità su una cosa fondamentale (in campo scientifico), la comunica alla comunità scientifica. Nessun NDA può vietarglielo.

"Tanto a lui come testimone non crederebbe nessuno perché non sarebbe terzo ma coinvolto nell'invenzione stessa"

Questo è probabilmente vero, e il motivo non sarebbe solo il fatto di essere coinvolto, ma ancora più il fatto che le prove mostrate, agli occhi della comunità scientifica (ma non solo) sono attaccabili e che lui e Levi (molto più colpevole perchè dipendente di una università statale) non si sono fatti scrupolo di appoggiare le false verità di Rossi, che Rossi stesso ha smentito via via nel tempo. Abbiamo sempre detto che occorrono verificatori veramente terzi, ma questo è un altro discorso.

" Davvero il tuo nda prevedeva questo? Non ti obbligava invece ad ammettere che funzionava e basta?"

Non so a quale caso ti stai riferendo. Alcune verifiche non le ho fatte da solo (e lo preferisco), ma non abbiamo mai avuto bisogno di chiamare qualcun altro non avendo mai trovato qualcosa che funzionasse. Però se capitasse, cercherei di procedere come ti ho detto. Chi può obbligarti a dichiarare che una scatola nera di cui non sai nulla funziona? Puoi solo garantire che le misure esterne sono corrette e da questo puoi sbilanciarti in alcune affermazioni, che in certi casi possono arrivare al "impossibile per la scienza nota". Se invece trovi l'errore (o peggio il trucco) puoi dichiarare con certezza "non funziona" e chiedi all'inventore stesso (o a uno del suo gruppo) di fare la dichiarazione. Se invece non funziona e non c'è evidenza di trucchi e l'inventore afferma che normalmente funziona, prima di fare qualsiasi dichiarazione chiedi all'inventore se e quando sarà possibile ripetere il test. A me pare un procedimento serio. Tanti believers (come Hermano) sono d'accordo. Ci sono fisici poco seri come Levi che non l'accettano senza nemmeno discutere (sono ammessi solo i fisici scelti da lui e Rossi, come Kullander) e fisici seri come Focardi e Gamberale che l'hanno accettato. Alcuni, come Stremmenos, l'hanno addirittura richiesto. Alcuni, come Celani o Parkhomov, pur non avendo ancora concretizzato la cosa, almeno a parole sono assolutamente d'accordo. Devo supporre che anche tra i believers ci sono quelli seri e quelli poco seri. Tu dove ti collochi?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Restando sul pratico:
Chi esattamente avrebbe dovuto avvisare per fare il suo dovere di scettico?
Cosa avrebbe dovuto dire?
Quali prove avrebbe potuto portare?

Io, se fossi stato lui, riguardo queste tre domande, mi sarei detto: posso fare di meglio dei tpr? E mi sarei risposto: no!

Io, come believer, ho sempre scritto che una cosa riguarda la scienza quando è riproducibile da terzi in altro luogo ed altro tempo. Solo così ti togli il dubbio che sia una frode o che sia un oggetto magico.
Per me l'e-cat ha passato questo passaggio ma solo per un limitato numero di persone, non è infatti generalmente accettato come fenomeno scientifico.
Quando questo numero raggiungerà una certa soglia lo accetterai anche tu.

Barney ha detto...

A me di Fabiani fa ridere la posizione "sono sotto NdA, non posso dirti nulla ma... oooohhh, se funziona!!!".
Qua non so chi e' un ricercatore (oserei dire "nessuno tra i believers"), ne' chi ha firmato NdA seri con aziende serie, ma SE tu hai firmato un NdA, col cavolo che ti fai intervistare da qualcuno sull'argomento, e dici-non dici. Te ne stai zitto e stop.

Le dichiarazioni di Fabiani sono perfette per quel che riguarda il marketing (e di nuovo, chapeau a Rossi e alla sua banda da questo punto di vista), non certo per quel che riguarda il funzionamento o meno dell'accrocchio. Anzi, se dovessi giudicare dagli indizi (come fate spesso voi qua sopra), questo sarebbe nettamente a sfavore.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Vogliamo darci un taglio?
Penso che tutti abbiamo capito il tuo punto di vista, allo stesso modo io, Alessandro, Silvio, Hermano ti abbiamo spiegato PERCHÉ NON LO CONDIVIDIAMO.
Ti stupisci che Levi non voglia avere nulla a che fare con uno che una riga si e una riga no gli indirizza contro accuse pesantissime senza un briciolo di beneficio del dubbio, ma solo giustificate dalle proprie granitiche e incrollabili certezze?
Ma che scettico sei?
Uno che conosce già A PRIORI quella che a suo parere insindacabile è la verità non è uno scettico, ma per definizione uno scettico patologico.
Io non posso provarti che l'e-cat funzioni.
Tu non puoi privarmi che l'e-cat non funziona.
Ma io non vado nel blog del GSVIT a dare dei truffatori a nessuno, come tu invece fai qui. Questa è la differenza.

AleD ha detto...

@Daniele
Ma a Levi con chi gli piace avere a che fare?

Daniele Passerini ha detto...

Errata corrige: provarmi non privarmi.

@AleD
Ma a Levi con chi gli piace avere a che fare?
Immagino che intendi in riferimento all'e-cat.
Veramente non lo immagini? Direi senz'altro che gli piace avere a che fare con i colleghi (di UniBO e altre università) che partecipano alle stesse ricerche o con cui si confronta in generale... gli piace avere a che fare con i suoi superiori dentro l'università... allo stesso modo direi senz'altro che non gli piace avere a che fare con gli "scettici da blog".

bertoldo ha detto...

grazie e hermano , ma sono sempre le risposte che latinano ...

MISTERO ha detto...

@Berto
A me non risulti antipatico, al contrario mi sei simpatico, solo che ti esprimi senza possedere tutte le informazioni. :-))
Il pseudo ing. ha sviluppato la sua cella e il pilotaggio prima o dopo aver incontrato Cirillo (sostenitore della coerenza quantistica)?
E' nato prima l'uovo o la gallina?
http://www.hydromoving.com/h2o/images/tecnologia/presentazioni/Pres.Ing.Cirillo.pdf
Pag. 17-18
Le celle elettrolitiche per quanto possano essere costruite con materiali poco costosi hanno comunque una buona efficienza di elettrolisi, il fatto che con la cella dello pseudo ing. si possa ottimizzare di 10 punti percentuale (sono generoso) la produzione di ossidrogeno rispetto a quelle più economiche non giustifica ne il prezzo ne i claims a seguito.
Ti ricordo che sempre lo pseudo ing. prima di incontrare Cirillo, dichiarava di poter produrre over unity con le sue celle e sempre per questo motivo dichiarava che poteva far FUNZIONARE un automobile totalmente ad acqua.

Arrivata la coerenza quantistica a supporto delle sue celle, da over unity che erano, sono scese ad un risparmio del 50% in prima battuta poi al 30%, e oggi quasi un 15% (pag.22 del paper di Cirillo sopra riportato), dimostrato da equivalente riduzione di CO2 (pag.23) quindi niente trasmutazioni in AZOTO a te (come anche a me :-)) tanto care, figo no?
Fa miracoli questa coerenza... ;-)
Se poi aggiungiamo il marketing e i claims che girano in rete "1000 km con un litro d'acqua" lasciando intendere che si utilizza solo acqua, capisci anche te che vanno a pesca di polli, no?
Se poi per esperienza diretta con il sopracitato pseudo ing. ti accorgi che di chimica non ci capisce una mazza come di motori del resto, che lo finanzi per avere la possibilità di dimostrare quanto afferma (bastava un 10% di risparmio come dimostrazione) e poi sparisce con i soldi (non sono stato l'unico a subire questo) e vieni accusato (dopo che lui ha preso i soldi) che gli avrei rubato l'idea e il progetto, una idea chiara della persona te la fai, no?
Si certo, gli odori spariscono l'aria è più respirabile, tutto quello che vuoi, ma ripeto con un elettrolizzatore e una spesa di 50 euro fai altrettanto, per questo ti ripeto ancora una volta, acqua calda e non aggiungo altro che non ne vale la pena..

L'unico vero merito che ha il pesudo ing., l'ho sempre detto e scritto, è di aver fatto una buona ingegnerizzazione di sistema, sitema che è stato prodotto nei modi più disparati negli ultimi 40 anni, non ultimo l'utilizzo di un filtro dell'acqua recuperato e trasformato come elettrolizzatore e un tubo della doccia rotto e recuperato per portare la miscela di ossidrogeno nel corpo farfallato del mio motore, senza speciali iniettori (brevetto dello pseudo ing.) o particolari PVM (brevetto dello pseudo ing), http://www.hydromoving.com/h2o/index.php?option=com_spsimpleportfolio&view=item&id=1:patents1&Itemid=775&lang=it

Questa soluzione dovrebbe essere proposta alle case automobilistiche, non per il risparmio di carburante che in effeti c'è, anche se non nelle percentuali normalmente dichiarate, ma per l'abbattimento delle emissioni che all'utente medio interessano relativamente purtroppo.

In merito a Meyl, mi ripeto sospendo il giudizio fino a che non verrà a fare una dimostrazione in Italia e anch'io come te mi affido allo GSVIT.

AleD ha detto...

@Daniele
Uffa, quanti condizionali che metti.
La voglia di immaginare attorno a questa storia mi è passata da un pezzo...

triziocaioedeuterio ha detto...

Forza 5s!
Basta essere i sudditi di usa Europa e mafia...

giorjen ha detto...

@Mistero
il 15% rientra abbondantemente in quanto ampiamente studiato dall'ENEA, e i progetti pilota sull'idrometano.
g

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Io, come believer, ho sempre scritto che una cosa riguarda la scienza quando è riproducibile da terzi in altro luogo ed altro tempo."

No, a quel punto viene universalmente accettato dalla scienza: è molto diverso. La FF è già scienza se è verificabile, che non vuol dire riproducibile. Vuol dire che terzi normalmente appartenenti alla comunità scientifica possono verificare che le misurazioni sono fatte con corretto metodo scientifico.

Un esempio banale è l'aereo dei Wright: ci vollero alcuni anni prima che altri lo replicassero, ma la dimostrazione che era possibile realizzare aerei fu palese anche alla comunità scientifica quando a chiunque fu concesso di vedere volare il prototipo.

Questa procedura permette di guadagnare tempo facendo sì che la ricerca si impegni in un campo o una direzione che altrimenti non seguirebbe. Ovviamente questa procedura si applica a eventi rivoluzionari sul piano tecnico o scientifico. Non la applichi se hai sviluppano un nuovo phon per capelli. In quel caso l'interesse dell'inventore è prioritario e a lui può interessare ritardare il più possibile il fatto che altri si mettano a studiare e un giorno a fargli concorrenza, ma un nuovo phon non è importante per la comunità.
La procedura è fondamentale e consolidata anche in campo medico, ove la collaborazione tra la medicina ufficiale e la casa farmaceutica che ha sviluppato un nuovo farmaco avviene fin dall'inizio durante i test clinici che sono gli unici che potranno certificare il funzionamento di quel farmaco.

Mario Massa ha detto...

@Daniele Passerini
"Ti stupisci che Levi non voglia avere nulla a che fare con uno che una riga si e una riga no gli indirizza contro accuse pesantissime senza un briciolo di beneficio del dubbio, ma solo giustificate dalle proprie granitiche e incrollabili certezze?"

Levi decise di interrompere, senza dirne il motivo, qualsiasi rapporto con me, personale, telefonico e per mail almeno un anno prima che cominciassi a usare nei suoi confronti le accuse che dici, cioè dopo la morte di Focardi. Fino a quella data infatti, dal momento che andavo a trovare Focardi e il suo ufficio è la porta accanto, speravo prima o poi di avere con lui un chiarimento. Preferirei dire ciò che penso davanti a lui, ma è lui che ha deciso di non dialogare. La cosa non è seria da parte di un professore pagato con le mie tasse e che insegna nella mia università.

"allo stesso modo direi senz'altro che non gli piace avere a che fare con gli "scettici da blog""

Levi è libero di pensare che io sia un cretinetto da blog con cui non vale la pena perdere il suo tempo, ma vorrei che lo dicesse, o desse un'altra spiegazione al suo comportamento nei miei riguardi, che altrimenti rimane inqualificabile. La mia opinione è che da tempo sia sotto il controllo di Rossi a seguito di vincoli economici, molto più forti di qualsiasi NDA. Solo così riesco a spiegare il suo improvviso cambiamento. E' normale per un prof universitario?

"Uno che conosce già A PRIORI quella che a suo parere insindacabile è la verità non è uno scettico, ma per definizione uno scettico patologico."

Ovvio che io, come chiunque mi sono fatto una opinione della storia e nel mio caso è negativa, ma c'è qualcun'altro qua dentro che mi vede come mi vedi tu? (ma siamo 77 selezionati e quasi nessuno risponderà).

"Ma io non vado nel blog del GSVIT a dare dei truffatori a nessuno, come tu invece fai qui. Questa è la differenza."

Ma tu puoi venire in ogni momento sul blog GSVIT a scrivere che abbiamo pubblicato delle fesserie se dimostri ciò che dici sulla carta o sperimentalmente, noi non diciamo "è così e basta" come urlò Levi davanti all'ufficio di Focardi.

Io resterò qui finchè potrò scrivere ciò che penso, se non ti è gradito ti autorizzo a togliermi dai 77 in ogni momento.

Barney ha detto...

@Mario: io non ti vedo cosi', ma anche io sono uno scettico patologico, quindi non conto.

gabriele ha detto...

per quel che può contare, nemmeno io ti vedo così.
Ma io ci vedo giusto :)
gabriele

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Rimango nella posizione di non insistere più a dibattere la questione di Fabiani e peggio ancora di Levi, su cui siamo andati a finire.
Trattomi svicolando da tale impaccio, pur confermando che non vedo alcune cose come le vedi tu, ammetto di avere una buona opinione su di te. Secondo me alcuni fatti ti restano particolarmente indigesti, come è umano che sia, ma in genere ammiro come ragioni e, sempre generalmente parlando, hai quella pacatezza e pazienza che a me piacciono molto.
Sulla vicenda di Rossi, Levi, ecc..., siamo forse in una di quelle situazioni in cui alcuni trascorsi personali ti fanno spingere più in là del tuo solito. Resto convinto che se ti mettessero tra e mani un E-CAT che fosse davvero funzionante, pur con sul volto le lacrime della disperazione e della fatica, dopo aver tentato inutilmente di trovare il trucco, saresti onestissimo nelle tue conclusioni. E non è poco!

gabriele ha detto...

io invece penso che se Mario Massa trovasse l'ecat funzionante ne sarebbe contento e dentro di sè sentirebbe di aver agito sempre al meglio.

