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lunedì 20 aprile 2015

Gli effetti del “Metodo Innominabile”
pubblicati su PubMed

(post di Hermano Tobia)

[Seguito de Il Metodo Innominabile fra evidenze cliniche e scientismo]



L’articolo del Prof. Bach e del dott. Villanova dal titolo “Allogeneic mesenchymal stem cell therapy outcomes for three patients with spinal muscular atrophy type 1." -- relativo ai miglioramenti che i due studiosi hanno riscontrato nei bambini affetti da SMA1 a seguito del trattamento “innominabile” con cellule staminali mesenchemiali -- dopo essere stato sottoposto a peer rewiew, è stato pubblicato sull’American Journal of Physical Medicine and Rehabilitation (1) e su PubMed (2).

L’abstract dell’articolo descrive la metodologia che è stata utilizzata per valutare la capacità motoria dei pazienti (scala CHOP-INTEND, lo standard in questo tipo di patologie (3). Si tratta di una scala che va da 0 a 64, e come indicato nell’abstract viene evidenziato un miglioramento fino a 13 punti, che regredisce con l’interruzione del trattamento.

A tale proposito l’abstract recita:

“These data represent the first objective, quantifiable improvements in physical function for any treatment of spinal muscular atrophy.”
“Questi dati evidenziano per la prima volta miglioramenti oggettivi e quantificabili nelle funzioni motorie di qualsiasi trattamento per l’atrofia muscolare spinale”


Sebbene si tratti di uno studio limitato, gli autori concludono auspicando ulteriori studi e sperimentazioni per “establishing mesenchymal stem cells as a safe and effective treatment of spinal muscular atrophy”.

Lo stesso editor-in-chief della rivista, nel presentare (1) il numero di Maggio 2015, sottolinea l’impatto “potentially dramatic” delle evidenze riportate nell’articolo.

Se non ci fosse il “metodo innominabile” alla base di queste evidenze cliniche, l’articolo verrebbe accolto con cauto ottimismo ed entusiasmo nel vedere che una malattia attualmente incurabile viene per la prima volta trattata con successo, e porterebbe speditamente a nuovi sviluppi.

Ma dopo tutto quello che è stato fatto per affossare il metodo innominabile, una “consacrazione” clinica dei suoi benefici rischia di scatenare un putiferio incontrollabile, sia nelle famiglie dei malati sia nell’opinione pubblica in generale, che si sentirebbe presa in giro e tradita. Molte teste (e relative carriere) salterebbero come birilli.

Per questo è probabile che la macchina del fango si muoverà in fretta per cercare di screditare, minimizzare e depotenziare e far ignorare i risultati dei due studiosi. Temo però che questa volta anche i denigratori di professione si troveranno di fronte ad un compito estremamente difficile. Vediamo infatti i principali punti della questione.

Gli Autori
Come già scritto nel mio precedente intervento (4), il Prof. Bach è considerato il maggior esperto al mondo di SMA1 ed il dr. Villanova il riferimento in Italia. In particolare è solo grazie alle tecniche di ventilazione assistita messe a punto Prof. Bach che la sopravvivenza dei bambini affetti da questa terribile patologia attualmente riescono a sopravvivere diversi anni. Dal punto di vista scientifico, come si può vedere da una ricerca su PubMed o Google Scholar, i due studiosi annoverano centinaia di pubblicazioni su riviste prestigiose, comprese quelle del gruppo Nature.
Quindi si tratta senza dubbio di due studiosi dal notevole curriculum scientifico e massimi esperti della materia, in particolare per quanto riguarda i risvolti clinici e riabilitativi.

La Rivista
Il Journal of Physical Medicine and Rehabilitation, pubblicato da uno dei più noti editori nel campo della salute e della medicina (Lippincott Williams & Wilkins), che annovera oltre 200 riviste in ambito biomedico, presenta un impact factor di tutto rispetto (pari a circa 2) se confrontato con quello di analoghe riviste del proprio settore (5)

La tipologia di studio: Case Report
L’articolo riporta 3 cosiddetti “case report”, che descrivono il decorso della malattia prima, durante e dopo i trattamenti di 3 pazienti. Questo tipo di studio è per definizione limitato e non può portare a conclusioni definitive, ma come indicano le linee guida “CARE” per redigerli (6):

“[Case reports] proved helpful in the identification of adverse and beneficial effects, the recognition of new diseases, unusual forms of common diseases, and the presentation of rare diseases”.
Ed inoltre:

“Case reports may generate hypotheses for future clinical studies... are common and account for a growing number of articles in medical journals “

Nel contesto delle malattie cosiddetta “rare”, infatti, al quale la SMA1 appartiene, i case report sono considerati di massima importanza: nel testo “Rare Diseases Epidemiology” (7), vi è un intero capitolo dal titolo “Importance of Case Reports in advancing knowledge of rare diseases” dove l’autore (8) afferma che “Case reports represent a relevant, timely, and important study design in advancing medical scientific knowledge especially of rare diseases”.

Metodologia
Purtroppo l’articolo è paywalled ed i dettagli non sono disponibili pubblicamente (sarebbe stato bello che l’articolo fosse in Open Access, vista l’importanza dell’argomento). Risulta comunque che la descrizione dei casi sia precisa e dettagliata e, come indicato nell’abstract, corredata da supporti multimediali (video) per documentarli in maniera il più possibile oggettiva e trasparente. La metodologia utilizzata per valutare i miglioramenti appare sostanzialmente in linea con quella adottata nei trial clinici per valutare l’efficacia di alcuni farmaci sperimentali per la stessa malattia (9).

In conclusione
Due medici esperti di chiara fama di SMA1, con curriculum scientifico di tutto rispetto, pubblicano su un’importante rivista del settore 3 case report che, per la prima volta al mondo, mostrano miglioramenti (misurati con metodologie oggettive e standardizzate) su pazienti affetti da una malattia incurabile, suscitando anche l’apprezzamento e l’incoraggiamento dell’Editor in chief della rivista stessa.

Come riportato sopra, normalmente questi case report sono il primo passo verso uno studio più sistematico e completo della questione, auspicato dagli autori stessi. Proprio quella sperimentazione che è stata appena negata.

Penso che saranno in molti adesso a dover dare spiegazioni, a cominciare da chi ha definito pubblicamente “magia” il metodo e “creduloni” i genitori dei poveri bambini (10, blog che consiglio a tutti: preciso, documentato e ricco di informazioni; da leggere a piccole dosi, per evitare la nausea ed il voltastomaco provocati da certe situazioni descritte, anche alla luce dello studio argomento del post), oppure chi ha scritto a mezzo stampa queste righe (11). Ma l’elenco è lunghissimo.

«Le Iene» hanno cominciato a montare e trasmettere riprese di bambini gravemente malati, facendo percepire al pubblico che il trattamento Stamina producesse effettivi e «visibili» miglioramenti. A questa tesi, perseguita con instancabile accanimento, hanno a più riprese mortificato e umiliato, oltre che la verità e il legittimo bisogno di chiarezza delle famiglie, anche la reputazione di non poche brave persone…"

Ora quella “percezione che mortificherebbe la verità”, è pubblicata, nero su bianco, su un’importante rivista peer-reviewed a firma di esperti di fama mondiale della materia. Penso che ogni commento sia superfluo.

La predica contro “Le Iene” prosegue:

“Ora, il contratto di convivenza sociale prevede che i danni fatti si paghino.”

È una promessa ?

Relativamente quindi alla valutazione dei miglioramenti riscontrati in questa malattia, lascio ai lettori valutare se le regole della tanto declamata “scienza” sono state rispettate dagli esperti che hanno analizzato con pazienza tutte le evidenze, visitato i bambini, incrociato dati, convinto referee ed editor e pubblicato, oppure da chi ha invece ignorato le evidenze cliniche e fatto le dichiarazioni di cui sopra.

In conclusione, come ho già scritto, probabilmente Vannoni e C. hanno commesso diversi errori e violazioni delle regole, e per queste stanno pagando. Ricordiamo però che le terribili malattie di cui si parla non concedono ai bambini il lusso del tempo ...

Ma questi aspetti, in ogni caso, non possono assolutamente essere un motivo valido per ignorare e rinnegare le evidenze cliniche che sono state prodotte e che lo studio in questione ha evidenziato con impegno e coraggio.

Che colpa hanno i bambini malati di tutto questo?
  1. http://journals.lww.com/ajpmr/toc/2015/05000
  2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/25882135/
  3. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20074952
  4. http://22passi.blogspot.it/2015/04/il-metodo-innominabile-fra-evidenze.html
  5. http://www.medical-journals-links.com/physical-palliative-sports-medicine-journals.php
  6. http://www.jmedicalcasereports.com/content/7/1/223
  7. http://www.springer.com/gp/book/9789048194841
  8. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20824440
  9. https://www.clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02193074
  10. http://www.felicemassaro.it/wordpress/?page_id=131
  11. http://www.lastampa.it/2014/01/19/italia/cronache/sul-caso-stamina-linformazionespettacolo-stata-irresponsabile-XyNDtwBpeTmiMlmRsVqSmO/pagina.html

208 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 208   Nuovi›   Più recenti»
AleD ha detto...

"
In conclusione, come ho già scritto, probabilmente Vannoni e C. hanno commesso diversi errori e violazioni delle regole, e per queste stanno pagando. Ricordiamo però che le terribili malattie di cui si parla non concedono ai bambini il lusso del tempo ...
"
Tu pensa invece se avessero preso il tempo che serviva per rispettare i protocolli che devono essere rispettati, magari ora si sarebbe in pista con una sperimentazione fatta bene e dai risultati promettenti.
Spostare il discorso sui bambini che non hanno il lusso del tempo significa partire per la tangente, visto che ora di fatto si è ottenuto un risultato che appunto li penalizza!

"
Ma questi aspetti, in ogni caso, non possono assolutamente essere un motivo valido per ignorare e rinnegare le evidenze cliniche che sono state prodotte e che lo studio in questione ha evidenziato con impegno e coraggio.
"
Su questo non ci piove!
Riesci ad informarti se in quello studio pubblicato o da qualche altra parte sono riportati dettagli sufficientemente precisi per chiarire che terapia è stata seguita? Se si riesce bene, si può ripartire, peccato per la metodologia di cura che invece si è tradotta in un frontale contro un muro.
Se non si riesce, è ancora più assurdo, visto che per cercare di fare in fretta (e dico solo questo e non altro per non andare nel venale...) in nome di un veloce aiuto si è fatto semplicemente casino. Per me una modalità orripilante alla pari del fatto che queste evidenze cliniche non siano seguite con attenzione.
Quindi se la vogliamo mettere in termini di bambini da aiutare, ancora di più dovrebbero girare i marroni per come è stata condotta la sperimentazione, e qui la colpa è solo di Vannoni & C.

Silvio Caggia ha detto...

@Hermano Tobia
Mi sapresti dire questi 13 punti di miglioramento (su una scala di 64) da dove partivano e dove arrivavano nel migliore dei 3 casi? Potresti eventualmente tradurre i valori numerici in descrizioni verbali più comprensibili ai non addetti ai lavori? E come interpreti il fatto che questo miglioramento regredisca con l'interruzione del trattamento? Non siamo di fronte quindi ad una cura che restituisce la salute ma ad un trattamento che allevia temporaneamente i mali? Grazie.

Silvio Caggia ha detto...

@Hermano Tobia
Questo trattamento che porta al miglioramento di 13 punti su 64 è stato fatto "al posto di" ad un altro trattamento convenzionale (quale?) o in aggiunta a questo o i bambini non erano sottoposti ad alcun trattamento prima? Grazie

Mauro elia ha detto...

.......Ma dopo tutto quello che è stato fatto per affossare il metodo innominabile...
Già questo era una cartina di tornasole perlomeno per insospettirsi che il metodo aveva qualche possibilità di essere buono...
E stiamo parlando appunto di malattie incurabili.. se mi dici che la mia malattia (scienza mainstream) non me la puoi curare, mi devi dare la libertà di rivolgermi alle staminali.

Barney ha detto...

1) Tre casi osservati, e tre miglioramenti, oppure n casi osservati e di questi tre sono miglioramenti?

Dall'abstract, poi, leggo:
"Their pretreatment, treatment, and posttreatment physical function were quantitated by the Children’s Hospital of Philadelphia Infant Test of Neuromuscular Disorders scale for two patients and documented by video for all three. Infant Test of Neuromuscular Disorders values were 3 before treatment, 10 and 16 during treatment, and 0 and 10 seven and twelve months after treatment was discontinued, respectively.

Dunque, al contrario di quanto sempre affermato da Bach [1], esistono anche le valutazione PRE trattamento e quelle a distanza dall'interruzione del trattamento. E' un bene, chiaramente.

Inoltre, sempre al contrario di quanto detto da Bach [1], due pazienti sono stati valutati dal vivo. Presumo (spero...) ANCHE da Bach, visto che e' il coautore del lavoro.

Se leggo i dati scarni dell'abstract, mi accorgo che i risultati dell'ITMD erano:
3 prima del trattamento (capisco che era lo stesso score per tutti e tre i pazienti)
10 e 16 durante il trattamento (immagino ancora che tutti e tre i pazienti abbiano ottenuto 10 al mese x del trattamento e 16 al mese y)
0 e 10 a -rispettivamente- sette e dodici mesi dall'interruzione del trattamento.

Non ho alcuna conoscenza di questo tipo di test comportamentale, ma osservo che dodici mesi dopo l'interruzione della terapia (che e' ignota) i pazienti sono migliorati rispetto allo status iniziale (da tre a dieci), e ottengono lo stesso punteggio che all'inizio della cura. Ci puo' stare tutto, anche che davvero le cellule staminali abbiano attecchito e si siano differenziate in neuroni funzionanti (lo vedo molto poco probabile, ma non escludibile a priori), pero' ci possono essere altre spiegazioni (no truffa, per i complottisti).

Altro punto strano: ma tutti e tre i pazienti ottengono sempre lo stesso punteggio?
Mah!



[1]: http://daily.wired.it/news/scienza/2013/10/17/bach-stamina-vannoni-video-463487.html

Hermano Tobia ha detto...

@AleD
Il tuo commento mi sembra abbastanza condivisibile. Sugli errori di Vannoni aspetterei la conclusione della vicenda giudiziaria (è pendente ricorso in Cassazione). Teniamo presente che le sperimentazioni cliniche fatte con tutti i crismi hanno tempi lunghi e (come scrive Felice Massaro sul suo blog), i medici a fronte di queste terribili patologie solitamente consigliano ai genitori di "lasciare morire" il proprio figlio.

Chi si trova nella situazione "unica" di poter dare una speranza a questi bambini, a fronte del rischio di violare le procedure, si trova di fronte ad un difficile dilemma.

@Silvio Caggia
I miglioramenti sono descritti nell'abstract;
3 => 16 => 10
3 => 10 => 0

Non sono affatto un "addetto ai lavori", comunque la scala misura le capacità motorie dei bambini:

http://columbiasma.org/docs/cme-2010/CHOP%20INTEND%20for%20SMA%20Type%20I%20-%20Score%20Sheet.pdf

Secondo quanto affermano gli esperti, non esiste attualmente nessun trattamento per questa malattia, e nessuna pubblicazione che attesti miglioramenti (esistono però farmaci sperimentali attualmente in fase di trial clinici).

A parte il fatto che ci sono numerose malattie che costringono ad assumere farmaci per tutta la vita, penso che anche solo migliorare la qualità della vita di quei bambini sia un risultato straordinario.

Mauro elia ha detto...

L'ex allenatore di calcio Boscov direbbe: Scienziato difende la sua scienza come animale difende suo territorio

bertoldo ha detto...

ma qui non si tratta solo di scienza ma anche della capacità di progredire a passi spediti e veloci , senza dover aspettare i ritorni economici .

superpyno ha detto...

Perdonatemi.
Per rispondere ad una obiezione mossa nei precedenti commenti.
I tre casi oggetto dell'articolo in questione sono stati sottoposti a trattamento Stamina e non hanno violato alcun regolamento.
Sono infatti state somministrate infusioni in regime di terapia compassionevole.
E' una cosa importantissima, permessa da un articolo della nostra Costituzione.
Quindi la critica sul come mai Vannoni e company non abbia seguito i binari regolamentari non ha motivo di esistere.
Aggiungo si più. Qui ci sono tre casi, ma ne esistono altri, anch'essi con tutta la documentazione disponibile e non solo riguardanti la SMA 1.
Mi riferisco ad esempio al piccolo Federico affetto da Krabbe.
Tutto ciò che scrivo non ha nessuno timore di smentita.

Hermano Tobia ha detto...

@Barney
L'abstract non è chiarissimo ma i miglioramenti sono quelli che ho descritto nella risposta a Silvio. Va detto inoltre che sono forniti i link ai video di tutte le misure effettuate.

Silvio Caggia ha detto...

@Hermano Tobia
Mi stai dicendo che a questi bambini prima della terapia sperimentale non veniva somministrato alcun trattamento sintomatico, palliativo o un supporto vitale?

Hermano Tobia ha detto...

@SIlvio Caggia
Mi stai dicendo che a questi bambini prima della terapia sperimentale non veniva somministrato alcun trattamento sintomatico, palliativo o un supporto vitale?

