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venerdì 23 gennaio 2015

Chenāqchī-ye ‘Olyā: Codice organico immutato da diecimila anni

(Post di Franco Sarbia)

Si trova in Anatolia il sito archeologico di uno dei più antichi centri protourbani al mondo: Çatalhöyük, edificato agli albori del neolitico, fu abitato tra il 9400 e il 7800 BP (Before Present: Prima del Presente). Le sue case dai tetti piani sono addossate le une alla altre e in tutta la sua estensione non ci sono strade che lo attraversino. Fin dall'apertura degli scavi, da oltre mezzo secolo, i suoi particolarissimi caratteri sono stati ritenuti esclusivi e le loro ragioni sono rimaste largamente inesplicate. Mai mi sarei aspettato di veder emergere una risposta proveniente dall’abisso del tempo in Chenāqchī-ye ‘Olyā, un villaggio tuttora abitato del quale nessuno finora aveva svelato la straordinaria similitudine con le caratteristiche di Çatalhöyük: rese oggi perfettamente leggibili dall'accoppiamento strutturale di questo organismo vivente con il suo ecosistema. L'ho scoperto la scorsa estate durante il mio viaggio in Persia: sperduto ai confini del cielo.
Chenaqchi-ye Olya è un villaggio Armeno situato in Iran su un altipiano tra le montagne del Markazi alla quota di 2389 m slm, nei pressi di una sorgente, ai piedi del monte Kūh-e Chenāqchī di 2883 m. È interamente edificato in mattoni crudi, e muri esterni intonacati d'argilla impastata con paglia di cereali e sterco di mucca. Il nucleo più antico non ha strade, attraverso le rampe d'accesso ai tetti piani ricoperti d'argilla gli animali sono ricoverati nei cortili e nelle stalle, le persone scendono alle case con piccole scale di legno.
Il villaggio  condivide queste qualità costruttive, e molte altre, con l'antichissimo Çatalhöyük: situato a 1533 chilometri di distanza a Ovest, nelle vicinanze del fiume Carsamba sul fertile altipiano di Konia antistante il Tauro a 1008 m slm. Non risulta che qualcuno, finora, abbia rilevato la speciale natura di Chenaqchi-ye Olya: un organismo il cui codice generatore è giunto fino a noi immutato da 10.000 anni come un fossile vivente.
A differenza di Çatalhöyük, incendiato e abbandonato attorno al 7830 BP, eventuali tracce del nucleo originario di questo borgo potrebbero essere state assimilate dal processo ininterrotto di edificazione, manutenzione, restauro e ristrutturazione nel corso dei secoli. E tuttavia le peculiarità strutturali dell’ambiente naturale accoppiato al villaggio ne lasciano supporre una ragguardevole antichità. Il poggio sul quale si trova è confinato da uno strapiombo di roccia ed è difendibile su un solo fronte. Poiché sufficientemente lontano dalla parete della montagna, e per la sua posizione sopraelevata, è al riparo sia da frane e valanghe, sia da esondazioni. Dalla sorgente il rivo scorre alla base del poggio, prima di precipitare, con la cascata Charagan, in un laghetto ai piedi del dirupo. La neve copiosa d’inverno, in primavera lascia il posto ad abbondante foraggio, poi permane a chiazze fino a giugno e alimenta le sorgenti per tutto l’anno. A dispetto dell’altitudine, sull'altipiano sovrastante il villaggio, i cereali giungono a maturazione, mentre a ridosso del paese, nel bacino di afflusso alla cascata, verdeggiano latifoglie e varietà di alberi da frutta, e specialmente di noci: importante riserva energetica invernale. A valle i canali derivati dalla pozza sottostante irrigano gli orti del pendio che da questo si apre in lieve declivio.
La presenza di bovini oggi prevale in Chenāqchī-ye ‘Olyā come fu in Çatalhöyük, precocemente, alcuni millenni prima che si diffondesse a oriente e lungo la valle dell’Eufrate al termine del processo di domesticazione. Sebbene le capre s’adattino perfettamente al clima montano, l’abbondanza di prateria erbosa degli alti pascoli e la scarsità di piante arbustive favorisce assai più il pascolo dei bovini. L’allevamento delle mucche si integra particolarmente con l’agricoltura di montagna: non reca danni agli alberi da frutta e produce ottimo concime composto da sterco, foglie e paglia del letto. I buoi sono insostituibili per l’aratura del duro suolo d’alta quota e per il tiro di slitte o carri su strade scoscese.
Quando la neve alta impedisce il pascolo, i bovini richiedono un ricovero caldo e asciutto. E i coloni li accompagnano dalle rampe sui tetti piani del villaggio fino ai cortili d’accesso alle stalle. Le coperture ne reggono perfettamente il peso perché sostenute da una potente travatura, talmente fitta di tronchi ravvicinati da apparire sovradimensionata, vista dall'interno delle case. I solai sono concepiti in modo da sostenere oltre al passaggio degli animali anche il massimo gravame raggiungibile dalla neve. La copertura d’argilla fine e compressa, incrostata dal sole, ha una forte capacità impermeabilizzante. Anche quando la manutenzione scarseggia non vi crescono erbacce neppure in primavera, tanto è compatta. I tetti sono piani: in modo che il manto nevoso sciogliendosi non crei rigagnoli e il lastrone di ghiaccio che si forma durante la notte alla sua base non scorra verso i bordi erodendo la superficie.
Se prima dell'avvento degli spazzaneve a motore, d’inverno a quella altitudine, su montagne dove abbondano le precipitazioni nevose più che la pioggia, su quel poggio esposto al vento, vi fossero state state strade sarebbero state immediatamente rese impraticabili dalla neve ventata. E sarebbe stata fatica improba mantenerle sgombre. Così invece l’abbondante manto nevoso permane a lungo alto sui tetti piatti, protraendo la sua azione termoisolante per tutta la stagione fredda. Né la bufera può arrecar danni alle case così protette sotto la spessa coltre.
La struttura del villaggio, dimensionata per trarre vantaggio dalle rigide condizioni climatiche, è altrettanto appropriata per contenere i danni dei movimenti sismici, grazie all'altezza limitata delle case, alla fitta griglia di pareti di mattoni crudi, dal lato esterno ispessito e impermeabilizzato con intonaco multicomponente, alle robuste travature estese senza soluzione di continuità per l’intera area coperta.
D’estate la configurazione piana delle coperture e gli usci a scendere permettono di utilizzare il regime di brezza per la regolazione della temperatura e dell'umidità. Al tramonto la fresca corrente di montagna scende nelle case attraverso le aperture, mentre il sole più caldo del mezzogiorno incidente sui tetti pompa aria calda verso l’alto e aspira aria fresca e umida in discesa verso il fondovalle attraverso le camere interrate. La compattezza dell’insediamento e la quasi totale assenza di aperture lungo il perimetro esterno lo rendono anche relativamente protetto dai razziatori e dai lupi, ma le ragioni della configurazione compatta del villaggio, come s’è visto, non sembrano principalmente difensive, al contrario di quanto s’era finora immaginato per Çatalhöyük. La quota  di quest’ultimo è inferiore a quella di Chenāqchī-ye ‘Olyā, e tuttavia durante il suo lungo ciclo di vita tra il X e l'VIII millennio BP, la mezzaluna fertile era caratterizzata da condizioni climatiche diverse dalle attuali, con abbondanti precipitazioni che tra la Cappadocia e il Tauro oltre i mille metri erano principalmente nevose. Successivamente, fino al VI millennio BP si sono andate progressivamente riducendo, compromettendo la produttività dell’agricoltura di montagna.
Le caratteristiche strutturali ed urbanistiche giunte fino a noi dalla notte dei tempi attraverso Chenāqchī-ye ‘Olyā sono certamente il prodotto evolutivo dei primi insediamenti umani al termine della glaciazione di Wurm: quando in aree montane caratterizzate dal ritiro stagionale dei ghiacciai, alle latitudini nord fra i 35° e i 38° dei due paesi a confronto, l’abbondante foraggio alimentava una sovrappopolazione di grandi erbivori. Le civiltà millenarie che si sono incontrate e avvicendate sullo stesso allineamento, sono testimoniate fin dal XII millennio BP dal tempio megalitico di Göbekli Tepe, a circa 1000 km da Chenāqchī-ye ‘Olyā, dai siti abitati da piccole comunità della “produzione incipiente”, all’origine delle prime pratiche agricole e di allevamento, quali Shanidar e Zawi Chemi, poi sempre più a levante Tell Shemshara e Kamir Shahir, rispettivamente a 400 km a 200 km dal nostro villaggio. Da qui dopo un’incubazione di alcuni millenni prese avvio la rivoluzione agricola all’origine della nostra era. Possiamo quindi immaginare che le tecniche d'interazione virtuosa con gli elementi naturali, di protezione dalle calamità e dalle depredazioni, e di minimizzazione dei consumi energetici grazie alla capacità di autoregolazione termoigrometrica di Çatalhöyük, dimostrate dalla sua millenaria sostenibilità, si siano evolute proprio a partire dalla risposta alle condizioni estreme del precedente lungo periodo glaciale, e si siano infine conservate in Chenāqchī-ye ‘Olyā perché specialmente appropriate ai rigori dell'alta montagna. 
La supposta remota genesi di Chenāqchī-ye ‘Olyā (چناقچي عليا) sembra trovare conferma nelle basi Assiro-Accadiche dell’etimologia del nome. Diverse parole assonanti possono aver contribuito a definire l’attuale denominazione. Per Chenāqchī si può fare riferimento a: Qanājû, Qanû, appezzamento di terreno; Qanānu: fare un nido, annidare, insediare una fattoria con terreni agricoli, una casa colonica, appezzamento di terreno con casa affidato ai coloni; Kanāku, sigillo sigillare, chiudere una casa, una porta; Ganānu, confinare una persona; Qannu, confine, intorno, esterno di una regione, periferia. Mentre per Olyā è indiscutibile le derivazione dall’accadico elīu: superiore, parte superiore, pinnacolo, cima, più alto. L'ipotesi trova conferma nell'attributo dell'omonimo sottostante villaggio di Chenaqchi-ye Sofla, da accadico šapliš: a valle, inferiore.  Immaginando i possibili incroci tra le basi di senso complementare, il significato sintetico originario di Chenāqchī-ye ‘Olyā risulta essere semplicemente “Borgo protetto di montagna” superiore, di confine.

Franco Sarbia
Valdengo, 22 Gennaio 2015

Per la datazione ho scelto la modalità BP, Before Present, perché rispettosa dei diversi calendari adottati dalle culture presenti nell'area;
Le coordinate geografiche di Chenaqchi-ye Olya sono: 35°22'40.00"N; 49°39'39.00"E
Le immagini dall’alto in basso sono: 1) Nucleo storico di Chenaqchi-ye Olya dall’alto; 2) Çatalhöyük: ricostruzione virtuale; 3) Çatalhöyük: sculture taurine; 4) Skyline del villaggio dalla cascata Charagam; 5) Çatalhöyük: Struttura di un interno; 6) Chenāqchī-ye ‘Olyā: rampe d’accesso e coperture; 7) Laghetto alla base della cascata. La documentazione fotografica su Çatalhöyük è stata raccolta in rete.

174 : commenti:

CLaudio Rossi ha detto...

Grazie a Franco Sarbia e complimenti per l'interessantissimo post che mi evoca una riflessione: è incredibile come argomenti mai approfonditi e conoscenze nuove si propongano grazie alla rete e alle persone qualificate che condividono il loro sapere!
Eppure in termini di macroeconomia, questa enorme, nuova ricchezza che abbiamo a disposizione vale "zero" in termini di P.I.L. e non viene affatto riconosciuta. Ne conseguono i soliti triti sermoni sulla "crescita dei consumi" come panacea per la soluzione di tutti i problemi. Perchè mai la "crescita" qualitativa e culturale non deve contare nulla in un mondo devastato dal consumo e dall'avidità?

Alessio da Pisa ha detto...

...."Perchè mai la "crescita" qualitativa e culturale non deve contare nulla in un mondo devastato dal consumo e dall'avidità?".......
Conta conta, eccome se conta......ripagherà in futuro, ripagherà i nostri figli, la cultura ripaga sempre !!!

domenico canino ha detto...

@franco sarbia
Qua mi si ruba il mestiere! (ovviamente scherzo); veramente interessante ul posto, bello; l'etimologia di terreno posto in alto assiro-accadica può essere, ma è più sicura Olia da ILU o ELIU, che è alto, quanto a Qananu come terreno ho i miei dubbi; poi Catal huyuk viene spesso definito insieme a Gerico come l'insediamento urbano più antico, ma i Sumeri con Uruk e gli indiani di Mohenio Daro, erano quasi dello stesso periodo, e le città erano molte e più grandi e fiorenti. Resta la sorpresa di vedere un villaggio persiano odierno con quelle caratteristiche, veramente incredibile; complimenti ancora;

Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Sarbia ha detto...

@Domenico Canino. Grazie. Tu giustamente confermi: «l'etimologia di terreno posto in alto assiro-accadica può essere, ma è più sicura Olia da ILU o ELIU». Infatti io ho scritto: «Mentre per Olyā è indiscutibile le derivazione dall’accadico elīu: superiore, parte superiore, pinnacolo, cima, più alto. L'ipotesi trova conferma nell'attributo dell'omonimo sottostante villaggio di Chenaqchi-ye Sofla, da accadico šapliš: a valle, inferiore». Poi obietti: «quanto a Qananu come terreno ho i miei dubbi». Questo precisa l'Assirian Dictionary dell'Istituto Orientale dell'Universtià di Chicago per Qanānu: v.; «to make a nest, to establish a homestead, ovvero insediare una fattoria». Riferito alla collocazione di Chenāqchī mi piace molto questa relazione di senso con la posizione naturalmente elevata del nido. Anche se probabilmente in origine fu Qanājû (Qanû): Plot of land, appezzamento di terreno. Generalmente sono attento alla ricerca etimologica sui toponimi, tuttavia in questo, come in molti altri casi, preferisco lasciare aperte diverse ipotesi relativamente alle basi di significato complementare o convergente. Ritengo infatti che come per i fonemi, anche per i lessemi diverse voci possano aver concorso alla determinazione finale del nome di un luogo. Come nelle "Vie dei canti" di Bruce Chatwin, probabilmente nella tradizione orale diverse parole assonanti possono aver contribuito ad identificare il toponimo, cristallizzandosi finalmente nel senso più aderente alle sue caratteristiche distintive.

Franco Sarbia ha detto...

@Claudio Rossi, @Alessio da Pisa. Non sapete quanto siano appropriate e concrete le vostre considerazioni sul "ritorno economico degli studi sul passato dell'umanità". Noi sappiamo tutto o quasi sulle capacità di termoregolazione di un termitaio, ma quando progettiamo un'intera città non teniamo in nessun conto la necessità di concepirne l'interazione con il microclima. Nella migliore delle ipotesi riusciamo ad ottimizzare le capacità di termoregolazione di un edificio, ma nessuno ha mai neppure provato di progettare un quartiere con gli stessi criteri di un termitaio. Sicché realizziamo ammassi di edifici che per refrigerare gli interni in estate generano isole di calore con temperature di due o tre gradi superiori a quelle naturali. Sono certo che pochi di voi hanno mai sentito parlare di albedo, ovvero del coefficiente di riflessione dell radiazioni solari di una superficie urbana. Basterebbe un intervento sistematico sui colori e sulle superfici esposte al sole della città per ridurre significativamente il fabbisogno energetico per la refrigerazione degli interni e per generare un'interazione virtuosa con le condizioni termoigrometriche della città. Per fare un esempio banale se in piena estate toccate una tenda verde esposta al sole vi ustionate, se toccate una foglia al sole della stessa tonalità di verde la sentirete più fresca della vostra stessa mano, perché converte l'energia solare in produzione di ossigeno e riduce la temperatura attraverso l'evaporazione. Ebbene noi non siamo neppure in grado di far funzionare la città come una foglia, figuriamoci quanto siamo ancora lontani dalle capacità di autoregolazione termoigrometrica di un villaggio concepito dieci millenni or sono come Chenaqchi-ye Olya.

domenico canino ha detto...

la città come una foglia è bellissima! Poi se mi dai una e mail privata ti mando le bozze del mio libro in fase di scrittura dal titolo: The Sumerian Connection, che è uno studio etimologico abbastanza esteso sulle lingue antiche della mesopotamia: potresti trovarci qualche spunto interessante, ciao

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico ti ringrazio, m'interessa moltissimo e sono convinto che vi troverò spunti per il principale oggetto della mia ricerca: la poleogenesi. Eccoti l'indirizzo franco.sarbia@gmail.com

Franco Sarbia ha detto...