@Daniele: a volte il tuo blog diventa indagine psico introspettiva dei suoi partecipanti :)

gabriele

Daniele Passerini ha detto...

@gabriele
Daniele: a volte il tuo blog diventa indagine psico introspettiva dei suoi partecipanti :)
Assolutamente si, anche se credo che ne ricaviamo analisi molto divergenti! :))

Stamattina almeno posso risponderti con calma perché sono davanti allo sportello ENEL di Perugia - Ponte S. Giovanni, da 40 min prima della sua apertura (8;30), e devo ingannare il tempo.

Penso che tutti voi, se avete avuto modo di fare allacci del gas negli ultimi 20 anni, avete avuto modo di osservare il crollo verticale della qualità dei servizi, e la progressiva complicazione delle procedure amministrative e burocratiche cui deve sottostare un utente, sempre più suddito è sempre meno cittadino.

Quando avevo fatto un primo allaccio nel 1997 non ricordo nessuna complicazione, se non erro era tutto molto più semplice: meno carta, meno firme, meno tempi di attesa (e ovviamente bollette meno care!).

Già due anni fa ho avuto un bel problema: al momento di fare il contratto si scoprì che il PDR assegnato all'abitazione che avevo acquistato, regolarmente richiesto e pagato dal costruttore un paio d'anni prima, era stato assegnato dalla Distribuzione a un'altra abitazione di un'altra lottizzazione. Errore della rete distribuzione, ma ca**i miei, perché per avere un nuovo PDR c'è voluto circa un mese e di conseguenza siamo entrati - in pieno inverno! - in un casa senza riscaldamento per 20 giorni... in attesa del metano siamo andati avanti per 3 settimane con strati di coperte e stufette elettriche di notte, stufa a pellet a palla di giorno, docce a casa dei genitori, cibi cotti al forno invece che al fornello,

Ora sono alle prese col nuovo allaccio per mia madre che trasferisco vicino a me.
Ieri, essendo scaduto il termine entro cui l'operatrice dello sportello di PSG mi aveva detto di rifarmi vivo se non venivo contattato per l'allaccio (contratto stipulato il 31 ottobre e documentazione tecnica consegnata 10gg dopo) ho chiamato il numero verde scoprendo che la pratica È STATA CHIUSA D'UFFICIO perché non è stato possibile fissare l'appuntamento per mettere il contatore!!!!!!!!!!
Nonostante allo sportello mi avessero assicurato che sarei stato contattato al mio cellulare - e avevo insistito perché mia madre è anziana ed è parecchio disorientata - hanno chiamato lei!!!!!!
Che non mi ha detto nulla!!!! Pensava fosse pubblicità!!!!!!!!
Ecco, sono passati 40 min e lo sportello mi sta servendo... ma non potrò dirvi come va a finire prima di stasera, perchè P oi devo scappare in ufficio e ho una seduta di gara e dei sopralluoghi che mi occuperanno completamente la giornata.

A stasera, spero. :)

domenico canino ha detto...

@gabriele
hai scritto: @Daniele: a volte il tuo blog diventa indagine psico introspettiva dei suoi partecipanti :)
E' sempre così in questo blog; viene fuori la nostra vera personalità con pregi e difetti di tutti, e da quando non ci sono rompic.., è ancora meglio, perchè si può discutere da posizioni diverse in maniera serena (o quasi ehm).
@mario massa
Stimo la tua serietà professionale e la tua precisione. Ma quelli come te (scusa il tu) perfezionano l'automobile dopo che qualcuno l'ha inventata, fanno nuovi iniettori, studiano nuovi e più performanti telai, e sospensioni, etc. Ma non inventano mai l'elicottero! Ecco perchè mal sopportano quelli che inventano l'elicottero. Ma è una questione di forma mentis, di usare il proprio prezioso intelletto in maniera unidirezionale, e non multilaterale. Allargare la visione fa bene a tutti, anche ai grandi ingegneri. Li migliora comunque. Non so cosa c'è stato tra te e Levi, e non mi interessa, si capisce però che il tuo giudizio su ogni cosa che viene da Rossi è influenzata da tuoi rancori personali contro Levi, e questo non ti fa essere obbiettivo. Ecco, dopo aver psicanalizzato mario massa, vado anche io dal mio psicoanalista, che ne dirà di belle su di me, ma ve le risparmio per carità.

andrew ha detto...

@Domenico
Io invece, non sono molto convinto del tuo ragionamento che mi appare abbastanza fuorviante. Indubbiamente la forma mentis di uno sperimentale sarà diversa da quella di un teorico, ma se la metti nei termini che hai usato, allora io ti rispondo che chi ha gli strumenti per perfezionare l'automobile, studiare nuovi telai perfezionare iniettori e sospensioni ( che deve quindi necessariamente avere una buona padronanza della meccanica delle strutture, delle tecnologie dei materiali, della dinamica, e della fluidodinamica e di tutto ciò che ne costruisce le basi, la matematica la chimica la fisica il calcolo numerico ecc) avrà necessariamente anche gli elementi per giudicare se un elicottero può volare o meno . Probabilmente non avrà l'apertura mentale per immaginarsi la struttura portante di uno spazio a 10 11 dimensioni nella teoria delle stringhe o a 26 nelle teorie bosoniche. Ma questo è un altro discorso.
Per questo tendo a fidarmi dei giudizi di Mario, avendo constatato che possiede strumenti raffinati.
A chi poi rispondesse che nonostante tutto la scienza non è immutabile e tutte le teorie nei secoli si sono dimostrate errate, consiglierei di rispolverare un vecchio post, e rileggere 'La relatività del torto' di Isaac Asimov

Daniele Passerini ha detto...

@andrew
Finita gara e sopralluoghi! Ora 5 minuti di pausa.
Buffo, citi un post in cui prendevo quel racconto di Asimov proprio come esempio della consueta "ingenuità" scientista nel credere che l'evoluzione scientifica lineare sia la norma piuttosto che l'eccezione! :)
E tu lo citi per dimostrare che è la norma! :)
http://22passi.blogspot.it/2011/11/la-relativita-del-torto.html
Non c'è nulla di razionalmente sbagliato nei ragionamenti della voce narrante del racconto di Asimov, appunto: è un bel l'esempio di fideismo scientifico. Da secoli gli epistemologi si interrogano se il progresso scientifico proceda linearmente per accumulo o, a balzi, per discontinuità. L'esempio fornito da Asimov è perfetto per sostenere la prima ipotesi (è innegabile che il margine di correzione tra il concetto di terra piatta e terra sferica, sfera e sferoide schiacciato ecc. decresce esponenzialmente), ma sei davvero sicuro che proprio la scienza stessa non offra lampanti esempi a favore della seconda ipotesi? ;)
Perdonami, tu e Asimov mi sembrate fare un emblematicissimo cherry picking a favore della vostra visione della scienza e dell'universo... ma IMHO la vostra visione sta molto stretta all'universo.

domenico canino ha detto...

@Andrew
L'invenzione della automobile è del 1880 o giù di lì. Ed ancora gli ingegneri ci lavorano e bene per perfezionarla. I fratelli Wright che hanno inventato l'aereo erano dei meccanici di biciclette! Se avessero studiato ingegneria al MIT, andremmo ancora in bici ed auto , garantito. Potrei fare un elenco infinito di invenzioni importanti, che non siano perfezionamenti di altro, che sono state fatte da persone non accademiche oppure non da studiosi, ma da ingegni creativi. Sono qualità diverse, non dò alcun giudizio di merito sull'una o sull'altra capacità. Sono importantissime entrambe, Io faccio sempre l' esempio della radio di Guglielmo Marconi, che ormai una causa del governo americano ha finalmente determinato che aveva plagiato di brutto Tesla, ed ora la radio è finalmente attribuita a Tesla. Infatti Tesla rifiutò il premio Nobel per protesta contro l'accademia di Stoccolma che aveva dato il premio a Marconi per la radio, che invece era sua. Ma tornando a noi, la radio era nata come telegrafo senza fili, per il morse, per permettere alle navi in difficoltà di chieder aiuto. Marconi nemmeno si sognava di trasmettere suoni e musica, che poi sarà il grande salto della radio. Se nel 1908 un ingegnere olandese non avesse inventato il triodo, non si sarebbero mai potuti amplificare i segnali radio, e niente musica e notizie in broadcast, ma solo telegrafia. Gli ingegneri servono eccome, ma solo dopo che il genio di Tesla e di Marconi aveva effettuato il salto quantico.

gabriele ha detto...

No Domenico,

dire

"Se avessero studiato ingegneria al MIT, andremmo ancora in bici ed auto , garantito. "

è un errore.

Non c'è relativismo che tenga, non c'è margine di discussione alcuno, non c'è possibilità di "secondo me".

Un errore è un errore, e il tuo è un errore.

http://mitadmissions.org/blogs/entry/50_things_that_mit_made

Se il mondo avesse lo standard innovativo del MIT,
adesso non saremmo con dei robottini su Marte,
ma su Marte ci starebbero i poveracci che non possono permettersi le vacanze su Alfa Centauri.

Così ho detto e così è :-)

Ciao!

gabriele

andrew ha detto...

@Daniele
In effetti citavo il racconto e le sue conclusioni, non ricordavo che il tuo post fosse volto a mettere in luce l'ingenuità scientista nel credere l'evoluzione lineare.
Se sono sicuro che proprio la scienza non offra lampanti esempi di evoluzione per discontinuità ? Assolutamente.. di certezze ne ho gran poche. È sufficiente pensare a cosa succede quando si approcia 'l'infinitamente grande' -> Relatività e 'l'infinitamente piccolo' -> MQ per rendersi conto che linearità, intuitività, determinismo, certezza, sono concetti totalmente inappropriati, e come quindi la nostra comprensione dell'universo sia sicuramente infinitesima.
Quello che non condivido però è utilizzare questa sospensione di giudizio, e questo relativismo universale di ragione e torto per giustificare tutto ciò che capiti sotto mano .
Questo cosa vuol dire? vuol dire che se qualcuno mi viene a raccontare che con una fiamma di butano si può nano-ricoprire un filo di rame, so per certo che mi si sta raccontando una barzelletta nonostante la mia comprensione dell'atomo, dei suoi costituenti ecc possa non essere completa al 100% e conseguentemente la mia certezza essere in realtà relativa.
Allora, giusto avere una forma mentis libera e svincolata da preconcetti, ma sicuramente sbagliato sostenere che per inventare l'elicottero sia stato necessario mettere in dubbio tutta la scienza nota prima della sua invenzione .

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andrew

"...Allora, giusto avere una forma mentis libera e svincolata da preconcetti, ma sicuramente sbagliato sostenere che per inventare l'elicottero sia stato necessario mettere in dubbio tutta la scienza nota prima della sua invenzione..."

Quoto!
In genere sono i 'vecchi' scienziati che paventano chissà quale rivoluzione di fronte a teorie o scoperte innovative e vi si oppongono per più motivi, non ultimi quelli legati alla carriera e al prestigio. La scienza, nella sua nobiltà, evolve anche a dispetto loro!

@ Gabriele

Non voglio scatenare Mario, cui ho appena finito di fare anche dei meritatissimi apprezzamenti, ma il discorso di Domenico, anche se non generalizzabile come hai dimostrato, credo volesse essere quello di non dare per scontato che chi ha ottima erudizione scientifica, possa anche avere la capacità di ricavarne teorie innovative. Come rispondevo ad Andrew, a volte proprio la presunzione di conoscere le risposte, impedisce di vedere le soluzioni migliori, se non addirittura quelle vere.
E qui faccio imbufalire Mario, ma mi tocca perchè è risaltato fuori l'esempio dei Wright e come al solito si dovrebbe citare Kelvin per dimostrare che la conoscenza scientifica a volte non solo non basta per essere creativi, ma è persino di ostacolo a riconoscere delle possibilità. Sia chiaro che Kelvin, come chiunque, avrà preso le sue cantonate e avrà fatto altre millantasette cose corrette. Magari ne ha azzeccate più lui dei Wright. E poi non escludo che ci fossero altri fisici che avevano opinioni diverse sul volo. Quindi direi che non si può dire che un laureato al MIT non abbia capacità innovativa. Dipende dall'uomo. A volte la conoscenza e la presunzione che spesso ne deriva, sono di ostacolo, altre volte sono utili strumenti.
Per Mario, che difende Kelvin citando a discarico suo il fatto che egli si riferisse ad impossibilità ingegneristiche, vorrei precisare che le ultime affermazioni in merito, del celebre scienziato, credo risalgano al 1895. A quanto pare, i Wright, già avevano effettuato voli in 'segreto' nei mesi, se non negli anni precedenti a quello di Kitty Hawk del 1903. Quindi quello che usavano i Wright, forti del loro entusiasmo era disponibile mentre Kelvin si affanava a dire che non sarebbe bastato. O se non era disponibile proprio quel modello di motore, non era fantasienza ipotizzare che si sarebbero potuti raggiungere i suoi rapporti peso/potenza, di lì a poco. Poi che c'entra, ad averne di Lord Kelvin (ma anche di Wright, però), perchè nessuno ci azzecca sempre, neppure io! ;-) :-D

gabriele ha detto...

Ragazzi, ve lo confesso:

a me 'sto Lord Kelvin m'ha ....o .l ....o!

L'ho detto.

bseo, malice is in the eyes of the beholder

Daniele Passerini ha detto...

@Andrew
Direi che forse siamo molto meno lontani nelle nostre opinioni di quel che pensassi.

Quello che non condivido però è utilizzare questa sospensione di giudizio, e questo relativismo universale di ragione e torto per giustificare tutto ciò che capiti sotto mano .
Concordo che la sospensione di giudizio non debba essere finalizzata ad "avvalare bufale": a mio avviso è in primis un sano e utile (e sul serio SCETTICO) modo di approcciarsi alla realtà che favorisce pensiero laterale e scoperte.