L'unico supporto vitale per questa malattia sono le tecniche di ventilazione assistita sviluppate dal prof. Bach (autore dell'articolo), in assenza delle quali i bambini sono destinati a morte certa. Non esistono altri trattamenti.

AleD ha detto...

@Hermano Tobia
"
Chi si trova nella situazione "unica" di poter dare una speranza a questi bambini, a fronte del rischio di violare le procedure, si trova di fronte ad un difficile dilemma.
"
Assolutamente d'accordo. Il dramma personale è sempre immenso e non misurabile. Ma non stiamo parlando di questo.

@superpyno:
"
I tre casi oggetto dell'articolo in questione sono stati sottoposti a trattamento Stamina e non hanno violato alcun regolamento.
Sono infatti state somministrate infusioni in regime di terapia compassionevole.
E' una cosa importantissima, permessa da un articolo della nostra Costituzione.
Quindi la critica sul come mai Vannoni e company non abbia seguito i binari regolamentari non ha motivo di esistere.
"
Mettiti d'accordo con Villanova che dice di non sapere i dettagli della terapia.
Chiedo anche a te, la terapia seguita da quei 3 bambini è replicabile domani mattina al 100% su altri casi? Ho scritto 100% non a caso, e i dettagli medici che si nascondono dietro a quel numero non sono da sottovalutare!

Hermano Tobia ha detto...

@AleD
Mi sono chiesto anche io come mai Vannoni ha tenuto segreta la procedura. L'unica spiegazione sensata é (secondo me) che non sia brevettabile. E questo forse potrebbe spiegare anche altri aspetti della vicenda. ...

giorgiog ha detto...

ci sono alcuni passi che mi lasciano perplesso, nelle conclusioni dell'articolo, troviamo queste affermazioni "Limitations of this study include the small
number of cases; the fact that (cry) vital capacities
were not measured before, during, and after treatment"
"suggest that allogeneic MSC infusions MAY BE
a safe and effective treatment"
cioè " i limiti di questo studio sono rappresentati dal ritretto numero di casi rappresentatii e dal fatto che le tcapacità vitali Non sono stati misurate prima, durante e dopo il trattamento "
" suggeriscono che l'infusione di MSC allogeniche POSSONO ESSERE
un trattamento sicuro ed efficace
altro passo
"Although this does not prove a
causal link because only three patients were comprehensively
studied, it establishes the need for a
larger study" è necessario uno studio più ampio perche non è provato il nesso di casualità
Mechanisms to prolong treatment
benefits need to be sought. In addition, because this
protocol was APPARENTLY successful for three children
with SMA type 1"
protocollo di apparente successo.
Mi chiedo inoltre, visto che i pazienti affetti da SMA1 ricoverati a brescia erano 7, se ne sono studiati 3 e i risultati che "forse ed apparentemente" (may be e apparently) hanno avuto miglioramenti sono solo 2, certo, per un Bach che non ha mai visto i pazienti prima ed un Villanova che riporta commenti di altri, non si poteva pretendere di più.
concludendo con una curiosità, membro del comitato editoriale di quella rivista pare dia Bach, ciò vuol dire che lo stesso Bach ha deciso se e come pubblicare questo articolo?
Al momento risulta che gli artefici di questa poderosa cura del secolo abbiano patteggiato pene per truffa ed associazione a delinquere, non c'è male per chi ha a cuore la salute dei bambini

superpyno ha detto...

Grazie AleD per la domanda.
Credo ci sia un discorso di opportunità nel fatto che Bach e Villanova non dichiarino apertamente che si tratta di Stamina. Finora tutto ciò che andava sotto questa etichetta è stata affossata con le maniere più becere. Conosco i casi in oggetto e la terapia, non la cura, la terapia utilizzata è stata quella proposta da Vannoni e Andolina. C'è molto, moltissimo tra le pieghe della questione. Hermano ha rimandato al blog di Felice Massaro, giornalista e nonno di Federico, a cui ho accennato prima, nonchè papà di Tiziana Massaro, l'avvocato che insieme al papà di Celeste Carrer ( una dei tre bimbi dell'articolo ) è andata in audizione davanti alla Commissione Senato presieduta dalla Senatrice De Biase.
Il blog a cui faccio riferimento è: www.felicemassaro.it.
Per me che seguo la questione dagli inizi, articoli come questo fanno venire la pelle d'oca perchè mi rimbombano ancora nelle orecchie le parole della senatrice a vita Cattaneo con le quali affermava che i miglioramenti erano semplici e naturali fluttuazioni ( mai riscontrate in questa malattia che ha un decorso lineare e negativo ) e che i genitori erano vittime di allucinazioni...
Grazie per chi avrà voglia di fare sempre più chiarezza, io le idee chiare le ho e partendo da una posizione di estremo scetticismo... se solo mi fossi ricreduto prima...

Hermano Tobia ha detto...

@Giorgiog
Grazie per il contributo scettico ma argomentato. Mi risulta che da nessun case report si possano trarre conclusioni definitive ma solo indicazioni, come hanno correttamente evidenziato gli autori.
Il fatto che siano disponibili i link con i video delle misure mi sembra un elemento di notevole trasparenza per chi ha le competenze e vuole verificare i dati riportati.
Come ho scritto nell'articolo, infine, penso che le vicende giudiziarie di Vannoni e C. non dovrebbero influenzare valutazione di tipo clinico/scientifico.

giorgiog ha detto...

beh, se tra gli imputati troviamo pure la Molino, quella per intenderci, che occultava le provette nella borsetta (risulta dagli atti processuali e non sono mie illazioni) qualche cosa dovrebbe importarci, a questo proposito, sarei curioso di sapere che fine ha fatto l'acido retinoico che compare e scompare dalle dichiarazioni degli esperti citati.
Non so quanti case report abbia letto lei, di solito si pubblicano esami strumentali e metodiche particolareggiate che qui mancano completamente. Per quanto rigaurada i video, non hanno nessun valore scientifico, in questo caso, e Villanova lo sa perfettamente e lo scrive pure qui "Limitations of this study...;and the fact that videos before, during, and
after treatment were not standardized"

Barney ha detto...

@HT: Io ho letto numeri diversi, nell'abstract.
La successione degli score per come la interpreto io e' la seguente:
Prima del trattamento: 3
Trattamento, T0: 10
Trattamento T0+x: 16
Dopo il trattamento: T0+x+7: 0
Dopo il trattamento: T0+x+12: 10

Si, c'e' il "respectively" alla fine, ma allora dove sta il terzo caso? E quanto valevano i due casi all'inizio? Entrambi 3?

A me non torna per niente, dico logicamente.

giorgiog ha detto...

per Tobia, ha ragione, il brevetto per la procedura è stato rigettato per ben due volte per incompletezza e nullità scientifica.
Superpyno, spero che scherzi, ho scaricato i documenti presentati dalla massaro in comissione, certificati emessi da specialisti privati e cartelle cliniche incomplete che non hanno valore scientifico

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

"Hermano Tobia ha detto...

@AleD
Mi sono chiesto anche io come mai Vannoni ha tenuto segreta la procedura. L'unica spiegazione sensata é (secondo me) che non sia brevettabile. E questo forse potrebbe spiegare anche altri aspetti della vicenda. ..."

oppure c'è già un brevetto simile ... http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/09/alma-mater-nasce-reac-riprogramma-e-ringiovanisce-cellule-staminali/409320/ riprogrammazione cellulare ad onde radio di bassissima intensità . Per questo tanti troll si accaniscono , per iniziare si possono riprogrammare quelle cellule di persone con grossi problemi , come i casi trattati in questo post , ma se la procedura si allarga a tutto lo scibile medico ? e se la procedura sarà possibile farla in vivo direttamente ? che fine fà farmindustria quella che tortura con le chemio ? ora c'è anche il reato di tortura i pazienti chemioterapici potranno far indagare i medici che somministrano chemioterapici che inducono tumori secondari ...

Hermano Tobia ha detto...

@giorgiog

Premesso che, come ho ribadito più volte, non sono affatto un "addetto ai lavori", in merito ai suoi ultimi commenti, avrei comunque qualche domanda da porle:

- in quale parte dello studio si parla della borsetta della dott. Molino e dell'acido retinoico ?

- i case report che ha letto lei le consentono normalmente di "trarre conclusioni definitive" ?

- lei parla di metodi strumentali, ecc; vuole indicarci in cosa differiscono le metodiche di misurazione adottate da Bach e Villanova dagli outcome del trial clinico rif. 9 del mio post ?

- la possibilità di respirazione autonoma, rilevata nello studio, è una misura oggettiva secondo lei ?

- Villanova non dice che i video non hanno rilevanza scientifica, ma solo che non sono standardizzati. Penso comunque che sia meglio averli che non averli, visto che così gli esperti interessati possono comunque valutarli. Inoltre se B. e V. non fossero stati sicuri delle proprie misure non li avrebbero messi. Lei è d'accordo ?

- Ritiene che date le "condizioni al contorno" (ovvero i continui blocchi imposti al metodo) B. e V. avrebbero avuto modo di approfondire di più lo studio ?

- Come commenta il passaggio 10 => 14 dell'indice CHOP a seguito dell'infusione nel 2014 ?

- Ritiene che B. e V. abbiano le competenze adatte per fare le misure e trarre le conclusioni riportate nell'articolo ?

Grazie per le eventuali risposte.

domenico canino ha detto...

@HT
Chi ha letto chi è BACH e le cose che dice e vista la sua credibilità, qualche dubbio su come sia stata trattata la faccenda Stamina da Lorenzin & C ormai lo ha. Bene è informare su tutte le posizioni ed ognuno si fa con le proprie informazioni e con il proprio intelletto la sua opinione.

domenico canino ha detto...

OT
Scrive Mats Lewan che notoriamente è ben informato:

"...From credible sources I get confirmation of what Rossi states — that the plant is running very well — which means that we should expect important results presented at the end of the 400 day trial, backed up by a customer who certifies the useful power output and the measured electrical input from the grid. Such results will be difficult to challenge...."

bertoldo ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_retinoico usato da Di Bella nella sua cura per il cancro è risultato come il prodotto farmaceutico che più ha sviluppato la cura delle leucemie negli ultimi anni , facendo fare un salto gigantesco nella cura e nei risultati ... "Meccanismo biologico

Il meccanismo d’azione dell’acido retinoico è riassumibile nel meccanismo dell’induzione genica:nel DNA delle cellule cutanee sono presenti geni inducibili dall’acido retinoico. L’acido retinoico attua una vera e propria riprogrammazione cellulare – attraverso azioni di derepressione e repressione genica - che riporta le cellule cutanee in una fase vitale tipica degli organismi in giovane età. Le CRABP (Cellular retinoic acid binding protein) hanno un peso molecolare intorno ai 15.000 dalton e la loro struttura primaria è stata esattamente definita. Queste proteine assolvono la funzione di legare e trasportare l’acido retinoico dal citoplasma verso il nucleo, vera sede della sua azione. Hanno inoltre il ruolo di limitare la quantità endocellulare di acido retinoico, evitando ogni possibilità di sovraccarico. Una volta veicolato al livello nucleare dalle CRABP, l’acido retinoico interagisce con specifici recettori nucleari, denominati RAR (Retinoic Acid Receptor o recettore dell'acido retinoico). Sono stati scoperti tre tipi di recettori nucleari per l’acido retinoico al livello cutaneo, indicati rispettivamente come RAR–alfa, RAR-beta, e RAR-gamma. Quando le RAR, proteine del peso di circa 50.000 dalton, si legano all’acido retinoico formano un complesso capace di interagire con sequenze nucleotidiche del DNA appartenenti a regioni di specifici geni, inducendo da questi la trascrizione di RNA messaggero. Questo processo è stato dimostrato sperimentalmente, per esempio nel caso della sintesi della laminina, una proteina che insieme al collagene di tipo IV e all’eparina solfato entra nella struttura della membrana basale delle cellule epiteliali[2]."

Riprogrammazione cellulare questo è il livello di quelle cure che i mezzi impiegati siano onde radio da 10mwatt o acido retinoico , la direzione è quella della riprogrammazione cellulare . The capì ?

giorgiog ha detto...

Vediamo di capirci, le mie osservazioni, pensavo fosse chiaro, sono di principio e di metodo ed alcune sue domande esplicitano questa incomprensione, vediamo quali sono: nello studio non di parla affatto di provette ed ingredienti segreti, in effetti, non si parla affatto della metodica che, ricordiamolo, è secretata per volere dello stesso Vannoni, dagli atti processuali si evince che a biologa aggiungeva "qualche cosa" subito prima le infusioni, in barba alle norme di conservazione e sterilità dei materiali. Non si sa in base alla somministrazione di cosa siano avvenuti i miglioramenti citati.
Altro punto, bach ha visitato ed eseguito esami strumentali prima delle infusioni? Villanova? A me pare che si ci affidi ad esami effettuati da altri in strutture non specificate, dopo? Spesso i pazienti sono stati dimessi il giorno seguente è chi ha effettuato gli esami e dove?
Villanova bach e lei, sostenete che questa pubblicazione è tesa a dimostrare la necessità di una sperimentazione più approfondita, le ricordo che chiunque voglia commercializzare un farmaco è medestea lo vuole fare, si fa anche carico della sperimentazione e dei trial necessari, cosa mai fatta. Le ricordo lo stanziamento di 3 milioni di euro per eseguire la sperimentazione a carico dello Stato, missione fallita per documentazione incompleta e fallace, documentazione che, normalmente, chiunque presenta.

Alessandro Pagnini ha detto...

Non so perchè, ma quando si comincia a darsi del 'lei', c'è sempre odor di rissa! ;-)

giorgiog ha detto...

Bertoldo, oltre al retinoico ci puoi mettere anche la panna montata ma lo devi scrivere sul protocollo e spiegare perché li fai

sorianablu ha detto...

La senatrice Cattaneo ha detto non solo questo. Ha scritto che ai genitori di bambini (riferendosi ai genitori di Federico) dovrebbero togliere la patria potestà, ma durante un incontro con i suoi fans in una biblioteca (c’è il video di confeerma) ha detto che Bach e Villanova non sono NESSUNO. Giudicate voi.

@giorgiog Penso che l’UNICA cosa che ci dovrebbe importare sono MIGLIORAMENTI di pazienti in cura, non le vicende giudiziarie e gossip con le borsette. Non penso che tu abbia letto le carte processuali, però dovresti sapere benissimo che non è sempre vero quello che afferma l’accusa, perchè se fosse così non ci servirebbero processi, basterebbe prendere per buono tutto scritto da accusa. Molti casi di cronaca nera ci confermano che spesso il pm prende un grande abbaglio e il quadro accusatorio viene smontato facilmente dal pool difensivo.
Conoscendoti bene da due anni su Fb dubito che tu abbia letto qualche case report, e quello che scrivi sulla validità dei video fa ridere, perché video DIMOSTRANO e CONFERMANO tutto scritto da Villanova e Bach.
Quanto alla storia del brevetto, non era esattamente come lo racconti tu. Non puoi non sapere che l’ufficio di brevetti brevetta l’innovazione e nel mondo ci sono moltissimi metodi NON BREVETTABILI. E ripeto, la cosa che ti sfugge completamente sono MIGLIORAMENTI REALI ottenuti con il metodo. Però ti capisco, siccome da due anni scrivi che miglioranti non ci sono, questo articolo per te come una mattonata sulla testa.

sorianablu ha detto...

#giorgiog Vorrei anche aggiungere ch'è falace la tua affermazione riferita alla bocciatura della sperimentazione "la missione fallita per documentazione incompleta e fallace". perchè se fosse così il Tar Lazio avrebbe dato ragione alla commissione scientifica, non a Stamina. Ti consiglio di leggere attentamente la sentenza del Tar e cercare di capire da che parte sono le colpe e chi ha fatto tutto per non iniziare mai la sperimentazione.

giorgiog ha detto...

Soriana, prendo atto che accusi di falso il Pm. Prendo atto che ignori chelo stesso villanova dichiara che i video non sono standardizzati. Prendo atto che ignori che i brevetti sono stati respinti non perché non brevettabili ( Google può aiutarti) prendo atto che tralasci che Vannoni stesso aveva dichiarato di voler presentare tutta la documentazione per discolparsi, quindi per dimostrare la validità del suo metodo, prendo atto che il Tar aveva accolto il ricorso per osservazioni sui membri della commissione stessa e non sulle risultanze, prendo atto che Vannoni ha acconsentito a non presentare altro ricorso in cambio della libertà

giorgiog ha detto...

Che siano miglioramenti reali non lo certifica neppure questa pubblicazione, dichiara solo che per averne la certezza occorrerebbe una ricerca più completa.

AleD ha detto...

@sorianablu
"
E ripeto, la cosa che ti sfugge completamente sono MIGLIORAMENTI REALI ottenuti con il metodo
"
Ma quale metodo? Hanno fatto un bel casino, altro che metodo.

AleD ha detto...

@sorianablu:
Che poi in mezzo al casino qualcuno abbia avuto giovamento, è molto per la singola persona, è ZERO circa la validtà del metodo.

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

"giorgiog ha detto...