Dalla discussione sulla mia pagina Facebook dove ho condiviso il post:
Stefano Ciaramelletti: «Interessantissimo...come già il precedente grazie...resta vero che qualcosa del più antico passato resta sempre.... Come nell'ipotalamo di ricordi ancestrali di ere non vissute.»
Franco Sarbia:«Sì Stefano, se leggi i commenti al blog troverai anche qualche idea sull'utilità di attualizzare alcuni concetti di un remoto passato non disegnato dal petrolio circa le capacità di autoregolazione termo-igrometrica di antichi insediamenti emersi al termine della glaciazione di Wurm. Per usare la tua metafora sarebbe davvero tempo di smetterla di lobotomizzare le nostre città e di ristabilire le connessioni tra lobo frontale e ipotalamo.»

Daniele Passerini ha detto...

@Franco Sarbia
Non avevo dubbi che questo tuo post (ma sarebbe più corretto dire "articolo" in questo caso) sarebbe stato apprezzato come merita. Non solo è interessante di per sè (poleogenesi, urbanistica, termoregolazione urbana ecc.), ma è uno dei tanti esempi di come il cosidetto "progresso" non abbia quella linearità cumulativa e ascendente che fino al XIX secolo veniva data praticamente per scontata.
Ormai la maggioranza di noi è conscia di come l'uomo "civile" abbia pagato un prezzo altissimo in cambio di un "progresso" che ha riguardato solo una minoranza dell'umanità: inquinamento, esaurimento delle risorse non rinnovabili, nuove malattie fisiche e psichiche ecc. Meno noto è che nell'antichità vi fossero conoscenze "tecniche" anche superiori a quelle raggiunte oggi da noi figli delle rivoluzioni industriali e degli sbarchi sulla Luna.
Mi auguro di potere assistere un giorno a una scoperta archeologica di grande impatto che lo dimostri una volta per tutte e inequivocabilmente... giusto per chiudere la bocca a chi, sulla base del limite di conoscenza raggiunto dalla scienza contemporanea, giudica impossibile ciò che semplicemente non è stato ancora dimostrato essere possibile, perché, invece di collegare tutti gli indizi tra loro, li liquida presi singolarmente come improbabili.

@tutti
Ci sono molti film al cinema in questo periodo che vale assolutamente la pena vedere, tra questi due che hanno a che fare con due grandi scienziati, parlo naturalmente di Alan Turing in The Imitation Game e di Stephen Hawkin in La teoria del tutto.
Per motivi diversi mi sono piaciuti tantissimo entrambi, il primo da appassionato di storia (e retroscena) della seconda guerra mondiale, il secondo da ex assistente sociale che conosce bene le problematiche legate all'handicap.
Da antologia la scena, ne La teoria del tutto, in cui Stephen Hawking illustra in anteprima le sue teorie a una platea di colleghi di tutto il mondo, ottenendo in primis la reazione stizzita di quelli più anziani, che abbandonano la sala "offesi" dall'aver dovuto ascoltare cotante "sciocchezze", dopodiché il plauso degli altri colleghi tra cui: uno in particolare aveva capito quale fosse l'evidenza sperimentale raccolta al radiotelescopio (nota a lui, ma ancora a pochi altri... oggi nota come "radiazione di Hawking) che confermava perfettamente quanto ipotizzato a tavolino da Hawking in base alle sue brillanti estrapolazioni fisico-matematiche.
P.S. sia l'interprete di Turing (Benedict Cumberbatch), sia quello di Hawking (Eddie Redmayne), sono candidati all'Oscar per il miglior attore protagonista: ma a mio avviso il secondo merita il premio più di chiunque altro.
P.S. Entrambi i film ricostruiscono in modo fedele le vite dei loro protagonisti... sono vite talmente ricche di eventi e di vita che era inutile romanzarle e ricamarci sopra!

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Mi scuso per un po' di refusi nel post di prima, ma non ho proprio tempo per ripubblicarlo corretto... contiene troppi link (che vanno digitati in html) e sto per uscire... in verità ho scritto il commento precedente negli unici 20 minuti che sono riusciuto a ritagliarmi negli ultimi giorni per entrare nel blog! Ora dobbiamo andare a trovare mia madre e dopo ad Ancona per vedere mia figlia che corre la staffetta al palasport. Buon weekend a tutti

Franco Sarbia ha detto...

@Daniele Passerini. Le tue osservazioni colgono in pieno il senso dell'articolo. Alcune delle tecnologie megalitiche, riguardanti l'estrazione, il trasporto, la posa e l'accoppiamento perfetto di megaliti di decine di tonnellate, come a Cuzco e in altri siti, così come lo scavo e l'incisione di sarcofagi da monoliti di durissima diorite senza macchine motorizzane e neppure utensili di ferro, sono tuttora insuperate e inesplicate. E queste inequivocabili scoperte archeologiche non sono neppure recenti. Gli archeologi preferiscono non dichiararsi competenti, lasciando all'immaginazione degli ufologi le fantasie sull'intervento di extraterrestri, senza che questi nemmeno tentino di abbozzare alcuna spiegazione su quali tecniche diverse dalla magia avrebbero potuto impiegare gli alieni.
http://civiltaanticheantichimisteri.blogspot.it/2014/10/la-vera-paternita-delle-opere.html
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Tabnit_sarcophagus.jpg
Nei prossimi giorni avrò completato un articolo chiarificatore delle incognite di un'altra tecnologia diffusa in tutto l'areale di coltivazione dell'olivo tra il Vi e il V millennio BP, sulla quale alcuni millenni dopo si è fondata la sostenibilità della Polis su terreni non alluvionali. Si tratta della tecnologia dei solchi paralleli incavati nella roccia che a Malta sono oggetto di turismo archeologico internazionale, mentre in Salento, Sicilia e Sardegna sono del tutto ignorati ed esposti allo scempio. l'impatto del documento potrebbe essere eclatante considerato che l'argomento è stato oggetto di studi decennali di diverse università i quali tuttavia non hanno raggiunto nessun esito risolutivo. Purtroppo in questo caso l'articolo dovrebbe raggiungere la decina di cartelle. Come facciamo?

Franco Sarbia ha detto...

Ps: non so inserire link ai commenti. Come si fa?

Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Sarbia ha detto...

Ancora una considerazione sul merito delle osservazioni di @Daniele Passerini, e poi mi fermo. Non dobbiamo ritenere che l'eventuale rapida transizione a tecnologie energetiche a basso costo come "il nuovo fuoco" di Andrea Rossi rendano superflua l'attenzione al rendimento energetico della città e al suo impatto sul microclima. In quadro di indubitabile mitigazione del processo di riscaldamento globale, l'uso indiscriminato delle pur ecologiche "pompe di calore" senza interventi risolutivi di riduzione dell'assorbimento delle radiazioni solari e di dissipazione di energia termica della città potrebbe perfino peggiorare l'isola di calore attorno agli insediamenti urbani, innescando un circolo vizioso di aumento della domanda di altra energia da degradare per migliorare il comfort termico dei cittadini.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Purtroppo in questo caso l'articolo dovrebbe raggiungere la decina di cartelle. Come facciamo?
No problem, ci sono due soluzioni possibili.
1) Pubblichiamo solo un abstract e linkiamo l'articolo completo come pdf scaricabile.
2) Spezziamo l'articolo in più parti, poi pubblichiamo un post indice (coi link a tutte le parti) e inseriamo in ogni parte i link a quella precedente e quella successiva.

Comunque mandami l'articolo via email, così mi rendo conto.

Daniele Passerini ha detto...

@franco
Ps: non so inserire link ai commenti. Come si fa?
Devi usare la sintassi html. Vai per es. a questo link e guarda il box subito sotto il titolo LINK CHE PUNTANO A DOCUMENTI (che il link sia quello a una pagina web da aprire o a un file da scaricare, il principio è la stesso):
http://www.html.it/pag/16047/i-link-e-lipertestualit/

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Franco

Complimenti per l'interessante post :-)
Sono d'accordo con te che la disponibilità di energia non deve esimerci dalla ricerca di efficenza e massima sostenibilità. Sono principi che dovremmo sempre tenere presente.

domenico canino ha detto...

@franco
concordo con alessandro, qualunque tecnologia ci riservi il futuro, non ci deve portare allo spreco di risorse ed ambiente; questo tipo di spreco è nato con la società consumistica dell'america anni 50, quando si pensava che le risorse, gli spazi, gli ambienti fossero infiniti; ma anche se fosse stato così perchè rovinarli, se possiamo contenere l'impatto; io mi occupo di archeologia delle origini, mi piace inseguire gli albori delle civiltà e dei linguaggi più antichi della terra, per capire come siamo nati, come ci siamo evoluti, e dove vogliamo andare; diluvi, glaciazioni, grandi estinzioni, e sopratutto come sono comparse e come si sono sviluppate le tecnologie degli uomini nei tempi passati. Una volta ne ho parlato con Rossi, mi interessa l'attimo del genio, l'eureka, la idea primordiale, è questo che distingue l'uomo dagli altri esseri viventi. La mia teoria è semplice: la storia non è quella scritta sui libri di storia o raccontata dagli scritti religiosi; non mi interessa per nulla il mainstream, il deja-vu, il politically correct; mi piace la ricerca di frontiera; bisogna che ognuno cerchi prove e reperti e si costruisca da sè il suo personale mosaico con la ferrea regola che se trova una tessera nuova che rimette in discussione tutto il mosaico che ci si è costruiti, non bisogna esitare a buttare tutto e ricominciare da capo. Non tutti sono capaci di tale apertura mentale. Il motto è sempre Nessun Dogma.

Franco Sarbia ha detto...

Ok @Daniele, ci vorrà ancora una settimana almeno per completarlo, ma sarà comunque un documento preliminare d'indirizzo di un progetto di archeologia sperimentale da realizzare con i contributi del Fondo Europeo di Sviluppo Regionale in Salento e/o sull'isola di San Carlo con un gruppo multidisciplinare di giovani Archeologi, Storici, Ingegneri minerari, Ingegneri agrari che potrebbero poi proseguire autonomamente l'attività di ricerca e valorizzazione delle emergenze archeologiche oggetto dello Studio. A tale scopo ho previsto di realizzare modelli in scala 1:10 dei mezzi di realizzazione dei solchi e di trasporto via terra e via mare, secondo le tecnologie disponibili nel VI millennio BP dei conci da due tonnellate di calcarenite sedimentaria a globigerina (Lecciso, Oro di Malta) e di Ignimbrite vulcanica (Isola di San Carlo in Sardegna e Terceira nelle Azzorre). Non so come ma l'eventuale presentazione del progetto in Salento e a Carloforte (dove sarei in grado di illustrarlo in genovese) dovrebbe vederti coinvolto. Quanto alle soluzioni proposte per il blog probabilmente la più agile sarà quella di un Abstract introduttivo di una o due cartelle con il link alla versione PDF.

@Alessandro sono contento di aver contribuito ad allargare gli orrizzonti del dibattito sulla città sostenibile. Grazie

@Domenico domani leggerò con attenzione il tuo documento, Da quanto dici avremo certo altre buone occasioni per condividere i comuni interessi sull'archeologia delle origini.

Alessandro Pagnini ha detto...

Toh....al momento il Jonp risulta non raggiungibile!
Non è che a Rossi gli è scoppiato l' 'ellettro-micio sperimentale' con cui alimenta il server? ;-)

Franco Sarbia ha detto...

@Daniele, ho appena visto "La teoria del tutto", ho scaricato un abstract di "Breve storia del tempo" dovrò leggerlo. Il film è davvero straordinario e l'interpretazione di Eddie Redmayne è proprio da Oscar. Grazie dell'ottimo consiglio. Buonanotte.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco Sarbia
Grazie a te! ;-)

Salvatore Boi ha detto...

@Franco Sarbia

Complimenti per l'articolo, interessantissimo!

Quando scrivi di "...Ignimbrite vulcanica (Isola di San Carlo in Sardegna..." in realtà si chiama isola di San Pietro, il cui comune è Carloforte.

Salvatore Boi ha detto...

@Alessandro
Il blog di Rossi era ko a causa di un attacco informatico subìto, ma sùbito risolto dal prode Daniele Princiotto, amico esperto di Tecnologia Internet del Team di Andrea Rossi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Salvatore
Niente elettromicio, allora? ;-)
Fuor di battute, ho visto che altrove si accennava ad un ormai ricorrente problema, legato al rinnovo annuale dell'hosting, forse velatamente alludendo ad una supposta tirchieria di Rossi, immaginandolo dedito ad una sorta di braccio di ferro per spuntare uno sconto sul rinnovo del contratto, a costo di lasciare per ore il jonp in panne. ;-)
Finalmente, invece, si riesce ad avere qualche notizia un po' più 'fondata' :-)

Salvatore Boi ha detto...

@ Alessandro
Notizia fondata, se però per fondata accettiamo che lo sia perché dichiarata coram populo dallo stesso Rossi. ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Salvatore
"...se però per fondata accettiamo che lo sia perché dichiarata coram populo dallo stesso Rossi. ;-)..."

Ma sì, dai, diamogliela per buona! :-)

sine sole Sileo ha detto...

Bravissimi, ora mi aspetto anche un articolo su Gobekli Tepe che sta all'archeologia come le lenr alla fisica tisica dei parrucconi universitari :-)

Franco Sarbia ha detto...

Sì @Salvatore Boi è l'Isola di San Pietro, grazie per l'apprezzamento e per aver notato il lapsus: ho fuso San Pietro con Carloforte e ne è scaturito San Carlo. Pensa che ho perfino studiato l'etimologia del suo nome Fenicio: Inosim. @Daniele, hai idea se si possano correggere i commenti? Mi capita spesso di pubblicarli senza rivederli accuratamente così li cancello e li riscrivo quando scopro gli errori prima che arrivino risposte.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco Sarbia
hai idea se si possano correggere i commenti?
Ahimè caro Franco, questa piattaforma offre discreti strumenti di editing per i post, ma nessuno per i commenti. Se qualche errore scappa o ci si mette il cuore in pace, o si pubblica un successivo ERRATA CORRIGE, o si copia il commento, lo si cancella e ripubblica corretto.

Gio2 ha detto...

@Daniele
Dai rinnova la piattaforma, i fuffisti ne hanno di quelle che puoi anche inserire immagini e correggere i commenti...!!!!
Dai l'importante sono i commenti, non i fronzoli....

sine sole Sileo ha detto...

p.s.
sto guardando Interstellar....
chissà che la letterina magica del prossimo Einstein non sia più la e ma la A di Amore...alla fine i mammiferi sono un primordiale prototipo stellare, nevvero??

Franco Sarbia ha detto...

@sine sole Sileo, mi piacerebbe proprio essere in grado di scrivere un articolo su Göbekli Tepe, ma avrei necessità di visitare il sito e di capirne le relazioni con l'ambiente a diversi livelli di scala, come mi è capitato a Chenāqchī-ye ‘Olyā, o a Malta e in Salento per le cosiddette cart ruts. L'incredulità degli archeologi presupponenti per la datazione Göbekli Tepe al XII millennio BP è stata quasi pari a quella per la grotta di Chauvet al XXXII Millennio BP.

domenico canino ha detto...

@sine sole sileo
hai proprio ragione su Gobeckli Tepe; secondo gli archeologi mainstrem, quella cittadella sacra in quel tempo 11.000 anni a.C. non avrebbe potuto esistere,perchè secondo loro l'uomo era ancora un cavernicolo od un nomade primitivo; Invece costruiva templi con stele di pietra alte parecchi metri con i disegni in bassorilievo di molti animali; la cosa che più mi ha colpito è che questi "primitivi" indossavano dei cinturoni grandi con incisi dei simboli, specie di "logo" ante litteram; a queste grandi cinture appendevano la selvaggina; capite che dei cinturoni con dei loghi simbolici, cozzano un poco con la immagine del primitivo; c'è una stele con il cinturone con una H stilizzata! Armani gli fa un baffo, Qua ci vuole Socrate: io so di non sapere; è questa la nostra vera condizione nel mar della conoscenza.