Questo cosa vuol dire? vuol dire che se qualcuno mi viene a raccontare che con una fiamma di butano si può nano-ricoprire un filo di rame, so per certo che mi si sta raccontando una barzelletta nonostante la mia comprensione dell'atomo, dei suoi costituenti ecc possa non essere completa al 100% e conseguentemente la mia certezza essere in realtà relativa.
E in linea di massima ti do ragione. MA NON È UN APPROCCIO SIMILE A CHI DICEVA CHE LE ONDE RADIO NON SAREBBERO MAI SERVITE PER COMUNICARE A DISTANZA CAUSA LA LORO PROPAGAZIONE RETTILINEA A FRONTE DELLA SFERICITÀ DEL PIANETA?
Può esserci sempre una "ionosfera" dietro l'angolo.
Certo, tu risponderai che le fiamme a butano sono utilizzate da così tanto tempo e nelle situazioni più disparate che sarebbe IMPOSSIBILE che nessuno si sia mai accorto prima di qualche loro proprietà esotica.
Ti rispondo NI. Perché la scienza, in generale, proprio per inseguire la riproducibilità 100%, ha finito per considerare standard un approccio che, di un determinato fenomeno, isola una serie di variabili (1, 2, 3... n variabili, ma con un n molto abbordabile, mica centinaia o migliaia di variabili). Si selezionano insomma solo le variabili che funzionano di più nell'innesco/controllo/mantenimento/previsione/riproducibilità di un fenomeno. Ma la realtà non è così semplice! Non credi che in Natura lo stesso fenomeno potrebbe essere ottenuto invece che manipolando 2 o 3 variabili principali, verificarsi in presenza di molte altre variabili (singolarmente ininfluenti ma sinergicamente influenti) con determinati valori?
All'interno di etichette (così vaste per i più da non significare nulla) come la magia o l'alchimia, ciò che la scienza reputa tout court IMPOSSIBILE A PRIORI (e di conseguenza errore, frode, illusione percettiva ecc.), non potrebbe essere in realtà l'effetto della sinergia e risonanze di tutta una serie di variabili che la scienza stessa non ha minimamente preso in considerazione?
IMHO esistono moltissimi indizi che qualcosa del genere accade.

Allora, giusto avere una forma mentis libera e svincolata da preconcetti, ma sicuramente sbagliato sostenere che per inventare l'elicottero sia stato necessario mettere in dubbio tutta la scienza nota prima della sua invenzione .
Su un esempio come questo non posso che darti ragione. Ma se invece dell'invenzione dell'elicottero parlassimo di un veicolo ad antigravità, o di un sistema di teletrasporto ecc.?
Secondo te la scienza oggi ritiene possibili o impossibili invenzioni di questo tipo?
Se le ritiene possibili perché non le abbiamo già? Abbiamo ancora da percorrere un segmento di progresso lineare e poi, per accumulo di conoscenze, ci arriveremo?
E se le ritiene impossibili te la senti di escludere che non possa esserci qualche "ionosfera" dietro l'angolo come per le onde radio? Qualche cambio di paradigma che sposti il focus dalla materia/energia alla informazione che organizza materia ed energia?
(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

@Andrew
(Continua)
Se io mi guardo attorno, vedo mobili, automobili, case, pavimenti ecc. vale a dire particelle, atomi, molecole, interazioni, materia plasmata... plasmata da chi? Dall'uomo ovvio. Ma dalle sue mani o dal suo pensiero in primis? Ma se l'uomo dimostra ogni istante come il pensiero possa dominare e organizzare la materia, perché anche i fenomeni naturali sulla terra e nell'universo non potrebbero essere guidati da una qualche forma di PENSIERO?
E se quello che in modo molto confuso (e primitivo) chiamiamo DIO non fosse altro che il nostro modo di cercare di afferrare e categorizzare questo PENSIERO che organizza il cosmo e si oppone all'entropia?

La scienza che hai in mente tu però disdegna tutte queste cose: ed è per questo che - anche se non nego tutti i suoi grandissimi meriti in termini di conoscenza, invenzioni, progresso - ritengo siffatta scienza anche molto INGENUA e PRESUNTUOSA.

Ho scritto di getto, quindi sicuramente in modo confuso, ma hai pizzicato proprio le corde che mi interessano di più e non potevo starmene zitto. :)

Alessandro Pagnini ha detto...

"...E se quello che in modo molto confuso (e primitivo) chiamiamo DIO non fosse altro che il nostro modo di cercare di afferrare e categorizzare questo PENSIERO che organizza il cosmo ..."

Bravo!
Altrove si riferiscono al TAO, o ad altri concetti comunque meno antropomorfi del nostro Dio giudaico cristiano, a mio avviso opportunamente inquadrato dalle analisi di Biglino, o in altre simili.
La mia figurazione di 'Dio' non è chiara neppure a me, ma ho l'idea che comunque esita una qualche 'entità organizzatrice'.

Mauro elia ha detto...

Sappiamo tutti che la materia è energia, io, tutto ciò che è materiale, è energia "solidificata", in altre parole la materia è una illusione, la realtà stessa lo è, ciò che esiste è solo la coscienza decodificatrice della realtà visibilè che è solo una piccolissima percentuale della energia e della materia del quale l'universo è composto (energia/materia oscura), che possiamo decodificare attraverso i nostri limitatissimi 5 sensi, la realtà è informazione e finchè la trattiamo come materiale non la comprenderemo mai.. il tempo non esiste, esiste il continuo scambio materia vs energia vs materia vs energia... baci e abbracci..:-)

Daniele Passerini ha detto...

@Mauro Elia
...la materia è una illusione, la realtà stessa lo è, ciò che esiste è solo la coscienza decodificatrice della realtà visibilè che è solo una piccolissima percentuale della energia e della materia del quale l'universo è composto (energia/materia oscura), che possiamo decodificare attraverso i nostri limitatissimi 5 sensi, la realtà è informazione e finchè la trattiamo come materiale non la comprenderemo mai...
Straquoto! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Andrew
A proposito di materia oscura e di "certezza della comunità scientifica":
FRITZ ZWICKY MESSO IN RIDICOLO DAI COLLEGHI: «MANCA IL 99 PER CENTO DELL'UNIVERSO»
Fritz Zwicky elaborò la teoria sulla materia oscura negli anni 30. È stato accolto con grande scetticismo e ampiamente ignorato per più di 40 anni.
I suoi discendenti hanno scritto una lettera alla rivista Engineering & Science dell’Istituto di Tecnologia della California nel 2010, descrivendo la reazione della comunità scientifica alla teoria di Zwicky: «Mio nonno ha identificato un’originalità di osservazioni precedenti che non sono state comprese da molta gente ignorante e ottenebrata del suo tempo. Pertanto, ha senza dubbio provocato grande animosità raccontando ai suoi colleghi che mancava il 99 per cento dell’universo, e che stavano guardando soltanto i batuffoli di polvere davanti alla porta. Nessun capitano vorrebbe sentirsi dire che ha perso il controllo del timone».

(http://epochtimes.it/news/dieci-errori-che-potrebbero-scuotere-la-fede-nella-scienza---124709)

andrew ha detto...

@Daniele
Esempi simili alla questione delle onde radio se ne possono fare a bizzeffe.
Ma non sono convinto dell'efficacia di tale argomento. Le onde radio si conoscevano, si conosceva la teoria, le equazioni di Maxwell erano già state formalizzate , semplicemente non si conosceva la ionosfera e il suo effetto rifrangente ( nulla di poi cosi esotico) e si credeva quindi erroneamente potessero viaggiare solamente in linea retta, risultando praticamente inutili a grande distanze . Io assimilo questo problema a tutti quei problemi di carattere ingegneristico. Un po come se con aeroplani di legno e tessuto nel 1903 qualcuno avesse immaginato voli transoceanici .. o una decina di anni più tardi voli transonici , più tardi ipersonici e così via fino ad arrivare ad oggi e immaginare che in un futuro si possa raggiungere ogni parte del globo in meno di un ora .. Impossibile ? beh per ora si , ma probabilmente non per sempre.
Tutto ciò che è problema ingegneristico molto probabilmente in un futuro sarà reso possibile, la fusione calda, ad esempio, non faccio fatica a pensare che un giorno sarà studiata sui libri di scuola come oggi si studiano le centrali a carbone e a gas.
Tutt'altro discorso invece sarebbe il pensare di soverchiare i fondamenti e i pilastri della nostra conoscenza . Portami qualche esempio di inventore della domenica che ha ribaltato i capisaldi della scienza negli ultimi 100 anni e ne parliamo. E quando parlo di capisaldi non parlo di semicertezze ingegneristiche, parlo di leggi di conservazione della massa e della quantità di moto, delle leggi della statica e della dinamica, dei fondamenti della termodinamica e così via .. La domanda è seria, non prenderla come fosse arrogante, ho un punto di vista che è sicuramente diverso dal tuo, ma non di certo immutabile.
Per rispondere poi alla domanda se ritenga possibile sviluppi come applicazioni di antigravità, teletrasporto ecc.. rispondo che , ancora una volta ci sono problemi che per quanto siano al limite della nostra immaginazione sono comunque legati a problemi di ingegnerizzazione. Il teletrasporto per esempio in qualche modo è già realtà , bisognerebbe solamente capire come evolvere il teletrasporto di 1 atomo a quello di n^m atomi interagenti tra loro .
Mi sento di escludere invece che si potrà mai viaggiare più veloci della luce , raffreddare a Kevin negativi , e così via ..
Sull'energia il discorso si complica , è interessante e mi appassiona, ma credo che non abbia a che fare con l'argomento di cui stavamo trattando .
Figurati che leggo Carlos Castaneda ( scommetto che lo conosci.. )

Roberto Bletzo ha detto...















































Don Juan
diceva che i libri sono molto interessanti per la quantità di carta che vi è raccolta e per
l utilizzo che ne se può trarne ...

Daniele Passerini ha detto...

@Andrew
Confermo che la pensiamo in modo più simile di quel che possa sembrare. :)
Attenzione, non ho mai negato la validità del metodo scientifico: se abbiamo mezzi di trasporto, terrestri, navali, aerei, spaziali, mezzi di comunicazione, grattacieli sempre più alti e imponenti, computer sempre più veloci ecc. è frutto di scienza e ingegnerizzazione. Ma resta il fatto che tutto questo si riferisce allo studio di una piccolissima "fetta" della realtà (materia ed energia oscura insegnano).
Per me un "salto" di conoscenza SENZA PRECEDENTI avverrà quando la conoscenza scientifica abbraccerà territori oggi al di fuori della sua portata: le "forze organizzatrici" e teleologiche della Natura per esempio. La scienza ha appena cominciato a intravedere l'importanza della coscienza dell'osservatore rispetto a quel che osserva e c'è ancora molta strada da fare per congiungere Heisenberg a Castaneda, ma prima o poi verrà percorsa.
Ora devo scappare, ma avremo molte occasioni di approfondire il discorso.
Buona giornata

Roberto Bletzo ha detto...

scienza e don Juan sono due modi di comprensione della conoscenza situate in
differenti dimensioni della realtà

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
...manca il 99 % dell'universo... tra l'altro noi stiamo in un pianeta che rappresenta una infinitesima parte di quell 1 %, difficile farsi una idea precisa del "tutto" da questa posizione..:-D

Il tempo:
Eraclito diceva che è impossibile bagnarsi due volte nello stesso fiume, perché dopo la prima volta, sia il fiume (nel suo perenne scorrere) sia l'uomo (nel suo perenne divenire) non sono più gli stessi.
«A chi discende nello stesso fiume sopraggiungono acque sempre nuove.»
«Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo.

noi stiamo dentro una "gabbia elettromagnetica" (realtà/universo) essa è fatta di informazione, tutte le forze (nucleari e non) sono informazione, il tempo è il copiatagliaincolla della informazione precedente su se stessa (refresh) in questo processo di copiatura, a seconda del tipo di informazione, si ha una perdita fisiologica della stessa che è variabile: invecchiamento/distruzione di qualsiasi cosa soggetta a un tempo sufficientemente lungo..

"La natura non ama il vuoto"........ le informazioni che si perdono col copiatagliaincolla vengono sostitituite da altrettante.

la velocità della luce coincide con la velocità del refresh..

La teoria giocattolo di SPaxio dice più o meno delle robe del genere se non ricordo male..

SPAXIO ha detto...

@Andrew

"semplicemente non si conosceva la ionosfera"

toglierei il semplicemente ...

non si conosceva la ionosfera.

Guglielmo Marconi facendo gli esperimenti ha messo in evidenza che pensare che le onde elettromagnetiche si propagassero in linea retta era una "credenza scientifica",

allora permettimi di dire che qui si invertono i ruoli, gli sperimentatori della domenica diventano i veri pionieri della scienza, viceversa si scopre che gli accademici titolati sono una "zavorra per la scienza" ---> veri "teorici della domenica", della serie IL RE E' NUDO!

domenico canino ha detto...

@Andrew
Eppure si potrà viaggiare più veloci della velocità della luce. Se la teoria dell'Universo come spazio-tempo curvabili e deformabili troverà conferme sperimentali.

domenico canino ha detto...

secondo me si apre un nuovo interessante scenario...

Weldon Millender
December 1st, 2015 at 4:30 PM
Dr Andrea Rossi
Brillouin has replicated your effect by means of a reactor substantially copied from your patent. The replication has been made by a third independent party, but they do not publish it and send the report only to qualified persons under NDA.
What is remarkable is that before their agreement with Industrial Heat they were working only with electrolytic processes without real results.
Do you want to comment?
Cheers
Weldon Millender

camillo ha detto...

Riporto quanto detto da Passerini:Se io mi guardo attorno, vedo mobili, automobili, case, pavimenti ecc. vale a dire particelle, atomi, molecole, interazioni, materia plasmata... plasmata da chi? Dall'uomo ovvio. Ma dalle sue mani o dal suo pensiero in primis? Ma se l'uomo dimostra ogni istante come il pensiero possa dominare e organizzare la materia, perché anche i fenomeni naturali sulla terra e nell'universo non potrebbero essere guidati da una qualche forma di PENSIERO?
E se quello che in modo molto confuso (e primitivo) chiamiamo DIO non fosse altro che il nostro modo di cercare di afferrare e categorizzare questo PENSIERO che organizza il cosmo e si oppone all'entropia?

La scienza che hai in mente tu però disdegna tutte queste cose: ed è per questo che - anche se non nego tutti i suoi grandissimi meriti in termini di conoscenza, invenzioni, progresso - ritengo siffatta scienza anche molto INGENUA e PRESUNTUOSA.
Caro Daniele condivido pienamente il tuo dire, tra noi e la realtà esterna si frappone la percezione, la percezione è fatta da input sensoriali MA SOPRATTUTTO DALL'ORGANIZZAZIONE percettiva. Potremo dire che l'Input è condizionato dal DNA, l'organizzazione dell'input è data da: educazione, socializzazione, epoca storica cultura ecc. Abbiamo constatato che gemelli monovulari separati alla nascita e immessi in culture differenti assumevano visioni della realtà molto distanti, il massimo grado si è avuto con individui allevati da animali; assumevano una percezione così lontana da noi da essere irrecuperabili. Questo equivale a dire che l'organizzazione della percezione è molto ma molto più importante di quando si supponeva, ed è un fatto organizzativo di tipo logico, mentale.
Il grande esoterismo ha sempre posto al primo piano l'affermazione: L'UNIVERSO é MENTALE, relativamente a ciò che esiste nella sua essenza (anima o quel che volete voi) tutto è un fatto percettivo anche il corpo fisico, solo che l'aspetto meccanicistico con cui il DNA sembra ogettivare questa realtà al momento ci sfugge.
La linea sciamanica descritta da Carlos Castaneda ne da una chiara visione per chi riesce ad uscire in astrale (sognare di Castaneda) risulta spesso tangibile.

http://www.didatticacomputer.it/index.php?option=com_remository&Itemid=0&func=fileinfo&id=41

andrew ha detto...