Bertoldo, oltre al retinoico ci puoi mettere anche la panna montata ma lo devi scrivere sul protocollo e spiegare perché li fai"

Si chiama riprogrammazione cellulare , ovvero induzione di uno stato ben preciso a cui le cellule sottoposte devono tornare , per essere utili al trattamento che si deve eseguire . Che lo ottengano con l'acido retinoico o altri trattamenti , francamente mi interessa dal punto di vista del capire come , ma se i risultati sono quelli evidenziati e visibili e non ottenibili in nessun modo con la SCIENZA attuale ... http://www.magazine.unibo.it/archivio/2012/11/09/la_macchina_del_tempo si parla di riprogrammazione cellulare cosa che può essere estesa a qualsiasi malattia e non solo hai pazienti citati in questo caso , quindi potenzialmente farmindustria cesserebbe di esistere se è possibile riprogrammare le cellule di qualsiasi malattia . E' chiaro il concetto ? Vi è chiaro che avete il ruolo della santa inquisizione o pensate veramente di essere dalla parte progressista del mondo ?

giorgiog ha detto...

Bertoldo, in campo scientifico, non si parla di "opinioni" ma di dati dimostrabili e replicabili, non c'è nulla al di fuori di questo, tu hai ragione se dimostri le tue teorie, altrimenti è solo fuffa. Per dimostrare quanto affermi devi seguire determinate regole, uguali per tutti, in qualsiasi parte del mondo, possiamo discutere quanto vogliamo ma il metodo è questo, aggiungo che in campo scientifico, non esiste democrazia, pietismo o quant'altro, esistono solo dati dimostrabili e replicabili, tutto qui

giorgiog ha detto...

Bertoldo, le sugge il paragrafo "Materials and Methods" che qui manca, non sappiamo nulla su queste infusioni e se vogliamo dimostrare la validità di un protocollo, lo dobbiamo esplicitare

Mauro elia ha detto...

Facciamo finta, ma per assurdità eh, che si voglia sabotare una qualsiasi sperimentazione si pensa sia tanto difficile?

Barney ha detto...

Quello che mi fa rimanere a leggere le cose che vengono pubblicate qua e' -lo ammetto- soprattutto morboso interesse scientifico per la granitica certezza che alberga qua dentro.

Da entrambi i lati, ovvio.

Pero' da una parte (quella degli scettici razionalisti logici e non credenti) a supporto c'e' un corpus enorme di ricerche, teorie, dati di fatto, evidenze... Dall'altra c'e' la diffidenza verso la scienZa, le multinazionali, PigPharma, per alcuni verso i sionisti. E una caterva di documenti su Internet pubblicati su blog simil-seri, filmati della Youtube University, teorie strampalate che non reggono non dico l'analisi del laureato in fisica teorica, ma il vaglio della coerenza logica. Tanto che quando esce un articolo peer reviewed pare che i be' abbian fatto sei al sueprenalotto (cosi' e' contento il Caggia), e se ne parla per anni e anni.
In attesa che decida il mercato.

E' veramente affascinante questo mondo, soprattutto quello dei believers (forse perche' non e' il mio? :-P). Credo valga la pena scriverci un libro non di psicologia, ma di etologia :-)

giorgiog ha detto...

Sarebbe pure divertente se non fosse che, colto dalla disperazione di un figlio malato, qualcuno potrebbe credere a quanto raccolto in quel mondo di fantasia che è internet, pagare cifre astronomiche e portare il figlio a morire in Albania ( fatto realmente accaduto)

giorgiog ha detto...

Se lei segue le procedure è impossibile. Prima che lei parli di kasta e complotti vari, le ricordo che medestea è una casa farmaceutica

VLF ha detto...

giorgiog ... non so quanto conosci il Bertoldo con cui cerchi di dialogare ... se vuoi farti un'idea prova a vedere cosa scrive abitualmente, qui trovi alcuni esempi.

Un solo esempio ... hai presente il 9° grado Richter del 2011 in Giappone ... ecco, per lui l'hanno mandato i "cattivi" usando haarp. Se sai cosa vuol dire confrontarsi con un complottista ... beh auguri e spero tu abbia molto tempo :-) ... uomo avvisato ...

Roberto Bletzo ha detto...

confrontarsi con Bertoldo non è facile
bisogna mollare molti i preconcetti che ci hanno inculcato
bisogna chiedere da che base si sviluppa la sua tal convinzione
e al fine non scandalizzarsi , ma pensare che abbiamo una differente visione dei fatti.
col tempo si vedrà

giorgiog ha detto...

Opperbacco

giorgiog ha detto...

Come ho già avuto modo di dire, quando si parla di scienza, le opinioni contano nulla e pure "la diversa visione dei fatti" contano solo (solo?) I dati

Daniele Passerini ha detto...

@giorgiog
1) sei formalmente invitato a non usare il LEI e dare del tu, grazie
2) sei calorosamente invitato a non sottovalutare la competenza scientifica di una buona parte dei lettori del blog (tra cui tantissimi laureati in materie scientifiche, quindi assolutamente non a digiuno di certi fondamentali)... tra l'altro questo blog sostiene la tesi che proprio un uso di parte e non galileiano del metodo scientifico ha relegato immeritatamente la cold fusion per 26 anni nel limbo della "scienza patologica". La storia tende a ripetersi...

bertoldo ha detto...

vlf"Un solo esempio ... hai presente il 9° grado Richter del 2011 in Giappone ... ecco, per lui l'hanno mandato i "cattivi" usando haarp. Se sai cosa vuol dire confrontarsi con un complottista ... beh auguri e spero tu abbia molto tempo :-) ... uomo avvisato ... "
ma hai capito anche come hanno fatto , perchè quella data e perchè il giappone , oppure vuoi che te lo rispiego ? avere a che fare con dei troll di sistema è sempre istruttivo e la maggior parte delle cose che non sapevo proviene proprio dal disperato modo di giustificare il sistema ...

"giorgiog ha detto...

Bertoldo, le sugge il paragrafo "Materials and Methods" che qui manca, non sappiamo nulla su queste infusioni e se vogliamo dimostrare la validità di un protocollo, lo dobbiamo esplicitare
21 aprile 2015 14:34 "

in compenso si sà tutto delle chemio e pure che provocano tumori secondari letali ma questa conoscenza , invece di vietare tali torture inutili , sono devastanti per le casse dello Stato , oltre che per la virta di chi vi è sottoposto . Sei stato comunque avvisato delle figure di cacca che puoi fare confrontandoti in questa maniera ed ho solo la 3 media , figurati se avessi studiato un pò ...

bertoldo ha detto...

Roberto Bletzo ha detto... col tempo si vedrà
21 aprile 2015 15:31

nel frattempo alcune cosette si sono già viste e si sono dimostrate per come le avevo intese , se ti riescce di fare meglio e di avere una visione del futuro che tu pensi possa essere migliore , vorrei tanto conoscere quale sia in modo da poter giudicare il tuo llivello mentale e quali siano i percorsi che ti hanno permesso di arrivare alle presunte deduzioni che hai fatto . Ma ce l'hai una visione del genere ho aspetti che qualcuno te la fornisca già pronta ?

Hermano Tobia ha detto...

@giorgiog
il brevetto per la procedura è stato rigettato per ben due volte per incompletezza e nullità scientifica

Temo che hai (passo anch'io al "tu", ed invito a fare altrettanto) le idee un po' confuse sui brevetti. I criteri per ottenere un brevetto sono 4: novità, attività inventiva, sfruttamento industriale, descrizione completa dell'invenzione. La "scientificità" dell'invenzione non c'entra: ad esempio questo brevetto (1), recentemente concesso al Governo degli Stati Uniti (tramite il NRL), descrive dei processi che le attuali leggi fisiche considerano impossibili.

Le domande di Vannoni infatti sono state respinte per ovvietà (mancanza di novità ed inventiva) ed insufficiente descrizione (2). Va detto che questo è un "decorso" piuttosto comune per chi cerca di brevettare delle metodiche, anche al di fuori dell'ambito biomedico, qualcosa di anteriore viene trovato quasi sempre. Di contro i "normali" farmaci, ovvero nuove molecole, per gli stessi motivi, sono brevettabili molto più facilmente.

E qui si apre una questione importante, sulla quale avevo già in mente di dedicare un post, ovvero quelle delle cure non brevettabili: la situazione è descritta molto bene dal dott. Mikelakis (University of Alberta), che ha scoperto e pubblicato possibili effetti antitumorali del DCA (3):

Without industry support, it is difficult to advance promising drugs from animal to human trials, says Michelakis. Since DCA had no patent protection, industry was not interested in funding clinical trials.

La questione è complessa ...

Inoltre scrivi: certificati emessi da specialisti privati e cartelle cliniche incomplete che non hanno valore scientifico

Alla luce di queste parole mi chiedo se secondo te gli studi clinici retrospettivi sono fatti allora utilizzando tecniche divinatorie. Le linee guida di Harvard per le "clinical investigations" recitano (4):

Some phenomena, however, such as rare diseases or diseases requiring exceptionally long follow-up, can only be studied from a case series assembled from medical records.

E' vero che (come sottolineano le linee guida stesse) la completezza dai dati è importante, ma mi risulta che il peso scientifico dato ai "medical records" disponibili può essere attributo soltanto dopo attento esame da parte di esperti di ciascuno di essi, e non aprioristicamente.

@sorianablu
La senatrice Cattaneo ha detto non solo questo. Ha scritto che ai genitori di bambini (riferendosi ai genitori di Federico) dovrebbero togliere la patria potestà, ma durante un incontro con i suoi fans in una biblioteca (c’è il video di confeerma) ha detto che Bach e Villanova non sono NESSUNO. Giudicate voi.

Grazie per l'intervento. Quanto scrivi è, francamente, sconvolgente ed agghiacciante, soprattutto se valutato alla luce dell'articolo di Bach e Villanova. Non pensavo potesse arrivare a tanto. Per fare un raffronto fra le competenze cliniche sulla SMA1 di Bach e Villanova da una parte e quelle della sen. Cattaneo dall'altra (che ricordiamolo, NON è medico) basta cercare su google scholar e si capisce subito chi è "nessuno". Hai i link di queste (disgustose) affermazioni ?

(1) http://www.google.com/patents/US8419919
(2) http://www.prometeusmagazine.org/wordpress/2013/03/29/il-metodo-vannoni-svelato-dai-brevetti/
(3) http://www.chrcrm.org/en/rotm/dr-evangelos-michelakis
(4) http://hms.harvard.edu/about-hms/integrity-academic-medicine/hms-policy/faculty-policies-integrity-science/guidelines-investigators-clinical-research

giorgiog ha detto...

Io valuto fatti e TU non ne hai portato a suffragio di quella che rimane una pseudo cura

giorgiog ha detto...

Diciamo che la questione dei brevetti è ininfluente, il fatto è che non esiste. Vuole forse paragonare villanova alla Cattaneo? Vuole paragonare le pubblicazioni e la qualità? Vuole paragonare la competenza, villanova, scientificamente parlando non è nessuno

Daniele Passerini ha detto...

@giorgiog
Vogliamo paragonare te a un troll?
Vediamo, argomenti come un troll, commenti come un troll, provochi come un troll... a me pari proprio un troll! :)))
Benvenuto, qui adoriamo i troll, però trolleggia almeno con un po' di intelligenza, finora sei del tutto prevedibile e scontato.
In bocca al lupo

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

poi una cosa non ho ancora capito di tutta la vicenda ... perchè le cellule umane devono essere equiparate a dei farmaci ? solo pensare una boiata simile e' quantomeno da dementi e se in europa lo sono e' solo perchè li hanno pagati per approvare una legge demenziale , come hanno fatto il m5s anche in italia ... in tutto il mondo si fà ricerca sulle Staminali in europa no perchè costa 30volte di più , con le regole approvate , che in qualsiasi altra parte e non certo per il bene dei pazienti .

giorgiog ha detto...

Io porto argomenti lei si arrampica sugli specchi, mi spiace che rosichi così male w soffra perché non riesce a sostenere degli imputati per truffa . Risponda argomentando e se non riesce taccia

comRED ha detto...

Sarebbe opportuno sapere se giorgiog viene pagato per deliziarci con i suoi commenti ridondanti o lo fa a gratis.

Nero of Florence ha detto...

Forse OT... ma ops!
http://www.sifferkoll.se/sifferkoll/?p=626

Hermano Tobia ha detto...

@giorgiog
Vedo che ti sono rimasto solo gli argomenti trollistici.

Vuole forse paragonare villanova alla Cattaneo?
No, non ha senso: dal punto di vista della valutazione clinica della SMA1 la sen. Cattaneo non è nemmeno medico quindi di cosa stiamo parlando ?

Dal punto di vista della produzione scientifica, una veloce ricerca su google scholar (cercando di eliminare gli omonimi) porta i seguenti risultati (per autore):

"jr bach": 429 risultati
"m villanova": 285 risultati
"e cattaneo": 754 risultati

Se andiamo a vedere il numero di citazioni dell'articolo più citato abbiamo

"jr bach": 365 cit.
"m villanova": 231 cit
"e cattaneo": 914 cit

Tenendo conto che la Cattaneo è una ricercatrice pura mentre Bach e Villanova sono medici che curano i malati, le differenze non mi sembrano affatto abissali, anzi.

Se poi si restringe la ricerca al campo delle distrofie muscolari (="muscular dystrophy") il confronto è impietoso: Bach ha 184 articoli, Villanova 43 e la Cattaneo 3.

Daniele Passerini ha detto...

@comRED
Sarebbe opportuno sapere se giorgiog viene pagato per deliziarci con i suoi commenti ridondanti o lo fa a gratis.
Oddio, per come mostra di maneggiare il trolling qui dentro sembrerebbe uno ancora in prova, ma se fosse stipendiato lancio un appello ai suoi committenti: licenziatelo in tronco, qua su 22 passi siamo abituati a interagire con troll molto più in gamba di giorgiog!!! :)

giorgiog ha detto...

Guarda che in Italia si fa ricerca su staminali eccome, esistono già diversi trial in fase avanzata con ottimi risultati e tutti su malattie rare

Nero of Florence ha detto...


First Hand Information from Visitors of the Industrial Heat E-Cat Customer!
Postat 2015/04/21

I know first hand from very reliable sources that themselves have visited the Rossi/Industrial Heat E-Cat customer that the plant works very well. This has been verified both by measurements made by the customer and by significantly reduced electricity bills. The plant seems to be able to produce heat from electricity with a COP in the range of 20-80 depending on the level of self-sustain-mode applied. I guess that is what Rossi is working on right now.

The implications of COP in this range is of course nothing less than … revolutionary … ”a tipping point” to quote Tom Darden

This is a good day!

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Oddio, per come mostra di maneggiare il trolling qui dentro sembrerebbe uno ancora in prova

Si infatti, pensavo meglio. Magari può chiedere a Cimpy se gli da ripetizioni ... :)

comRED ha detto...

Caro Daniele, bisogna avvisare la farmacista Cattaneo che li scelga meglio. :-)))

giorgiog ha detto...

Se vogliamo parlare della qualità delle riviste su cui pubblica villanova, il confronto è ancora più impietoso. Mi sa dire come mai villanova non risulta in nessun elenco di esperti di alcuna malattia, neurologica o meno? Di cosa stiamo parlando?

Barney ha detto...

Mi ri-autocito per dare una sponda a giorgiog (noi troll unbe' giochiamo sempre in coppia, o anche a serque):
http://barneypanofsky.wordpress.com/2013/06/24/staminali-stamina-e-staminchia/

(e' solo per dire che da una parte c'e' la ricerca seria, dall'altra il "mercato". Di cosa non e' dato sapere...)

Zoll il prestidigitaTroll ha detto...

Il nostro capo è e resta lui, solo ed esclusivamente lui.

Però ricordatevi sempre che noi i soldi non li prendiamo, noi siamo quelli che i soldi li danno ;)

Hermano Tobia ha detto...

@Giorgiog
Ecco una pubblicazione di
di Villanova:

http://www.nature.com/pr/journal/v44/n3/full/pr19982229a.html

Mi sa che rischi il licenziamento. ..

Hermano Tobia ha detto...

@Giorgiog
Licenziamento dalla tua attività trollesca ovviamente. ..

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
È partita la macchina del... "rumore di fondo", ignoratelo e concentratevi sulla vera musica che gira qui dentro! :)

comRED ha detto...

La chiave del problema è questa. Qualche anno fa I farmacisti chiesero a gran voce la brevettabilità della cellula staminale, il parlamento europeo rispose picche ma non potendo mandare a casa i farmacisti a mani vuote, allora che s'inventarono? Il METODO di produzione è brevettabile a patto che la procedura sia sotto le direttive GMP e non GLP (come vedremo non a caso). Il trucco è tutto qui, si spaccia la cellula staminale come farmaco. Per analogia le sacche di sangue e derivati devono essere la stessa cosa, dei farmaci in regime GMP! La differenza di costo di produzione in GLP, per intenderci un ciclo con il metodo Stamina costa circa 5.000 Euro contro GMP 50.000 Euro, per intenderci chi stipendia i TROLL. Ormai mezzo mondo sperimenta ste benedette cellule ma devono prima passare sui topi, magari sui primati per maggiore sicurezza e fra 10 anni avremo il "miracolo" e dopo qualche anno negli hamburger per farli camminare... Il metodo Stamina non è più brevettabile, rimane legittimamente un semplice segreto industriale. Mi sovviene Andrea Rossi chissà perché...