Franco Sarbia ha detto...

Eppure @Domenico, Klaus Schmidt in "Costruirono i primi templi" (Oltre edizioni, 2011) sostiene che potrebbero essere stati proprio i tuoi Sumeri gli artefici di quelle opere. @Tutti, Domenico sta completando uno studio approfondito sull'influenza della civiltà sumerica alle origini delle lingue e delle culture Europee. E mi ha dato in anteprima il privilegio di leggerlo

domenico canino ha detto...

@franco sarbia
io non so se sono stati i Sumeri; ma so che siamo sempre nello stesso posto, in Anatolia (turchia) a poca distanza ci sono la mesopotamia, israele, siria, egitto, la grande civiltà di Mohenio Daro del sud Pakistan. Sembra essere una porzione di pianeta più fortunata delle altre nella conservazione dei reperti delle origini della umanità, una delle poche parti del pianeta forse salvatasi dalle distruzioni e dalle catastrofi naturali dell'epoca (mito del diluvio); e dunque troviamo le tracce lì, non perchè la civiltà è nata lì, ma perchè si è salvata solo lì; prima era estesa in tutto il pianeta, il mito di Atantide, del diluvio, di Deucalione, etc.raccontano di una civiltà avanzata che scompare improvvisamente, ma non era in isoletta od in un continente, era diffusa ovunque in tutta la terra prima del "diluvio". I sumeri sono importanti perchè sono l'unica civiltà che ci ha tramandato per iscritto i racconto di come era la terra prima di "RA" che significa il diluvio, la inondazione, dal tema scorrere per cui noi oggi diciamo Rio o Reumatismo, e la terra dopo il diluvio che deve ricominciare lentamente a riprendersi. I sumeri definivano se stessi SAG-GIGA, il popolo delle teste civilizzate, perchè loro che avevano città, case, canali d' irrigazione, cucinavano le carni, scrivevano, facevano i conti, e conoscevano il sistema sessagesimale!, erano circondati dai BAR-BAR (fuori-fuori) popoli nomadi, che dormivano all'aperto, che mangiavano carne cruda, etc. Erano loro l'unico popolo rimasto civile. Se leggete il poema di Gilgamesh, capite molte cose, anche che lui entrava in una stanza segreta, dove erano custodite "le tavole dei destini". Ma qua si stanno (giustamente) addormentando.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
"...Ma qua si stanno (giustamente) addormentando..."

Chi? Io sono sveglio come un grillo! ;-)
Mi interessa assai l'argomento :-)

domenico canino ha detto...

@alessandro
se sei sveglio aggiungo che la parola sumera SAG che vuol dire testa, dà luogo alle parola SAGGIO, SAGGEZZA, che come sai sono doti della testa, ed alla parola SAGITTA, che è infatti la piccola testa della freccia. ma non lo troverai mai in nessun vocabolario etimologico. Cme per la parola BAR-BAR (fuori-fuori) , che definisce i popoli della frontiera, ma sui vocabolari troverai che viene dal greco barbaroi, balbuzienti, che è una fesseria pazzesca. pensa che dal tema BAR, frontiera, fuori, passaggio. Da cui ebrei, brettii, britanni, etc. Adesso sento forte gli sbadigli e chiudo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
Interessante, invece! :-)
Gli argomenti tuoi, come quelli di Franco, valgono da soli la frequentazione del blog, anche se poi si finisce quasi sempre a disquisire di Rossi, che certamente è un pezzo da novanta, per le profonde implicazioni che il suo lavoro potrebbe avere.

Salvatore Boi ha detto...

@Domenico Canino
...Altro che sbadigli, ora capisco che barbari deriva da fuori-fuori più che da "popolo barbuto". Ecco perché sagittario il segno zodiacale... SAG=testa...
Ripeto, altro che sbadigli, le cose che scrivi sono superinteressanti!!!
GRAZIE!!! :-O

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico Canino
Quoto gli ultimi interventi di Alessandro e Salvatore! Altro che sbadigli! Tu e Franco insieme siete un tandem informativo di altissimo valore. Grazie

@Franco Sarbia
Grazie ancora per il tuo stimolantissimo articolo.

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico, @Alessandro, @ Salvatore, m'inserisco nel ragionamento di Domenico perché sull'etimologia di Barbaro scrissi una divertente nota di approfondimento circa tre anni fa. Per la mia originale elaborazione mi sono avvalso sia del completo "The Assyrian Dictionary dell'Istituto Orientale dell'Università di Chicago, sia dei monumentali dizionari etimologici del Greco, del Latino e delle lingue moderne di Giovanni Semerano. Un filologo che fu allievo e collaboratore di Giacomo Devoto. E purtroppo so che Domenico non condivide la mia stessa stima per il rigore dei suoi studi. Ecco il risultato della mia ricerca:

«Βάρβαρος: Straniero. Latino Barbarus

Viene solitamente accostato a latino balbus, babulus: balbuziente, come appellativo irridente di popoli selvaggi, incapaci di parlare correttamente una lingua civile. La parola barbaro rivela, invece, una storia di paura del diverso. E di razzismo perché è sempre riferita all'«Altro» per giustificarne lo sterminio preventivo e legittimare la nostra stessa barbarie. Secondo Giovanni Semerano corrisponde a Sumerico Bar-ba-ra, «Straniero», dalla base sumerica Bar: «che si trova accanto, confinante». Riceve successivamente l’attuale accezione minacciosa e demonizzante - assunta da Greci e Romani ed ereditata dalle lingue moderne - incrociandosi con l’Accadico Barbaru (barburu): «Lupo» (Proto-Semitico: *Barbar «Lupo, Sciacallo». Arabico: Babr بَبْر «Tigre»). Da qui l’aggettivo Barbarānu: «Come un lupo, simile al lupo, lupesco». Detto di essere disumano e spietato che attacca in branco, rimanda direttamente all'inglese Barbarian: «Barbaro, persona incolta, crudele e brutale».

I tedeschi dicevano gli Ebrei “lupi travestiti da agnelli” e ne negavano l'umanità per sterminarli con coscienza. Ma non sono stati gli ultimi a considerare “non umani” i popoli da discriminare. Tra la nostra gente si sente spesso dire che arabi, o zingari, o africani, o orientali non sono umani come noi, e non vanno accolti perché non rispettano le nostre regole di civiltà. E fanno paura, come lupi, quando si aggirano di notte nelle nostre città. Quando un popolo nega l'umanità di un altro popolo giustifica ogni propria barbarie contro di esso. E diventa sommamente disumano. Poi c’è sempre chi, facendo leva sui sentimenti di paura, dà dignità di ideale a tanta brutale ignoranza.

Noi, Italiani, che siamo stati governati per oltre mezzo secolo da partiti religiosi integralisti, noi, Occidentali, che in nome dell'integralismo calvinista abbiamo scatenato guerre sante in Iraq e in Afghanistan, ci scandalizziamo se i popoli arabi, per non somigliarci, si fanno rappresentare da partiti religiosi moderati.

Eppure, senza poterlo dimostrare, sono dell'opinione che le genti semitiche dei primi millenni di civiltà urbana in Mesopotamia definissero Barbarānu, come lupi, ricalcato sul sumerico babbar, bar‐bar che significa bianco, proprio quelle orde di illetterati con i capelli biondi e gli occhi azzurri che si affollavano alle loro frontiere. Provenivano dalle steppe nebbiose del nord, dove sopravvivevano a stento: aiutati dai lupi stessi nella caccia al veloce cavallo. Della sua carne si nutrivano, giacché non conoscevano né agricoltura né allevamento né, tantomeno, scrittura attraverso la quale diffondere la leggendaria lingua Indo-Ariana. Allora, e oggi alla luce della storia, come dar torto al popolo di Babel che già cinquemila anni fa partecipava alla convivenza civile della propria città con un sistema bicamerale?»

Franco Sarbia ha detto...
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Franco Sarbia ha detto...
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Franco Sarbia ha detto...
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Franco Sarbia ha detto...

ll titolo della nota è Homo homini lupus e si trova qui: https://www.facebook.com/notes/franco-sarbia/homo-homini-lupus/10150965442159000?pnref=lhc.
Ps: Scusate, i commenti cancellati corrispondono ad altrettqanti tentativi falliti di creare un link Html.

Franco Sarbia ha detto...

Errata corrige: nel copia e incolla della nota compare erroneamente un bar-bar dopo babbar. La frase va riscritta così: «...definissero Barbarānu, come lupi, ricalcato sul sumerico babbar, che significa bianco...»

Mahler ha detto...

Facciamo un po' di pulizia…

saggio: dal lat. *sapium, der. di sapĕre “esser saggio”; sapere significava in latino “avere sapore”, “essere salato”; un residuo dell'intercambiabilità di questi termini è tutt'oggi attestata nelle espressioni italiane «avere sale in zucca» col significato di “essere saggio, avveduto” e, viceversa, in frasi come «il vino sa di frutta», dove il verbo sapere mantiene invece il suo significato originale di “avere sapore di”; nessunissima correlazione con alcuna parola sumera SAG (perché?!?), tantopiù che, laddove l'italiano ha dato saggio, lo spagnolo ha mantenuto la forma più conservativa sabio.

barbaro / βάρβαρος: voce di origine onomatopeica; la prima attestazione la troviamo già in lineare B (𐀞𐀞𐀫); in epoca antica non significava affatto “straniero”, quanto piuttosto “balbuziente”, “incapace di parlare”, “incapace di farsi comprendere”, “parlante senza grammatica” – e così abbiamo i lemmi βαρβαρίζειν “parlare sgrammaticato” e βαρβαρόφωνος “parlanti sgrammaticati” (Iliade); da notare che in sanscrito la radice barbara(-s) significa esattamente balbuziente; nessunissima correlazione con alcuna parola sumera bar‐bar dal significato di “bianco” (perché?!?).

Saluti

domenico canino ha detto...

@franco sarbia
barbaranu è assiro accadico; ma la radice è sempre la stessa ilsuono sumero BR che può essere BAR,BER, BIRU, etc; teniamo presente che sono dei segni in cuneiforme e molte attribuzioni di vocalisono arbitrarie e che in sumero non esiste la O; dal suono BR, che è fuori, frontiera, viene il nome del popolo semitico EBER che erano i primi ebrei forse e non Barbaranu; e poi lupo in sumero si dice UR-BAR, cioè bestia di fuori, bestia selvaggia; UR-SU (bestia-mano) significa bestia con le mani, bestia che usa le zampe come mani, e dunque questa è per i sumeri la caratteristica dell’orso, in latino si dice similmente UR-SUS, in italiano è ORSO, ma nel Nord-Europa la parola è passata a designare un altro animale, HORSE significa infatti cavallo in inglese. UR-GU (bestia-feroce) che è un tipico cognome sardo significa animale feroce, in italiano invece URGU è diventato con il passaggio da U ad O, proprio delle lingue moderne, ORCO; sì, l’orco delle favole significa proprio bestia feroce. UR-INNU in sumero è aquila, (bestia-cielo), e le ERINNI nella mitologia greca sono degli uccelli rapaci. TA-UR è la bestia calma, mansueta, in latino TAURUS, in italiano TORO. I buoi preistorici si chiamavano URO in tutta l’Europa. SA-UR (principale, di prima classe-bestia) è la bestia principale. Noi diciamo sauro per definire alcuni rettili, in particolare le lucertole, in greco diventa SAUROS, lucertola, rettile, e poi ovviamente DINOSAURO, lucertola terribile. UR-BAR-RA (bestia-fuori-dativo) è il lupo, la bestia che viene da fuori. UR-MAH (bestia-enorme) è il leone, la grande bestia.
@ al simpatico Mahler, guarda che barbaros dal greco è quello che io confuto; io interpreto così, le voci che tu citi sono esattamente quelle che io contesto e spero di poterlo dimostrare con la mia pubblicazione; se non ti piace va benissimo; si accettano critiche da tutti;BRETTII, BARBARI, BRIGANTI, EBREI - I popoli delle frontiere.
BAR, ed il suono BR in particolare è un tema fondamentale per capire come il passaggio, lo straniero che ha infranto la frontiera e arriva da fuori è una figura che segna tutte le culture mediterranee. NI-BI-RU è il pianeta del passaggio della frontiera per i Sumeri. EBREI indica un popolo nomade che rompe la frontiera e giunge in Mesopotamia. La parola greca BARBAROI, in italiano barbari, deriva da BAR-BAR (fuori-fuori), popoli che vengono da fuori, stranieri, e non come abitualmente si legge sui testi antichi da bar-bar nel senso di balbettare. Anche il nome proprio BARBARO o BARBARA ha lo stesso significato. In Africa settentrionale esiste il popolo dei BER-BERI, Berberi. E poi gli innumerevoli popoli e luoghi che prendono il nome dal tema BR, nel senso di rottura della frontiera, del confine, di stranieri provenienti da fuori come gli EBREI, i BRETTII in Calabria, i BRITANNI in Gran Bretagna, poi la parola inglese BREAK che significa rottura, rompere, o da quella italiana BRECCIA. IBARRA, IBARRURURI sono cognomi baschi che hanno a che fare con il tema BAR, stranieri, ed anche i temi IBERI ed IBERICO derivano dalla stessa radice. In greco BROTOS significa uomini, esseri mortali, la cui vita può essere interrotta, in cui ritorna il tema della rottura. Anche le parole mediterranee BARRA e BARRIERA derivano dal tema del confine, del limite.
BARI E SIBARI – Le città di frontiera.
La città di BARI, significa la città posta fuori, sulla frontiera. Ed anche SI-BARI (lungo e stretto - fuori) che significa il fiume che con corso lungo e stretto va fuori (la foce del fiume in mare). Sibari era infatti il nome del fiume che dava il nome ad una lussuosa città magno-greca nel golfo di Taranto.
E poi saggio da savio è mal trovata; viene da SAG testa; ed allora mi devi trovare la spiegazione per SAGITTA, testa della freccia; sennò non vale;

Mahler ha detto...

@domenico

> E poi saggio da savio è mal trovata; viene da SAG testa;

Se lo dici te… Il fatto è che sul volgare non hai scampo, sono attestati tutti i passaggi intermedi che da *sapius portano a saggio, abbiamo tutto il film in diretta. Dopodiché che dire… a ognun@ la libertà di autoconvincersi nel modo che più gli garba!

> ed allora mi devi trovare la spiegazione per SAGITTA, testa della freccia; sennò non vale;

Sagitta è parola etrusca, può significare anche “testa della freccia” per quanto ne possiamo sapere: questo non fa smettere a saggio di essere un derivato di *sapius!

Sul fantastico mondo di BAR non mi pronuncio – ma se quella è una erre sonante devi scrivere BṚ! – sebbene continuo a ripetere che se pure dimostri che il nome del 90% dei popoli della Terra deriva dalla radice BṚ, βάρβαρος continuerà sempre e comunque a derivare dalla radice indoeuropea *barbar, balbettare, esattamente come saggio continuerà a derivare da *sapius anche qualora sagitta derivasse dal tuo *sag!

Altrimenti mi invento che barba deriva da bṛ in quanto i nostri antenati erano zozzoni e avevano una barba che “oltrepassava il limite”…

Anzi, no! Non scherzo! Barba deriva definitivamente da bṛ!!