@DomenIco
Diciamo che il problema è leggermente più complesso di come lo proponi tu. Ma ammettiamo per esempio che vengano dimostrate coerenti le condizioni che permettono particolari soluzioni delle Eq della relatività generale, le metriche che generano le closed timelike curves, e che quindi permettono in linea teorica di viaggiare tra due punti senza attraversare lo spazio che li separa, tralasciando il dettaglio che si verrebbe a violare il principio di casualità, ad ogni modo si starebbero comunque accettando i principi della relatività speciale e c rimarrebbe comunque una costante. Non sarebbe altro che una scorciatoia geniale .
Ad ogni modo questo esempio, può essere utile per rispondere a @SPAXXIO che nel mio modo di ragionare il processo e il progresso scientifico fa un discreto errore di valutazione .
La radio può essere un esempio di come nella storia dell'evoluzione della scienza la teoria non ha necessariamente sempre anticipato la scoperta, anzi è stato piuttosto vero il contrario, a partire dalla polvere da sparo fino ad arrivare ai transistor . Tuttavia accettare questa incongruenza come una costante e come normalità è piuttosto azzardato.
È sufficiente infatti rendersi conto come il modulo delle scoperte che anticipano una teoria è inversamente proporzionale al grado di raffinatezza della comprensione di un determinato campo, e direttamente proporzionale alla disponibilità dei mezzi di ricerca impiegabili.
Non a caso in quei campi in cui il grado di raffinatezza è divenuto altissimo, per progredire si è dovuti ricorrere all'impiego di mezzi e risorse inimmaginabili ( LHC ne è un esempio ).
Ora è chiaro che se non si conosce la ionosfera il grado di raffinatezza di comprensione è piuttosto scarso, e fare scoperte che anticipano una teoria è sicuramente prevedibile .
Ora capirai che la mia equazione non rende nulla la possibilità di una scoperta in un campo perfettamente conosciuto ed esplorato e con disponibilità e mezzi irrisori, ma sicuramente la rende infinitesima . E ancora l'ordine di infinitesimo sarà tanto maggiore quanto si considera raffinata la conoscenza di un determinato campo . Il prof Idini stima questo coefficiente in campo nucleare molto elevato da quello che ho capito .
Quindi si..considero il progresso scientifico lineare ma di sicuro non costante . Per questo motivo il viaggio a velocità superluminari necessità due condizioni : riconsiderare infinitesimo il grado di comprensione delle teorie accettate, oppure mandare a infinito mezzi e disponibilità.

domenico canino ha detto...

@Andrew
Ho capito il tuo concetto. Ma nel nucleare il grado di raffinatezza di comprensione per me non è altissimo, come in molti altri campi. Io ho scritto molte volte su questo blog di come la teoria dell'evoluzione di Darwin, sia dal punto di vista galileiano, non provabile, visto che non si sono mai trovate prove inoppugnabili. Mi piacerebbe sapere come applichi il principio di scientificità derivante da teorie ed esperimenti concreti ,a questa teoria, che è attualmente il mainstrem della scienza, senza la benchè minima prova mai trovata. Esempio classico, mai trovato un esemplare di transizione tra una specie ed un altra. Eppure è la teoria più accreditata. Per me Darwin è stato utile solo per liberarci dal concetto di Dio con la barba bianca sulle nuvole, che la religione propinava, ma non per spiegare la origine delle specie viventi sulla terra.

Barney ha detto...

@Canino: scrivere molte volte che la teoria dell'evoluzione non e' provabile non rende la tua affermazione vera.
Tutti gli esempi classici che vengono tirati fuori (in genere dai creazionisti o dai seguaci dell'Intelligent Design) non reggono un secondo ad una discussione tecnica con un biologo o un biochimico. Anche la questione delle specie di transizione e' un mito -un po' come l'affermazione secondo cui Lord Kelvin avrebbe affermato che nulla di piu' pesante dell'aria puo' volare: visto che Kelvin non era un idiota, avra' pur visto un uccello volare, no? :-) -, oppure la complessita' irriducibile dell'occhio.

Anche in questo caso il problema e' che ci si sente esperti in un ramo dello scibile umano che SEMBRA accessibile a tutti, ma che in realta' e' abbastanza complicato (eufemismo).
L'altro problema e' che chi sostiene teorie alternative all'evoluzione (lo potrei chiamare "patoscettico", secondo te? :-> ) fa una affermazione apodittica (la tua: "Non ci sono esemplari di transizione!!!") che costa tre secondi di scrittura. Chi controbatte mette in campo la sua conoscenza, e lavori scientifici che magari necessitano di ore per essere letti. E il patoscettico rimane contento della sua idea facile e semplice, anche perche' non ha le basi per capire la scienza che ci sta sotto.

Voglio dire che la posizione di chi e' contro la scienza e' facile da sostenere, non mi fare ricitare la mia teoria sulla montagna, dai :-)

domenico canino ha detto...

@Barney
Allora mi stai dicendo che tu credi che:
C'era una volta un organismo monocellulare in un brodo primordiale, poi si è per caso evoluto in uno più complesso a due cellule e così via, poi in milioni di anni si è arrivati all' ameba, poi in altri milioni di anni ad un insetto che vola. Lo capisci che volare significa che stai dicendo che gli sono nate per caso delle ali! Non crederò mai che delle ali che permettono di volare nascono per caso, mi spiace è un mio limite. Poi dall'insetto volante, ad un pesce acquatico, poi da un pesce ad un anfibio, poi da un anfibio ad un mammifero piccolissimo, poi improvvisamente nascono i rettili, epoi gli uccelli ( e non ripeto la storia delle ali e degli alleggerimenti delle ossa necessari) e poi da un loro ramo anche degli enormi dinosauri, di cui alcuni enormi volanti che richiederebbero, se fossero progetti di ingegneria aeronautica , dei calcoli veramente complessi (pterodattilo), etc. Poi, un topo, poi un mammifero via via più grande, fino all'efefante ed alle balene, e poi per un ramo collaterale i primati, le scimmie e poi l'uomo. Se tu credi a QUESTO, contento te...

Mauro elia ha detto...

Andrew diceva.....Non a caso in quei campi in cui il grado di raffinatezza è divenuto altissimo, per progredire si è dovuti ricorrere all'impiego di mezzi e risorse inimmaginabili ( LHC ne è un esempio ).

Bene.. capisco benissimo la difficoltà ingnegeristica, teorica ecc. che esiste dietro all'esplorazione della materia (se io avessi un centesimo dell'intelligenza di coloro che lavorano in quel ambito, mi riterrei già soddisfatto..)
dopodichè se abbiamo il 94 % o quant'è di matera oscura che non emette radiazione elettromagnetica, ci fa capire (forse) che gli strumenti di indagine della materia che abbiamo non sono esaustivi per la sua totale comprensione, questo abbiamo e questo usiamo (usano) grazie! agli scienziati (in gamba ripeto) però mi permetto di dire che con le dovute proporzioni siamo con gli strumenti che avevano gli scienziati quando dicevano che la terra era piatta.. il livello di raffinatezza per comprendere la materia oscura è lo stesso...
è naturale dire (per me che lo penso) che se siamo "chiusi" in una gabbia elettromagnetica quello che non lo è non lo vediamo, se ipotizzando, siamo chiusi da un muro di cinta e prendiamo una pallina e la facciamo rimbalzare sul muro essa ci può restituire qualche informazione sulla composizione del muro stesso per esempio capiamo dal rumore e da altri indizi se il muro è pieno o vuoto, se è di legno o di lamiera..
se invece butti la pallina (sempre per esempio) al di sopra del muro di cinta, essa non torna più indietro e non ti darà nessuna informazione, ma questo non significa che oltre quel muro non ci sia un mondo intero..la materia oscura c'è e lo ha confermato il mainstream..o mischiando cavoli con patate, l'entanglement quantistico

Mauro elia ha detto...

Ps se io fossi vissuto nel periodo nel quale si pensava che la terra era piatta, anche io avrei pensato così... gli strumenti che avevano gli suggerivano questa informazione, adesso lo so che è "rotonda" ma solo perchè me lo hanno detto e ho visto le foto satellitari....

MISTERO ha detto...

@Barney
Voglio dire che la posizione di chi e' contro la scienza e' facile da sostenere, non mi fare ricitare la mia teoria sulla montagna, dai :-)

Stai mescolando la cacca con la cioccolata, chi sostiene ricerche alternative o ai confini della scienza acquisita non è contro la scienza, semmai il contrario.
Lo scettico patologico o meglio lo scetticismo patologico è una forma di fanatismo e non lo dico io, ma proprio la scienza!

"Recenti studi scientifici realizzati da psicologi e sociologi statunitensi e britannici hanno chiarito che, al contrario di quanto tradizionalmente affermato dagli stereotipi diffusi dalla cultura di massa, le persone etichettate come ‘teorici della cospirazione‘ siano più sane ed equilibrate rispetto a chi accetti supinamente le versioni ufficiali dei fatti contestati."

"In breve, lo studio scientifico elaborato da Wood e Douglas suggerisce che lo stereotipo negativo del ‘complottista’ – un fanatico ostile che sostiene con piglio ideologico le versioni ipotizzate dalla propria ‘setta’ di appartenenza – in realtà descriva accuratamente le persone che difendono le versioni ufficiali, non quelle che le contestano.

Secondo lo studio, ancora, i cosiddetti ‘complottisti’ hanno una migliore visione d’insieme e discutano il contesto storico in misura maggiore degli anti-cospirazionisti."


"Per cui c’è poco da meravigliarsi se i cosiddetti ‘anti-complottisti’ appaiano sempre di più come una setta di ostili, paranoici individui manovrabili."

http://www.byoblu.com/post/curiosita/la-rivincita-dei-complottisti-piu-razionali-sani-equilibrati-e-meno-fanatici-dei-convenzionalisti-ora-ce-la-prova-scientifica

Barney ha detto...

@Canino: si, le EVIDENZE biochimiche, biologiche, fossili sono tutte per una evoluzione da una cellula primordiale alla scimmia senza peli che adesso ti sta scrivendo da una tastiera di un portatile.
Non e' questione di crederci o meno: e' una pila di fatti alta come un grattacielo che supporta questa affermazione.

Te ne dico due a caso: quanti amminoacidi ci sono, nelle forme viventi? Quante basi azotate nel DNA e nell'RNA?
Non ti sembra strano che TUTTE le forme viventi si basino su uno stesso codice a 4 (5 con l'RNA) basi, e costruiscano TUTTE le loro proteine partendo da 21 mattoncini sempre uguali (dei mille che esistono)?

Quale altra spiegazione hai, oltre che una evoluzione progressiva dalla forma base piu' semplice fino alla complessita' delle forme viventi attuali?

MISTERO ha detto...

@Mario
Levi è libero di pensare che io sia un cretinetto da blog con cui non vale la pena perdere il suo tempo, ma vorrei che lo dicesse, o desse un'altra spiegazione al suo comportamento nei miei riguardi, che altrimenti rimane inqualificabile. La mia opinione è che da tempo sia sotto il controllo di Rossi a seguito di vincoli economici, molto più forti di qualsiasi NDA. Solo così riesco a spiegare il suo improvviso cambiamento. E' normale per un prof universitario?

Io non ho mai avuto contatti diretti con Levi, a parte un paio di mail estremamente utili per capire il contesto in cui si trova in questo momento.

Sono dell'idea, ma posso sbagliarmi, che l'approccio che hai avuto con Levi in qualità di rappresentante del GSVIT sia stato fondamentalmente sbagliato. Più volte sia io che Daniele ti/vi abbiamo fatto notare quanto sia del tutto fuorviante la strumentalizzazione che è stata fatta del tuo/vostro lavoro. Fuorviante perché se da una parte il tuo lavoro e la tua opera di ricerca della verità in ambito scientifico è meritevole e certamente senza secondi fini, dall'altra non puoi negare la strumentalizzazione che ne è stata fatta. Di esempi ce ne sono stati parecchi e penso sia inutile riportarli nuovamente.
Come ti ho già scritto quello che manca allo GSVIT è una regolamentazione chiara, protocolli chiari e condivisi, assunzioni di responsabilità; non è possibile che esista in seno allo GSVIT una mano destra che non sa o che non vuole vedere che cosa fa la mano sinistra. A fronte di tutto questo, tutto di pubblico dominio relativamente confinato in 3-4 blog, al posto di Levi avrei avuto nei tuoi confronti lo stesso atteggiamento. Di contro il tuo atteggiamento, dettato sicuramente da un buon fne, non può e non deve SCADERE nelle illazioni:

La mia opinione è che da tempo sia sotto il controllo di Rossi a seguito di vincoli economici

Lasci intendere cose assolutamente sbagliate che non puoi provare, lasci intendere che Levi è un furfante (nelle sue dichiazioni in merito all'E-CAT) pagato per dichiarare il falso, niente di più e niente di meno di quanto ha detto pubblicamente in una sala conferenze dell'Osservatorio Astronomico di Padova una nota conoscenza: "Levi ha truccato i dati evidentemente".

Accuse pesanti, pesantissime, ad oggi non supportate da nessuna prova!
Mi sembra normale, è sempre una mia opinione, che Levi si sia chiuso a riccio e non ci sia nessuna apertura da parte sua, il suo timore non è solo nei confronti di responsabilità contrattuali, ci sono responsabilità scientifiche e alla fine anche personali.. Finire nel vostro (sic) tritacarne, più mediatico che scientifico non è sicuramente nei programmi di Levi, posso solo che essere dalla sua parte in questo.

ma c'è qualcun'altro qua dentro che mi vede come mi vedi tu? (ma siamo 77 selezionati e quasi nessuno risponderà)

Molto peggio, Daniele è un moderato rispetto a me, ma sospendo il giudizio, fino a prova contraria il tuo lavoro è meritevole e ti stimo per quanto stai facendo e ti proponi di fare, ma potresti fare molto di più e molto meglio se tu avessi un approccio più assettico a livello personale.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

"... e' un mito -un po' come l'affermazione secondo cui Lord Kelvin avrebbe affermato che nulla di piu' pesante dell'aria puo' volare: visto che Kelvin non era un idiota, avra' pur visto un uccello volare, no? :-)..."