Gio2 ha detto...

A me piace particolarmente la musica che ha suonato Nero of Florence qualche commento fa...!!!!

Ciao
Gio

giorgiog ha detto...

Pensa quanto poteva guadagnare medestea e non lo ha fatto. Chissà perché

giorgiog ha detto...

Lo so che vuoi cantarla e suonare la da solo , in effetti, siete talmente in pochi e con pochi fatti in mano, che potete solo cantarla tra di voi. Sempre detto che siete disperati e poveracci, molti dei quali capaci a raccattare danaro usando la foto dei figli. Buon divertimento

giorgiog ha detto...

Una autopsia, veramente bravo. Tu i soldi come li guadagni, col postepay?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Come vedete, quando un troll getta la maschera, diventa maleducato, offensivo, provocatorio, rivela il suo vero animo mercenario insomma. Più viene ignorato ed isolato, più diventa provocatorio. A quel punto la pochezza degli argomenti che finge di padroneggiare emerge anche agli occhi delle persone meno attente. Osservate, osservate: sono così prevedibili.
P.S. Alcuni troll comunque sono in gamba, questo invece pare debba ancora prendere il "patentino", ma se continua così lo bocciano! Non sembra molto portato.

Daniele Passerini ha detto...

@gio2
A me piace particolarmente la musica che ha suonato Nero of Florence qualche commento fa...!!!!
Pur celata dentro un pesce, c'era molta sinfonia anche in quello che ho suonato il primo aprile! ;)

giorgiog ha detto...

Passerini, io i dati li ho dati, poi è arrivato lei ed ha mandato tutto in vacca. La lascio giocare con i "papà speciali" in ascolto

Hermano Tobia ha detto...

@giorgiog
Mi fai quasi tenerezza per quanto sei sprovveduto e dilettante nella difficile arte del trollismo (e non solo).

Leggi qui, sempre gruppo Nature, articolo su SMA1, così vai a nanna tranquillo:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v12/n1/full/5201102a.html

comRED ha detto...

The plant seems to be able to produce heat from electricity with a COP in the range of 20-80 depending on the level of self-sustain-mode applied.

Scusate ma è da parecchio tempo che non seguo il blog e sono rimasto a qualche mese fa. Leggo COP da 20 a 80, chiedo conferma... grazie.

giorgiog ha detto...

Dimmi, come mai villanova su nature è così preciso nel riportare dati e fatti e quando parla di stamina scrive solo cagatine? Visto che non sei un troll, sarai lieto di scrivere il tuo vero nome, vero?

Silvio Caggia ha detto...

@Hermano Tobia
Leggo su wikipedia che la SMA1 è una malattia genetica autosomica recessiva... perché una infusione di cellule staminali dello stesso paziente dovrebbe cambiare qualcosa? le cellule staminali hanno ereditato lo stesso patrimonio genetico di tutte le altre, gene fallato compreso, no?
Inoltre leggo su wikipedia nella sezione prognosi che "La SMA I uccide(spesso)dopo 1 anno dall' esordio dei sintomi,ma in rari casi la malattia regredisce spontaneamente"... che razza di malattia genetica regredisce spontaneamente?!?

comRED ha detto...

@Silvio Caggia. Ciao e ben ritrovato. Il punto è proprio questo, ne parlavo con qualcuno molto addentro alla questione, alla fine della fiera produrre le cellule staminali non fallate dipende dal metodo (la tecnica) di produzione. Tutto qui. Si torna allo stesso discorso che facevo in precedenza. Stamina in sostanza ha trovato questo trucco e si fa tranquillamente in laboratorio come dimostrato a Brescia. I farmacisti invece devono INVENTARE di sana pianta un'altro metodo NON allo stato della conoscenza perchè sia BREVETTABILE. Questo anche a costo di usare il plutonio nel processo di produzione il che sarebbe legittimo con l'attuale legge. Ergo, va abrogata quella dannata legge del GMP....

Hermano Tobia ha detto...

@giorgiog
La mia identità non é certo un mistero, se leggi i commenti di articoli passati la potrai senz'altro individuare. Così magari impari anche qualcosa.

giorgiog ha detto...

Facevi prima a scriverlo, evidentemente preferisci che rimanga nascosto dai commenti, ti causa forse imbarazzo scriverlo?

giorgiog ha detto...

Pensa, questo metodo è utilizzato in tutto il mondo da chi usa staminali per ricerca, evidentemente medestea voleva risparmiare non possedendo nessun laboratorio GMP o glp. O forse la molino, neo iscritta all'albo non è capace o non sa come nascondere le provette. Dovrebbe imparare da vannoni che occultata siero bovino nel frigo del giardino

Hermano Tobia ha detto...

@giorgiog
Potrei farti la stessa domanda.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Bertoldo, in campo scientifico, non si parla di "opinioni" ma di dati dimostrabili e replicabili, non c'è nulla al di fuori di questo, tu hai ragione se dimostri le tue teorie, altrimenti è solo fuffa..."

Più prudentemente direi che si tratta di qualcosa non 'scientificamente dimostrato'. Se poi per 'fuffa' si intende quello, allora hanno ragione a dire, per esempio, che l'E-CAT (per ora) è fuffa. Basta accordarsi sulla semantica. Al volo, vorrei far notare che 'non scientificamente dimostrato' non significa affatto 'non vero', come erroneamente si tende ad assumere.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
@ gio2
@ nero
@ comred

Buoni, buoni, che il COP > 20 NON è scientificamente dimostrato! ;-)

giorgiog ha detto...

Sarebbe chop, due casi su 7 con video non standardizzati e con personale non qualificato. Tutto scritto nella rivista, non mi inventò niente. Se lei crede nella e cat, può credete pure a Vannoni ed alla fata turchina

giorgiog ha detto...

Un dato scientificamente non dimostrato non esiste proprio, rappresenta il nulla scientifico buono, forse, per spillare danaro a persone sciocche

Gio2 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Gio2 ha detto...

"nella e cat,"

deve ancora andare a ripetizione....

Buhaaaaa
gnam!
Bravo!!!!
Rotfl!!!


Ciao
Gio

CimPy ha detto...

Giorgiog, nel web le identità dovrebbero avere poca importanza, ed è l'unico punto su cui dissento dei suoi discorsi: chi sia nel mondo reale HT non mi interessa, so solo che qui nel virtuale è in grado di violare il secondo principio della termodinamica a piacimento, che è suo costume prendere l'abstract (spesso proprio solo l'abstract) di un articolo e da quello costruire ponti verso l'infinito che nemmeno Heimdall (il guardiano del Ponte asgardiano) saprebbe sorvegliare... Di base la richiesta di documenti è un classico di questo sito, dove Passerini la chiede così da poter cercare di far arrivare, anche tramite terzi, messaggi recanti simpatici inviti a querele o incontri premio con bravi ragazzi solo recentemente a cinque stelle direttamente a casa di chi insiste a sostenere (magari anche dati o fatti oggettivi alla mano, come sta facendo lei) che qui qualcuno racconta autentiche panzane…
Non faccia la stessa cosa, lasci perdere le identità – non vuole invitare dei bravi ad andare a casa di qualcuno no? Si concentri piuttosto sui messaggi e impari a ridere senza farsi il sangue amaro - qui davvero non ne vale la pena.
Ad esempio, parlando di messaggi e di soggetti virtuali, HT dalla fusione fredda è passato alla medicina alternativa in un lampo - conoscenze del settore persino inferiori a quelle che ha di chimica o di fisica (dove qualche esame universitario, come ha raccontato lui, l'ha anche passato - a me non ne calava, le argomentazioni usate, con tanto di articoli fuffosi nippopunkabbestia a sostegno erano sufficienti a capire che chi lo ha promosso non lo ha interrogato bcon sufficiente attenzione).

Ed è così che nel web dovrebbe essere: un Dulbecco in rete lo riconosci da quel che scrive e da come lo scrive, non da come si firma - e infatti non c'è bisogno, per dire, che un Bertoldo ci dica che non ha una particolare erudizione (come non serve, sempre per dire, che lo dica un Lmwillys - che bertoldo non è, infatti sproloquia un po' meno e più spesso proprio sulla fiducia in persone che immagina abbiano qualche conoscenza in più, ma quanto ne sappia e quanto ne capisca traspare da ogni riga che scrive).

Il fatto è che qui lei è nella terra dei Monaci Diacci Marmati, quelli che pretendono (singolarmente o a piccoli gruppi, non tutti tutto insieme, eh?) che il Sole al suo interno sia freddo, la Terra sia cava, che gli alieni vivano tra noi o che siano vissuti tra i Sumeri, che terremoti e tornado siano causati con macchinari dall'Uomo (quello cattivo, più spesso anche americano), che la fusione fredda sia una realtà, che ce l'abbiano fata i giapponesi a cui scoppiano le centrali a fissione e dopo uno stop sull’onda dell’emozione…le riaccendono (ma…e Arata?!), che ce l'abbiano gli americani (ma forse solo quelli buoni, di base anche migranti dopo aver avuto problemi giudiziari in patria, altrimenti non si capisce come mai si siano lanciati sul fracking e sullo shale gas), che ce l'abbiano i russi (e infatti NAZARBAYEV notoriamente believes in perpetual motion, ma anche Bill Gates, come dice Mistero) che invece occupano paesi per gasdotti e pozzi di petrolio; che Darden vada a proporla a i Cinesi (che comprano gas e investono in carbone, pile e accumulatori elettrici), che la NMG sia una pratica medica lecita e, soprattutto, di grande efficacia nel curare la gente; che Vannoni avesse un metodo, che il suo metodo funzionasse, che anche quello di Di Bella fosse ottimo, che esistano luoghi sulla Terra dove le leggi della fisica non valgono (eh, mica è stato dappertutto, lei, no? Quindi… :D ), che se uno annuncia che cammina sulle acque, non è lui che deve dimostrare di farlo, son gli altri, quelli che non ci credono (puzzoni!) che devono dimostrare che, quando nessuno guarda, non lo fa….
(segue)

CimPy ha detto...

Come dicevo, qui lei è nella terra dei contrai, dove a portare dati di fatto o anche solo questioni di evidenza empirica si viene presto accusati di essere Troll al servizio dei Poteri Oscuri e Vigorosi, quelli che Nasa, Us Navy, DoD, DoE, Mit, Upssala, Unibo e Siemens (soprattutto nonostante quest'ultima), Putin,
Gates, Infn, Enea, Ansaldo (ecc ecc) che invece secondo i locali credono e sostengono le loro fole, non riescono certo a contrastare.
Infatti i Poteri Furbacchiotti hanno a disposizione noialtri, gli stipendiati della battuta: secondo alcuni qui è grazie a quelli come lei, come i cosmonauti (scafandrati e non), quelli che si firmano IBEC (o IBEIC) che Vannoni rischia la galera (che riesce ad evitare solo con un patteggiamento) e la Fusione Fredda non si diffonde nel mondo. Noialtri orridi prezzolati della menzogna impediremmo a tutti di vedere la verità, nonostante gli sforzi dei presenti per ribadirla a gran voce:
che la Terra è più calda perché Dio è buono e ce la scalda col karma, che è immota, al centro dell'Universo (e pure cava); che il Sole è freddo e gira nella volta celeste (che altro non è che etere, con qualche puntino luminoso disegnato con pennarello fosforescente dal goliarda di turno); che gli alieni sono in mezo a noi; che hanno insegnato ai nostri antenati; che Babbo Natale passa solo dai galantuomini, quelli buoni. Loro, appunto…

Non se ne abbia: se viene qui, che le diano del Troll (specie i troll autentici) è il minimo: è un classico, almeno fino alla preadolescenza, accusare gli altri per primi di quel che loro stessi fanno (ci sono autentici campioni di questo sport qua dentro) - come chi linka cose in cui non crede solo per accendere interessanti discussioni e, sbufalato, spara qualche distinguo ridicolo e poi cambia argomento. HT non ha fatto nemmeno quello, ha solo cambiato argomento di punto in bianco...Avrebbe dovuto leggere le sue fantastiche lezioni di termodinamica, ma le do una dritta: se le risparmi, tanto come ragiona ormai l'ha capito. Aggiungo solo questo: ho il terribile sospetto che, a differenza di chi, tra loro, cerca solo di far discutere ma è il primo a non crederci, HT invece ci creda veramente nelle cose che va sostenendo, siano esse le palle di Craven, il Nanor, l’E Cat, l’Hyperion o il metodo Vannoni…

Un IBEC

giorgiog ha detto...

Chapeau

CLaudio Rossi ha detto...

Dev'essere durissima la vita di un troll. Anche di quelli un po' più colti; sono pochi e si riconoscono. Certamente hanno avuto dei gravi traumi di personalità; perchè l'idea di frequentare con un'assiduità ossessiva un luogo in cui nessuno la pensa come te non può essere da persona normale. Può succedere una volta, ci si sta un po' e poi si mandano tutti a spigolare. Ma l'ossessione è patologica. Nella vita normale nessuno resiste ad un convegno in cui tutti ti evitano e ti disprezzano. Evidentemente, dietro il paravento di un anonimato che dimostra vergogna per il proprio vero nome, cercano di darsi una personalità che, come esseri sociali, non riescono ad avere. Pontificano o deridono chi non la pensa come loro, senza che nessuno abbia chiesto il loro parere. Evidentemente è proprio di questo che soffrono: che nessuno voglia sapere quello che pensano; e allora spintonano per entrare, vogliono a tutti i costi non essere esclusi, non ritornare in quella oscura mediocrità cui appartengono.
Se invece lo fanno per denaro allora dovrebbero chiederne moltissimo per svendere in modo così triste la loro dignità.

bertoldo ha detto...

"Ed è così che nel web dovrebbe essere: un Dulbecco in rete lo riconosci da quel che scrive e da come lo scrive, non da come si firma - e infatti non c'è bisogno, per dire, che un Bertoldo ci dica che non ha una particolare erudizione (come non serve, sempre per dire, che lo dica un Lmwillys - che bertoldo non è, infatti sproloquia un po' meno e più spesso proprio sulla fiducia in persone che immagina abbiano qualche conoscenza in più, ma quanto ne sappia e quanto ne capisca traspare da ogni riga che scrive). "

la tua erudizione non porta mai a nulla ed è questo quello che conta e fattene una ragione . Quello che riesci a scrivere tu con la solita accozzaglia e mischioni di ogni genere lo vedono tutti e si capisce che non puoi fare altro perchè non sei in grado di farlo , ormai il troll che è in te si è impossessato del tuo piccolo cervello e ripete a pappagallo schemi che si trovano nei vostri database , che ovviamente nonavete contribuito a creare ma che vi sono stati forniti come risposte preprogrammate ... ma d'altronde da "gente" che quando parla tra loro si definiscono come gli unici che devono sopravvivere in questo mondo ... Un giorno il fascismo sarà curato con la psicoterapia Ennio Flaiano , solo che ora non serve neanche più lo psicologo ma direttamente lo psichiatra , sempre se riesce a capirci qualcosa , in compenso arricchirete chi ora vi dà da mangiare ...

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Li amo i troll, aprono molti ma molti più occhi di quanti riescano a chiudere! :))
Secondo me se ne accorgono, e riescono a mettersi in pace la coscenza così. Oppure non ne hanno per nulla di coscienza. Tertium non datur.
Tra l'altro, c'è un solo altro troll capace di competere per logorrea con l'innominabile Como-Imperia-Milano-Piacenza + valore in ordinata... l'inarrivabile LEVIMOLCAatYAHOOGROUPSdotCOM naturalmente! :D

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano Tobia
Mi pare che siano sull'orlo di una crisi di nervi...
toccherà dargli un po' di corda e qualche carezza all'ego, che dici? ;)

Mol il Troll ha detto...

> toccherà dargli un po' di corda e qualche carezza all'ego, che dici? ;)

E più di così! :)

Bbbbrrravi!!

Buahahahahahahahahahah

Gnam!

LEVIMOLCAatYAHOOGROUPSdotCOM ha detto...

> Mats Lewan che notoriamente è ben informato

Bbbbrravo, Canino! Bbravo!

Gnam!

Buahahahah

Daniele Passerini ha detto...

Azz, me lo merito... lo sapevo che non dovevo evocarlo! :D :D :D

Bbbbrravo! Bbravo!

Gnam!

Buahahahah

Silvio Caggia ha detto...

@comRED
"produrre le cellule staminali non fallate dipende dal metodo (la tecnica) di produzione."
Ma prudurre cellule "non fallate" significa fare ingegneria genetica, correggere il gene "difettoso" del DNA, che c'entra questo con le cellule staminali?
Parliamo di cellule staminali del paziente stesso o di un donatore sano?!?
E come si è corretto spontaneamente il gene fallato nei rari casi di remissione spontanea?
Finché non ci si chiarisce su cosa sia realmente questa "malattia" come si fa a parlare di terapia?

comRED ha detto...