Saluti

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
@ Franco
Veramente affascinante, altro che sbadigli! :-)

@ Mahler
Qui mi sa che non basta spulciare un testo, ancorchè autorevole (a proposito da dove hai tratto quelle definizioni?), perchè, come dice Domenico, si sta proprio cercando di rettificare certe consolidate definizioni, supposte incomplete o errate. Ovviamente restano in piedi più ipotesi e sicuramente ci saranno scuole di pensiero a favore dell'una o dell'altra. Pur dovendo ammettere la mia abissale ignoranza in materia, sono comunque ben lieto che mi venga fornito uno spunto di riflessione aggiuntivo, sull'origine di certi termini. Tra l'altro mi sembra che qui abbiamo un paio di amici che ci hanno davvero perso tempo, su questo argomento e dai quali sono felicissimo di poter acquisire qualche nuova possibile conoscenza.
Ovviamente anche la tua 'contestazione' può arricchire il dibattito e fornisce possibilità di ulteriore approfondimento. Basta ricordare però che non sarebbe corretto partire dall'assunto che un affermato e sbandierato vocabolario debba aver per forza ragione e invece un meno famoso Domenico, debba per forza avere torto, altrimenti inchiniamoci all'autorità che si fa anche prima :-)

Franco Sarbia ha detto...

@Mahler cosa intendi per pulizia? Quanto scrivi è arcinoto, e fa onore ai tuoi studi classici; peccato ignori qualche millennio di documentazione storica precedente la supposta, e niente affatto provata, origine onomatopeica di βάρβαρος come "balbuziente". L'opinione di Domenico e la mia parzialmente differiscono. E naturalmente io rispondo solo di quanto ho scritto. Il Sumerico Bar-bar-a non significa bianco (ti prego di rilevare l'errata corrige successivo al mio primo commento di merito) ma straniero. l’aggettivo accadico Barbarānu (Barbarian) significa incontestabilmente «Come un lupo, simile al lupo, lupesco» ed era attribuito dal popolo di Akkad alle popolazioni incolte che affollavano i suoi confini. Naturalmente tu puoi non tenerne conto e sostenere che la sostanziale identità di queste basi e del loro significato con le corrispondenti voci greca, latina e inglese siano puramente casuali, ancorché diffuse nella mezzaluna fertile e nel mediterraneo qualche millennio prima che i greci imparassero a scrivere. Ma non prendertela con me. Io mi limito a riferire quanto è documentato: le basi sumerica e accadica di cui parlo sono tenacemente incise nell'argilla di tavolette cuneiformi e la luce radente del sole ancora oggi illumina il loro "pulitissimo" significato. Basta aprire la finestra. Dice Giovanni Semerano: «Le parole sono più tenaci delle pietre, supporto spirituale che ci rende partecipi di lontani universi di civiltà e popoli spenti che come astri spenti continuano a mandare il loro messaggio di luce.». Quanto al riferimento all'accadico Barbarānu, ipoteticamente ricalcato sul sumerico Babbar (che ti giuro: significa proprio bianco), il mio è stato semplicemente un gioco per mettere alla berlina i teorici delle superiori origini della pura razza, cultura, lingua, indo-ariana, immaginando un debito della civiltà Europea nei confronti dei popoli che l'hanno così precocemente anticipata. E d'accordo con Erodoto, anche questa è tutt'altro che un'ipotesi infondata.

domenico canino ha detto...

@franco
ti straquoto; noi cerchiamo di fare ricerca, possiamo prenderci o no; ma è ridicolo dire che ipese dixi,
@mahler
siccome mi sei simpatico, ti darò una nuova chance per ragoinare sugli etimi delle parole che non sono scinza esatta purtroppo, si lavora per frammenti, per approssimazioni, etc.
l'esmpio è questo la parola ITALIA; ma lo sai che su TUTTI i testi di etimilogia che si fondano sull'indoeruopeo è scritto che deriva da Vituli, popolo dei vitelli? Hai mai sentito una cosa più ridicola? Eppure sta scritto dul devoto, sui dizionari più quotati, su wikipedia; giovanni semerano suggerisce che Italia derivi da "Atalu", una parola accadica (lingua semitica come il Fenicio) ricostruita dallo studioso Giovanni Semerano e che significherebbe “terra del tramonto”. Ed anche questa è veramente infondata. Ora ti dico la mia, e mi tengo molto basso, che mi sembra più razionale ed argomentata. perchè le etimologie si dimostrano con i passaggi, senza salti quantici; poi se a te sembra che non funzioni, non c'è problema.
TL, DL - Italia, Atlantide, atollo e tellurico.
Un tema fondamentale sumero-mediterraneo per comprendere il significato di molte parole che usiamo ancora oggi è TL o DL che significa sollevare che deriva dalla locuzione “freccia verso l’alto” del tema TIL. In sumero è TELL, collina, terra sollevata, in arabo ed in ebraico TELL è collina, sollevamento del terreno, in greco è ATLAS forza sollevatrice, anche l’isola di ATLANTE o ATLANTIDE è la terra sollevata (dal mare). ATLANTE è anche il nome della catena montuosa più alta del Nord-Africa, laterra sollevata. Così come ATLETA o ATLETICA è forza che solleva, e la parola ATOLLO è isolotto sollevato dal mare, e ancora TELLURICO è sollevamento del terreno. TOLLERE in latino, che diventa togliere in italiano , ha il significato di sollevare. ITALIA significa dunque la terra sollevata (dal mare o da un sisma), così come la regione greca ETOLIA e quella turca ANA-TOLIA (cielo-sollevato) la terra sollevata verso il cielo. La parola ITALIA non ha dunque niente a che fare con il mito dei vitelli che troverete in tutti i libri di etimologia, ha invece a che fare con un sollevamento del terreno. THALLOS in greco è germoglio, parte che si solleva da terra, ed anche in italiano è TALLO o TALEA, e la parte del piede che si solleva è TALLONE. Il tema greco TLENOI significa sollevare, e da esso deriva l’unità di peso TALENTO, che in seguito diventerà una unità monetaria. Dal talento deriverà la moneta tedesca TALLERO e da essa la moneta americana DOLLARO. Così il nome THALIA, il nome A-DELE (acqua-sollevata) che significa presa dall’acqua. E così la città di DELFI in Grecia o la città di NUOVA DELI in India, etc. In inglese TALL significa alto, ed anche il verbo TELL che significa dire, raccontare, ha a che fare con la radice TL.


Mahler ha detto...

@Franco Sarbia

> Quanto scrivi è arcinoto, e fa onore ai tuoi studi classici; peccato ignori qualche millennio di documentazione storica precedente la supposta, e niente affatto provata, origine onomatopeica di βάρβαρος come "balbuziente". L'opinione di Domenico e la mia parzialmente differiscono. E naturalmente io rispondo solo di quanto ho scritto

Non funziona così. In origine noi non conosciamo affatto alcuna etimologia. La linguistica comparata ci insegna a catalogare e ci aiuta a risalire alle radici più arcaiche; fin quando non arriviamo all'indoeuropeo, dopodiché stop, in quanto, il 99% dell'indoeuropeo è irriducibile (non si conosce alcuna “etimologia dell'indoeuropeo” – lasciamo stare tutte le teorie sulla Welt-Ursprache).

Prendiamo ad esempio la parola βάρβαρος. La ricerca è molto semplice. Si cercano:

• le prime occorrenze della parola (o di cognati) e significati;
• radici comuni in altre lingue riconducibili alla medesima origine e significati;
• ricostruzione della radice primitiva e, se ci si riesce, significati.

Nel caso di βάρβαρος, scopriamo quanto segue:

• occorrenza in epoca micenea e in sanscrito con significato di “balbettare”;
• struttura della radice con iterazione di un suono sillabico, tipica di voci onomatopeiche indoeuropee (es.: bar-bar-o, bimbo-bambo, bambino, tar-tagliare, bal-bal, etc. etc.)
• ricostruzione della radice primitiva facente capo a *barbar/balbal

Dopodiché tutte le ipotesi sono accettabili. Vince sempre quella che spiega più occorrenze del lemma in tutta l'epigrafia conosciuta. Buona fortuna!

> cosa intendi per pulizia?

Mi riferivo soprattutto alla paretimologia di saggio di cui sopra…

> Il Sumerico Bar-bar-a non significa bianco (ti prego di rilevare l'errata corrige successivo al mio primo commento di merito)

Mi scuso per la fretta… Errata corrige! :)

@Domenico

> l'esmpio è questo la parola ITALIA; ma lo sai che su TUTTI i testi di etimilogia che si fondano sull'indoeruopeo è scritto che deriva da Vituli, popolo dei vitelli? Hai mai sentito una cosa più ridicola?

Sì, non è una figata di nome, ma non l'ho scelto io, è colpa di quegli Umbri che stamparono queste monete scrivendoci sopra “VITELIU” in alcune monete e “ITALIA” in altre (erano monete bilingui). Che ci vogliamo fare se erano pastori? Se però cambi loro l'etimologia ti consiglio di correggere col pennarello le monete in osco!

@Alessandro

> a proposito da dove hai tratto quelle definizioni?

Università? :)

Mahler ha detto...

@Domenico

Piccola nota di metodo. L'etimologia per consonanti, che funziona per le lingue semitiche, *non* la puoi applicare all'indoeuropeo, che è fortemente conservatore per quanto riguarda le vocali.

Franco Sarbia ha detto...

Caro Mahler,

> Non funziona così. La linguistica comparata ci insegna a catalogare e ci aiuta a risalire alle radici più arcaiche; fin quando non arriviamo all'indoeuropeo, dopodiché stop, in quanto, il 99% dell'indoeuropeo è irriducibile (non si conosce alcuna “etimologia dell'indoeuropeo” – lasciamo stare tutte le teorie sulla Welt-Ursprache).

Mi ritiro in buon ordine. Di un assioma non discuto. Ti posso solo consigliare di leggere "La favola dell'indoeuropeo" di Giovanni Semerano (Bruno Mondadori). Lo stimo moltissimo per la sua serietà ed il suo rigore, e non saprei dire meglio di lui quanto sia erronea la tua presupponente convinzione su come funzioni o non funzioni la cosiddetta "linguistica comparata". Mi perdonerai se do assai più credito alle sue idee che alle tue. Probabilmente solo perché ho letto almeno duemila pagine dei suoi studi mentre di te e delle tue ricerche non so nulla. Ti chiedo scusa per la mia ignoranza, ma sono assolutamente felice di associarmi alla compagnia dei suoi estimatori quali: Umberto Galimberti; Massimo Cacciari; Franco Cardini; Luciano Canfora; Giovanni Pettinato; Emanuele Severino; Elémire Zolla; Jacques R. Pauwels.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
" Università? :) "

Insomma stai ripescando dalla memoria, dalla summa della tua conoscenza e non da un testo in particolare, ho capito bene?
Complimentoni anche a te! :-)
Che studi hai fatto per aver acquisito queste nozioni?

Mahler ha detto...

@Franco Sarbia

> Mi ritiro in buon ordine. Di un assioma non discuto.

Assioma? Quale?

> Ti posso solo consigliare di leggere "La favola dell'indoeuropeo" di Giovanni Semerano (Bruno Mondadori). Lo stimo moltissimo per la sua serietà ed il suo rigore, e non saprei dire meglio di lui quanto sia erronea la tua presupponente convinzione su come funzioni o non funzioni la cosiddetta "linguistica comparata".

Come no, appena mi capita sotto mano lo leggo senz'altro! Da quando ho il mio Kindle le letture sono diventate a portata di click! :)

Non ti garantisco la mia adesione alle sue idee.

> Mi perdonerai se do assai più credito alle sue idee che alle tue. Probabilmente solo perché ho letto almeno duemila pagine dei suoi studi mentre di te e delle tue ricerche non so nulla.

Figurati! In ogni caso riporto le mie parole restituendo un piccolo inciso importante che nella tua citazione è scomparso (in grassetto):

Non funziona così. In origine noi non conosciamo affatto alcuna etimologia. La linguistica comparata ci insegna a catalogare e ci aiuta a risalire alle radici più arcaiche; […]

@Alessandro

Era Lettere classiche. Per quanto riguarda il sanscrito iniziai il corso, iniziai a tradurre un po' di testi vedici ma alla fine non diedi l'esame (sarò controcorrente, ma a me quella lingua piena di “a” non è mai piaciuta! mi è sempre sembrata piuttosto sguaiata, con tutto rispetto)… Greco, latino e italiano invece ce li ho sempre piuttosto freschi :)

Mahler ha detto...

@Franco Sarbia

Dimenticavo… grazie per il post!

domenico canino ha detto...

@mahler
Dunque secondo te siccome c'è scritto VITULIA su una moneta umbra, Italia deriva da quello? Ma scusa cosa c'entra? Quale sarebbe il legame? Ti sei messo nell'angolo da solo. Qualche buon libro di storia italica no? E sapere che la data di questa moneta è di molto successiva al toponimo Italia in uso già da secoli prima negli storici greci antichi? E che Italia indicava una regione approssivamente da Napoli allo stretto, e che c'entrano gli umbri? Nel V° secolo esisteva già il toponimo Italia, e poi nel IV o nel III gli umbri avrebbero scritto VITULIA e poi con una macchina del tempo Ecateo et company avrebbero visto la moneta e tornati due secoli prima e scritto Italia facendola derivare quella preziosa moneta. Cavolo ed io che credevo sapere qualcosa di storia, ma come vedo ho moltissimo da imparare...

Alessandro Pagnini ha detto...

Anch'io sto scoprendo un sacco di cose nuove da imparare. In prima approssimazione ritengo che stoppare la ricerca dell'origine di un qualche termine ad una radice (indo-europea) che è successiva ad altre territorialmente vicine, sia un po' forzato. Sembra una scelta più arbitraria che razionale, ma ho grande rispetto per Mahler, non fosse altro che per aver affrontato Silvio sul suo terreno ed essere ancora qui per potrerlo raccontare ;-) per cui non riesco ad esprimermi in maniera convinta e anche se lo facessi, il mio parere varrebbe poco o nulla, data la mia estrema incompetenza in materia. Comunque tutto quanto sta uscendo fuori in questa discussione, continua ad affascinarmi. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
"ho grande rispetto per Mahler, non fosse altro che per aver affrontato Silvio sul suo terreno ed essere ancora qui per potrerlo raccontare ;-)"
Mi hai ricordato che Mahler dal 20 agosto 2014 non ha più risposto alle domande che gli avevo posto nel post di Vettore del 18 maggio 2014...
Era improvvisamente sparito da questo blog fino al 7 gennaio 2015...

@mahler
Che hai fatto in questi più di 4 mesi di latitanza, Mahler? Quando riprendiamo quella vecchia discussione?
Vettore nel frattempo ha scritto un nuovo bellissimo post sull'argomento:
http://convoluzioni.blogspot.it/2014/12/introduzione-alla-nuova-medicina.html
Tu quando ne scrivi uno?

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Mi hai ricordato che Mahler dal 20 agosto 2014 non ha più risposto alle domande che gli avevo posto nel post di Vettore del 18 maggio 2014......"

Temo di aver svegliato il cane che dormiva! :-D
Mahler, potrai mai perdonarmi? ;-)

domenico canino ha detto...

@alessandro
mahler è simpaticissimo avversatore; mi piace come sputasentenze; dice così perchè l'ha letto su un testo mainstream et ipse dixit; non pensa (in buona fede) che anche quelli che hanno scritto quei testi potrebbero aver fatto degli errori madornali e ridicoli. Io penso che siano in errore, tutto qui e lavoro per dimostrarlo: le mie sono ipotesi di studio in divenire, non sentenze inappellabili, sennò sarei ridicolo allo stesso modo. Ma qualcuno ha mai letto Cartesio oltre che Galileo? Il dubbio è alla base di ogni logica.

Franco Sarbia ha detto...

@Tutti
A chi ha manifestato interesse per Göbekli Tepe: ieri sera ho scaricato da IBS libri l'E-book "Costruirono i primi templi. 7000 anni prima delle piramidi" della Oltre Edizioni. Costa appena 5,99€. L'autore è Klaus Schmidt direttore degli scavi. Ho iniziato a leggerlo e promette davvero bene. Quando l'avrò terminato non mancherà occasione di riparlarne.