Siamo perfettamente d'accordo, infatti Lord Kelvin disse qualcosa di diverso
Mi risulta questo, spigolando in rete:

"‘Heavier-than-air flying machines are impossible’ – Lord Kelvin, British Mathematician and physicist, president of the British Royal Society, 1895. "

Un po' diverso e che mette d'accordo sia te che me, per l'ennesima volta. Basta non diventi un'abitudine! ;-)

Una domanda...ma c'era un qualche motivo per il quale intendevi precisare quell'affermazione di Kelvin o era solo per mettere dei puntini sulle i, visto che nella sostanza di come se ne parla qui, non cambia molto?

MISTERO ha detto...

@Barney
Non e' questione di crederci o meno: e' una pila di fatti alta come un grattacielo che supporta questa affermazione.
Quale altra spiegazione hai, oltre che una evoluzione progressiva dalla forma base piu' semplice fino alla complessita' delle forme viventi attuali?

Non esiste spiegazione; affermare che esiste una pila alta come un gratacielo a supporto delle tue affermazioni, mi ricorda molto Attivissimo che affermava di possedere 4 Gigabit di documenti che supportano la versione ufficiale del 11 Settembre.. Quando gli ho chiesto copia inviandogli un disco di backup, no ho ottenuto nulla.
E' il classico comportamento da debunker il tuo.
Ma alle domande che poni, tolte le affermazioni che fai e che non puoi dimostrare (portami la pila alta di documenti :-)), ti risponde Steven Benner della Foundation for Applied Molecular Evolution di Ganes­ville, negli Stati Uniti:
"non abbiamo modo di decidere se le somiglianze [come l’uso del DNA e delle proteine] riflettano la comune discendenza o siano necessità universali della vita». Ma se cercassimo riparo nel dire che dobbiamo attenerci solo a quello che conosciamo, aggiunge, «finirebbe tutto il divertimento»"
Le Scienze, Chimica: 10 misteri ancora irrisolti
http://www.lescienze.it/news/2011/10/18/news/prova_articolo-597799/


Barney ha detto...

@Mistero: e' il classico atteggiamento di uno che una vita fa era un biologo, con tanto di PhD in Neuroscienze. E che queste cose -se permetti- le maneggia leggermente meglio di te, di Canino e del 90% delle persone che scrivono qua dentro.

Come ho detto anche a Domenico, posso fornirti tutte le prove che IO ritengo sufficienti per risolvere la questione, ma e' quasi certo che farei un lavoro inutile e sprecherei tempo. Un po' come le famose scimmie della montagna, insomma.

Lo stesso vale per l'11/9: potrei fornirti simulazioni Nastran della struttura del WTC sottoposta all'impatto del Boeing, e alle temperature del cherosene che brucia, e tu quasi certamente (ti do il beneficio del dubbio, oggi son buono) non saresti mai convinto che non ci sia stato nessun crollo dovuto a mine alla nanotermite.

Il problema e' sempre il solito: c'e' una versione "ufficiale" (le torri, l'evoluzione, la Luna, le scie chimiche, la fusione nucleare... quel che vuoi) con un corpus ENORME di pubblicazioni.
Poi c'e' la versione "complottista": tutto falso quel che si dice, ecco qua i miei OTTO articoli pubblicati sulla "Smarrita di Altopascio" che provano che io ho ragione (incidentalmente, li ho scritti tutti io)!

E' facile fare scienza cosi', e' difficilissimo contestarla...


domenico canino ha detto...

@mistero
Hai risposto a barney molto meglio di quanto io non saprei!
Bellissima la frase: "non abbiamo modo di decidere se le somiglianze [come l’uso del DNA e delle proteine] riflettano la comune discendenza o siano necessità universali della vita». Io aggiungerei dai miei studi sul design delle forme animali molte altre cose, ma è l'oggetto del mio prossimo post:
"Il design della testa del gufo"

MISTERO ha detto...

@Barney
Le tue granitiche certezze sull'evoluzione vengono smentite ogni giorno dai ricercatori mainstream:

Le scoperte della biologia aggiungono altri misteri. Alla fine degli anni ’90 si sequenzia il genoma umano e quello di numerose specie viventi e si iniziano a contare i geni. Nell’uomo si stimava ce ne fossero centomila, numero compatibile con la sua complessità che lo posiziona al vertice della scala evolutiva. Tuttavia, si scopre che i geni umani che producono proteine sono appena ventimila. Inoltre questi geni occupano solo il 2% della lunghezza del Dna. Che c’è nel restante 98%?

È ancora la biologia, con le sue ricerche, a svelare un ulteriore paradosso che, contemporaneamente, indica la strada da battere. La scoperta che lo scimpanzé ha solo lo 0,2% di geni codificanti per proteine in meno dell’uomo lascia perplessi. Scendendo nella scala evolutiva aumenta lo sgomento quando si scopre che nelle cellule del lievito di birra o di un vermetto il Dna contenente i geni che fanno proteine è lungo poco meno di quello umano. La parte di Dna "muta" è invece di ben trenta volte più corta. «La specie umana quindi ha il record di dotazione di Dna "oscuro" - osserva Pandolfi - Non fa proteine, non si sa che fa, eppure è qui che devono risiedere le informazioni genetiche che fanno dell’uomo l’organismo vivente più complesso. E più vulnerabile alle malattie. In quel 98% c’è la differenza tra noi e le altre specie che popolano il pianeta».

La comprensione del ruolo di questo "genoma oscuro" arriva dalle ricerche sul cancro di Pandolfi. La chiave sta nella nuova prospettiva in cui si guarda un prodotto del Dna sinora considerato un semplice esecutore, l’Rna. Questa molecola è da tempo nota per essere il messaggero del Dna. Su di esso il gene trasferisce l’informazione necessaria a costruire la proteina. L’Rna poi raggiunge le strutture di produzione della cellula dove materialmente le proteine sono assemblate a partire dagli aminoacidi quello che Pandolfi ha scoperto è che l’Rna porta altre informazioni indipendenti da quelle che "fanno le proteine".


Il grattacielo di carte si può utilizzare solo in due modi, il primo è pratico, utile per continuare a studiare gli innummerevoli misteri che ancora restano irrisolti, il secondo è utile per la vita quotidiana di tutti i giorni che se ne frega se discendiamo dalle scimmie o da alieni, Totò docet.. ;-)

In merito al 9/11 la mia opinone è che il crollo non è stato causato da nanotermite, ma le tue simulazioni (cherosene che scioglie l'acciaio??) comunque non spiegano il crollo del WTC7 che nessun aereo ha colpito.

MISTERO ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MISTERO ha detto...

@Barney
Come ho detto anche a Domenico, posso fornirti tutte le prove che IO ritengo sufficienti per risolvere la questione

Per TE che hai un PhD in neuroscienze (complimenti, non lo sapevo), per me, come penso per molti altri che hanno un PhD in scienza del "so di non sapere", ci accontentiamo del fatto che scienziati mainstream altamente titolati affermano di non sapere, esattamente come noi, alla fine come vedi siamo tutti scienziati, no? :-)

F.C. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MISTERO ha detto...

@Barney
Un altro esempio migliore di Lord Kelvin e ciò che la scienza patologica esprime:
Il dottor John Cisar dell’Istituto Nih (National Institute of Health) di Bethesda, Usa, obietta: in diversi casi ci siamo illusi che nanoparticelle fossero dotate di vita indipendente. Usando tecniche coloranti, i risultati sulla presenza di catene di acidi nucleici (Dna) erano positivi. Ma non siamo mai riusciti a estrarre gli acidi nucleici da quelle strutture. Ecco perché gli scettici dicono agli scopritori: «Non potete dire di avere scoperto forme nanometriche di vita senza essere riusciti a dimostrare che quelle forme hanno una sequenza unica di Dna».
A questa obiezione la dottoressa Virginia Miller, co-scopritrice di questa nuova forma di vita, ha così risposto in una intervista alla Bbc: «Noi abbiamo scoperto che questa quantità nanometrica di materia riesce a riprodursi nella coltura. E questo basta. In fondo, prima che venisse scoperto il Dna, si concludeva che un tipo di materia era vivente se riusciva a riprodursi. Noi abbiamo dimostrato che le nanoparticelle da noi estratte da organismi diversi si riproducono». È ovvio, a questo punto, che la prova del fuoco sarà riuscire a trovare la sequenza unica di Dna che caratterizza questa incredibile nuova forma nanometrica di vita.

http://www.focus.it/scienza/scienze/il-mistero-dei-nanobatteri
Come vedi, prima si affermava che tutto ciò che si riproduce è vita, poi quando si scopre che "organismi" nanometrici si riproducono e quindi in un qualche modo "vivono", si chiede la prova del DNA, perchè senza DNA non ci può essere "vita"..
Questa non è scienza, è scientismo!

La vita esiste solo con la comprovata presenza di catene di DNA?
Questa è la giusta domanda da porsi secondo me; in molti in passato hanno ipotizzato forme di vita che si basano sul silicio anzichè sul carbonio e ammoniaca al posto dell'acqua, molti esperimenti sembrerebbero confermare queste possibilità. Ma non ostante queste possibili forme di vita alternative a quella che noi oggi comunemente conosciamo, molti scientisti restano totalmente fermi sulle possibilità che "la pila alta come un grattacielo di prove" gli forniscono come certezze granitiche.
Possibile che forme di "cristallizzazione aberrante di minerali e molecole organiche", non sia una forma di vita totalmente diversa da come noi oggi la concepiamo? Non spetta certamente a me dare una risposta a questo interrogativo, ma molti scienziati ci stanno lavorando, ci vorranno molti anni e qualche risposta uscirà prima o poi.
http://www.lescienze.it/news/2010/02/22/news/ascesa_e_caduta_dei_nanobatteri-556957/

F.C. ha detto...

@Barney
"si, le EVIDENZE biochimiche, biologiche, fossili sono tutte per una evoluzione da una cellula primordiale alla scimmia senza peli che adesso ti sta scrivendo da una tastiera di un portatile."

Solo una velocissima intromissione, se possibile.
Vorrei sapere, e non per polemica, se la montagna di evidenze che citi oltre ad affermare che ogni essere discende da una cellula primordiale può anche affermare senza ombra di dubbio che questa evoluzione è stata completamente casuale e quindi contemporaneamente escludere che nella essenza stessa della vita sia contenuta in qualche modo la capacità di "autoguidarsi" verso questo stesso tipo di evoluzione così chiaramente dimostrata dai fatti.

Grazie in anticipo per l'eventuale chiarimento.

Mauro elia ha detto...

Riguardo 11 settembre 2001

2.363 architetti e ingegneri statunitensi hanno firmato una petizione indirizzata al Congresso degli Stati Uniti per riaprire una vera investigazione indipendente sulla distruzione del World Trade Center. A tale scopo, questi professionisti hanno appena realizzato una pubblicazione di 56 pagine intitolata Beyond Misinformation, What Science Says About the Destruction of World Trade Center Buildings 1,2 and 7 - See more at:

http://www.altrainformazione.it/wp/2015/10/29/architetti-ingegneri-sconvolgono-gli-usa-le-tre-torri-distrutte-da-cariche-esplosive/#.dpuf

http://www.ae911truth.org/

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Sei un tipo curioso...
Se ricordo bene non credi in un dio creatore, ma non credi nemmeno nell'evoluzione darwiniana...
Se ho capito bene pensi che siamo opera di architetti alieni... Va bene, ammettiamolo per un attimo... Ma questi architetti che origine hanno?
Li ha creati un dio o sono frutto dell'evoluzione?
Non rispondermi solo "altri architetti" per favore... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Mi accodo anche io nel chiederti una spiegazione del crollo della terza torre con solo due aerei andati a segno...
Una offerta speciale 3x2?

Silvio Caggia ha detto...

@Mistero
"La parte di Dna "muta" è invece di b­en trenta volte più corta. «La specie umana quindi ha il record di ­dotazione di Dna "oscuro" - osserva Pandolfi - Non fa proteine, n­on si sa che fa, eppure è qui che devono­ risiedere le informazioni genetiche che­ fanno dell’uomo l’organismo vivente più­ complesso."
Ma come si fa a dire che è muta?
Chi lo ha stabilito?
In base a quali criteri?
Mi ricorda il cieco che mette una mano in frigo sopra una grattugia ed esclama: "ma chi ha scritto queste cazzate?"

Barney ha detto...

@Mistero: Quella che noi qua sulla Terra chiamiamo "vita" si basa sul carbonio ed ha la potenzialita' di replicarsi attraverso la trasmissione di informazioni codificate con un codice semplice che da origine alla trascrizione di amminoacidi. In genere poi l'essere vivente e' in grado di rispondere a stimoli esterni o interni in maniera da preservare se stesso.

Nulla vieta in teoria che da altre parti ci siano "organismi viventi" basati sul silicio (anche se e' piu' difficile per una serie di questioni chimico-fisiche), ma sulla Terra direi che ad oggi nessuno ne ha mai osservato uno. Ma d'altra parte nessuno ha mai osservato neanche un drago viola a pallini blu, per quel che vale.

I "nanobatteri" o presunti tali non hanno TUTTE le caratteristiche di una forma vivente, infatti la conclusione dell'articolo che hai citato e' che sono cristalli. Non basta "potersi replicare" per essere un essere vivente. Cito quello che hai citato te:
La scoperta di quelli che furono ritenuti batteri di dimensioni nanometriche provocò a suo tempo entusiasmo e stupore, perché apparivano troppo piccoli per essere vivi. L'attribuzione di proprietà e caratteristiche sempre nuove a quei minuscoli agenti patogeni è andata assai più in fretta della convalida scientifica dei risultati, finché vari scienziati, tra cui gli autori di questo articolo, hanno dimostrato che in realtà si trattava di forme di cristallizzazione aberrante di minerali e molecole organiche. Le interazioni tra minerali e proteine che danno origine alle nanoparticelle rivelano però i dettagli di alcuni processi che possono effettivamente proteggere, o minacciare, la salute degli esseri umani.

La tua premessa e' altrettanto interessante: siccome questi "si riproducono", allora e' vita. Ma gli scienziati scientisti (cattivi, aggiungiamo, va :-)) chiedono poi: "Si, ma la riproduzione e' basata sulla replicazione del DNA? No?" e tu li bolli di scientismo.
Perche'?
Perche' non hanno la mente abbastanza aperta da ridefinire lo standard che noi adottiamo per classificare un essere vivente, se non capisco male.