@Silvio Caggia. Infatti le varie commissioni della Lorenzin avrebbero dovuto affrontare il discorso Stamina in modo scientifico e qualche risposta magari l'avremmo. Comunque sul tavolo della discussione ci sono 400 infusioni fatte con zero effetti avversi ma piccoli e grandi miglioramenti "inspiegabili "sono registrati, non varrebbe la pena di andare avanti comunque con la cura compassionevole? Se poi un giorno a decidere la "politica-sanitaria" saranno chiamati degli esperti quelli veri e senza conflitti d'interesse probabilmente si potrà finalmente sapere molto di più e meglio se e come funziona.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ giorgiog
"...Un dato scientificamente non dimostrato non esiste proprio, rappresenta il nulla scientifico buono, forse, per spillare danaro a persone sciocche..."

In realtà può trattarsi di cosa 'dubbia', ancora da dimostrare e quindi legittimamente opinabile dal punto di vista scientifico (poi ci possono essere altri punti di vista comunque rispettabili). Ad esempio ciò che non era scientificamente dimostrato nell'antichità, come il fatto che la caduta dei gravi avviene in ugual tempo (in assenza di cause perturbative), non era meno vero ai tempi di Aristotele, che però sosteneva il contrario. In quel momento non era scientificamente dimostrata nè la teoria aristotelica, nè quella di Galileo, che, pover'uomo, non essendo ancora nato, non aveva potuto evitare che la forza peso che imprime l'accelerazione di 9,9 m/s*s fosse relegata nel nulla scientifico da giorgiog. Ma anche giorgiog non era ancora nato e si è potuto, prima delle sue bolle di scomunica, salvare Galileo, Newton e persino la fissione nucleare, che lo stesso Einstein definiva impossibile, come ci ha ricordato Darden, ma che poi Fermi ed altri, hanno dimostrato possibilissima. Da ora in avanti, la scienza è congelata per volere di giorgiog in quanto ciò che non è al momento dimostrato, non esiste e quindi mai sarà dimostrabile. Anzi è una fregatura per spillare soldi agli sciocchi.

Spero che ti accorga di quanto assurda sia la tua pretesa di voler dividere il mondo in vero e non vero in base ad uno scientismo che con la tua logica perversa uccide sè stesso.

Alessandro Pagnini ha detto...

Errata corrige:

9,9 ---> 9,8 m/s*s

giorgiog ha detto...

Non è difficile da capire, serve solo dimostrare, altrimenti, rimangono solo teorie

giorgiog ha detto...

Lo sai che mi fai tenerezza? Parli di cose ormai archiviate, solo ieri, è stato respinto il ricorso contro il dissequestro di cellule e materiali, gli artefici del metodo ora sono solo pregiudicati e tu pensi ancora alle compassionevoli, dimenticando I pure che la brodaglia è compassionevole solo se non infusa. Rassegnati e trovati un'occupazione

Alessandro Pagnini ha detto...

@ giorgiog

"...Non è difficile da capire, serve solo dimostrare, altrimenti, rimangono solo teorie..."

Non è difficile da capire che tra teoria (come la relatività) e fuffa buona per spillar soldi agli sciocchi, c'è una certa differenza. Essere scientificamente (già) dimostrato è sicuramente un bel traguardo, ma il non esserlo non implica automaticamente che si tratti di menzogna.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Lascialo perdere, è il tono stesso dei suoi commenti che lo "qualifiche". Fossero tutti come lui quelli che sul web operano per screditare Stamina, fa un autogol dopo l'altro! :)
Tocca ringraziarlo con tutto il cuore di aiutarci con la sua utilissima presenza a smuovere coscienze su Stamina.

Silvio Caggia ha detto...

@comRED
Se davvero questa "malattia" fosse genetica, autosomica e recessiva basterebbe fare un bello screening alle elementari come per l'anemia mediterranea, avvisare i portatori sani di non fare figli con altri portatori sani, ed hai eliminato la "malattia". Perche' non si fa questo? Che senso ha asciugare l'acqua per terra con lo straccio se si lascia il rubinetto aperto?
Forse le cose non stanno come ci racconta wikipedia?
Tu conosci malattie genetiche che hanno remissione spontanea? E come avverrebbe tale miracolo? Passa la fatina dei dentini e ti corregge il DNA in tutte le cellule?
Ma solo io trovo illogico quanto c'è scritto su wikipedia su questa "malattia"?

Silvio Caggia ha detto...

@giorgiog
Tu che mi pare rappresenti il pensiero scientifico della medicina ufficiale, che risposte hai alle mie domande?

superpyno ha detto...

Leggere che le staminali sono studiate in tutto il mondo e che stanno dando risultati straordinari anche su alcune malattie rare mi ricorda tanto gli spot di Telethon... O semplicemente le parole del ministro, futura mamma, che affermò che avrebbe voluto proseguire con Stamina, ma se anche Villanova aveva ritrattato tutto sarebbe stato inutile farlo. Sparare boiate ad minkiam è uno sport che in questo caso funziona alla grande...

Il problema più consistente è che non due, non tre, ma tutti gli infusi a Brescia hanno avuto miglioramenti mai registrati in letteratura medica e questo doveva suggerire un approccio sincero alla questione.
Invece ciò che è successo è stato puntare tutto sulla brutta faccia di Vannoni e sulla sua presunta truffa.
Iacona e il suo amichetto ex Telethon è stato maestro in questo.
Così facendo è stato steso un velo scuro sulle famiglie col benestare di Aifa e del Ministero e col grande godimento, palese ed espresso senza vergogna, della senatrice a vita.
Le parole di tal giorgio sono acqua fresca, salutare persino.

giorgiog ha detto...

Essendo una truffa, al momento, ha smosso solo magistrati e sciocchi.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
ERRATA CORRIGE: non "qualifiche" ma "qualifica"... deve essere un lapsus dovuto alla Ferrari SF-15 di quest'anno: nelle qualifiche non naviga più dal 5º posto in giù come la F-14! ;)

comRED ha detto...

@Silvio Caggia. Poni delle domande più che giuste. Nel mio piccolo non saprei rispondere e a quanto pare anche gli addetti ai lavori hanno seri problemi di conoscenza sull'argomento. Il dato certo è che stiamo parlando di Medicina Rigenerativa, rottama quella allopatica che da un secolo propone farmaci sintomatici di sintesi. La mia opinione sulla medicina occidentale è molto semplice e netta, è PARASCIENZA. Rivolgendomi ai colleghi del blog, tutta questa vicenda non sembra l'esatta replica della storia di A.Rossi e il suo E-CAT?
Della serie: non si sa perchè ma funziona.

camillo ha detto...

Devo ammettere che sul mercato ... NULLA di NULLA e questo da ragione a CimpY e &. Fin qui i fatti concreti.
Ciò nonostante Incredibilmente io so certo che la ff c'è, ma la mia convinzione è basata su ciò che io ho visto e non su ciò che posso dimostrare, quindi in fisica il mio discorso vale zero, ma lo dico ugualmente.
- Io ho visto senza ombra di dubbio (per me stesso) la trasmutazione avvenire senza tante macchine ma con la sola mente.
- Le prove date sulla trasmutazione a bassa energia sia con le piante che con la fusione fredda di vario tipo sono convincenti. e sufficientemente dimostrate.
- La ripetibilità di tutti i sistemi elettrochimici o altro è da ritenersi aleatoria, cioè non si capisce nulla e non si ha alcuna garanzia di ripetibilità.
- Molti ricercatori hanno taroccato le dimostrazioni alcuni in buona fede dato che con loro funzionava privatamente.
- La ripetibilità maggiore ce l'ha A.Rossi ma quale sia la ripetibilità e il rendimento forse non lo sa neppure lui, anche se gli va dato il merito di aver spinto la curiosità e la ricerca a livelli notevoli.
- Da sempre io continuo a dire che in queste esperienze compare il FATTORE UMANO, la presenza di individui detti "ATTIVATORI" favorisce il fenomeno, a volte solo questo fa la differenza.
- La cosa, per quanto assurda a prima vista, va inquadrata in un fenomeno simile all'esperimento quantistico con le due fenditure con rilevamento ritardato.
- Lo stato delle cose al momento. per quello che riguarda le mie conoscenze e verifiche, suggerisce l'idea che la fusione fredda tipo Rossi a bassa temperatura intorno ai 100° sia la più accreditata e abbastanza ripetibile, tuttavia il rendimento effettivo non va oltre il COP 2 o forse 3.
- Più interessante risulta quella di Rossi e & oltre i 500° ma lì la ripetibilità sembra risultare molto meno certa. Infatti ogni volta che Rossi propone prove pubbliche esterne come quella di Lugano mette le mani avanti e dice: I risultati possono essere positivi o negativi, segno che la ripetibilità è aleatoria anche per lui.
- Recentemente è uscito un libro "il dito di Dio" inerente ad un macchinario a dir poco strano detto "raggio della morte" e che sembra derivare da un'algebra nuova introdotta da Majorana http://www.ilgiornale.it/news/politica/majorana-visse-convento-sud-italia-ecco-prove-1116241.html
Alla fine del libro l'autore della macchina R. Pelizza dichiara APERTAMENTE di essere un ATTIVATORE e che la macchina funziona solo se lui fa certe azioni MENTALI.
Per quanto incredibile siano queste due ultime affermazioni la comprensione del fenomeno FF passa anche per questa novità. piaccia o non piaccia alla Fisica classica.

giorgiog ha detto...

Pare che l'acqua fresca sia andata di traverso a chi è stato condannato per truffa, dal convincenti che erano i vostri dati, altri, hanno iniziato trial di terza fase. Rosicate male

giorgiog ha detto...

Chi ha parlato di religione spontanea? Ti ricordo che Andolina ha precisato più volte che stamina non guarisce ma migliora soltanto e pure in modo temporaneo

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"...ERRATA CORRIGE: non "qualifiche" ma "qualifica"... deve essere un lapsus dovuto alla Ferrari SF-15 di quest'anno: nelle qualifiche non naviga più dal 5º posto in giù come la F-14! ;) ..."

Evvai! :-D


@ Camillo

A rischio di essere spernacchiato a vita, ancora una volta mi spingo ad ammettere che sono in gran parte d'accordo con quello che dici. Anch'io sono convinto che si possono ottenere anche blocchi di meccanismi, o sparizioni di oggetti, per via non 'fisica', tuttavia si può ottenere lo stesso anche per via fisica, ovvero incollando un meccanismo o sottraendo arseniolupinescamente un dato oggetto ;-).
Intendo con ciò dire che esistono delle vie canoniche, riconosciute, accettate e ripetibilissime, per fare certe cose. Anche se credo che una trasmutazione possa avvenire solo per via mentale, o con un meccanismo che necessita di un attuatore addestrato(lo si potrebbe definire un 'mago'?), esiste, a quanto pare, anche un modo che passa per vie inquadrabili nella 'fisica', classica o nuova lo vedremo, ma sempre in un ambito scientifico. Quel modo, una volta compreso dovrebbe garantire una certa ripetibilità, almeno a quanto sostiene, ad esempio, Andrea Rossi (comunque i rumours già danno COP > 20 per lo E-CAT a bassa temperatura, non 2 o 3).

Valentino Rossi, sostiene invece la ripetibilità della vittoria nel mondiale :-D

Scherzi a parte, si tratta, casomai, di passare dagli annunci ai dati di fatto riscontrabili. Finchè questo non avverrà, i vari cimpy & co., potranno sollazzarsi nella loro incrollabile e molestissima fede negazionista (mai un dubbio!).
Sarebbe bellissimo riuscire a comprendere l'influenza della mente 'singola' (il mago, lo sciamano, il santo, o il comune mortale in casi rari) sul mondo reale e capirne le possibilità di interazione. Può anche darsi che ciò che chiamiamo 'realtà' sia il prodotto della mente globale, una nostra matrix concordata, cui a volte si possono imporre deviazioni, sia pur piuttosto piccole (il miracolo, la magia, l'inspiegabile fenomeno).
Se poi risaliamo dietro alla mente globale, intesa come quella, ad esempio, di tutti gli umani (e altri esseri viventi?), o delle anime umane, per chi crede in qualcosa del genere, si può arrivare ben più in alto, ma siccome ho già le vertigini, per adesso mi fermo al megagattone messicano (o dove diamine sia) ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@comRED
Concordo con te sul fatto che i paradigmi della medicina ufficiale non siano scientifici, come sai io preferisco altri paradigmi biologici :-)
Se come mi confermi l'uso delle staminali è quello di una medicina rigenerativa questa è interessante per i traumi e le malattie degenerative, ma non può diventare una panacea per tutti i problemi sanitari come immagina Bertoldo. Meno che meno ne capisco il funzionamento in caso di malattie genetiche... a meno che, senza dirlo, si stia facendo in pratica una terapia genica o si trapiantino cellule di donatori sani nei pazienti...
Una cosa giusta i troll la dicono: se non ci spiegano in cosa consiste il metodo e come secondo loro agisce non lo si puo valutare.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Può anche darsi che ciò che chiamiamo 'realtà' sia il prodotto della mente globale, una nostra matrix concordata...
C'è una concordanza impressionante tra le varie tradizioni religiose, mistiche, misteriche, esoteriche, di tutto il mondo circa il potere della PAROLA, del LOGOS, del PENSIERO sulla materia. Ma la mente deve essere "pura" e allenata, messa bene "a fuoco" per produrre un "miracolo", un effetto chiaramente visibile sulla materia: sono cose che restano appannaggio di santi, Buddha, illuminati ecc. In realtà chiunque produce col pensiero effetti sul mondo che ci circonda, ma a livello talmente sottile che difficilmente ce ne rendiamo conto. Immagino la Matrix terrestre di cui parli come un oceano infinito di tutte le forme-pensiero prodotte dal'alba dei tempi, accumulate, stratificate e mantenute attive, momento per momento, dalla mente dei 7 miliardi di persone che vivono in questo momento, "come era nel principio, e ora e sempre nei secoli dei secoli (Amen!)". ;)
Attenzione: ciò NON È IN CONTRADDIZIONE con quello che è stato scoperto dalla scienza, ad oggi È COMPLEMENTARE, ma sono convinto che mano a mano che la scienza espanderà i confini della propria comprensione e visione dell'universo, necessariamente affronterà (già ha timidamente iniziato a farlo) e scoprirà e spiegherà realtà che oggi i paraocchi scientisti-neo-positivisti negano e/o etichettano come truffa, parascienza, patoscienza, mera superstizione ecc.
L'era dei lumi ha innegabilmente acceso tante luci, ma allo stesso tempo ha spento anche tanti "fuochi"...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

"...Attenzione: ciò NON È IN CONTRADDIZIONE con quello che è stato scoperto dalla scienza, ad oggi È COMPLEMENTARE, ma sono convinto che mano a mano che la scienza espanderà i confini della propria comprensione e visione dell'universo, necessariamente affronterà (già ha timidamente iniziato a farlo) e scoprirà e spiegherà realtà che oggi i paraocchi scientisti-neo-positivisti negano e/o etichettano come truffa, parascienza, patoscienza, mera superstizione ecc...."

Quoto!

Mauro elia ha detto...

Solo per pura curiosità ho preso 5 personaggi storici famosi (chi sà quanti ce ne sono ancora? che hanno vissuto sopra i 70 anni, senza che esistessero esami del sangue, TAC, farmaci per la pressione del sangue etc.. P.S. Non voglio dimostrare nulla, solo evidenziare come la vita lunga esisteva già.. :-)

Re Luigi XIV   5 settembre 1638    1 settembre 1715 77 anni
Benjamin Franklin  17 gennaio 1706     17 aprile 1790 84 anni
john Adams   30 ottobre 1735 4 luglio 1826 91 anni
Giorgio III   4 giugno 1738     29 gennaio 1820 82 anni
Thomas Jefferson  13 aprile 1743    4 luglio 1826 83 anni

Barney ha detto...

@Mauro Elia. Ottimo esempio di cherrypicking, davvero :-).
Le eccezioni in una statistica che conta miliardi di dati sono francamente indifendibili. Guarda qua:
http://www.nationalgeographic.it/scienza/2012/10/19/news/perch_siamo_sempre_pi_longevi-1316204/

ciao,
Barney

Mauro elia ha detto...

@ Barney
Si, hai ragione, ho fatto cherrypicking, volevo appunto focalizzare su un punto escludendo tutto il resto (per esempio la mortalità infantile dell'epoca) come quando guardi un cielo stellato e ti soffermi con lo sguardo su una in particolare..

superpyno ha detto...

Spero tu stia scherzando! Ti sopravvaluti e non poco. La tua acqua fresca e di conseguenza tu, non siete un problema, anzi, una vera e propria risorsa. Se bastassero i primi giorgini incontrati per strada a far cambiare idea a me e a chi si è imbarcato in questa battaglia potremmo essere tranquillamente equiparati a quegli orrori di esseri umani che hanno gestito a loro piacimento tutta la storia.
Stai sereno, continuerò a leggerti volentieri per farmi venire dubbi, cosa che finora non sei riuscito ad ottenere.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mauro Elia
In effetti per adesso non siamo riusciti ad estendere di molto la durata di una vita umana priva di particolari problemi. Siamo riusciti a portare più vicini a quel traguardo anche molti che altrimenti non ce l'avrebbero fatta. Per arrivare ai famosi 120 anni di cui si sente ogni tanto vagheggiare, ci vorrà ben altro, ma non disperiamo ;-)

giorgiog ha detto...