Ritorno sulla discussione con @Malher senza alcuna speranza di smuovere le sue certezze, ma solo perché gli devo una risposta. Al mio dire «di un assioma non discuto», chiede «Assioma? Quale?». Questo: «La linguistica comparata ci insegna a catalogare e ci aiuta a risalire alle radici più arcaiche; fin quando non arriviamo all'indoeuropeo, dopodiché stop, in quanto, il 99% dell'indoeuropeo è irriducibile».
Questo postulato è notoriamente falso. Come molti di voi sapranno gli studi di Luca Cavalli Sforza hanno dimostrato una stretta correlazione tra codici genetico e codice linguistico. Lo ha fatto riscontrando che popolazioni vissute per lungo tempo in condizioni di isolamento sviluppano genotipi adattativi allo specifico habitat che gradualmente si differenziano da quelli di origine. La comunità in isolamento differenzia però collateralmente anche un codice linguistico appropriato alla programmazione delle sue relazioni con l'ambiente circostante. Quando termina l'isolamento i due codici tendono naturalmente ad ibridarsi con i nuovi caratteri che incontrano. E la ricerca genetica sul campo ha proprio dimostrato che molte delle popolazioni Europee (Etruschi inclusi) sono portatrici di un "meticciato" costituito da un patrimonio genetico e linguistico proveniente dalle civiltà del vicino oriente in epoche antecedenti l'elaborazione delle basi dell'indoeuropeo: come i Sumeri, gli Accadi, gli Aramei, ecc. Come noto tali basi sono state ottenute alla fine dell'ottocento in via del tutto ipotetica attraverso la comparazione delle corrispondenti voci delle lingue Europee a partire dalla più antica documentazione allora disponibile del Sanscrito che risale al primo millennio AC, giacché le lingue precedentemente documentate in caratteri cuneiformi non erano note. La posizione di Mahler «il 99% dell'indoeuropeo è irriducibile» risulta pertanto un assioma simile al creazionismo. Sarebbe come dire che le comunità parlanti indoeuropeo non discendono da altre comunità umane dotate di un proprio codice genetico e linguistico originario e che prima di tremila anni fa non è possibile documentare alcuna parentela con nessuna altra lingua. L'indoeuropeo sarebbe dunque stato creato dal nulla. Beh sulla base della bibbia Eusebio da Cesarea aveva stabilito la creazione del genere umano al 5199 AC: almeno quattro millenni prima della creazione dell'indoeuropeo. E sappiamo che appena nata Eva già parlava.

Franco Sarbia ha detto...

Chi fosse interessato solo alla discussione con Mahler può fermarsi qui. Di seguito propongo una risposta ad un corrispondente che mi chiedeva di illustrare le ragioni di Giovanni Semerano e la sua posizione sulla linguistica comparata. Per la sua lunghezza sono costretto a suddividere lo scritto in tre pezzi. Eccolo:

«Utilizzo gli studi di Giovanni Semerano, sulle corrispondenze tra le parole dell'origine, incise nell'argilla a partire dal quarto millennio a.C., e le lingue moderne, per trarne il prezioso contributo alla comprensione dell'emergere e del diffondersi della civiltà urbana. Giacché considero la scrittura come linguaggio di programmazione dell'organizzazione urbana e del suo accoppiamento strutturale con l'ambiente ai diversi livelli di scala. Ho iniziato dalla linguistica comparata, con "Il vocabolario delle istituzioni europee" dell'indoeuropeista Émile Benveniste, e sono giunto ai dizionari etimologici di Giovanni Semerano. Della ricerca di quest'ultimo ho potuto verificare la capacità di svelare le relazioni di senso tra i luoghi di contesto dell'organismo urbano, attraverso l'interpretazione verificabile del significato originario dei toponimi e degli idronimi ricorrenti, e la loro frequente corrispondenza con la ricerca archeologica.
Neppure a me è chiaro quali rilievi metodologici muovano i linguisti a Giovanni Semerano, poiché non gli hanno mai permesso di esprimere, in aperto contradditorio di merito con loro, le sue tesi. In una sola occasione di confronto pubblico, se ben ricordo, gli hanno concesso uno spazio di sette minuti sopraffatto da una totalità di interventi critici. Le critiche con le quali mi sono dovuto confrontare, nel contribuire marginalmente alla elaborazione della sua pagina Wikipedia, erano irridenti e spesso fondate sulla deformazione caricaturale delle sue argomentazioni. Puoi averne riscontro leggendo la discussione della stessa pagina Wikipedia.
Da quanto ho capito, le critiche sono rivolte, fondamentalmente, alla sua eterodossia rispetto alla metodologia della linguistica comparata, specificamente riguardante la identificazione delle regole dei mutamenti morfologici e fonematici, attraverso l'accostamento e il confronto di vari elementi, storicamente documentati, sia all'interno di un medesimo idioma, sia tra idiomi differenti. Il campo principale di applicazione della linguistica comparata è l'indoeuropeistica che suppone le lingue indoarie originate da un ceppo unitario comune, dal quale derivarono prima il sanscrito e poi tutte le lingue europee, progressivamente differenziate dalle elettive lingue germaniche. Vettori della diffusione della supposta incontaminata lingua Indoeuropea delle origini sarebbero stati gli Arii, pura razza superiore di cavalieri conquistatori, illetterati, dolicocefali dagli occhi azzurri e dai capelli biondi, armati di spade di bronzo e veloci carri da guerra, scaturiti dalle brume, ancora non dissolte, delle steppe europee.
Dalle prime intuizioni di Filippo Sassetti (XVI sec.) e William Jones (XVIII sec.) sulle corrispondenze tra Sanscrito e lingue europee, ha preso spunto la teoria dell'origine ariana di tutte le lingue indoeuropee, maturata dall'inizio dell'ottocento all’inizio del novecento nell'ambiente del romanticismo tedesco: da Franz Bopp a Karl Brugmann. Penka e Kossinna ritenevano che soltanto i Germani avessero conservato intatte le caratteristiche - fisiche e morali - degli Indoeuropei originari, e che pertanto fossero rimasti di "pura razza ariana". Nessuna commistione poteva sussistere tra lingue semitiche e lingue ariane. L'indoeuropeistica e la semitistica sono, infatti, due distinte discipline della linguistica. Gotthelf Bergsträsser, eminente semitista tedesco, sarebbe stato vittima di un incidente mortale provocato nel 1933 da un suo discepolo nazista.

Franco Sarbia ha detto...

La stessa metodologia di analisi strutturata delle regole che governano i mutamenti linguistici è stata applicata, retroattivamente, alla ricostruzione di una supposta radice delle parole dell'indoeuropeo originario, comune a tutte le lingue derivate, del quale si supponeva non esistere documentazione scritta: giacché l'indoeuropeistica delle origini assumeva che il riscontro storico più remoto delle lingue indoarie risalisse al sanscrito del primo millennio a.C.
Questa raffinata evoluzione, messa a punto da Karl Brugmann con la monumentale Grundriß der vergleichenden Grammatik der indogermanischen Sprachen (1897-1916), chiudeva il cerchio, rendendo la linguistica comparata completamente autoreferenziale, sostanzialmente refrattaria alle evidenze che provenivano, successivamente al consolidamento della sua metodologia, dalla decodifica dei documenti risalenti ai precedenti tre millenni di civiltà urbana, e posteriori, proprio nei territori che collegavano la koinè delle culture greca, egizia, sumera, accadica, e indiana, attraverso i 2700 chilometri della via reale di Persia. Né i successivi diversi esiti dell'archeologia né quelli della genetica sono valsi a mettere in discussione il modello precostituito di struttura ad albero delle lingue indoeuropee.
La lingua ittita, documentata in caratteri cuneiformi, si differenzia dal modello dell'indoeuropeo teorico, riscostruito sulla carta, più della successiva documentazione, in caratteri di derivazione aramaica, del sanscrito? Ma ovviamente ciò è dovuto alle contaminazioni di substrati linguistici non indoeuropei, non al procedimento teorico adottato per ricostruire le voci dell'indoeuropeo originario. Qualche piccolo adattamento al modello, e hoplà: la teoria è salva. E con essa il potere dei molti che vi hanno costruito sopra la carriera universitaria.
Giovanni Semerano contesta il modello ricostruttivo derivato dalla metodologia scientifica di analisi comparata delle lingue europee, opponendogli la documentazione di corrispondenze tra queste e l'accadico di due ordini di grandezza superiori a quelle storicamente documentate per il sanscrito? Semerano, evidentemente, non adotta la metodologia della comparazione linguistica che ha permesso di ricostruire l'indoeuropeo originario, quindi non è uno scienziato e le sue ipotesi non meritano una verifica di merito.

Franco Sarbia ha detto...

Il peccato originale, della derivazione ideologica e pseudoscientifica dell'indoeuropeistica, ha purtroppo corrotto non solo le fondamenta della linguistica comparata, ma anche quelle dell'archeologia e dell'odierna filologia classica: la disciplina dei maestri di Giovanni Semerano, tra i quali Devoto. È sufficiente leggere l'ossessiva contestazione dei filologi al tributo, che Erodoto nelle "Storie" riconosce, dovuto dai Greci alle istituzioni, alle religioni, alle conoscenze delle civiltà egizia e mesopotamica. Io stesso mentre cercavo informazioni sulle tecniche di trasporto dei grandi elementi lapidei dei giacimenti archeologici delle città mesopotamiche, altrimenti fatte di sola argilla, da distanze di centinaia di chilometri, mi sono imbattuto nell'incredulità dei suoi critici, presumibilmente buoni conoscitori della lingua ma privi di qualsiasi competenza di tecnologia o di logistica.
Dice Erodoto. I, 194.(tra parentesi i miei commenti): «A Babilonia Le barche sono rotonde come uno scudo e fatte di cuoio (impermeabilizzato con bitume), i fianchi sono costruiti tagliando salici, le pelli sono tese attorno, senza differenziare la poppa e senza dar forma più stretta alla prora. Fattele rotonde come uno scudo (affinché non s'intraversino e non s'incaglino negli scogli), rivestite di canne (per proteggerle dalle asperità e dagli sfregamenti sui fondali) e riempita di paglia tutta l’imbarcazione, la governano con due pali (a differenza degli egizi che la costruivano di forma allungata, per renderla capace di risalire con il vento il calmo corso del Nilo, tenendola in asse, a favore di corrente, attraverso una sacca di traino, a prora, e uno strascico di pietra, a poppa). La lasciano trasportare dalla corrente dopo averla riempita di mercanzie. Le più grandi portano fino a 5.000 talenti di peso. In ciascuna barca c’è un asino vivo. In quelle grandi anche di più. Giunti a Babilonia mettono all’asta le fiancate e le canne. Le pelli le caricano sugli asini e le riportano alla fonte delle merci (giacché non è possibile risalire la corrente nei tratti montani di corsi d'acqua privi di alzaie, origine dei materiali lapidei o dei minerali)». Naturalmente il filologo non crede che tali imbarcazioni, realizzate da quelle popolazioni di etnia semitica, con strumenti e materiali compatibili con l'evoluzione tecnica del neolitico, possano trasportare, con relativamente semplici procedimenti di carico, fino a 130 tonnellate. Eppure questa testimonianza, di un passato remoto sopravvissuto fino al V secolo a.C. per la sua efficacia, da sola può contribuire a spiegare tanto le modalità di formazione di siti megalitici quanto lo sviluppo delle vie di comunicazione euromediterranee di trasporto dei materiali di scambio e di edificazione che hanno consentito la formazione della stessa rete di città stato greche.
La portata rivoluzionaria delle ricerche di Semerano, la loro capacità di scardinare le basi teoriche su cui è fondato, in larga parte, il potere della burocrazia accademica delle discipline umanistriche ritengo siano le principali, autentiche, ragioni del feroce ostracismo al quale le corporazioni della filologia classica e della linguistica comparata hanno sottoposto Giovanni Semerano, che per fortuna, nostra e di chi riconoscerà i suoi meriti, ha proseguito, imperturbabile e solitario fino alla morte, il suo imponente lavoro di ricerca, rinunciando all'insegnamento universitario.»

domenico canino ha detto...

@franco sarbia
ottima la pars destuens di Semerano, ma poi nella pars construens è andato a tentoni; ha intravisto la soluzione ma si è fermato all'assiro -accadico; invece doveva fare una matrice comparativa tra sumero, accadico, hittita, elamita, ebraico, etc. E verificare che le radici comuni a tutti i linguaggi funzionano ancora oggi.

Franco Sarbia ha detto...

@ Domenico, come già ebbi a dirti io rispetto molto l'originalità e il coraggio della tua ricerca. Tra gli studiosi che seguono il tuo indirizzo potrai sicuramente trarre utili spunti dal lavoro di Polat Kaya: egli condivide con te la convinzione che la lingua sumerica abbia influenzato lo sviluppo sia delle lingue "morte" come l'Accadico sia quello delle lingue moderne. Sostiene anche che la lingua più direttamente derivata dal sumerico sia quella Turca (sua lingua madre), e sul tema ha prodotto una "Sumerian - Turkish Comparison List (With 200 concept group english words)". Il documento è disponibile in rete in versione PDF. Altro documento interessante, stampabile dalla rete è: "Turkish Language and the Native Americans. Traces of the Altaic Words "Ata", "Apa", "Ana", and their derivatives in the languages of some of the native peoples of Americas. Come sai ti ho incoraggiato a proseguire nella tua impegnativa ricerca e sono convinto che produrrai risultati di sicuro interesse. Tuttavia da quanto mi dici di Giovanni Semerano temo che tu non abbia letto le oltre 1500 pagine del suo "Le Origini della Cultura Europea" e dei relativi dizionari etimologici del Greco, del Latino e delle lingue moderne. Perché se lo avessi fatto mai potresti affermare che nei contenuti originali della sua ricerca "è andato a tentoni". Giovanni Semerano fu studioso di cultura sconfinata, è un vero godimento trovarne testimonianza in ogni sua frase. In oltre sessant'anni di dedizione totale allo studio rigoroso tutto si può dire di lui meno che sia "andato a tentoni". Ogni volta che riscontra nella ricerca etimologica un riferimento alle basi sumeriche delle parole non manca di rilevarlo. Ma non può essere solo questo il metro di valutazione del valore della sua elaborazione. Io utilizzo i suoi studi, quotidianamente, come strumento di lavoro per l'analisi delle caratteristiche degli ecosistemi urbani delle nostre città, attraverso la ricerca sui toponimi e sugli idronimi, e finora ho sempre trovato riscontri illuminanti ed inoppugnabili sulla loro corrispondenza con il significato delle parole dell'origine. Su questo le nostre opinioni sono destinate a divergere, ma non è affatto un male: l'incontro delle differenze è sempre fecondo.

domenico canino ha detto...

@franco sarbia
grazie per il link turcoàsumero che non conoscevo; per Semerano mi devi fare qualche esempio concreto su termini che lui ha scoperto dall'accadico alle lingue moderne; Trovami qualche esempio concreto ed io capitolerò di buon grado. Ma se scrive che ATALU in accadico significa la terra del tramonto e da esso deriva Italia, non ci siamo proprio, siamo allo stesso livello della terra dei VITULI e rimaniamo di opinioni diverse. Cosa peraltro normalissima tra persone civili.

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
@Domenico Canino
Una curiosità linguistica: sapete qualcosa dell'antica lingua shannar?

domenico canino ha detto...

@silvio
alle lingue dei fantasy ancora non mi sono dedicato, ma in futuro non dispero...