La mia domanda e': e perche' mai dovrebbero averlo fatto, quando in realta' quello che si e' scoperto e' "solo" una configurazione nanometrica in grado di riprodurre se stessa? E' una cosa assolutamente interessante, ma c'e' bisogno di rivoluzionare la biologia per questo? Non mi sembra.
Anzi, ti risponde e si risponde la Miller: PRIMA si pensava che l'essere fosse vivente solo se in grado di riprodursi. POI s'e' scoperto il DNA, e s'e' capito che e' quello che tramanda la vita. E' gia' stato detto che le ricerche spesso non rivoluzionano la scienza, ma aggiungono pezzi di conoscenza a corpi di teorie, osservazioni ed esperimenti che restano validi e si migliorano, non e' che si prende la teoria a pezzi e si scarta quel che ci fa comodo.

Il bello e' che la scienza e' quanto di meno conservatore ci possa essere su piazza oggigiorno. Soltanto che le rivoluzioni avvengono per aggiunte o modifiche successive, e oggi e' altamente improbabile che qualche ricerca possa drasticamente rivoltare il corpo teorico accumulato sin qui.

L'uomo e' una bestia curiosa, e' nella sua natura cercare di capire come funzionano le cose, ed e' per questo che tanta gente fa il fisico o il chimico o financo il biologo. L'approccio da maverick molto caro a Rossi e compagnia e' bello in letteratura, ma poco adatto alla scienza e al suo avanzamento.
Pero' li' lo scopo e' il mercato, che decidera' se l'accrocchio funziona.

Barney ha detto...

@F.C.: evidentemente la risposta non puo' che essere "non e' possibile affermarlo senza ombra di dubbio" (io aggiungerei "anche se le probabilita' sono a sfavore del disegno intelligente").
Questa e' metafisica, ed e' secondo me il limite che la scienza non dovrebbe valicare. Come d'altra parte la scienza chiede di fare alla metafisica (e alla religione... e alla pseudoscienza) per quel che riguarda l'evoluzione, la fisica nucleare e le tabelline del tre :-P

Barney ha detto...

Sul WTC7 c'e' l'imbarazzo della scelta.

:-P

Il primo link e' questa lunga disamina sul perche' il WTC7 e' crollato.

Ma se non avete voglia di sorbirvi paginate di inglese, e vi fidate di un video, questo dovrebbe bastare a rispondere.

Si vede il WTC7 in fiamme per quasi tutta la sua estensione, e spero che almeno questo serva a smentire la vulgata che esso non era stato minimamente danneggiato dal crollo delle due torri principali.

L'obiezione che l'acciaio fonde a temperature superiori a quelle sprigionabili da un fuoco di cherosene e' fallace, perche' -spero ci sia almeno un ingegnere civile tra il pubblico- la resistenza allo snervamento dell'acciaio si riduce drasticamente gia' a 600 °C.

domenico canino ha detto...

@Silvio
Secondo voi i Sumeri, con i loro racconti, quanto sono andati vicino alla realtà?
Posto qui , tanto per discutere allegramente, senza prendersi troppo sul serio, una breve ricostruzione, derivante da antiche scritture sumere e tibetane e soprattutto dalla Kabbalah, ma non quella ebraica):
Circa 25.000 anni fa, quindi praticamente ieri, degli "uomini" provenienti da un altro pianeta, hanno individuato la terra come laboratorio per la creazione della vita sperimentale. Visto che il sole scaldava il giusto, e che il pianeta era con un atmosfera adatta alla vita hanno ritenuto il nostro pianeta adatto a diventare un megalaboratorio scientifico, per creare tante specie viventi, vegetali ed animali. Non era certo il primo pianeta che diciamo così fecondavano con la vita. Il loro scopo era creare tanti pianeti in cui vivessero uomini come loro, "creati a loro immagine e somiglianza", mortali come loro, perchè in caso di catastrofe di un pianeta, un altro o molti altri potessero sopravvivere, e così l'uomo nell'Universo non scomparire del tutto. Anche loro erano stati creati così da altri uomini. La loro storia non racconta un inizio od un Big Bang, ma solo di uomini che creano altri uomini all'infinito. Raccontano di non essere sono mai arrivati al primo gradino della scala. Loro, i nostri creatori, ELOHIM per la Bibbia e ANNUNAKI per i sumeri, avevano viaggiato per questa parte dell'universo e visto molti pianeti e molte specie viventi, ma nessuna evoluta come loro. Questi uomini creatori non respiravano autonomamente sulla terra, perchè l'atmosfera era diversa dal loro pianeta, e portavano scafandri e tute da astronauti, che si vedono in molti antichi sigilli sumeri. Poi, crearono il mondo vegetale, poi i primi organismi viventi di piccole dimensioni, poi i pesci poi gli anfibi, poi anche i dinosauri, come esperimento scientifico recente e non di milioni di anni fa. E poi i primati, ed infine l'uomo. I dinosauri, chiamati nelle bibbia Behemoth (giobbe 40) secondo loro sarebbero convissuti con gli uomini dai 13000 anni fa, epoca in cui sarebbero stati creati i primi uomini a circa 5.300 anni fa, epoca in cui ci fu sulla terra una grande catastrofe, il cosiddetto diluvio, nei testi sumeri RA. Con il diluvio o più opportunamnete dopo questo grande evento distruttivo che distrusse molte città e civiltà abbastanza evolute, l'uomo ripiombò quasi in una seconda preistoria, tranne che per i popoli della Mesopotamia, zona in cui la catarofe fumeno distruttiva, ed in particolare con i Sumeri che ricevettero dai creatori da loro chiamati nei testi U-ANNA, cioè luce del cielo, le istruzioni el e nozioni scientifiche di base per ricominciare la civiltà. Tutto volutamente e non per caso! Infatti ancora oggi che si divertono a guardare il nostro come uno dei tanti loro pianeti laboratorio, si arrabbiano un pò quando sentono, che tutto questo è nato per caso! Ma come, hanno faticato tanto per trovare un equilibrio ecologico tra le specie! Ma poi giustamente ridono di noi, essendo dotati di spirito come tutti gli esseri intelligenti. Dopo un periodo di coabitazioni con i loro uomini creatura, cui all'inizio dettero conoscenze e nozioni, da cui discendono tutte le descrizioni religiose delle origini su dei volanti che stanno sull e montagne, carri di fuoco, etc., dopo RA, 5300 anni fa, loro decisero che dovevamo cavarcela da soli, e lasciarono le loro basi sulle alte montagne ed anche quell sottomarine, decidendo di osservandoci solo da lontano., senza intervenire più, come fa un padre con il proprio figlio, quando deve ormai sbrigarsela da solo. Dal loro pianeta, e dalle loro basi vicine ci osservano, e vedono se noi progrediamo o meno, e sopratutto se saremo un giorno in grado di fare quello che hanno fatto loro, andare su un altro pianeta e creare di nuovo la vita. E aiutare l'uomo a sopravvivere in questa parte dell'universo. Secondo voi i Sumeri, con i loro racconti, quanto sono andati vicino alla realtà?

domenico canino ha detto...

Post Scriptum
Tutti quelli che si chiamano Giovanni, John, Juan, derivano il loro nome dal nome sumero U-AN, luce del cielo.

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
mi è venuto da ridere (da solo)... ho immaginato uno/una che per puro caso oggi è approdata/o sul tuo blog.. legge: Titolo: jet russo abbattuto giammai sia come sarajevo...150 commenti... uhm... andiamo a leggerli... si parla di Dna, di evoluziine, di 11 settembre, e cat, extraterrestri, di prof che sarebbero dei disonesti del primo volo di aereo......un blog di pazzi! :-D

Robbins ha detto...

@Barney

Eviti distinzioni troppo nette tra "metafisica" e tabellina del tre. C'è molta metafisica nella tabellina del tre.

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Soltanto che le rivoluzioni avvengono per aggiunte o modifiche successive, e oggi e' altamente improbabile che qualche ricerca possa drasticamente rivoltare il corpo teorico accumulato sin qui.
Ma la vogliamo smettere per favore di continuare a fraintendere completamente il discorso?
Anche perché un così perdurante fraintendimento, potrebbe essere scambiato per la presunzione di uno che supponentemente considera poco perspicaci i suoi interlocutori.
Nessun cambio di paradigma "rivolterà il corpo teorico accumulato sin qui", semplicemente lo espanderà. La tua visione dell'universo è paragonabile a quella della terra piatta di un buon erudito di 2000 anni fa: la curvatura della Terra è così minima che, per gli strumenti di osservazione di allora, poteva benissimo essere considerata piatta: il modello di terra piatta per quelle che erano le esigenze di allora FUNZIONAVA BENISSIMO. Quando è avvenuto il cambio di paradigma da terra piatta a terra tonda è cambiata la prospettiva mentale, l'idea, il concetto che noi avevamo del mondo: mica è cambiato il mondo!!!
Le rivoluzioni riguardano la nostra visione dell'universo.
Il cambio di paradigma (scientifico) che sempre più indizi preannunciano è il passaggio alla visione di un UNIVERSO MENTALE. La rivoluzione per la scienza sarà capire che il pensiero crea la materia e non viceversa.
Tutti i modelli e le teorie precedenti continueranno a funzionare nei loro determinati ambiti di applicazione, ma la scienza espanderà enormemente il raggio d'azione della sua capacità di previsione e controllo.
Hai presente la barzelletta dell'ubriaco in piena notte che cerca le chiavi perse solo sotto il cono di luce del lampione... ecco l'immagine perfetta della scienza che a tuo avviso è l'unica scienza possibile. Fortunatamente la scienza può essere molto di più.

@Mauro Elia
mi è venuto da ridere (da solo)... ho immaginato uno/una che per puro caso oggi è approdata/o sul tuo blog.. legge: Titolo: jet russo abbattuto giammai sia come sarajevo...150 commenti... uhm... andiamo a leggerli... si parla di Dna, di evoluziine, di 11 settembre, e cat, extraterrestri, di prof che sarebbero dei disonesti del primo volo di aereo......un blog di pazzi! :-D
Assolutamente sì, 22 pazzi totali!!! :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Secondo me c'è del vero. Sono assai propenso a credere che certi racconti 'mitologici' o ritenuti religiosi, abbiamo origine da incontri con civiltà evolute. Sono assai più dubbioso sul discorso che l'equilibrio tra le specie lo abbiano creato loro. Mi torna di più che abbiano trovato un pianeta che si è 'evoluto' autonomamente, ma che era adatto ad essere plasmato e poi ci abbiano fatto degli esperimenti. Per dirla con Star Trek, hanno trovato un pianeta di classe 'M' e ci si sono sbizzarriti! :-)

Barney ha detto...

@Daniele:
Il cambio di paradigma (scientifico) che sempre più indizi preannunciano è il passaggio alla visione di un UNIVERSO MENTALE. La rivoluzione per la scienza sarà capire che il pensiero crea la materia e non viceversa.

Ne sei sicuro, DEVE succedere.

Nel frattempo, secondo te dovremmo CREDERCI FORTE? Ai nanobatteri, all'E-at, agli alieni che ieri c'erano poi sono andati via, al WTC minato per demolirlo in modo controllato dopo che due B767 ci si sono schiantati contro...

No, chiedo eh?

Se il pensiero crea la materia, allora tutto puo' succedere. Compreso (ti cito) che piova Coca Cola.
O quello non accadra' MAI perche' nel TUO universo non puo' succedere? E se non puo': perche', di grazia?

triziocaioedeuterio ha detto...

MA perché gli alieni dici che sono arrivati e poi se ne sono andati?
Sono qui eh...Sappilo!!!

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Se il pensiero crea la materia, allora tutto puo' succedere. Compreso (ti cito) che piova Coca Cola.
O quello non accadra' MAI perche' nel TUO universo non puo' succedere? E se non puo': perche', di grazia?

Ma perché la butti sempre in vacca?
In effetti serve a poco provare a spiegare a un ubriaco che cerca le chiavi sotto la luce del lampione che gli basterebbe allungare la mano nel buio, oltre il cono di luce, solo giusto di poche decine di cm... è talmente ubriaco da credere che il mondo finisce dove finisce la luce!
Lascia perdere, tieniti la visione del mondo che ti rassicura. Non ho alcun dubbio che per te è assolutamente migliore della mia.
Buonanotte e fosse mai che fai un sogno particolarmente lucido in grado di illuminarti... il buio oltre la luce del tuo lampione!

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Barney
P.S.
Ne sei sicuro, DEVE succedere.
Tu non sei sicuro che il sole sorgerà domattina?

Nel frattempo, secondo te dovremmo CREDERCI FORTE? Ai nanobatteri, all'E-at, agli alieni che ieri c'erano poi sono andati via, al WTC minato per demolirlo in modo controllato dopo che due B767 ci si sono schiantati contro...
No, chiedo eh?

Ma cosa c'entra??? Non ti ho parlato né di nanobatteri, né di e-cat, né di alieni, né di torri gemelle. Non c'entrano un benemerito organo con quello che ti ho scritto io, sveglia!

E ho voluto precisare solo perché sei quello che rimprovera che gli si risponde solo a determinati punti dei suoi interventi e non a tutti.

Ma in effetti non posso più sprecare tempo...

Prendi stasera, sono stato dalle 20.00 alle 23.30 a finire un lavoro urgente per domani che mi sono dovuto portare a casa dall'ufficio... la Pubblica Amministrazione continua a buttare addosso sempre più competenze (con sempre meno risorse) a sempre meno dipendenti: non ci si stupisca che i servizi per i cittadini, nonostante i salti mortali che stiamo facendo per tenerli in piedi, stanno andando a scatafascio.
Due lauree, tante responsabilità e più lavoro di quanto possa seguire, se non a scapito della sua qualità, per 1500€ al mese... e non mi lamento mica, ormai avere un lavoro non è un diritto (che spetta al cittadino) ma una fortuna (che capita a un suddito).

Buonanotte va.