Al momento, sono riuscito ad ottenere che il metodo stamina sia bandito sul territorio nazionale e internazionale, e questo non è poco, i prostamina, al massimo una quarantina di esemplari, stanno diminuendo a vista d'occhio, cosa potrei volere di più.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Al momento sono riuscito a capire che l'anagrammabilissimo" OGGI GIRO è affetto da uno stato psicopatologico caratterizzato da delirio di onnipotenza. :)

Sarebbe il caso che (GO GRIGIO!) andasse di corsa a rifrequentare il corso base per aspiranti troll, da cui pare abbia imparato pochissimo, praticamente nulla! :)

È come vedere uno che nella vita gira con la chiava a lasciare di nascosto sfregi sulle carrozzerie delle automobili altrui (OGGI RIGO!), replicare la stessa dinamica nei commenti che lascia in un blog! :)

Nomen omen, si sa, ma pure nelle lettere di un nick l'inconscio del suo autore rivela tante cose! :)

comRED ha detto...

@Silvio Caggia. Infatti confermi, dovrebbero parlare i biologi è il loro pane quotidiano non certamente i farmacisti. Personalmente condivido con te l'approccio biologico. Sono del parere che se le cellule mesenchimali del metodo Stamina da dei risultati incoraggianti anche se temporanei ne prendo atto significa che dall'altra parte dovranno rivedere alcuni concetti superati sulla malattia/e. Quello che più mi dispiace è lo spreco di tempo e risorse per contrastare un metodo che potrebbe essere rivoluzionario e dal punto di vista della comunità scientifica l'occasione per saltarci in groppa.

Comunque vorrei ricordare la triste situazione dei genitori dei piccoli pazienti che di punto in bianco si vedono negare ciò che gli spetta di diritto.
Nel 2015 il dott. Mengele avrebbe imparato qualcosa di nuovo.

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Notare anche un altro anagramma possibile: GI GI ROGO... che può stare per G.G. ROGO dove G.G. sono le iniziali di... Galileo Galilei!
Dunque si ricava: GALILEO GALILEI? ROGO!
Infatti il nostro amabile troll manifesta la stessa mentalità di chi secoli fa avrebbe mandato, molto molto volentieri, il grande Galileo al rogo!
Spero che chi ha veramente a cuore la scienza, si avveda di quanti danni reali facciano al progresso i graffi e gli sfregi di troll come il nostro innominabile anagrammato!

Daniele Passerini ha detto...

@comRED
Comunque vorrei ricordare la triste situazione dei genitori dei piccoli pazienti che di punto in bianco si vedono negare ciò che gli spetta di diritto.
Quoto.

domenico canino ha detto...

Nell'antico testamento ebraico (quasi totalmente copiato dalle tavolette sumer0-accadiche e spacciato per parola di Dio dai rabbini) è scritto che i primi uomini a contatto con gli elohim (dei venuti dall'alto) potevano giovarsi dell'albero della vita e vivere a lungo, circa 930 anni, 970, etc. Ma tale piccolo intervento genetico che ritardava l'invecchiamento delle cellule, non era ereditario e così i figli di questi primi uomini, che non poterono beneficiare di questa fortuna, perchè nel frattempo gli elohim non lo concedevano più vissero solo intorno ai 100 anni. Questo dicono le tavollette, chissò quanto è realtà e quanto mito.

giorgiog ha detto...

Spetta di Diritto una cura efficace e non tossica. Una truffa no e stamina è una truffa

giorgiog ha detto...

Galilei è stato il padre del metodo scientifico, lei prugna magia ed alchimia. Non esibisca troppo la sua ignoranza è pochezza

superpyno ha detto...

Ops...ti chiedo scusa! Non avevo inteso di avere a che fare con una persona tanto importante e di tale potere! Certo che per noi sparuti 40 illusi sarà una missione impossibile abbattere le Bestie che comandi. Anzi, a pensarci bene se tu sei il loro capo siamo a cavallo e qualche speranza c'è. Vedi che ti ho detto che eri una risorsa? Grazie, grazie e mille volte grazie! E io che pensavo che il capo fosse il ginecologo nel Bunker. Guarda te la vita a volte... Perdonami, ti lascio, vado ad evitare che gli esemplari rimasti si estinguano.

Che mondo fantastico quello della rete virtuale....

superpyno ha detto...

Le bugie hanno le gambe corte. il ministro, probabilmente su imbeccata del suo capo giorgiog, affermò che sarebbe andata avanti con Stamina, ma che se anche Villanova aveva ritrattato tutto allora sarebbe stato inutile e tempo perso. Più malafede di così...
Agevolo inchiesta pubblicata in tempi non sospetti...
L'orrore che provo di fronte a queste personalità è indicibile, ma da quando ho scoperto che giorgiog ha ottenuto la sospensione di Stamina in Italia e all'estero allora c'è speranza di recuperare qualcosa...
A parte le facili e scontate battute condivido l'affermazione di @comRED sulle famiglie. Posso dire di viverla in diretta ed è un drammatico conto alla rovescia verso la fine, sapendo che gli viene negata una cosa che migliorava la condizione dei loro bambini e che, nonostante le promesse fatte dalla ministra, nessuno si è più fatto vivo.

Il mio pensiero è che una volta morti i bambini non ci saranno più prove...

superpyno ha detto...

Questa è l'inchiesta:

http://www.osservatoreitalia.it/mobile/index.asp?art=1037

domenico canino ha detto...

Andrea Rossi
April 3rd, 2015 at 7:44 PM
Desmondet:
The measurement system of the 1 MW E-Cat is made by:

56 thermocouples to measure the temperature of the water steam in different positions

56 thermocouples to measure the temperature of the liquid water that flows toward the reactors in different positions

1 PCE 830 to measure the consumption of electric power, which has been installed between the container of the reactors and the electric power source of the Customer’s Factory, plus

the Wattmeter of the Customer’s factory installed by the electric energy provider

56 pressure gauges to measure the pressure of the steam in different positions

All the data are taken by the certified registration system made by the referee, who has placed the certified gauges to calculate the COP, and collected in his computer. All the referee’s gauges are certified and sealed.
Besides all this, there is the master Gauge, which is the manufacturing plant of the Customer, which needs 1 MWh/h of thermal energy carried by steam: if they receive this energy they pay for the plant, provided we give the granted COP, otherwise they do not pay. They measure with their instrumentation the amount and quality of the steam, but most of everything, they check the amount and the quality of their production and compare their costs using the E-Cat VS their costs with the traditional heaters. Their plant is the universal gauge and is, under a commercial point of view, the only one that really counts. So far the Customer is satisfied. Nevertheless, I have to add that it is soon to assume final considerations and we are aware of the fact that within the end of the year the results could be positive, but also negative.
Warm Regards,
A.R.

giorgiog ha detto...

Oltre a scrivere falsità, ma da un pro stamina non mi aspetto altro, provi a rileggerti le dichiarazioni di vannoni quando proclamava su twitter di avere una valanga di dati da pubblicare e mai lo fece. Non sarà una truffa che guarirà dei bimbi malati, criminali voi che volete somministrare veleno a loro

giorgiog ha detto...

Lei cita la Marchegiani, quella che si è inventata di tutto e di più affinché dei personaggi reiterassero il reato di truffa?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Quale onore: abbiamo... Licio Gelli in persona (Sua Onnipotenza!) che trolleggia tra noi! Siamo diventati un blog importante ahahahah! :D :D :D

Hermano Tobia ha detto...

@giorgiog
criminali voi che volete somministrare veleno a loro

Bravo, continua con gli insulti, visto che ti sono rimasti solo quelli. Forse hai problemi anche con l'inglese ?

No adverse effects have been noted for at least 44 and 49 mos from onset of treatment, respectively.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
ATTENZIONE. Qui dentro c'è un troll che ci sta dando dei "criminali", "truffatori", "mendaci", "ignoranti", "sciocchi", "rosiconi", "disperati", "poveracci". È divertente e folkloristico vederlo sparare le sue sentenze, non lo nego. Ma tocca insegnargli a stare al mondo, perchè offendere vigliaccamente, standosene nascosti dietro l'anonimato, non è un comportamento socialmente ed eticamente lecito, ed è comunque perseguibile. Ci perderò un'oretta di tempo, ma domani un salto ai Carabinieri lo faccio, e farò una querela contro anonimi, chiedendo che l'utente che si nasconde dietro il nick giorgiog venga identificato dalla Polizia Postale e diffidato di continuare a fare il troll qui dentro.
È vero che ai sensi dell'articolo 21 della Costituzione (sto facendo un copia-incolla di materiale trovato in rete) "tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione", ma tale diritto incontra dei limiti specifici qualora l'opinione espressa giunga a ledere l'altrui onore e reputazione. Quindi il diritto di critica e la libertà di opinione non possono essere equivocate con la libertà d'insulto, di offesa, di diffamazione dell'altra persona. Un principio costante della giurisprudenza è che la critica, per quanto forte e spregiudicata possa essere, non debba mai diventare insulto, dileggio, disprezzo della persona. Qualora ciò avvenga non si è più in presenza di una critica ma di una diffamazione! (Trib. Lucca, 20/08/2007).
Abbiamo riso a sufficienza, ora è il momento di fare assumere le proprie responsabilità a un autentico vigliacco.
Vi aggiornerò sullo stato di avanzamento della querela.

giorgiog ha detto...

Agli atti non risulta ciò che affermi. Al momento, quella sostanza contiene elementi possibilmente tossici ed al momento risulta prova di una truffa. Fai te chi è il criminale

giorgiog ha detto...

Io riporto risultati di sentenze, per il resto faccia lei. Le imputazioni sono di truffa ed associazione a delinquere ed i patteggiamenti sono stati concordati su questi reati.

giorgiog ha detto...

Sì ricordi anche che esiste anche la contro querela

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
P.S. E faro altrettanto con tutti quelli che vengono qua dentro, non tanto a fare il troll gigione (questo è sopportabilissimo "rumore di fondo") quanto a offendere e DISINFORMARE scientemente.
Per dirla con l'Ecclesiaste: c'è un tempo per ridere e c'è un tempo per agire.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Oviiamente il troll ha ragione, esiste la contro-querela: ma se la farà significa che sarà stato identificato dalla Polizia Postale e sapremo chi è.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

"...the Wattmeter of the Customer’s factory installed by the electric energy provider..."

"...Their plant is the universal gauge and is, under a commercial point of view, the only one that really counts. So far the Customer is satisfied..."

Ecco questi sono argomenti interessanti, direi quasi dirimenti, se non fosse che al momento sono solo annunci Rossi/IH. Per cui c'è ancora spazio per i dileggi. Come dice spesso uno dei 'dileggiatori' 3/6/12.... no 18 mesi forse no. Mi sa che prima di allora qualcosa di più chiaro lo si saprà. Però fino alla prossima primavera, forse, ci dovremo adattare a sopportarli. Poi, o dovremo ammettere che avevavno ragione, o spariranno nel nulla. In ogni caso, la musica cambierà.

giorgiog ha detto...

"Disinformare" interessante

comRED ha detto...

Più che un troll pare la disturbatrice seriale della Santadechè...

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Premesso che usare un nick anonimo per dare pubblicamente del "criminale" a numerose persone identificabili con certezza (e dalla fedina penale candida come la neve) non è propriamente segno di intelligenza e con ogni probabilità può portare a guai seri, non so se valga la pena perdere tempo a causa di persone del genere.

In questi casi il tempo è galantuomo, e non credo ci sia "condanna" peggiore per costoro del tarlo che, inevitabilmente, si insinuerà nella loro coscienza quando col tempo non riusciranno più a mentire a loro stessi ed non riusciranno a liberarsi dal pensiero di aver contribuito a negare l'unica cura possibile (con tutti i suoi limiti, ma attualmente è l'unica) a dei poveri bambini destinati altrimenti a morte certa.

Guarda ad esempio la Cattaneo, che di fronte allo studio di Villanova si rifiuta di esampinarlo dicendo che "non è nessuno" o che i genitori sono dei visionari. A parte il fatto che non è assolutamente vero (come ho dimostrato prima), ma si tratta di argomentazioni totalmente antiscientifiche e che rientrano pienamente fra le caratteristiche salienti dello pseudoscetticismo delineate da Truzzi:

- The tendency to discredit rather than investigate
- Assuming criticism requires no burden of proof
- Making unsubstantiated counter-claims

E come tutti sappiamo lo pseudoscetticismo è l'altra faccia della pseudoscienza. Ora se la Cattaneo, donna di scienza, arriva ad utilizzare argomenti antiscientifici per sostenere le proprie tesi, penso che sia arrivata alla frutta.

Ritornando a giorgiog, penso che però delle sue scuse pubbliche per il grave insulto che ha rivolto a molti qui dentro sarebbero apprezzabili.

superpyno ha detto...

Lei chi? Sara? Francesca? Donatella? Non esiste una sola cosa inventata in quelle righe, ma che te lo dico a fare giorgino? Lo sai benissimo da te... Senti un po', avresti anche un po' stufato. Io ti do corda finchè vuoi, nessun problema. Scoperto che sei una nullità possiamo continuare all'infinito. Ma se invece andassi dal tuo vate ginecologo a tenere compagnia ai numerosissimi esemplari procattaneo? Che ne dici?

Hermano Tobia ha detto...

@tutti
Ragazzi questa volta l'oca ha superato sè stessa. Se volete sganasciarvi delle risate andate a vedere la sua ultima perla.

http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2015/04/22/piezopoli-cap-5-la-frana-continua/

Ho un commento in moderazione sul suo blog, lo riporto qui:

Gentile ocasapiens, le confesserò: ero preoccupato ed affranto. Un pensiero mi frullava sempre nella testa: ma come mai l'oca mi trascura ? E non scrive più di me ?
Ma poi quando ho letto il suo intervanto mi si è aperto il cuore: non poteva farmi un regalo migliore. Se è un pesce d'aprile è arrivata un po' tardi, se invece non lo è, allora non credo proprio di essere io quello che si è sparato non con la pistola, ma con un bazooka su entrambi i piedi (palmati).

Mi riscresce che mi creda così taccagno; vediamo se indovina cosa è questa (occhio alla data): https://drive.google.com/file/d/0BzWUvzb3SZycM1FBUUk3THFia28/view?usp=sharing
Se desidera e mi fa avere il suo indirizzo email, le faccio avere l'originale e se non si fida ancora anche l'e/c della mia carta di credito.

Temo invece che avrebbe fatto bene a spendere anche lei quei 50 euro, le avrebbero evitato una colossale, incredibile e memorabile figuraccia marrone. Da Guinnes dei Primati. Qui servono un TIR intero di Rimmel, altrochè.

Lei infatti scrive:
è evidente a tutti meno lui che Villanova e Bach parlano di tre bambini curati all'ospedale di Philadephia. La novità sta nella misura dell'efficacia di una terapia già usata per altre patologie

Whhhaaattt ?!?!

Leggendo l'articolo intero infatti si evince che i bambini cha hanno ricevuto "compassionate treatment protocol ... funded by the Italian government and approved by the Ethics Committee of Trieste Hospital.", con le infusioni fatte presso "Azienda Ospedaliera Spedali Civili di Brescia, Laboratorio Cellule Staminal".

Vediamo un po', fra Philadelphia e Brescia ci sono solo 14h di volo e non so quante migliaia di km ...

Ma cosa c'entra Philadelphia ? C'entra perchè per valutare i bambini viene usato l'indice CHOP-INTEND, ovvero Children's Hospital of Philadelphia (CHOP) Infant Test of Neuromuscular Disorders (INTEND): il test non è affatto nuovo per la valutazione della SMA1 (infatti è il test standard) come indica questo studio: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20074952

Cara oca sono ammirato. Questa volta ha superato sè stessa, un posto di assoluto rilievo nella Storia della Patacca non glielo leva nessuno.

CimPy ha detto...

giorgiog,va che ti si licenzia in tronco eh?

Ti è stato ben detto: “questa è la terra dei contrari” no?
Qui i galileiani sono loro, che hanno fede nel genio umano e nelle invenzioni secondo il criterio “basta che siano annunciate”.
Noialtri, che siamo per il metodo scientifico, siamo degli oscurantisti senz’anima, vogliamo affossare la verità per i nostri sordidi interessi; ci beiamo che certe pratiche siano illegali quando lo sono perché noi, gli oscurantisti scientifici, facciamo le leggi in materia (pure energetica, eh? Che teniamo l’Uspto per le palle e la FF non passa nonostante siano anni che Rossi fonda quasi alla luce del sole).
Facciamo tutte le leggi, meno quelle sulla diffamazione, lasciata da noialtri Oscurantisti Legulei della Termodinamica e pure Proni ai Vaccini nelle mani degli illuminati galileiani che a quelli come te (e non solo) farebbero volentieri avere grane (più gravi di una multa) che è uno sconcio che tu dica cose che violano palesemente la legge che evidentemente non conosci ma (oh incauto!) come sanno anche i sassi, l’ignoranza non scusa, caso tribunale, dalle giuste rivendicazioni dei Probi dalla Coscienza Pulita che Lottano per un Mondo più Giusto (pure dovessero indire votazioni e poi affossare le scelte di una maggioranza di pecoroni a vantaggio delle scelte di una larga minoranza di illuminati cosmici).