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico. Sono convinto che non si devono mai esprimere giudizi così tranchant del lavoro degli altri riferito per sentito dire senza conoscerne la fonte. Atalu è la base accadica di Aitalia, la corrispondente voce dell'aramaico che significa sera, terra della sera o terra del tramonto. Come sai l'aramaico nel secondo millennio a.C. fu lingua franca del commercio in tutta la mezzaluna fertile, in Egitto e nel mediterraneo. Nulla di più naturale per chi navigava in estate, provenendo da Byblos ad esempio, da sud est a nord ovest definire come orientamento la posizione del sole al tramonto e come propria meta la terra del tramonto. Tale abitudine proseguita in epoca classica è ricordata da Apollonio Rodio nelle Argonautiche. La rotta della nave Argo a oriente verso l'isola di Lemno è infatti stabilita seguendo la direzione dell'ombra del monte Athos all'alba. Come vedi se si fa la caricatura delle idee degli altri si finisce per darsi ragione. ma si pecca della stessa superficialità che erroneamente agli altri si attribuisce. Quanto agli esempi te ne faccio due che ho incontrato nello studio dell'ecosistema di Molpa: Polis tra i fiumi Lambro e Mingardo vicino a Palinuro ignota ai più. Come sai Lambro è l'idronimo dell'omonimo fiume lombardo: avendo progettato Urban Milano ne avevo studiato le caratteristiche e l'etimologia. Lambro origina da Accadico Luhmû (pantano) e Ambar (palude). Secondo Giovanni Semerano la radice Ambar è comune a Lambrus ed ai fiumi che danno luogo a larghe stagnazioni come, Ambra, Ombrone, Sam-bra, con il significato di «Fiume che dilaga in palude», caratteristica comprovata in epoca storica e condivisa con il Lambro milanese. Di questa caratteristica del Lambro cilentino non sapevo nulla a priori, ne ho avuto conferma dalle popolazioni del luogo. Mingardo deriva, come Mincio, da Accadico mȗ-ḫinki «acqua che attraversa le strette» (forse incrociato con makāru: inondare, irrigare), e adru «scura, perché ricca di limo»; l’idronimo significa quindi «acqua scura che passa le gole», come al fiume occorre nella forra presso San Severino. Neppure questo conoscevo del Mingardo, avendone visto solo la foce un'unica volta. L'ho scoperto ed ho fotografato l'orrido solo dopo aver saputo dal significato del suo nome originario che "doveva" esserci. Di esempi incontestabili come questi potrei fartene a decine, ma non ho nessuna intenzione di convincerti a me basta rilevarne l'utilità e la verità per il mio studio.

Franco Sarbia ha detto...

Errata corrige: «...seguendo la direzione dell'ombra del monte Athos all'alba...» va riscritto (come s'intuiva dalle premesse) «...seguendo la direzione dell'ombra del monte Athos al tramonto...».

domenico canino ha detto...

@franco sarbia
adesso mi studio le voci che mi hai dato sui miei testi, e vediamo se siamo d'accordo o no; Atalu la base accadica di Aitalia? Devo studiare ATALU e poi ne parleremo. Sul Lambro non mi pronuncio;ne riparleremo tra qualche tempo;

gio ha detto...

http://www.e-catworld.com/2015/01/28/parkhomov-updates-report-with-some-new-data-images/

Parkhomov numero uno.......un grande!

alla faccia di tutti quanti; del tipo lo strumento PCE vattelapesca non va bene,questo non esiste in banca dati, l'inglese non è perfetto, il brevetto fa ridere etc........

questo in ciabatte, nel tinello , con la pentola........replica Rossi!!!!!!!

è un MITO!!!!!!!!!

sono solo un misero test ha detto...

Di esempi incontestabili come questi potrei ...

i fossi della storia, intesa come disciplina, sono pieni di esempi incontestabili. a iniziare dall'aramaico come lingua franca del secondo millennio a.c.

discorsi molto suggestivi, ma per cortesia, prima di avventurarci laddove è impossibile avere certezze, ricordiamoci che il padrone di casa si è pubblicamente assunto la responsabilità di dire che è vera una cosa assai delicata.

come antico frequentatore del blog ho si piacere che si affrontino argomenti suggestivi, ma con i dovuti tatto e cautela. altrimenti: 22passi = omini verdi in area51. c'è una montagna di gente che vorrebbe questo.

Gio2 ha detto...

@sono solo un misero test
Si, anch'io gradirei che il blog vertesse di meno su argomenti "fantasy" o "fantascientifici" o "pseudoscienza"....
Ciao

Franco Sarbia ha detto...

Hai ragione @sono solo un mistero test. Il mio scritto non specifica il processo di diffusione e di affermazione dell'Aramaico come lingua franca. Avrei dovuto scrivere: come sai l'aramaico a partire dal secondo millennio a.C. si diffuse in un'area compresa tra le coste orientali del Mar Mediterraneo e il fiume Tigri. A cavallo tra il secondo e la prima metà del primo millennio si affermo progressivamente come lingua franca del commercio in tutta la mezzaluna fertile, nel mediterraneo e in Egitto, come alla fine di tale processo testimoniano i papiri di Elefantina. Così riporta la Treccani: «I papiri sono scritti in aramaico, sia quelli d'indole giuridica e ufficiale sia quelli d'indole privata: l'aramaico infatti aveva, al tempo dei papiri, acquistato il posto di lingua internazionale nell'impero persiano e nel mediterraneo». Lo scarto temporale tra la mia affermazione e la conclusione del processo di affermazione dell'Aramaico come lingua franca è dovuto sia all'approssimazione inevitabile nel contesto di una discussione "in tempo reale" sia alla mia personale convinzione che il passaggio dall'Accadico come lingua franca del terzo e del secondo millennio, all'Aramaico dovette essere preceduto da un processo di diffusione. Non esiste lingua franca che possa essere adottata prima che la sua diffusione effettiva non ne renda inevitabile il riconoscimento del ruolo. Sono anche d'accordo con la necessità di usare tatto e cautela nell'affrontare temi senza avere certezze. Ogni mia affermazione è rigorosamente documentata e sono disponibile a fornire a te e a chi lo chiedesse ogni possibile riferimento bibliografico. Non ugualmente certi e documentati sono i tuoi sprezzanti giudizi su quanto ho scritto. Nell'usare tatto e cautela cercherò quindi di non seguire il tuo esempio.

Franco Sarbia ha detto...

Complimenti @Gio2 invidio sinceramente chi riesce a vedere "fantasy" o "fantascienza" o "pseudoscienza" in un post che descrive in mordo rigoroso e concreto le caratteristiche di un villaggio persiano di montagna. Dimostri una straordinaria indole da sognatore.

Gio2 ha detto...

@Franco Sarbia
Per carità Franco non intendevo rivolgermi ai tuoi scritti, molto interessanti. Enfatizzavo solamente il pensiero di Sono solo un misero test nella sua affermazione "altrimenti: 22passi = omini verdi in area51. c'è una montagna di gente che vorrebbe questo." Volevo mettere in guardia il gestore da esporre contenuti facilmente criticabili (dai soliti troll unbè che non vedono l'ora di trovare in questo blog contenuti a loro congeniali per esssere attaccati con la solita ironia e sarcasmo del caxxxio...!!!!
Ciao e scusa se mi sono fatto fraintendere
Gio

Silvio Caggia ha detto...

@sono solo un misero test
@gio2
Quello che non collegate è che se la fusione fredda funziona vuol dire che ci sono stati 25 anni di complotto... e quindi probabilmente ci sono anche gli omini verdi nell'area 51 :-)
E' per questo che gli unbeliever sono unbeliever a 360 gradi (mentre i believer lo sono in modo selettivo): non deve passare nulla, perché alla prima breccia di porta pia crolla tutto il castello di carte... Nemmeno sull'asettica etimologia delle parole si può essere fuori dal coro... Che poi si prende la brutta abitudine di non riconoscere l'autorità precostituita...
Ma vogliamo mica che 22passi diventi un blog istituzionale? Con quel nome?!?
*22* passi d'*amore* e dintorni
Scherziamo?

P.S. L'esistenza degli alieni ha maggiori probabilità della fusione fredda... Scommetto che anche Mahler concorda su questo PS... :-)

domenico canino ha detto...

@sono solo un misero test
una sola parola in risposta:
AN-NU-NA-KI (cielo-no-rafforzativo-terra): dal cielo non dalla terra.

gio ha detto...

il russo ha messo a tacere tutti!!!

anche Rossi!!!!!

mi sa che anche Rossi è rimasto spiazzato, non si aspettava questi tempi e modalità!

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico, Fred Hámori è un collaboratore di Polat Kaya che ha contribuito all'elaborazione del dizionario etmologigico dell'Ungherese del Prof. Alfred Tóth: Hetymological_dictionary_of_hungarian. Un volume di circa ottocento pagine che troverai in PDF. Poiché è protetto se provi a stamparlo viene trasformato in immagini e non puoi più fare ricerche per singole voci. Vi troverai migliaia di corrispondenze tra l'Ungherese e la lingua Sumerica che sicuramente potranno offrirti significativi stimoli allo sviluppo della tua ricerca. Dice Jorge Luis Borges «Non si discute per aver ragione ma per capire.», e per imparare. Per questo è importante mettere a confronto punti di vista diversi. La verità è sempre molto più complessa e articolata di quanto immaginiamo e ciascuno di noi ne possiede necessariamente una visione parziale, che le osservazioni degli altri possono solo affinare, estendere e completare. Per questo è preziosa l'opportunità che ci offre @Daniele Passerini di un serio confronto di merito su temi di nostro interesse. Di norma ciò non avviene in nessun social network. Cita giustamente la nota a piè di pagina: «La responsabilità di quanto contenuto nei commenti è sempre esclusivamente di chi li scrive». E in nessun caso può essere attribuita al "padrone di casa". Sono convinto che pure @sono solo un misero test converrà sull'opportunità di accompagnare i suoi giudizi con una motivazione di merito, com'è giusto aspettarsi da ogni sentenza. Scusa tu @Gio2: anch'io avevo frainteso

Daniele Passerini ha detto...

@gio
il russo ha messo a tacere tutti!!!
anche Rossi!!!!!

mi sa che anche Rossi è rimasto spiazzato, non si aspettava questi tempi e modalità!

Potresti preparci un post? Penso che sia di grande importanza la questione, ma è da un po' che mi trovo molto in difficoltà con la risorsa tempo e non riesco a rimettermi in carreggiata...

gio ha detto...

@ daniele

anch'io penso sia importante!

ma sono messo male anch'io, infatti sbuco da un lungo silenzio.

il mio massimo è questo: vedo se riesco a produrre qualcosa di decente per domenica( il post ha senso che sia fatto ora ) e se riesco, ti mando tutto via e-mail per domenica !!!!!

Mahler ha detto...

Mi scuso se non rispondo a tutto, ma con i commenti a ruota libera diventa proibitivo. Garantisco che ho letto tutto.

@Silvio

> Quello che non collegate è che se la fusione fredda funziona vuol dire che ci sono stati 25 anni di complotto... e quindi probabilmente ci sono anche gli omini verdi nell'area 51 :-)

L'unico complotto qui lo tramano i tuoi neuroni. Non so che idea ti sei fatto sugli unbeliever, ma per quanto riguarda me, se la fusione fredda esiste, chi ha avuto torto in questi 25 anni continuerà ad averlo e la memoria di chi ha fatto cattiva scienza resterà comunque dannata. Se sognate un futuro migliore troverete d'accordo me e persino Franchini – parentesi: il vecchio non desidera altro che essere sorpreso, date retta a me – se sperate invece che l'apparecchio unanimemente funzionante del dr. Tizio, nuovo premio nobel per la fusione fredda, aiuti a perdonare chi in passato ha fatto cattiva scienza falsificando i dati, beh, io non ci sto. Chi santone ha voluto essere santone resterà: è stata una sua scelta.
Se mantenere questa linea per qualcuno è “complotto”, sono felice di complottare per il progresso.

> P.S. L'esistenza degli alieni ha maggiori probabilità della fusione fredda... Scommetto che anche Mahler concorda su questo PS... :-)

Concordo. Credo sia facile convenire tutti che l'ordine di probabilità decresce con i seguenti scenari alieni:

1. semplici batteri
2. esserini pluricellulali
3. animaletti stupidi
4. qualcosa di paragonabile alla complessità cerebrale dei mammiferi
5. qualcosa di paragonabile alla complessità cerebrale dei primati
6. qualcosa di paragonabile all'uomo, ma qualche gradino sotto (che ne so, grande intelligenza sociale ma incapacità di astrazione matematica e quindi di astrazione scientifica… insomma… no progresso)
7. qualcosa di paragonabile all'uomo a tutti gli effetti
(8. qualcosa di più intelligente dell'uomo)

Il punto 8 è tra parentesi perché è assai verosimile che un'intelligenza uguale e non maggiore di quella umana sia in grado di sviluppare nella sua storia discendenti più intelligenti, come probabilmente faremo noi in un non lontano futuro se non ci distruggiamo prima, quindi il punto 7 dovrebbe implicare l'8.

Per quanto mi riguarda, ecco la nostra galassia e forse l'intero ammasso locale:

Il punto 1. lo ritengo forse possibile. Il punto 3. lo ritengo piuttosto improbabile. Il punto 4. lo ritengo fortemente improbabile. Il punto 6. e segg. li ritengo inverosimili.

Saluti

domenico canino ha detto...

@franco
ti ringrazio e lo leggerò; ma se hai capito il mio metodo è molto rozzo e concreto; devo trovare riscontri nelle parole che si usano oggi, ed individuare possibilmente più passaggi possibile di come le parole sono giunte sino a noi; tornando all'esempio di Semerano, che tra le altre cose era molto amico del mio amico Sergio Frau giornalista di Repubblica e con cui ho dialogato per interposta persona, ATALU radice accadica, come e dove sarebbe il legame con la parola ITALIA? Se mi fate capire un link. un passaggio, forse anche io ci arrivo... Non si può dire deriva dalla radice accadica, enon spiegare nemmeno un passaggio, un'altra parola simile; Inoltre ho consultato tutti i miei dizionari di accadico, e nessuno porta che ATALU significhi terra del tramonto! In tutti significa eclisse, sopratutto nei poemi babilonesi. Per favore trovami un solo vocabolario di accadico (che non sia di Semerano) che riporta l'interpretazione terra del tramonto. Dove è il tema terra che è KI o AM? Ricordiamoci inoltre che il cuneiforme è interpretato diversamente das molti studiosi con scose diverse, e suoni diversi, ed insomma siamo in un campo di sole ipotesi, non ci sono prove inoppugnabili.

Daniele Passerini ha detto...

@gio
il mio massimo è questo: vedo se riesco a produrre qualcosa di decente per domenica( il post ha senso che sia fatto ora ) e se riesco, ti mando tutto via e-mail per domenica !!!!!
Il tuo massimo è il MASSIMO!!! :)
Grazie 1000

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico Canino,
Ecco quanto dice Giovanni Semerano assai più precisamente di quanto possa aver fatto io a memoria. Riporto solo parte delle conclusioni perché la voce Italia è descritta in tre intere pagine. «...L'Elba costituì la via del ferro verso l'occidente e il nome Aithalia (nome originario dell'Elba) ha per antecedente attalû, che, in una lingua affine, il siriaco, suona 'ātaljā; oscuramento, tramonto ('Verfinsterung'). Ed è parola tratta da una lingua ancora più antica, il sumero antalu, ombra. Non senza trepidazione vediamo riemergere questa parola nella forma hintial del celeberrimo specchio etrusco, ove è disegnata l'ombra, hintial, di Tiresia, e torna quasi identica, nell'antico indiano. Atalu chiarisce il nome Etolia, della regione occidentale della Grecia e chiarisce anche il nome di Atlante, che Esiodo ritrova ai confini della terra, fra le Esperidi melodiose...». Se intendo bene, queste conclusioni non sono distanti dal tuo richiamo alla base Sumerica, antalù pur diversamente interpretata. Io non ho alcun dubbio sulle fonti utilizzate da Semerano. So che utilizzava gli stessi dizionari del grande, compianto, assirologo Giovanni Pettinato e ne discuteva con lui "da pari a pari". Il mio monumentale "Assyrian Dictionary" conferma naturalmente la correlazione tra accadico attalû, sumerico AN.TA.LÙ (reso antalù), preso in prestito dall'Aramaico (Siriaco antico) nella forma 'ātaljā: oscurità. Di più non so dirti, tanto meno posso convincerti della serietà di Giovanni Semerano se non sono bastati il suoi studi a farlo. Suggerirei tuttavia di non proseguire in questa sede una discussione tanto tecnica perché rischiamo di annoiare quanti hanno avuto la grande pazienza di seguirci fin qui.

domenico canino ha detto...

@franco
giusto, stiamo annoiando gli altri;
ma questa voce che mi hai mandato è molto più argomentata e convincente; ed i riferimento sono molto simili ai miei; ma AN-TALU (cielo-sollevato) su cui si basa la tesi significa sollevato dal cielo, non ombra, su questo non ci sono dubbi; il mio riferimento è il più grande conoscitore di sumero vivente, autore di numerosi dizionari, JOHN HALLORAN. Io sui suoi testi baso molte argomentazioni. In sumero AN è solo cielo, e TAL ,TEL,TIL, etc è sollevare. Di più non so, e bisognerebbe indagare a fondo, e giustamente non è questa la sede, e la chiudo qui.