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Ma assumiamo pure per un attimo che i sumeri ci avessero preso perfettamente, non hai risposto alla mia domanda: questi U-ANNA li ha creati un dio o sono frutto dell'evoluzione?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Ma perché non ti leggi qualcosa di semplice ed in italiano sull'argomento?
Googla banalmente "WTC 7 crollo" e leggiti cose come questa:
http://www.libreidee.org/2013/09/119-la-fiaba-della-terza-torre-quella-che-crollo-da-sola/
Io a scopo preventivo demolirei tutta New York visto che potrebbe venire giù tutta come un gigantesco "go down" a causa di un banale incendio ad uno dei suoi tanti grattacieli... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Giusto Per tornare in topic ;)
Putin esibisce le prove della connivenza tra governo turco e ISIS in commercio di petrolio clandestino.
Obama si schiera con Erdogan e nega la veridicità delle prove esibite da Putin.
Come la vedete?
Chi sta prendendo per i fondelli il mondo?
Putin?
Obama?
Oppure l'intelligence russa piglia per i fondelli Putin?
Oppure l'intelligence USA piglia per i fondelli Obama?
Chi sta giocando col fuoco (...letteralmente gettando benzina dell'ISIS sul fuoco) per dar manforte all'ISIS e frammentare le coalizioni che dovrebbero contrastarlo?

domenico canino ha detto...

@Alessandro e Trizio
Ovviamente, come tutte le cose che si leggono su antiche tavole e scritti, tutto va contestualizzato e preso cum grano salis. Non è certo oro colato. Pensate sempre che sono degli uomini semi-primitivi che descrivono cose più grandi della loro comprensione. Se vedevano un astronave in cielo che poi atterrava sull'Olimpo o sull'Hymalaya, o sulle Ande (a proposito AN-DE significa montagne del cielo), era per loro e giustamente un carro di fuoco, "ed il fuoco non era nel carro ma davanti e dietro il carro" tanto per citare una loro descrizione stupita. Spesso tendevano a divinizzare questi esseri cher altro non erano che uomini in carne ed ossa come noi, solo dotati di tecnologia molto più avanzata. Ci sono migliaia di sigilli sumeri dove c'è un ordigno che atterra e molta gente che accorre con dei cervi in mano appena cacciati. Era un pò di colonizzazione se volete, perchè questi stavano in cielo magari dei mesi, e poi quando scendevano volevano mangiare carne fresca, cereali, etc. E' così che è nato il mito dell'olocausto, cioè dei sacrifici umani agli dei, in realtà all'inizio si portava cibo vero a dei in carne ed ossa, quando hanno deciso di non essere più presenti sulla terra, il rito si è divenuto simbolico, non più realistico. Quanto alla domanda: se ci hanno creato perchè poi se ne sono andati? Mah, loro dicevano negli scritti che ogni buon figlio ad un certo punto deve fare da solo. Ma non sono andati via del tutto, hanno delle basi e ci osservano con attenzione, ma hanno deciso di non intervenire nella nostra vita. Se ci autodistruggiamo perchè consumiamo il pianeta, vuol dire che la nostra specie non merita di sopravvivere nell'Universo, magari in altri pianeti l'evoluzione è andata meglio, proprio non saprei, si parla sempre per ipotesi e per di più ricostruita da testi di molti millenni fa.
@Silvio
Chi ha creati i creatori? Gli U-ANNA erano solo degli istruttori, il loro nome in sumero era AN-NU-NA-KI (cielo-no-rafforzativo-terra) cioè venuti dal cielo e non dalla terra. Mah, ripeto ciò che è scritto nelle scritture, loro a loro volta erano stati creati da altri uomini, e lo avevano saputo solo molto in là nella loro evoluzione, ritrovando antiche scritture. Per loro le varie specie viventi dell'Universo sono una piccolissima parte di esso, e non conoscono affatto l'origine delle specie. Dicono che ogni scoperta, che fanno non è definitiva, è solo "un altro piolo della scala", ogni volta che sali un piolo più alto, ti sembra di vedere e capire tutto, di aver compreso la scienza e la creazione, poi guardi bene in alto ed individui un altro piolo della scala che devi ancora raggiungere...
E' una simbologia secondo me ben calzante. Forse cercare un inizio di tutto è illusorio, è tipico degli esseri finiti considerare l'universo come una cosa "finita" con un inizio ed una fine nello spazio e nel tempo. Ma l'Universo forse non è "finito".

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Come ti dicevo sei curioso...
Da dichiarato non credente né in un dio creatore né nell'evoluzione darwiniana a me sembra che alla fine ti riveli credente sia in tanti dei (gli annunaki creatori dell'uomo, i creatori degli annunaka, i creatori dei creatori degli annunaka...), sia nell'evoluzione (un altro piolo della scala)...
:-)

domenico canino ha detto...

@Silvio
Tu invece preferisci il buon vecchio dio con la barba bianca e Charles Darwin che racconta balle astronomiche? E che dunque non ci sia una intelligenza ordinatrice di qualsiasi natura e tutto accade per caso? Beh, ognuno ha i suoi gusti...

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Obama si schiera con Erdogan e nega la veridicità delle prove esibite da Putin.
Come la vedete?


Secondo me bisogna basarsi sui fatti. Ce ne sono alcuni certi, acclarati dalla storia, come le seguenti fregnacce propagandate come vere per promuovere varie guerre:

- incidente del Tonkino (serviva per l'escalation in Vietnam, versione ufficiale smentita da NSA nel 2006, 1)
- armi di distruzione di massa di Saddam (serviva per guerra in Iraq, per non dimenticare, 2)
- uranio del Niger (come sopra, su questa ci hanno fatto anche un film, 3)

Questi fatti (ad esempio) sono invece ancora controversi (per adesso), ma visti i precedenti ...

- Pearl Harbour (per ingresso in WWII, nel senso che secondo alcuni FDR sapeva prima dell'attacco ma non ha fatto nulla per evitarlo n quanto gli serviva un pretesto per entrare in guerra - vedere 4, libro del NYT scritto da Premio Pulitzer)

- versione ufficiale 11/9 (per guerre in Iraq e Afghanistan, ci sono varie ipotesi come tutti sappiamo ... )

In base a tali fatti, penso che ciascuno possa trarre le proprie conclusioni.

Osservo solo che la propaganda ha dei limiti, la posizione di Obama sulla Turchia è stata accolta generalmente da un misto di risate e preoccupazione nel vedere che gente abbiamo come alleata.

(1) https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_golfo_del_Tonchino
(2) http://referentiel.nouvelobs.com/file/5396080.jpg
(3) http://www.imdb.com/title/tt0977855/
(4) http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/042509040X/theindepeende-20

Barney ha detto...

@Daniele: io continuo a pensare che in Medio Oriente tutti facciano i loro porci comodi. L'ISIS, la Turchia, la Russia, la Siria, gli USA, i paesi arabi... Tutti hanno in mente il loro interesse, e la tua domanda secondo me non ha senso. L'ISIS e' FUNZIONALE al casino attuale, funzionale anche al prezzo del petrolio a 40$ il barile (quotazione di ieri sera), serve a chiunque nella zona per giustificare le azioni militari, ma fa anche comodo alla Turchia e alla Siria perche' combatte i Curdi...
Non credo che una guerra (ce ne vorrebbe una seria: con centinaia di ,igliaia di truppe a terra in tutto il Medio Oriente...) possa risolvere il problema, cosi' come non credo lo possa risolvere una diplomazia come quella attuale, che sconta ancora alleanze coloniali e dittatori amici di dittatori che si spalleggiano a vicenda (ogni riferimento a Putin e Assad e' voluto).
Probabilmente la cosa migliore potrebbe essere aiutare la nascita di una nazione Curda, il che destabilizzerebbe ben bene tre o quattro paesi e magari potrebbe aiutare la transizione democratica (chissa'?) in Siria e Turchia.
Ma ci vorrebbe un impegno mostruoso in termini di forze di peace keeping, per anni...


@Silvio: ieri sera ho scritto un po' sul WTC7. Non ti chiedo di leggere tutto, pero' in fondo c'e' un video che spero faccia vedere il caso WTC7 da TUTTE le angolazioni (letterale, poi vedrai che capisci cosa voglio dire).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Non so che pesci pigliare.
Quelle di Putin sono affermazioni davvero ben basate? Difficile dirlo, perchè altrimenti Obama si troverebbe a negare l'evidenza.
Quello che mi sembra di capire, comunque, è che da parte di alcuni si sta facendo finta di combattere l'Isis e che se si fa così, significa che ci sono degli interessi a che l'Isis rimanga, almeno per adesso, operativa.
Erdogan credo abbia sicuramente dei freni dalla sua opinione pubblica interna, che non sembra così ostile all'Isis e dal governo USA, a cui l'Isis pare fare piuttosto comodo, ma non mi sembrerebbe neppure impossibile che, tanto per unire l'utile al dilettevole, si sia pensato bene di farci qualche soldino, che notoriamente non puzza.

Hermano Tobia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

https://www.youtube.com/watch?v=W2bAKAXjyew&feature=youtu.be&app=desktop non sò se l'avete già visto ma sembra eccezzionale , a parte per i soliti noti che subito diranno che è impossibile ... Motore diesel trasformato in metano , completamente a metano e non un mix diesel metano , cambiando le candelette e mettendone di modificate .

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Che c'entro io? Io non mi permetto di asserire con certezza che non esistano dei, né mi permetto di infierire su Charles Darwin che considero invece un genio...
Trovo semplicemente curiosa ed originale la tua posizione, non ho mai conosciuto infatti altri che negassero sia dio che l'evoluzione, in genere si schierano o da una parte o dall'altra.
La logica infatti imporrebbe che "A oppure non A", senza una terza possibilità, e senza la possibilità di negare A e negare anche non A... Insomma l'universo, la vita, l'uomo "sono voluti" o "non sono voluti"?

Personalmente, se proprio vuoi sapere come la penso io, ti dirò innanzitutto che la mia consapevolezza a riguardo è in divenire, quindi non stupirti se nel tempo ti potrò dare risposte diverse.
Da un canto ti dirò che l'idea chiave di Darwin di "progetto senza progettista" funziona concettualmente e ne abbiamo anche qualche riscontro, e già solo per questo considero Charles un genio. Questo non implica che in tutti i progetti della Natura non ci sia stato mai un progettista ma solo che potrebbe anche non esserci, che se ne può fare a meno. Pensa che Charles era un prete, e non poteva certo proporre che dio non esistesse!
D'altro canto ho delle percezioni esperienziali che non mi so spiegare col semplice "caso", e non te le so illustrare o mostrare perché sono tutti fenomeni interiori, non ho aneddoti alla Camillo da raccontarti, ma non mi sento di escludere che ci sia una volontà cosmica dietro.
Insomma, sono tendenzialmente per il "sia, sia", contrapposto al tuo "né, né", per questo mi incuriosisce la tua posizione...
Curiosamente penso anche io che gli alieni esistano e siano intervenuti più volte sulla terra, anche se su scale temporali un po' diverse dalle tue... Ti avevo accennato in privato.
Insomma siamo due bei pazzi strani... :-D

domenico canino ha detto...

@Silvio
stranissimi, ma veri

Mauro elia ha detto...

Guardate che se il caso è capace di creare con reazioni chimico/fisiche successive, partendo da una sfera "infuocata" (la terra qualche miliardo di anni fa) e casualmente ottenere tutti i passaggi (aleatori) necessari affinchè io adesso abbia in mano un ipad...
semplificando al massimo (togliendo tutti il tempo che è trascorso, possiamo affermare la validità di questa reazione chimico/fisica: da una palla di fuoco (terra) si ottengono (n) ipad

MISTERO ha detto...

@Berto
L'inventore che hai riportato in video, non ha inventato nulla di nuovo.
Ho visto personalmente trasformare motori navali da 1 MW alimentati diesel in alimentazione a biogas. Sono decine di anni che vendono i kit di trasformazione..
http://www.alvolante.it/news/kit-metano-diesel-auto-299554
Quelli delle Iene sono un pochino rinco, HANNO FATTO SOLO MARKETING ...
http://www.butac.it/un-motore-potente-come-il-diesel-che-va-a-metano/ ;-)

Guarda questo micromotore:
http://www.technologyreview.it/le-importanti-promesse-di-un-enigmatico-motore-a-combustione-microscopico

http://www.nature.com/articles/srep04296

Molto più interessante..

domenico canino ha detto...

@ Mauro Elia
Bravo mauro, è proprio con questi assiomi che ragionano gli evoluzionisti, senza mai spiegare/provare un passaggio intermedio della evoluzione. Io sarò anche un pò credulone visto che sono un be', ma non crederò mai che PER CASO si possa arrivare da una zanzara ad un elefante. Vi rendete conto che secondo la teoria dell'evoluzione un organismo così complesso e radicalmente nuovo rispetto a quelli precedenti come le ALI sia negli insetti che negli uccelli che negli pterodattili è IMPOSSIBILE che sia nato da solo! Ma se ti dicono che un serpente aveva le zampe e poi strisciando nel deserto non le usava e quindi le generazioni successive di serpenti nati per caso senza zampe si sono meglio adattate e sono sopravissute alle altre, puoi provare a crederci, ma dire che un insetto, od un rettile, o un dinosauro stavano per terra in un ambiente ostile e che dunque gli sono spuntate delle ali PER CASO che gli consentivano di volare! Ma vi rendete conto della putt.ata incredibile che vogliono darci come sboba per mentecatti. A me rettile, viene una figliata di cuccioli difettosi, malformati, uno di essi ha delle ali, e PER CASO queste gli permettono di volare! Non sono proprio per nulla un organismo che può nascere da una mutazione casuale, il volo funziona anche se tutto il resto dell'organismo è adatto. Ciò vuol dire che il cucciolo di rettile oltre che con le ali, è nato con lo scheletro alleggerito, con una aerodinamica adatta al volo, con le zampe rafforzate con lo spunto per il decollo! Roba da matti!

Barney ha detto...

@Domenico: quando dicevo che le teorie evoluzionistiche SEMBRANO semplici avevo in mente spiegazioni come questa tua qua sopra.

Tu mischi Lamarckismo a Darwinismo, prima di tutto.

Poi, c'e' la scala temporale che non tieni in considerazione. Si parla di 4,5 MILIARDI di anni come data probabile per la comparsa del primo essere vivente unicellulare sul pianeta. E di ambienti che si modificavano abbastanza in fretta da selezionare in generazioni (che si succedevano in giorni, non in anni) organismi sempre piu' dissimili dai progenitori.

Infine, c'e' la convinzione che il concetto di "complessita' irriducibile", tanto caro ai fautori dell'Intelligent Design, sia corretto. Tu qua sopra scrivi che non si puo' passare gradualmente da un organismo aptero ad uno volante con le ali, l'esempio classico di Behe e' l'occhio, che secondo lui e' un organo troppo complesso per essersi evoluto darwinianamente. Il che e' vero SOLO SE si considera l'ipotesi sua e tua che esso sia venuto fuori da zero, in un colpo solo. Cosa che non e'.

Se ne hai voglia, ci sono migliaia di lavori sull'argomento che sbugiardano questo assunto basilare degli anti-evoluzionisti.
Come sempre, basta voler leggere :-). Qua c'e' un articolo molto divulgativo, la parte due la trovi sempre in quel sito, cosi' come la confutazione "for dummies" della richiesta dell'anello mancante.


Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Guarda, mi hai convinto, è quindi necessario urgentemente demolire quasi tutti i grattacieli di New York, bisogna lasciare una distanza di almeno 200 metri tra loro, ad altrimenti i detriti prodotti dell'accidentale crollo di uno potrebbero produrre il crollo degli altri a valanga causando un genocidio...

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Visto che quando sei messo alle corde svicoli, dimmi semplicemente se sottoscrivi o meno l'opinione sul progresso espressa da Giovanni Bignami nel link che ti incollo, grazie.
http://festival2011.festivalscienza.it/site/home/programma-2011/eventi-per-tipo/conferenze/cosa-resta-da-scoprire.html

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Personalmente, se proprio vuoi sapere come la penso io, ti dirò innanzitutto che la mia consapevolezza a riguardo è in divenire, quindi non stupirti se nel tempo ti potrò dare risposte diverse...."

Idem con patatine! :-)


Comunque secondo me, per come la vedo adesso, la logica evoluzionista, anche lamarckiana, non è nata per caso! :-D
Insomma, se io fossi il progettista, avrei potuto fare un software con delle regole tra le quali avrei potuto includere quelle che favoriscono l'evoluzione. Ricordo di aver letto un libro, almeno 10 anni fa, in cui si parlava di qualcosa del genere: un esperimento con degli automi virtuali che si sfidavano in gare e che via via si selezionavano e modificavano con il risultato delle gare a fare da discrimine. Venivano addirittura selezionate strategie di gioco sempre più efficaci. Però il progettista c'era, in quel caso, ma gli automi virtuali non ne erano consapevoli, anzi non erano consapevoli neppure di esistere. Se non hanno spento il giochino, chissà adesso come sono diventati? ;-)

Barney ha detto...

Io svicolo? Guarda che l'eel swimming master si chiama Silvio :-)

La risposta facile e' "Cosi' come e' scritta NO".
Tra l'altro Bignami lo conosco perche' e' stato Presidente dell'ASI. Ma giudicare il pensiero di Bignami da un lancio pubblicitario e' un po' ingeneroso, soprattutto quando ci sono perle come questa:
Ad esempio raggiungeremo la comprensione della "materia oscura" dell’Universo, tema su cui, forse, avremo una risposta nel 2062 al passaggio della cometa di Halley, quando l’astrofisica potrà avere più certezze a riguardo dell’esistenza di altre forme di vita nell’Universo.

Come fa ad essere sicuro che raggiungeremo la comprensione della materia oscura, magari grazie alla Cometa di Halley che ci dara' anche certezze sulla vita nell'Universo? E che e'? Tre palle un soldo?

Comunque, la risposta e' che sicuramente progrediremo nella conoscenza delle leggi della natura.
Ma trascendere la termodinamica mi pare una cosa azzardata, cosi' come la messa a punto di una energia globale (e che roba e'?) che ci risolverebbe tutti i problemi energetici. Su questo se c'e' da scommettere, scommetto contro: sono prosaicamente convinto che il pasto (e la birra) gratis non esisteranno ne' ora ne' mai.

domenico canino ha detto...

@Barney
OK. Io confondo le cose. Anche Darwin e Lamarck. Non mi interessa. Quando una cosa funziona va bene, quando non funziona non va bene. Se tu sei in grado di spiegarmi in pillole, a me povero ignorante, come sono nate le ali PER CASO negli insetti, negli uccelli, e negli Pterodattili, io mi inchino e divento evoluzionista. Ma in altro caso tu svicoli come un debunker di terza serie. Io ti ho chiamato a bastoni, non rispondere a coppe. Darwin, Lamarck e Barney e chiunque altro vi chiamo sulle ALI degli esseri viventi, e solo su queste, mi basta, non serve altro. Non rispondo di sumeri, alieni, e Rossi, ma solo di ALI.

Mauro elia ha detto...

@Domenico
Parlavi di esseri come noi, ma tecnologicamente più avanzati che sarebbero venuti "qua" qualche migliaio di anni fa...

Se non ci estinguiamo prima, tra un po' diciamo 20 o 30 anni al massimo, i robot saranno più "intelligenti" dell' uomo, ciò significa che potranno progettare e costruire altri robot migliorati e così via...(come da classico libro o film di fantascienza) questi robot umanoidi potranno costruire delle astronavi......, per essi intraprendere un viaggio di milioni/miliardi di anni luce a una velocità inferiore a quella della luce è più pratico... intanto perchè nel frattempo non muoiono, se si guasta qualche componente lo aggiustano/sostituiscono, al massimo finiscono l'energia che cmq (nella pianificazione preventiva del viaggio interstellare) può essere rifornita da un pit stop "vicino" a qualche stella.. quindi se qualcuno è venuto a visitarci propenderei per delle macchine (robot)

Barney ha detto...

@Canino: ci provo sapendo di fallire.
E' opinione comune supportata da parecchie prove scientifiche (soprattutto fossili) che le ali si siano sviluppate come membrane per la termoregolazione (aumentano la superficie da cui puoi scambiare calore con l'esterno), questo dovrebbe essere vero per tutte le volte che si sono sviluppate (insetti, pesci, rettili, uccelli). La capacita' di volare e' una conseguenza della selezione di quegli individui con la maggiore superficie membranosa per lo scambio termico, probabilmente associata a modifiche dell'ambiente che hanno reso sempre piu' conveniente saper planare prima e poi volare (ad esempio: alberi sempre piu' alti, predatori che catturavano le prede al suolo ma non quelle che planavano...).
I primi organismi avevano quindi ali non funzionali al volo, servivano solo per la termoregolazione. Quasi certamente anche nei primi uccelli fu cosi', e prima di loro con le membrane alari di Pterodattili e bestie simili.
La membrana alare ad oggi e' comunque presente in alcuni rettili, scoiattoli e nei pipistrelli, che non hanno infatti ali come quelle degli uccelli, ma la funzione e' la stessa. E' una forma di evoluzione convergente, alla fine.
Tra l'altro nei vertebrati coinvolge sempre l'arto superiore, che negli uccelli diventa ala ma ha le stesse ossa di un braccio umano.

Secondo te invece come e' venuta fuori l'ala in insetti, rettili e uccelli?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
@Canino
Non vi vorrei turbare, ma è l'ala che si è trasformata in zampa secondo me... Semplicemente prima si chiamavano pinne...

Barney ha detto...

@Caggia: massi', vedila anche cosi'. L'importante e' avere presente il fatto che morfologicamente la struttura e' molto simile, le ossa sono quasi sempre le stesse, e nel caso degli insetti la cosa non si puo' applicare.
Comunque, il concetto fondamentale e' che si puo' spiegare la transizione da zampa (o pinna) ad ala in maniera coerente con il corpo teorico evoluzionistico, e la premessa iniziale che molto probabilmente si sia partiti da membrane-radiatori di calore :-)

domenico canino ha detto...

ALI SOLO ALI.
@Barney
Lo stesso Charles Darwin non fu in grado di rispondere a questo interrogativo. Cercò in tutti i modi di arrampicarsi sugli specchi, disse che forse era successo come in alcune specie di pesci che avevano sia le branchie che i polmoni, ma poco altro. In realtà non riuscì a dare una risposta concreta. Anche perchè il primo uccello fossile trovato, secondo loro risalente a 150 milioni di anni fa aveva le stesse penne e le stesse ali di quelli attuali. Dunque in 150 milioni di anni nessuna mutazione migliorativa? Molto più tardi è nata la teoria della termoregolazione e delle membrane di cui parli. Assolutamente non sta in piedi, secondo loro nascono delle mebrane per termoregolare il corpo e poi così PER CASO un bel giorno si trasformano in ali. Io li manderei a scuola da qualche ingegnere aeronautico serio, per fargli capire che le ali per volare sono un progetto meccanico serio e complesso. Leonardo stesso ci perse la testa e non ne venne fuori. La portanza, la dimensione rispetto al corpo, il peso che può portare, il meccanismo di decollo, etc. Hai mai visto la facilità con cui un uccello anche grande salta e decolla e vola? La teoria non regge all aprova dei fatti. E questi scienziati attuali non hanno nessuna prova, non sono all'altezza di superare Darwin. Quando alle membrane dei pipistrelli e di altri animali, sono ali diverse nel materiale e nella foggia, ma rispettano le stesse identiche leggi fisiche, leggerezza portanza, etc.
@Silvio
Proprio non ci sei, secondo gli evoluzionisti gli uccelli sono dei rettili a cui sono spuntate per caso le ali, i pesci con le pinne erano ad uno stadio molto precedente. Ma valgono le stesse considerazioni.
@Sotto a chi tocca
Nessuno sa fare meglio di Charles Darwin, una ideuzza che possa funzionare?

Mauro elia ha detto...

@ Domenico
mi viene in mente lo scoiattolo volante, potrebbe essere una via di mezzo tra ali e membrana etc

Roberto Bletzo ha detto...

si sono accoppiati con gli angeli...

Mauro elia ha detto...

Mistero diceva tra l'altro..."La specie umana quindi ha il record di dotazione di Dna "oscuro" - osserva Pandolfi - Non fa proteine, non si sa che fa, eppure è qui che devono risiedere le informazioni genetiche che fanno dell’uomo l’organismo vivente più complesso. E più vulnerabile alle malattie. In quel 98% c’è la differenza tra noi e le altre specie che popolano il pianeta»

Butto lì... così... visto che non si sa a che serve il "Dna oscuro" lo dico io ma è fantasia pura... il Dna oscuro è una "microantenna" che riceve da parte della "matrix" (il software dentro il quale ci troviamo) le informazioni necessarie a costruire la proteina. L’Rna poi raggiunge le strutture di produzione della cellula dove materialmente le proteine sono assemblate a partire dagli aminoacidi + le altre informazioni indipendenti da quelle che "fanno le proteine".

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
I pesci usano le pinne per nuotare in un fluido.
L'aria è solo un fluido meno denso.
Esistono infatti i pesci volanti che hanno ottimizzato le loro pinne per fare brevi voli nell'aria.
Non ti basta come abbozzo di volo?

Un concetto che forse ti manca, e per questo non riesci a spiegarti molte cose, è la trasmissione genetica orizzontale. Tu hai in testa come unico mezzo di trasmissione genetica quello verticale dato dall'ereditarietà dei geni tra le diverse generazioni, ma non è l'unico. Esiste anche la trasmissione di materiale genetico tra individui non imparentati ed anche non della stessa specie.
https://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer

Un altro concetto che ti manca è che la maggior parte dell'evoluzione non è fatta dagli organismi come gli animali, con il loro esiguo numero e con i lunghi tempi generazionali, la vera evoluzione è svolta dai microorganismi, che hanno popolazioni con numeri inconcepibili e tempi generazionali ancora più inconcepibili per te umano... Il loro prodotto non immagino nemmeno quanti zeri abbia... Questi macinano praticamente in tempo reale mutazioni praticamente per ogni potenziale futura esigenza e le tengono lì disponibili come nei magazzini delle fabbriche cinesi... Quando ad un organismo macroscopico serve qualcosa, tipo produrre una certa proteina, fa prima a fare outsourcing e farsela dare da chi già la produce, e solo successivamente, se sempre serve a lungo ed a tanti, finirà per incorporarla nel suo genoma.
Quante pensi siano le proteine diverse prodotte dal tuo personale genoma?
Quante sono invece le proteine prodotte dal tuo personale bioma?
Purtroppo la quarta legge biologica non ve l'ha insegnata nessuno, quindi è normale che queste cose non le sapete...

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
@Barney
"Guarda, mi hai convinto, è quindi necessario urgentemente demolire quasi tutti i grattacieli di New York, bisogna lasciare una distanza di almeno 200 metri tra loro, ad altrimenti i detriti prodotti dell'accidentale crollo di uno potrebbero produrre il crollo degli altri a valanga causando un genocidio..."

Scusate, ma ormai non abbiamo accertato che sono crollati per le tre bombe nuclerari poste 50 metri sotto le fondamenta quando li hanno costruiti? Ovviamente tutti i grattacieli hanno la loro bombetta in grado di fare la voragine per inghiottirsi le macerie, quindi Silvio non preoccuparti dei detriti.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Tu sei già oltre il cradle to cradle, tu sei già al from womb to tomb... :-D

domenico canino ha detto...

ALI SOLO ALI
@Silvio
Tu sei molto intelligente, lo capisco dalle tue speculazioni precedenti, ma qui sei davvero fuori strada, opinione personale fallace la mia per carità. Non c'è trippa per gatti (magari per e cat) la genetica orizzontale non c'entra per nulla e neanche l'enorme serbatoio di microorganismi disponibile. Tutto vero per carità, ma non ha niente a che fare con il concetto di ALA. L'ala è un organo che ha una aerodinamica ben studiata e DISEGNATA (scusa ma da un architetto come me che ti aspetti che creda che le cose si disegnino da sole?), una portanza, una proporzione precisa rispetto al corpo etc. Ti dico di più, se dei rettili PER CASO avessero avuto una mutazione casuale con la delle escrescenze membranose, l'errore di mutazione avrebbe dovuto essere doppio e simmetrico, perchè quasi sempre le ali sono due, poi avrebbe dovuto essere tale da avere la portanza e la dimensione giusta per il volo del corpo del rettile, e poi infiniti altri dettagli. Nei rettili c'è poca aerodinamica, negli uccelli c'è una aerodinamica perfetta, anche questa mutazione sarebbe PER CASO intervenuta contemporaneamente insieme alle ali, e contemporaneamente ad una deformazione dei muscoli e delle ossa che si sarebbero poi ramificati bene nelle membrane, anche alleggerendosi e modificandosi perfettamente alla nuova forma? Io ho una risposta che è il rasoio di OCCAM, qualcuno che aveva competenze di biologia animale, design, aerodinamica, etc. ha progettato le ali .

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Altro concetto che ti manca:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation

Se vuoi stupirti davvero delle ali di qualche animale, stupisciti delle ali di questo moscerino che evolutivamente si è fatto tatuare delle formiche ragno sulle ali...

http://www.greenreport.it/news/meraviglie-dellevoluzione-il-moscerino-con-le-formiche-ragno-sulle-ali-photogallery

Qui dobbiamo arrivare a tirare in ballo il concetto di co-evoluzione e comunque qualche dubbio ci può rimanere di come la Natura possa creare un disegno senza un designer...

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 298   Nuovi› Più recenti»

Posta un commento

Ovviamente 22passi è un blog, non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti appartiene solo ai rispettivi autori.

Related Posts with Thumbnails