A proposito del tuo svarione, ti ricordo (ci siamo informati tutti) che di truffa per legge può parlare solamente il truffato, che è quello che materialmente ha dato dei soldi al truffatore sulla base di un inganno messo in atto da questo allo scopo di prendere soldi dal primo.
Se non hai dato dei soldi a chi chiami truffatore convinto con l’inganno da questo a mollarglielo, non importa se quello sia o non sia illuminato: stai commettendo tu il reato di diffamazione.

Quindi, anche se era (ai Patoscettici Oscurantisti del Metodo Scientifico) evidente che ti esprimevi in senso colloquiale dove truffa= “imbroglio, inganno, equivoco, gioco sulle zone grigie, colloquilamente gioco da juventini” (non sei juventino, vero? ;) ) e non truffa= “reato del codice penale”, tecnicamente qui per tutti i sostenitori della Verità sulla parola sei in torto marcio e, se decidono di appellarsi alla lettera (anche scarlatta) per farla pagare al solito Disinformatore Prezzolato del Metodo Scientifico Patoscettico, c’è caso che tu debba spendere per aver dato del “truffatore” anziché, più propriamente, del “padulatore passeriforme” a chiunque tu l’abbia dato (non importa nemmeno se già condannato o patteggiante).
(segue)

CimPy ha detto...

Magari in futuro, quando saprai come giocare a “fuffa rifletto con querela nel cassetto”,ti si riassume, vedremo. Per adesso ti trovi un’altra Big Qualcosa che ti paghi, che non possiamo giocarci così la credibilità – andare a dire loro che una cosa non scientificamente provata per la scienza non esiste, ma ti pare? Galileo è con loro, ricordalo. E lassù è un po’ che lo chiamano “la Trottola”….

A te l’avvocato non te lo paghiamo, quindi vedi di evitare querele e controquerele - che poi, per cosa credi che qualcuno abbia detto che la cosa realmente importante non è il rispetto della legge, bensì scoprire chi sei e dove vivi? Qui c’è chi ci tiene tanto: è una questione di coscienze pulite e incontri a viso aperto, da persone civili, magari in qualche vicolo e a sorpresa, ma non devi preoccuparti di nulla, è gente organizzata: i padrini li portano loro....

La prova provata che hanno comunque ragione loro è che HT questa volta non s’è limitato all’abstract ma, se ho capito bene, s’è comprato l’articolo. E quindi lui sa, glielo hanno detto gli autori, e non servono altre prove o repliche, le hanno già fatte, loro e i loro amici, che altro vorresti? Tutti gli oppositori – giudici (che non sanno di medicina) come medici (che non sanno di Galileo) come ministri (che non si sa che cosa sanno, ma c’hanno, secondo alcuni qui, un impact factor inferiore a quello di chi sa bene che Galileo sta con gli illuminati)– sono di parte, sono chiaramente Complottari Oscurantisti della Legge, della Politica e della Medicina Forte.
Deh, non dire più “truffa” eh? E ringrazia il buon cuore di HT e anche la tua mancanza di reali argomentazioni che se davvero avessi convinto qualche debole o qualche incerto luccicante (benché già parecchio fulminato sulla via di Damasco e d’intorni da anni) con le tue Panzane Oscurantiste del Metodo Scientifico non te la cavavi mica
Ricorda che per la legge manco si può dire, ufficialmente, che i traci dell’Hyperion erano truffatori, che non erano mica soldi tuoi o di qualcuno qui quelli che si sono presi, quindi figurati se si può dire di Vannoni, solo perché ha patteggiato e gli respingono i ricorsi: gli hai dato dei soldi? No? E allora, giorgiog, muto, così t’impari da che parte stanno gli equi, i giusti, i buoni e, soprattutto, Galileo. E che diamine!

giorgiog ha detto...

Caro mio, basta sapere che Vannoni, molino, andolina e molti altri, sono stati processati per truffa ed associazione a delinquere ed invece di portare a loro discolpa l'enorme mole di dati che dichiaravano di avete per discolparsi, hanno preferito patteggiare la pena. Basta sapere che 2 giorni fa, la cassazione ha respinto il ricorso per il dissequestro di cellule e materiali . Basta sapere questo, lei può credere anche alla fata turchina ma per quanto lei possa crederci, resterà il fatto che non esiste

comRED ha detto...

Che tristezza, siamo giunti alla fiera dell'amenità valido per il premio Spulitzer.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Qui i galileiani sono loro, che hanno fede nel genio umano e nelle invenzioni secondo il criterio “basta che siano annunciate..."

Di chi parli? Di Rossi? Mi pare che la sua invenzione sia un po' più che annunciata, dato che molti la hanno avallata. Si può discutere di superficialità e anche di errori. Io personalmente arrivo persino ad ipotizzare che talvolta qualcuno POTREBBE FORSE anche aver chiuso un occhio, a fronte di evidenze acquisite in altri frangenti. Nonostante quanto sopra, come ho appena finito di scrivere ("...Però fino alla prossima primavera, forse, ci dovremo adattare a sopportarli. Poi, o dovremo ammettere che avevavno ragione, o spariranno nel nulla..."), contrariamente a te, la fede ce l'ho solo nei fatti, il resto è una mia opinione e so che è tale con tutti i suoi limiti e infatti la bottiglia della festa, purtroppo, non l'ho ancora potuta stappare. Voi negazionisti avete già persino smaltito la sbronza. Praticamente avete deciso di aver vinto in partenza. Io, prudentemente, aspetto, poi si vedrà chi vincerà davvero.

"...Noialtri, che siamo per il metodo scientifico..."
Come diceva Totò? "Mi faccia il piacere, mi faccia", o qualcosa del genere. Chi, a fronte di una cosa sia pure dubbia, ma supportata (vedi quanto sopra) da testimonianze e test (criticabili ma comunque esistenti) decide non che non è disposto a crederci (legittimo), ma che di sicuro è fuffa (visto che truffa non si può usare) e che chi invece ritiene possibile che la fuffa tale non sia, è solo un povero scemo, tu lo chiemi un galileiano? Alla faccia!
Allora all'Isis rimpolla di galileiani. Anche loro, come voi hanno in testa il conflitto santo contro gli infedeli. Mi sa che dovremmo essere noi a celare le nostre identità, non voi. Vedi mai che invece che solo la incrollabile convinzione di aver ragione, tra un po' non mettiate in comune con loro anche i metodi di epurazione degli infedeli. C'è da preoccuparsi.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
È istruttivo, ma veramente tanto tanto tanto istruttivo, osservare la protervia con cui certi individui (mascherati da un nick, dietro cui si nascondono come ladri) dimostrano di avere UN MUCCHIO DI TEMPO per "occupare militarmente" blog, forum, web e quant'altro, ovunque si parli di ben determinati argomenti... questi individui dimostrano esattamente questo: che per loro IL TEMPO È DENARO!
Loro sono pagati per disinformare, a me non mi paga nessuno, nella norma di notte dormo e ora devo correre in ufficio a lavorare.
Perciò vi lascio - a voi lettori veri - solo alcuni link da leggere, utilizzateli come chiavi di lettura, bussole, per comprendere chi siano veramente gli individui in questione, quanto il loro sapere sia vuoto ed ostentato, quanto i loro interventi siano faziosi e di parte:
a) http://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo
b) https://it.wikipedia.org/wiki/Positivismo_logico
c) http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29#Comportamento_tipo
d) http://www.wired.it/internet/social-network/2014/05/05/riconoscere-e-gestire-un-troll/
e) http://lettura.corriere.it/processo-ai-troll/
Naturalmente c'è anche un'altra possibile spiegazione del comportamento dei troll... non riguarda il business, il mercenariato, la pagnotta, la coscienza messa da parte ecc... riguarda la psicopatologia!
Buona giornata a tutti

giorgiog ha detto...

Stranissimo che il signor Passerini consideri troll e persone nascoste da un nik tutti quelli che dissentono dalle sue idee, d'altra parte, lo posso comprendere da chi attinge informazioni da Wikipedia, strano pure che dica che passo molto tempo a trollare sul suo blog, quando è la prima volta che vi compaio, strano pure che dichiari che non conosce il mio nome quando per iscrivermi ho dovuto inserire la mia mail dove compare chiaramente. La cosa diventa meno strana quando ho inserito dati e fatti e lui ha risposto con il dileggio gratuito. Buon lavoro

Alessandro Pagnini ha detto...

@ giorgiog
"...strano pure che dichiari che non conosce il mio nome quando per iscrivermi ho dovuto inserire la mia mail dove compare chiaramente..."

Stamina a parte, di cui so molto poco (anche se mi sta incuriosendo quello che si dice su questo post), per quanto riguarda i dati inseriti, compresa la e-mail, questi sono in possesso di google e non di Daniele. Invocando la polizia postale, si arriva sicuramente all'identificazione anche dallo ID di Google, ma sono tutte cose estreme non nella disponibilità quotidiana di Daniele. Quindi credo che l'unica cosa che Daniele può conoscere di te, sia il tuo nick

Barney ha detto...

C'e' un bel sito che spiega la SMA, e cosa si fa nel mondo della ricerca per combatterla:
http://www.curesma.org/
C'e' anche un riassunto di tutte le ricerche in atto, finanziate dalla fondazione o da altri:
http://www.curesma.org/research/latest-advances/

Se almeno si guarda il grafico, si ha una idea del processo "normale" di definizione di una nuova cura (asse delle X, titoli in alto). Ora, nella stragrande maggioranza dei casi la "scoperta" di una cura e' lunghissima, e le botte di culo (che tra l'altro capitano SEMPRE a persone NON professionalmente preposte a fare quei lavori, fateci caso: Vannoni laureato in Scienze della Comunicazione, Rossi filosofo...) sono rare (overstatement).


Nel pezzo che avevo citato qualche giorno fa si paragonavano le ricerche sulle staminali di Angelo Vescovi con quelle di Vannoni. Vescovi, intrervistato, diceva che aveva pubblicato (su un giornale peer reviewed) un articolo a supporto NON della bonta' della sua cura (ancora da provare), ma del fatto che il trattamento NON ERA DANNOSO per i pazienti.
Tutto questo dopo QUATTORDICI anni dall'idea di approcciare la cura della SLA attraverso le cellule staminali.

Ecco un estratto dell'intervista di Vescovi:
""Il nostro è uno studio sperimentale condotto secondo i più rigorosi criteri scientifici ed etici, per una malattia neurologica mortale", ha aggiunto Vescovi. La sperimentazione, ha precisato il biologo, viene svolta secondo la normativa internazionale in accordo alle regole dell'European Medicine Agency e con le cellule prodotte in stretto regime di norme di buona fabbricazione, vale a dire riconosciute dalle commissioni sanitarie nazionali come idonee all'utilizzo di studi clinici, con certificazione dell'Aifa, confermando l'Italia fra i paesi che fanno test di avanguardia nell'ambito delle staminali.

Alla luce dei dati preliminari dei primi test, l'Istituto superiore e l'Aifa hanno autorizzato l'avvio della seconda parte della sperimentazione che prevede il trapianto in zone più alte del midollo spinale, cioè nella regione cervicale. "La nostra ricerca - ha sottolineato Vescovi - è sostenuta da un'associazione no profit e il nostro metodo, in opera dal 1999, non è stato brevettato. Grazie al nostro metodo con pochissimi campioni di cellule fetali neuronali prelevate da aborti spontanei è possibile produrre una quantità illimitata di cellule staminali"."

Vannoni invece?
Beh, Vannoni e' un genio, e passa dall'idea che gli e' venuta per chissa' quale botta di culo alla sperimentazione su pazienti in -quanto?- quattro anni?
Pero' vuole brevettare il suo metodo, e non dischiude nulla. Cosi' impedisce, di fatto, lui stesso la sperimentazione finanziata dal SSN.

Perche'? Perche' Vescovi pubblica tutto quello che fa e che ottiene, e Vannoni invece non pubblica una beata ceppa, ma vuole solo BREVETTARE la sua cura miracolosa?
Perche' la gGente crede che Vannoni sia il benefattore, e non sa manco chi sia Vescovi?

Perche' i be', che spesso quando ci son di mezzo le multinazionali fanno la domanda "CHI CI GUADAGNA?", non si fanno la stessa domanda con Vannoni?

Escludo per stavolta dal gruppo dei be' Silvio Caggia, pregando che non tiri fuori la sua NMG come rimedio alla SMA.

Alessandro Pagnini ha detto...

@Barney
"... pregando che non tiri fuori la sua NMG come rimedio alla SMA...."

Mi associo nella preghiera! :-D

giorgiog ha detto...

Forse ti sfugge che la cura di vescovi è al trial di fase 3 e le pubblicazioni in merito dimostrano, eccome, l'efficacia. Non preoccuparti, capita

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney

Capisco il tuo punto di vista sulle questioni, diciamo etiche(?), sollevate dall'atteggiamento di Vannoni, ma ribadendo che so ben poco dell'argomento, credo che sarebbe più interessante cercare di capire se quanto Vannoni propone, anche fosse per mera cupidigia, ha una valenza curativa per dei bambini altrimenti senza alcuna speranza. Già appurare questo sarebbe molto, poi si potrebbero affrontare anche i discorsi non tecnici. Probabilmente Vannoni ha trasgredito a dei protocolli e di questo mi pare di aver capito che viene considerato colpevole da tutti. Da qui a dire che quello che somministra è dannoso, o è una truffa bella e buona, ce ne corre. Suggerimento da 'spettatore' che sta cercando di formarsi un'idea: cercate di rimanere 'sul pezzo', sulla questione dei risultati e non delle metodiche non ortodosse. Già anche lì mi pare ci sia parecchio da discutere. Possibilmente con il massimo fair play che ognuno riesce a mettere in campo e questo direi che è un consiglio valido sempre e che do a me stesso per primo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ giorgiog
"...Forse ti sfugge che la cura di vescovi è al trial di fase 3 e le pubblicazioni in merito dimostrano, eccome, l'efficacia..."

Vuoi dire che c'è in arrivo una (un'altra?) possibile cura?
Questa è una bellissima notizia! :-)

giorgiog ha detto...

Anche io ne sono felice
http://www.osservatoriomalattierare.it/sla/1463-sla-sperimentazione-prof-vescovi-ecco-i-parametri-per-larruolamento-dei-pazienti

Hermano Tobia ha detto...

@giorgiog
Anche io ne sono felice

Io penso che tutte le persone di buon senso siano felici quando leggono notizie del genere. Nessuno mette in dubbio che la strada "maestra" per lo sviluppo di nuovi farmaci e terapie sia quella comunemente accettata dalla comunità scientifica, che parte dai test in vitro, in vivo e poi i vari step di trial.

Però penso anche che, come ho scritto sul blog dell'oca, se qualcosa di buono e potenzialmente interessante emerge da percorsi, diciamo, non ortodossi, debba essere comunque approfondito e non gettato alle ortiche.

A questo proposito trovo molto interessante ed assolutamente condivisibile questa posizione di Camillo Ricordi (medico e scienziato di primissimo piano, cv stellare, in "odore" di Nobel per la Medicina):

http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/2014/notizia/stamina-ricordi-prima-i-pazienti-la-verifica-pone-fine-a-diffamazioni-_2019739.shtml

Ricordi è anche il presidente della "cure alliance", un'associazione che si propone di accorciare il "time-to-market" dei farmaci soprattutto per quelle malattie per cui il tempo diventa un lusso che i pazienti non possono permettersi.

Barney ha detto...

Pagnini e Tobia: il mio personalissimno punto di vista e' che le scorciatoie poco trasparenti ben poche volte portano a risultati verificabili.
Poi -meglio: soprattutto- quando vedo che l'interesse per il denaro e' superiore a qualsiasi spinta etica e morale mi fermo a riflettere su quel che ho scritto sopra: a chi porta beneficio questo modo di fare?
Economicamente, solo al Vannoni in questo caso.
Dal punto di vista clinico, non si sa. Vi sono prove certe che il metodo Stamina funziona? Secondo me (e secondo gli ispettori del Ministero) NO. Semplicemente perche' NESSUNO a parte Vannoni e il suo gruppo sa cosa minchia sia il Metodo Stamina.

Ma a parte questo: quanto pensate sia credibile che un laureato in Scienze della Comunicazione possa avere scoperto una cura per la SMA?
A questa domanda avete gia' risposto: esattamente quanto il fatto che un laureato in Filosofia abbia riscritto la fisica moderna.

Ecco, capisco la voglia di ottenere risposte rassicuranti alle domande della vita, ma non riesco proprio a semplificare cosi' il mio mondo.

A costo di risultare offensivo, racconto un passaggio del "Don Zauker Talk Show", di Emiliano Pagani e Daniele Caluri (rivisto per l'ennesima volta sabato sera: http://www.paginaq.it/2015/03/17/don-zauker-talk-show-al-cantiere-san-bernardo/). In un momento dello spettacolo, i due fumettisti livornesi riflettevano sulla difficolta' nel dare risposte "scientificamente corrette" a domande tecniche. Esemplificavano su: "perche' l'erba e' verde?" E Caluri iniziava con la storia dei cloroplasti, della clorofilla, delle reazioni di fotosintesi... Pagani interrompeva con "eccheppalle!!!". La risposta easy era "Perche' cosi' vuole Dio". Facile, comprensibile, senza alcun bisogno di fare altre domande, rassicurante.