Yuz ha detto...

Sul fronte della fusione fredda si aggiunge anche la Fondazione Bruno Kessler.

La fusione nucleare pulita parla anche italiano grazie alla Fondazione Bruno Kessler di Trento

Daniele Passerini ha detto...

@Yuz
Fredda? :)
A me pare quanto mai calduccia... diciamo che tra fusione fredda (M&F) e fusione calda (ITER) sono ormai spuntate svariate ipotesi di lavoro, progetti, reattori veri e propri. Si potrebbe fare una mappa mettendo in ascissa le temperature necessarie ad innescare la fusione e in ordinata il costo della tecnologia necessaria... chi mostrerà al mondo la pistola fumante (senza se, ma, ni, forse ecc.) si beccherà il Nobel.

domenico canino ha detto...

@daniele
si beccherà il nobel o mirerà al vil denaro?

Daniele Passerini ha detto...

@domenico
Puntare al vil denaro sarebbe una scelta decisamente miope, limitata, egoistica... l'umanità merita (e ricorda per sempre) Le persone che scelgono di fare qualcosa per tutti e non per se stesse. Che poi siamo in pochi a farlo non fa che aumentare l'eccezionalità di tali persone.

Franco Sarbia ha detto...

@Daniele Passerini
Grazie per non aver represso la prolissità, al limite della grafomania, dei commenti. Secondo la tua esperienza quanti delle migliaia di visitatori sono riusciti a seguirla?

Yuz ha detto...

@Daniele Passerini
In effetti quella della FBK non è una vera e propria fusione fredda, sembra più una fusione tiepida/caldina :)

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
Le persone che scelgono di fare qualcosa per tutti e non per se stesse. Che poi siamo in pochi a farlo non fa che aumentare l'eccezionalità di tali persone.
Parkhomov mi sembra essere una di quelle.. ha condiviso il suo sapere con tutti, in rete

Antonio ha detto...

@Daniele, @Domenico, @Franco
Mi rivolgo soprattutto a Franco e Domenico che si sono preoccupari della "prolissità".
Le mie competenze penso siano ormai ampiamente note e sono molto molto lontane dalle vostre ma, per quello che può servire, ho molto apprezzato l'articolo e la discussione che ne è scaturita; pur non avendo la competenza necessaria per discuterne nel merito vi posso dire che ho imparato molte cose anche interessanti.
Pertanto non vi fate assolutamente problemi, così come non ve ne siete fatti quando vi ho tediato con questioni elettrotecniche :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Mauro Elia
...eccezionalità di tali persone. Parkhomov mi sembra essere una di quelle.. ha condiviso il suo sapere con tutti, in rete
Straquoto.
Ma vorrei anche sottolineare che proprio il tanto vituperato (dai "soliti noti") TPR2 ha permesso a Parkhomov di riunire abbastanza tessere di puzzle da riuscire a comporre repliche coronate da successo. Certo, è ancora da dimostrare la fattibilità commerciale del fenomeno, ma su questo fenomeno è ora che la Scienza - liberandosi di tutti i suoi noblesse oblige e sepolcri imbiancati - apra sul serio la strada a ricerca e sperimentazione, disconoscendo le campagne di denigrazione attuate per troppi (sprecati) anni contro chiunque si dichiarava possibilista o convinto (a seguito per di più di evidenze sperimentali) della realtà delle LENR.

Daniele Passerini ha detto...

@Antonio
Bravo, stragiono anche te: è l'essenza stessa di questo blog quello che hai scritto.

Daniele Passerini ha detto...

@antonio
ERRATA CORRIGE
stragiono = straquoto (maledetto correttore automatico iPhone... ma "stragiono" come diavolo gli è venuto!?!) :D

Daniele Passerini ha detto...

Grazie per non aver represso la prolissità, al limite della grafomania, dei commenti. Secondo la tua esperienza quanti delle migliaia di visitatori sono riusciti a seguirla?
No, non ho dovuto censurare nulla, solo un unico commento che era più che altro una comunicazione al sottoscritto.
Ad oggi il post ha avuto quasi 3400 accessi.

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico Canino,
Ti propongo il risultato di un'ultima verifica perché è breve. Ti segnalo intanto il Dottor Carlo Forin, presidente del Gruppo Archeologico Cenedese che si occupa da anni di archeologia del linguaggio: è sulla tua stessa lunghezza d'onda. Troverai in rete: "Io sono teste della lingua l’italiano viene dal latino che venne dal sumero-accado" e molti altri scritti sul tema a te caro. Il Sumerian lexicon di John Halloran è assolutamente attendibile ma non è completo. Assai più completo è "The Pennsylvania Sumerian Dictionary" consultabile in rete.
Sul termine ecclisse sumero e accadico si differenziano. In sumero ecclisse è: anĝi [ECLIPSE] (1x: Old Babylonian) wr. an-ĝi6 "eclipse".
In Accadico è Antalù, derivato, come già abbiamo visto dal sumero an-ta-lu dal significato meno specifico di: disturbo dall'alto, cielo completamente coperto, ombra.
Risulta infatti costituito da:
- anta [UPPER] (8x: ED IIIa, Old Babylonian) wr. an-ta "upper", above ('heaven' + locative with remote deixis). e
- lu [MIX] (130x: ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian) wr. lu; lu3 "to disturb, stir up; to cover completely; to mix" Akk. balālu; dalāhu; katāmu.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
OT, ma in fondo in fondo nemmeno tantissimo:
Vino, scoperto in Sardegna il vitigno più antico del Mediterraneo occidentale

Franco Sarbia ha detto...

@Antonio, @Daniele

Grazie, il vostro interesse mi ha rassicurato.

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
TPR2 ha permesso a Parkhomov di riunire abbastanza tessere di puzzle da riuscire a comporre repliche coronate da successo.

Hai ragione, se Rossi non si fosse mosso come ha fatto, e avesse messo in rete tutto il suo sapere, non avrebbe avuto credito.. pensiamo che anche oggi stenta di averne nella comunità scientifica..

Alessandro Pagnini ha detto...

Quoto Daniele ed Antonio, riguardo all'interesse relativo alla dissertazione linguistica tra Franco, Domenico e, in misura minore, anche Mahler. Io mi ci sono appassionato :-)

Quanto alla replica in Russia, incrociamo le dita, ma aspetterei a gioire che ci siano conferme un po' più solide. Rossi, checchè se ne dica, può vantare un nutrito gruppo di persone competenti che hanno toccato con mano e hanno giudicato valido il suo lavoro. Di errori, anche in buona fede, è piena la storia della FF, come ci insegna Mario, quindi un'affermazione non verificata da terzi, per quanto verrebbe voglia di prenderla per buona, tanto è golosa, non dovrebbe indurci ad esporre subito il gran pavese. Vediamo se riesce qualche replica, almeno, visto che qui non ci sono segreti industriali a giustificarne l'impossibilità.

Antonio ha detto...

Visto che, anche se un po' OT, se ne sta parlando qui a proposito dell'esperimento di Parkhomov ho un certo interesse. A parte la "location" e la strumentazione assolutamente "vintage" (è sconvolgente vedere il ricercatore che sperimenta in ciabatte una cosa che potrebbe potenzialmente produrre neutroni letali, ma si sa i Russi sono di altra tempra :-) ) ci sono dei punti fermi che meritano di essere analizzati con calma.
Speriamo venga prodotto qualche documento un po' più esaustivo che aiuti a comprendere a far fare qualche calcoletto anche a chi come me non ne può fare a meno.
Per ora c'è da dire che la calorimetria, sebbene rozzissima, è alquanto inattaccabile così come la misura dell'energia in ingresso effettuata con il contatore Mercury 201 ( http://www.incotex.bg/product/incotex-201-mercury-201/ ) che lascia poco spazio a errori di misura.
Spero ci fornisca maggiori elementi di analisi ma dando per scontata l'assoluta buona fede del personaggio merita molta attenzione.

Filo Sofia ha detto...

Grazie per non aver represso la prolissità dei commenti.
Davvero.
ATALU per ITALIA mi sembra azzeccato. Del resto l'ESPERIA era tale perché vespertina. Come peraltro il Magreb, l'Iberia, le Ebridi e la Britannia (nonché l'Ebro e il Tevere), tutto un Occidente insomma visto in chiave atlantico-atlantidea.
Chissà?
Circa BR, non avevo mai pensato alle sue connessioni con 'barbaro'. Ebbrezza, ebreitudine di nomade errante e di lupo affamato? Può darsi.
In tal modo potrebbe entrarci anche la hýbris, quell'orgoglio (o tracotanza) che per gli antichi riassumeva tutte le forme possibili di vizio. In ebraico si trovano ‘abbir (“forte”) e a-bir (“potente”); in ugaritico il biconsonantico ‘br (o ‘wr) sta per “signore”.
L'area semantica atlantidea 'west', 'setting of sun', 'to become dark' e - in una parola - 'imbrunire', sembra avere di BR riscontri che vanno dal finlandese virta al tedesco wäre, behörde, berechtigung attraverso lo svedese behärska, beheerschung e lo spagnolo brìo, tutti in vario modo significanti «forza», «gagliardia» e «potere».
A questo concetto potrebbe legarsi anche l'idea di “produrre”, ovvero to bring [to life] e perciò to born, dal danese bære, bjørn all'olandese baren, beer tramite lo yiddish brengen. Il sostrato comune è in ogni caso [to] bear, "portare". E perciò bear, "orso/a" che Domenico Canino ha ben collegato al lupo ed a urbarra.
E si intravede anche la barba.
Chissà.
Nella mia ignoranza, direi che sul fondamento di un digramma si possa costruire di tutto. Così dalla radice BR può germogliare qualsiasi cosa, dalla brama (dell'erotismo e della cupidigia, per un esempio venereo) al suo contrario a-bramico del monoteismo, fino all'incongruenza del brigatismo, rosso o nero che sia, e del pane (bread, bröt) la cui mancanza è brutta come la fame. Specie durante l'inverno (hiber), stagione che però mal si lega all'autunno ed al tramonto di un Occidente a cui s'è eclissato il Cielo. Potrebbe starci anche EUROPA-EVROPA-EBROPA.
BRRR! Mettono freddo, le freddure freudiane.
______________

Mi scuso per la senile mia voglia di scherzare e ringrazio sia Franco Sarbia che gli altri commentatori per la qualità degli interventi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio
L'esperimento Russo, data la trasparenza che lo contraddistingue, non potrebbe essere una bella sfida per il GSVIT, secondo te?
Potresti dirgli: "Ragazzi, se volete baloccarvi col PCE, replicate Parkhomov, altrimenti porto via il pallone e non si gioca più!" ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Scrivere 'Russo' maiuscolo è un annodamento mentale. Volevo usare il nome proprio, poi ho rinunciato e mi è rimasta bloccata l'idea della maiuscola. Invecchio malissimo! :-D

Antonio ha detto...

@Alessandro: per essere precisi il PCE ora ce l'ho io; per tutti, GSVIT compreso, queste attività rientrano nella sfera della passione ma ognuno fa altro per campare ;-)
Non ho idea di quello che appare ma GSVIT ( ovviamente le persone ) sono molto pragmatiche, possibiliste e scettiche al contempo di fronte alle questioni. Il pragmatismo e l'analisi ferrea però prevale sempre e forse è per questo che viene percepito in un certo modo.
Circa Parkhomov, se ne sta parlando, per ora cercando di analizzare quello che è stato divulgato e si vede. Personalmente sono abbastanza contrario alle repliche perché si rischia di perdere molto tempo in dettagli non ben compresi e magari di finire per decretare un risultato negativo solo perché si è condotta male la replica.
Meglio sarebbe "aiutare" ad indagare un esperimento che "promette bene" ma questo è spesso difficile o impossibile per mille motivi.
C'è anche da dire che Mario Massa è veramente un grande sul fronte sperimentale e magari si sta già baloccando con qualche tubetto ;-)

domenico canino ha detto...

@franco
io rimando la discussione a quando ne avrò capito di più; per me l'italiano non viene dal latino che viene dal sumero-accadico. Per me la lingua madre mediterranea individuata da Devoto era della stessa famiglia del sumero- accadico e dell'ittita. Non c'è nessuna derivazione si parlava qui già qualche millennio fa, e poi le invasioni di popoli nord europei ha ibridato le lingue, ma le tracce son rimaste. Il passaggio logico è totalmente diverso e tiene conto della ipotesi storica di una civiltà avanzata ante-diluviana diffusa in tutto il mediterraneo, con una famiglia di lingue similari, che il dlluvio ha distrutto in alcuni luoghi, e conservato in parte in altri, come la mesopotamia. Ma, galileianamente, non posso ancora dimostrarlo,e dunque per dirla tutta, come direbbe Rossi, lavolale, lavolale.

sine sole Sileo ha detto...

Sul discorso Gobekli Tepe ritengo impressionante una convergenza stilistica con i giganti dell'Isola di Pasqua che avevo proposto qui: (andate nei commenti e visionate le foto che avevo postato)
http://ilfattostorico.com/2010/03/17/il-mistero-di-gobekli-tepe/#comment-2211

Ciao Paolo



Franco Sarbia ha detto...

Ho letto circa metà di "Costruirono i primi templi. 7000 anni prima delle piramidi" - Klaus Schmidt, U. Tecchiati - Libri. Lo consiglio a chiunque abbia interesse per l'archeologia delle origini. La prima parte costituisce una completa, inedita, rassegna dei siti del neolitico preceramico antico, incluso Çatalhöyük. Dal quadro così delineato prende le mosse il racconto sugli scavi di Göbekli Tepe e sulle straordinarie sorprese che hanno riservato.

domenico canino ha detto...

@amici interessati alla storia delle origini
Domandina semplice, semplice che io pongo sempre agli appassionati di storia: Come è possibile che una civiltà, come quella sumera, 5300 anni fa circa, in soli 100 anni sia passata dall'età della pietra e dalla vita nomade e della caccia, alla città con case e mura di cinta,alla agricoltura organizzata con canali di irrigazioni e chiuse e sistemi idraulici, al sistema numerico sessagesimale! a base sessanta che usiamo ancora oggi per le ore e per i gradi, e poi la ruota, il carro, la navigazione, etc. Migliaia di anni di lenta evoluzione passo passo e poi in soli 100 anni un salto quantico? Se si usa la logica, questo passaggio non funziona. Tenete ancora presente come curiosità che quando Colombo è andato in America, in quel continente tutte le civiltà indie non conoscevano la ruota!!! E siamo a soli 530 anni fa. altro che grandi civiltà americane! Non avevano nè ruota, nè carro, nè cavalli. Quando vedete dei bellissimi western con gli indiani che cavalcano i mustang senza sella nelle verdi praterie, ricordatevi che i cavalli glieli hanno portati i conquistadores spagnoli! Prima camminavano a piedi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

"... Come è possibile che una civiltà, come quella sumera, 5300 anni fa circa, in soli 100 anni sia passata dall'età della pietra e dalla vita nomade e della caccia, alla città con case e mura di cinta,alla agricoltura organizzata con canali di irrigazioni e chiuse e sistemi idraulici,..."

Se i tempi sono quelli che dici, è quasi impossibile che sia avvenuto senza un input da una civiltà (terrestre o meno) particolarmente avanzata.


"... Quando vedete dei bellissimi western con gli indiani che cavalcano i mustang senza sella nelle verdi praterie, ricordatevi che i cavalli glieli hanno portati i conquistadores spagnoli! ..."

Ecco, i pellerossa sono stati velocissimi ad apprendere l'uso del cavallo dalla civiltà europea, che ha fatto un bell'autogol, in ottica di conquista. Ai tempi degli epici scontri tra 'visi pallidi' e 'musi rossi', come si appellano vicendevolmente in molti film western, i secondi si erano ormai trasformati in quella che da molti osservatori militari del tempo era considerata la migliore cavalleria leggera del mondo. Se avessero avuto una tecnologia bellica anche solo confrontabile con quella dei bianchi, sarebbe stata ben più dura la conquista del west!

Franco Sarbia ha detto...