La storia di Stamina e dell'E-Cat mi ricorda molto da vicino questa "parabola blasfema": domande complesse con risposte cosi' semplici che se uno le accetta le deve accettare acriticamente.

Crederci, appunto.

Daniele Passerini ha detto...

@giorgiog
strano pure che dichiari che non conosce il mio nome quando per iscrivermi ho dovuto inserire la mia mail dove compare chiaramente...
Tutto ciò che posso sapere di te è quello che ottengo cliccando sul tuo nick: "Su Blogger dal novembre 2011 - Visualizzazioni profilo - 51".
Come ti ha spiegato Alessandro, quando ti sei iscritto per potere lasciare commenti su questo blog (ospitatato sulla piattaforma gratuita Blogger di Google) i tuoi dati non li hai trasmessi a me, ma a Google.
Visto che davi per scontato (e in verità dimostri di darne parecchie di cose per scontate) che io conoscessi la tua email, immagino che non avrai alcun problema a scrivermi SUBITO a 22passi at gmail punto com. Se lo farai ti qualificherai come utente autentico con proprie opinioni autentiche, opinioni dunque con diritto di "cittadinanza" anche su questo blog. Se non lo farai ti qualificherai automaticamente come troll, senza alcun diritto da accampare e pretendere.
È la tua ultima occasione per disinnescare la "bomba" che tu stesso hai piazzato, occupando "militarmente" dei post in cui si chiede semplicemente tutta la verità sulla vicenda Stamina (la verità fa paura?). Uomo avvisato, mezzo salvato. :)

Shine ha detto...

"Se non lo farai ti qualificherai automaticamente come troll, senza alcun diritto da accampare e pretendere.
È la tua ultima occasione per disinnescare la "bomba" che tu stesso hai piazzato, occupando "militarmente" dei post in cui si chiede semplicemente tutta la verità sulla vicenda Stamina "

chiaro esempio di doppiopesismo e squadrismo da blog. Notare termini da ultimatum militare. A me il tutto suona così:

"Se non la pensi come me VOGLIO la tua carta d'identità, così da poterti punire se non ti comporti come DICO IO (a casa d'altri)"

Daniele ti stai comportando come un inquilino in affitto che vuole un portiere, un circuito CCTV e la scansione della retina all'ingresso di un palazzo pubblico perchè qualcuno ti ha pisciato sullo zerbino.

Daniele Passerini ha detto...

@Shine
Ma che ti sei fumato?!?!
Tu con me ti sei presentato giusto?
Hai mai avuto modo di pentirtene? Ovviamente no.
Se giorgiog è una persona reale e vuole dissentire all'interno di un blog (in affitto o di proprietà fa lo stesso) privato, si deve presentare al suo gestore in privato (se lo vuole fare pubblicamente per me fa lo stesso, io me lo terrei per me chi è, la scelta è sua).
Se non lo fa e continua a comportarsi come sta facendo, si comporta come un troll e come tale lo tratto.
Spiegami cosa c'è di sbagliato in questo.

superpyno ha detto...

Stamattina è morta una delle piccole che avevano avuto accesso alla terapia compassionevole. Rileggo giorgino e vomito dallo schifo.
Chiedo scusa a Daniele per il tono utilizzato, ma è un brutto giorno.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barney
"...A questa domanda avete gia' risposto: esattamente quanto il fatto che un laureato in Filosofia abbia riscritto la fisica moderna..."

Per la verità egli sostiene di non aver poi riscritto granchè e che la sua trovata sia meno 'esotica' di quel che sembra.
Comunque esistono e sono già stati più volte citati, illustri predecessori di questo 'filosofo', che pur difettando in lauree e senza pretesa di riscrivere alcunchè, ma magari appoggiandosi su lavori già iniziati da altri, hanno avuto l'intuizione giusta, o la personalità giusta, per scrivere un pezzo di storia.

Per il discorso delle prove certe sui miglioramenti, mi pare sia proprio l'argomento del post. A occhio direi che potrebbero esserci, stando a quanto riporta Hermano Tobia, se poi esistono anche altre strade efficaci e meno misteriose del metodo stamina, io alzo un canto di lode a quel Dio che ha voluto l'erba verde ;-)
E plaudo anche ai fumettisti e al personaggio di Don Zaucker, che ben conosco grazie al 'Vernacoliere' :-D

giorgiog ha detto...

Shine, ormai sono abituato a queste cose, su facebook, sono arrivati a minacce seguite da promesse di venirmi a cercare sotto casa, telefonate anonime e quant'altro per intimidire. Strano che mi si chieda nome e cognome, non richiesto su questa piattaforma e non lo di chieda agli altri utenti. Se lo ritiene opportuno, si rivolga ai canali che dichiara di conoscere e faccia quello che ritiene più opportuno

giorgiog ha detto...

Pure io vomito, leggendo che lei usa la morte per avvalorare il suo pensiero

Shine ha detto...

>Spiegami cosa c'è di sbagliato in questo.

SECONDO ME è sbagliato il tuo modo perentorio (squadrista) che sottende il "minaccio 1 per spaventare 10". E' sbagliato nel metodo, dunque, ma anche nel merito, visto che non è affatto vero che "in affitto o di proprietà fa lo stesso". Come non è vero che questo è un blog "privato", se vuoi un blog "privato" comprati un dominio e mettici il login biometrico.

Ti piace la celebrità derivante dai post borderline che lasci pubblicare? Allora non ti lamentare se arrivano pomodori marci sul terrazzino, in fondo fai "tante visite" anche per questo. Il tuo comportamento, ribadisco, secondo me è ipocrita.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Il troll (perché a questo punto come tale si è qualificato) fa la vittima. E lo fa su un blog dove chiunque può scrivere senza censura. Ma essendo a corto di argomenti la butta in vacca e addirittura si dipinge lui come la vittima, quando è sotto gli occhi di tutti (basta rileggere in ordine cronologico tutti i commenti che ha lasciato) quanto maleducatamente difende le proprie opinioni e offende le altrui.
Purtroppo come al solito, saranno in tanti a perdere una libertà (quella di poter scrivere qui dentro senza moderazione) per l'intemperanza di uno. Mi dispiace solo che alimenterò ancora di più il suo delirio di onnipotenza...

@giorgiog
Per quel che ti può importare, mi ispiri solo compassione: l'Italia si è ridotta a quel che è grazie a personaggi privi di scrupoli, sentimenti e morale come te. Sfoga le ultime intemperanze che puoi fare nel blog, ti restano una decina di ore per farlo, anche meno.

@tutti
Ci risentiamo dopo cena. Con grosse novità.

domenico canino ha detto...

@daniele
ad essere troppo signori non ci si guadagna mai

superpyno ha detto...

Sul fatto che tu vomiti me ne sono accorto. Lo stai facendo dall'inizio. Sul fatto che sei una nullità anche lì non ci piove, ma ti ho promesso di darti corda per tenerti qui dentro e proporti come esempio. Sul fatto che io usi la morte per avvalorare il mio pensiero ti sbagli, per chi sta facendo aprire gli occhi agli altri questo è un giorno di lutto, per avvalorare il mio pensiero sto invitando chiunque conosca e vuole sapere a leggere questa discussione. Sei utile, molto utile. Nonché tremendamente scontato... Ma questo mi fa comodo assai.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Se ripristini l'accesso ai soli autori, accendo un cero alla Madonna del Pilar, che non se ne può più di perdere tempo a ribattere sempre sulle solite cose, trite e ritrite, cui poi si sono aggiunti i 'buahhh' gli' gnam gnam' e così via, demenzialmente.
Spero e ti invito calorosamente a farlo, che tu conceda lo status a tutti coloro, che pur avendo opinioni diverse dalla maggioranza dei frequentatori, le esprimono in maniera educata, non si nascondono nell'anonimato e possibilmente evitano di ricordarci ogni 2X3 che Rossi aveva promesso l'E-CAT sul mercato già da un pezzo.

Se giuro che ce lo hanno già detto e che lo sappiamo, può bastare? ;-)

Credo sarebbe un danno perdere utenti come Mario, Franco, Antonio e altri del genere, che magari ci assestano bordate dolorose, ma talvolta utili, come lo sono certe cure, giusto per rimanere in tema. Nessuno di noi, voglio sperare, vuole essere preso in giro, nè da Rossi, nè da Franchini, nè da Parkhomov, nè da Oca Sapiens. La conoscenza è bene accetta e anche la discussione se non parte dal presupposto che una o entrambe le parti, ritengano di avere in mano l'assoluta verità. Se proprio debbo dialogare con qualcuno col paraocchi, mi riesce più facile farlo con uno che la pensa in maniera non troppo dissimile da me, ma questo in subordine, la prima scelta è di poter parlare con chiunque abbia l'umiltà di non pretendere per forza di essere infallibile. Abbiamo già il Papa per questo.

comRED ha detto...

Stamattina è morta una delle piccole che avevano avuto accesso alla terapia compassionevole.


CimPy ha detto...

La richiesta di documenti non ha alcun fondamento oltre ad una volontà di schedare le persone a scopo di possibili azoni punitive.
Di passaggio, ogni volta che ha creduto che davvero Rossi tesse per uscire sul mercato (eh, ci spera davvero!) è subito partito con richieste di moratorie e sanzioni contro chi, come Massa, cercava di mostrargli che i conti nn quadravano.
E di passaggio, non c'è solo lui, tra i galantuomini credenti (o finti tali) a cercare di intimidire.- d'altronde, non è che abniano molto altro. Colpiscono comunque la mistificazione e la menzogna degne del soggetto con la coscienza pulita che ogni due per tre minaccia azioni legali (e, tramite amici, non) e intanto ti chiede le chiavi di casa tua con scuse puerili. Non ti piacciono gli anonimi, Passerini? Rimetti la moderazione com'era fino a poco fa.

giorgiog ha detto...

Per quanto mi riguarda, puoi continuare a cantarltela e suonartela coma hai fatto sino ad ora, chi legge, saprà giudicare dove risiede la verità scientifica e dove risiede il complottismo ed il vittimismo

Alessandro Pagnini ha detto...

@ cimpy
"...La richiesta di documenti non ha alcun fondamento oltre ad una volontà di schedare le persone a scopo di possibili azoni punitive...."

O semplicemente perchè chi vuol mal comportarsi non possa sentirsi protetto dall'anonimato, scardinabile in teoria, ma sul piano pratico uno ha mille cose da fare e alla fine lascia perdere, anche perchè certe questioni non hanno rilevanza tale da far muovere la polizia postale, ma potrebbero comunque essere parecchio antipatiche. Come ti ho già detto, se non hai intenzione di comportarti male, fatti avanti con la tua identità (scegline una fra le molte ;-) ). Il resto, come diresti tu, è fuffa, vittimismo, complottismo, piagnisteo, ecc....

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Se ripristini l'accesso ai soli autori, accendo un cero alla Madonna del Pilar, che non se ne può più di perdere tempo a ribattere sempre sulle solite cose, trite e ritrite, cui poi si sono aggiunti i 'buahhh' gli' gnam gnam' e così via, demenzialmente.
:-)
Il mio esperimento mirava semplicemente a far "sbracare" i troll e mostrare a tutti come funziona il loro operato: se ci fosse stata la moderazione attiva ciò non sarebbe stato possibile. Nei commenti dal 27 aprile a oggi, chi volesse fare una tesi di laurea sulla spregevole ars trollendi, troverà materiale a iosa.

Spero e ti invito calorosamente a farlo, che tu conceda lo status a tutti coloro, che pur avendo opinioni diverse dalla maggioranza dei frequentatori, le esprimono in maniera educata, non si nascondono nell'anonimato e possibilmente evitano di ricordarci ogni 2X3 che Rossi aveva promesso l'E-CAT sul mercato già da un pezzo.
Ovviamente si.

Se giuro che ce lo hanno già detto e che lo sappiamo, può bastare? ;-)
Ovviamente no! ;)

Credo sarebbe un danno perdere utenti come Mario, Franco, Antonio e altri del genere, che magari ci assestano bordate dolorose, ma talvolta utili, come lo sono certe cure, giusto per rimanere in tema.
Condivido in pieno.

Nessuno di noi, voglio sperare, vuole essere preso in giro, nè da Rossi, nè da Franchini, nè da Parkhomov, nè da Oca Sapiens. La conoscenza è bene accetta e anche la discussione se non parte dal presupposto che una o entrambe le parti, ritengano di avere in mano l'assoluta verità.
L'assoluta verità non è di questo mondo... ma vallo a spiegare tu agli scientisti!

Se proprio debbo dialogare con qualcuno col paraocchi, mi riesce più facile farlo con uno che la pensa in maniera non troppo dissimile da me, ma questo in subordine, la prima scelta è di poter parlare con chiunque abbia l'umiltà di non pretendere per forza di essere infallibile. Abbiamo già il Papa per questo.
Mah, stavolta dissento! :)
Papa Francesco ha dimostrato grande umiltà ed apertura; accostarlo (sia pure solo per un paragone) a degli squallidi troll che stillanno tracotanza, arroganza, ognipotenza, disprezzo ecc. ad ogni pie' sospinto suona quasi... blasfemo! :)))

superpyno ha detto...

Vero. Ho scritto sopra comRED. Conosco la sua storia nei dettagli. E' un'altra delle piccole vittime che avevano avuto i miglioramenti e che mai è stata visitata da chi doveva decidere. Brutto giorno oggi.

CimPy ha detto...

"O semplicemente perchè chi vuol mal comportarsi non possa sentirsi protetto dall'anonimato, scardinabile in teoria, ma sul piano pratico uno ha mille cose da fare e alla fine lascia perdere, anche perchè certe questioni non hanno rilevanza tale da far muovere la polizia postale, ma potrebbero comunque essere parecchio antipatiche"

Ma infatti: perché scomodare la postale? Noti i documenti, basta indicare il soggetto come uno di quelli che impedisce a Rossi di partorire, o causa (nella testa di qualcuno, anche solo indirettamente) la condanna a morte di bambini (che, per inciso, non sono sopravvissuti alla sospensione o nonostante la somministrazione del c.d. "metodo Vannoni"?): qualche illuminato che troverà il tempo di rimetterlo al suo posto, magari mentre attraversa una strada, si troverà prima o poi....

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Cimpy (detto il preoccupato ;-) )
"... qualche illuminato che troverà il tempo di rimetterlo al suo posto, magari mentre attraversa una strada, si troverà prima o poi..."

Sì, tutti a dare la caccia a te, povera stella! ;-)
Oltretutto dovrebbe essere Daniele a indirizzare il 'killer' perchè mica è richiesto farsi riconoscere da tutti.


@ Daniele

Non ce l'ho con Papa Francesco, che in effetti, per esser Papa si comporta benino (detto da un toscano anticlericale ;-) ), ma col dogma dell'infallibilità, che ai tempi del mio catechismo era ancora in vigore, anche se solo per quando il Papa si esprimeva in materia di fede. Non so se sia stato abolito, nel frattempo, ma negli anni '60 doveva essere ancora valido, poi ho un po' perso i contatti! :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Sì, tutti a dare la caccia a te, povera stella! ;-)
Oltretutto dovrebbe essere Daniele a indirizzare il 'killer' perchè mica è richiesto farsi riconoscere da tutti.

Oh uomo sadico, è già abbastanza paranoico senza che lo fomenti ulteriormente con le tue battute che nemmeno capisce... guarda che lui penserà che dici sul serio!!! :D

Mario Massa ha detto...

@Cimpy
Un tuo commento sembra indicare un rapporto fortemente conflittuale tra me e Daniele. Non è così. Il nostro modo di vedere le cose su tantissime cose (la storia di Rossi per prima) è agli antipodi, ma io credo sinceramente che sia in totale buonafede e penso che anche lui pensi lo stesso di me. Da qui un rispetto reciproco: abbiamo qualche volta litigato, ha persino minacciato di bannarmi, ma è sempre bastata una mail o una telefonata per chiarirsi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"...Oh uomo sadico, è già abbastanza paranoico senza che lo fomenti ulteriormente con le tue battute che nemmeno capisce... guarda che lui penserà che dici sul serio!!! :D ..."

Ebbene sì lo voglio inquietare!
Come si diceva sotto naia, paventando prossimi gavettoni: "Dormi preoccupato!" :-D


@ Mario

Ben ritrovato :-)
Hai novità da Stremmenos? Ci sarà modo fare qualche misura?

CimPy ha detto...

@Massa,
prendo atto del fatto che quando Passerini invoca giustizia sugli oscurantisti puzzoni, e alcuni suoi seguaci si augurano che i puzzoni abbiano guai seri e paghino il fio delle loro colpe da miscredenti, in questa vita e persino in eventuali oltremondi pure che non ci credano, non è di te che parla, verso cui invoca o nei confronti del quale gli amici auspicano.

Che dopobarba usi? (Hai visto mai che sia quello...)

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Grazie dell'intervento.
Abbiamo anche scoperto che nella labirintica mente di un troll un dopobarba fa effetto anche via telefono!!! :D

@Alessandro Pagnini
Hai novità da Stremmenos? Ci sarà modo fare qualche misura?
Gulp! Ho trovato un suo messaggio in segreteria qualche giorno fa... e me ne ero completamente scordato!!! :(((
Ce ne ho troppe per la testa questo periodo e sfarfallo alla grande.
Corro a scrivergli una email!!!

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