@ Domenico, @Alessando,
Klaus Schmidt, definisce archeologia ipotetica l'esistenza di avanzate civiltà sommerse dalla "trasgressione" postglaciale, ovvero dall'innalzamento del livello del Golfo persico e del Mar Nero tra i 12000 e gli 8000 anni fa, pur non negandone l'eventualità. Resta il fatto che tale sconvolgimento avvenne nell'Olocene tra i sette e i tre millenni prima del manifestarsi della civiltà Sumerica. Dove finirono i Sumeri nel frattempo?

domenico canino ha detto...

@franco
i sumeri al tempo che dici tu 12000-8000 ancora non esistevano; le varie ere si sono susseguiti con cataclismi e innanzamenti; io non mi riferisco a quelli di 10000 anni fa o precedenti; ma solo ed esclusivamente all'ultimo di 5700-5300; è lì che è sparita la civiltà precedente, è lì che si parla di Atlantide etc.
Solo l'ultima,

Daniele Passerini ha detto...

@sine sole Sileo
Scusa Paolo, mi sono accorto solo ora che il tuo commento (ieri sera ore 19:45) mi era rimasto in moderazione. Svista mia.

Franco Sarbia ha detto...

@Sine sole sileo
anche Klaus Schmidt, il direttore degli scavi di Göbekli Tepe, nel suo "Costruirono i primi templi. 7000 anni prima delle piramidi" (e-book scaricabile da IBS libri per 5,99€), accenna alla similarità delle tecniche che dovettero essere impiegate nei due siti, e utilizza i calcoli disponibili sugli uomini necessari a trasportare i megaliti dell'Isola di Pasqua per valutare quelli che dovettero partecipare allo scavo, trasporto e posa in opera dei monoliti a T del tempio di Göbekli Tepe.

Franco Sarbia ha detto...

@Daniele Passerini
L'interesse per questo argomento è andato oltre le mie più rosee aspettative. Più che il tema specialistico di "Archeologia del neolitico" credo interessi ai frequentatori del blog l'approccio sistemico e multidisciplinare volto a comprendere la modernità di quelle antiche intelligenze per riorientare verso la sostenibilità l'odierno devastante rapporto con la nostra madre terra. Se anche tu sei di questa idea vedrò di sintonizzarmi sulla stessa lunghezza d'onda anche per il prossimo post sulle "dalle guidovie megalitiche della civiltà dell'olivo all'emergere della polis mediterranea". Non ti preoccupare: la pubblicazione non sarà immediata.

domenico canino ha detto...

@sine sole sileo
Ma ci sono 10000 anni di distanza tra i Mohai e le steli di Gobekly Tepe; piuttosto aggiungo una curiosità che non tutti conoscono: tutti i mohai che si vedono all'isola di Pasqua non erano come appaiono oggi; i megaliti sulle teste avevano tutti un grande cappello; si sono trovati dei cappelli staccati e molti sono andati distrutti; questo ne cambia la percezione estetica. Poi in ultimo un pensiero a questi meravigliosi artisti dell'antichità, purtroppo non conosceremo mai i loro nomi. Noi oggi diciamo che quell'opera d'arte è di Michelangelo o di Leonardo, non diciamo che era della civiltà fiorentina o italica del 1500. Mi piacerebbe che un giorno si scoprissero i nomi degli artisti individuali che hanno compiuto le opere, che non necessariamente devono essere stati espressioni delle loro civiltà, potrebbero anche aver espresso la loro arte per necessità o per protesta, chissà...

domenico canino ha detto...

Una seconda preistoria
Quando ero ragazzo negli anni 70 leggevo un fumetto che si chiamava CRONOS, un ragazzo sopravvissuto alla distruzione dei una civiltà avanzata, che viveva come un uomo primitivo in una seconda preistoria. Con disegni bellissimi. A me, la civiltà sumera, sembra proprio il residuo di una più antica civiltà avanzata, piuttosto che gli albori della nostra. Si spiegherebbe bene il mito di Atlantide, dell'Arcadia Felix, la complessità della costruzione delle piramidi di Giza, e la enorme pietra di BAALBEK, e un certo elefante di pietra...

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico Canino,
sono convinto anch'io che motore delle rappresentazioni artistiche dell'antichità dovette essere anche la passione ed il grande talento degli artisti che li realizzarono. Quando m'interrogo sull'identità di quei grandi artisti penso alla bellezza degli altorilievi delle colonne di Göbekli Tepe di dodici millenni fa ma soprattutto agli incredibili dipinti della grotta di Chauvet di trentatre millenni orsono.
L'artista ha fissato sulle pareti dei veri e propri studi dell'anatomia di cavalli e leonesse in movimento, rappresentato in successione come nei fotogrammi di un film, dando vita ad una mirabile composizione animata. La tecnica, la qualità del tratto e la conoscenza dell'anatomia sono paragonabili a quelle di Leonardo. Ma le conoscenze e la creatività di quell'artista erano scaturite in modo del tutto originale ed autonomo dalla sua mente, con abissale ed esclusivo anticipo sui modelli classici che i nostri artisti del rinascimento avevano potuto studiare e sulle tecniche apprese dai loro maestri nelle botteghe. Quello stesso artista e forse molti altri dopo di lui avranno lavorato anche su altri supporti: su pelli ad esempio, in misura molto maggiore di quanto non abbiano fatto sulle pareti. Ma delle loro opere non avremo mai notizia. Potremo forse averne di antiche civiltà sommerse se ci saranno ricercatori ostinati come te, con qualche finanziamento in più. Sì, la civiltà non ha un'evoluzione lineare ci furono e ancora possono esserci balzi in avanti e regressioni. Non c'è dubbio che nessuno mai nel passato ha compiuto barbarie e stermini comparabili con quelli della civiltà moderna né mai ha potuto devastare l'ecosistema del pianeta come ancora sta accadendo.

Silvio Caggia ha detto...

@Domenico Canino
Questo dovrebbe interessarti:
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2015/01/27/uomini-e-dinosauri-contemporanei-il-fossile-che-inquieta-i-ricercatori/

Franco Sarbia ha detto...

Qui si trova una visita guidata alla grotta, con bellissime immagini: http://www.bradshawfoundation.com/chauvet/page1.php

Alessandro Pagnini ha detto...

A proposito delle incredibili statue dell'isola di Pasqua, ho visto ultimamente un documentario dove si accennava alla replica, compiuta da uno studioso con una squadra di volenterosi, del trasferimento dalle cave al sito di posizionamento, di un mohai. L'incredibile tecnica, pare fosse basata sul fare oscillare la statua, preventivamente messa 'in piedi', con delle corde tenute da un certo numero di persone. Una volta presa un po' la mano e sincronizzati i movimenti, pare siano riusciti a far camminare la statua 'abbambinandola', ovverro facendola via via oscillare e ruotare un po' sul proprio asse. Stupefacente e inaspettato! Ci sono tantissime cose affascinanti che meriterebbero di venir comprese.

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro Pagnini

davvero geniale chi ha concepito e chi ha riprodotto quella tecnica. Sono convinto che gli antichi artefici di opere Megalitiche utilizzassero la forza di gravità e l'equilibrio instabile proprio delle creature bipedi molto più di quanto immaginiamo. Ad esempio per mettere in piedi i Mohai, e per posarli in opera, probabilmente li facevano scivolare da un piano inclinato su un dislivello finché, superato il baricentro, "cadevano in piedi" come si suol dire. Lo stesso vale per la misteriosa copertura con terrapieno dei pilastri esterni di Göbekli Tepe, i pilastri esterni erano probabilmente fatti scivolare sopra le loro sommità fino a farli cadere al centro nelle proprie sedi di fondazione. Analoghi terrapieni dovettero probabilmente permettere di posare sui tetti a sbalzo dei templi di Malta conci di calcarenite a globigerina di due tonnellate l'uno. La posizione dei templi non è mai in posizione sommitale, ma a mezzacosta, per giungere con i carichi in discesa ai siti: come i nidi delle aquile.

Franco Sarbia ha detto...

Errata corrige: "i pilastri interni erano probabilmente fatti scivolare..."

domenico canino ha detto...

@silvio
Bellissimo articolo, ma con me sfondano una porta aperta; basta leggere il passo della bibbia che descrive un bellissimo ed enorme dinosauro sulle rive del fiume Giordano; Giobbe 40 per chi fosse interessato: E' enorme, non ha paura di nulla, ha la coda come un tronco di cedro del Libano ed i suoi muscoli sono come il bronzo.... Mica archeologia eretica, solo l'antico testamento. Ti dirò di più, per me, ma qui una volta mi crocifissero per il mio post sul pianeta delle macchine, Darwin non la racconta giusta e i sauri si sono estinti con una catastrofe più recente dai 40.000 ai 12000 anni fa. Ma sono tutte chiacchiere da bar non dimostrabili, se non troviamo un fossile di dinosauro con un uomo nella pancia o viceversa.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Avevo sentito parlare di rappresentazioni di uomini e dinosauri, trovate in siti antichi. Non sapevo dell'analisi al C14. Interessante! Purtroppo, pare che anche in questo caso, se quel che si legge a quel link è vero, cioè che:

"...Tuttavia, il gruppo di ricercatori ha replicato invitando gli scettici ad eseguire rigorose datazioni C-14 sui campioni di dinosauro il loro possesso, così da poter confrontare i risultati.

Sebbene la sfida sia stata lanciata, la comunità scientifica “ortodossa” ha incredibilmente rifiutato e i precedenti tentativi di pubblicare i risultati dei test sulle riviste d’élite sono stati ripetutamente bloccati...."

si dimostra ancora una volta che quello che va contro il mainstream, anche nel mondo scientifico, viene sistematicamente boicottato.
Si tende sempre a ritenere valido il nostro punto di vista e disprezzare, talvolta anche temere, quello altrui, con varie motivazioni, da quelle puramente egoiche a quelle stile 'tengo famiglia e l'ho da campa'!" ;-)

Il problema è anche che il mainstream scientifico è di riferimento agli altri mainstream, soprattutto a quello politico.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
Sto cercando di ricordare meglio, ma un po' la febbre influenzale mi intontisce oltre il già considerevole standard ;-), un po' non ho approfondito la questione neppure a suo tempo, ma mi pare che persino le truppe romane si trovarono a fronteggiare una specie di mostro. Può essere che sia stato proprio tu a postare qualcosa a riguardo?

domenico canino ha detto...

@alessandro
La febbre non ti intontisce, ricordi bene, i romani fronteggiarono ed uccisero un grosso sauro su un fiumea Bagrada in Tunisia. Mica fantasie c'è un racconto dettagliato mi pare di Tito Livio, i romani erano pragmatici, e dopo averlo ucciso con le catapulte e pietre, lo scuoiarono e portarono in parata la pelle lunga circa 36 metri(!) a Roma. Si ricordavano pure l'odore pestilenziale, pensa un pò.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

36 metri direi che sono troppi anche per un coccodrillo ipervitaminizzato. Sono tanti anche per un dinosauro, addirittura. Ce ne sono di cose interessanti. Alcune sono probabilmente da riscoprire in chiave di 'genialate' come quella della movimentazione dei Mohai, altre costringono a rivedere un po' più approfonditamente le convinzioni attuali. Peccato che queste ultime siano mal digerite e piuttosto osteggiate dai 'dotti, medici e sapienti' ;-)

Mahler ha detto...

A dire il vero la scienza ufficiale, senza andare a pescare improbabili racconti fantastici del passato o datazioni di dinosauri al carbonio-14 fatte da gruppi di creazionisti che vorrebbero fa risalire la creazione di tutto qualche migliaia di anni fa, ci dice che l'ultimo dinosauro si estinse un pugno di secoli fa. Ma questo ovviamente non interessa ai complottisti in quanto in questo caso non è abbastanza misterioso (ovvero: in quanto è vero).

@fan di civiltà avanzate estinte
A patto che ce ne freghi una ceppa, mi spiegate perché quell'arte raffinata (su questo non ci piove) di millenni orsono dipinga sempre e solo animali, caccia e natura e mai città? Delle due l'una:
1) I pittori venivano rigorosamente mandati al confino in campagna a procacciarsi il cibo con le loro mani mentre i loro concittadini se la spassavano con le loro mogli;
2) I pittori non avevano concittadini;

Allāhu Akbar!

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

A proposito di creazionisti al carbonio-14… leggo ora che il prof. Carpinteri ha denunciato Sylvie Coyaud e una sua collega di Oggi Scienza per blasfemia (vedi storia della Sindone)!!
Solidarietà TOTALE a entrambe da parte del sottoscritto!

tia_ ha detto...

>Migliaia di anni di lenta evoluzione passo passo e poi in soli 100 anni un salto quantico?

Lasciando fuori il discorso se siano o meno 100 anni, l'evoluzione non è lineare, è esponenziale.
In 60 anni si è passati dal ritenere impossibile una macchina volante all'appoggiare un piede sulla Luna.

>Tenete ancora presente come curiosità che quando Colombo è andato in America, in quel continente tutte le civiltà indie non conoscevano la ruota!!! E siamo a soli 530 anni fa.

Semplicemente culture differenti. I Maya (pure loro americani) non avevano nulla da invidiare ai Sumeri.

>.Tuttavia, il gruppo di ricercatori ha replicato invitando gli scettici ad eseguire rigorose datazioni C-14 sui campioni di dinosauro il loro possesso, così da poter confrontare i risultati. Sebbene la sfida sia stata lanciata, la comunità scientifica “ortodossa” ha incredibilmente rifiutato e i precedenti tentativi di pubblicare i risultati dei test sulle riviste d’élite sono stati ripetutamente bloccati.

>si dimostra ancora una volta che quello che va contro il mainstream, anche nel mondo scientifico, viene sistematicamente boicottato.


Prima di sparare a zero, ti sei informato su come funziona la radiodatazione col C-14? Scopriresti che più il campione è vecchio piu la stima è imprecisa, perchè la quantità di C-14 diventa sempre più piccola, fino a diventare comparabile con la risoluzione del sistema di misura. A quel punto basta una minima contaminazione che la datazione risulta di 30-40 migliaia di anni fa (che è il limite nella radiodatazione col C-14).
In sintesi hanno consigliato di usare uno strumento di misura sbagliato.

domenico canino ha detto...

@mahler
se non ci fossi bisognerebbe inventarti; mi piace proprio il tuo stile con l'accetta; o bianco o nero; io non sono un fan delle civiltà estinte, solo a rigor di logica non mi quadra che IN SOLI 100 ANNI, leggetevi i testi di storia antica se non mi credete, dall'uomo nomade a spasso per le steppe a caccia, siamo passati con i SUMERI, alla città cinta da mura, alle case a mattoni organizzate in quartieri, perchè le case isolate esistevano già prima, all'agricoltura organizzata, ai canali artificiali con sistemi di chiuse idrauliche, al sistema matematico sessagesimale, ella ruota, al carro, alle navi da trasporto; ecco semplicemente non credo che la civiltà umana sia stata capace di fare tutto questo in un lasso diu tempo così limitato. E poi perchè tutte le antiche civiltà umane orientali cominciano tutte nelle cosmoginie 5700-5300 anni fa. I sumeri, gli indiani di Mohenio Daro, la civiltà egizia, la civiltà ebraica, Infatti nel calendario ebraico siammo circa nel 5770. Ma so che tu, o divino sacerdote del dio MAINSTREAM, hai una spiegazione logica migliore della mia, aspetto qui nel tempio, che tu venga ad annunciarmi la verità rivelata.
@Tia
E' meglio che sul carbonio 14 stendiamo un velo pietoso che ognuno se lo stira a suo piacimento per le sue tesi; per me non funziona e basta; rivista emericana ufficiale del 1971 sulla radiazionencarbonio 14 datò un alumaca VIVA a 3600 anni di età! E molto intelligentemente invitò tutti a prendere gli esami cum grano salis. Io non fonderei mai una ricerca sul carbonio 14. Dunque se dice che i dinosauri li ho sottocasa vivi, non ci credo se non li vedo; ripeto sono chiacchiere da bar. Le prove sono un dinosauro fossile con un umano nella pancia; ora in Cina hanno trovato solo un uccello moderno con in pancia un piccolo dinsauro, ma non basta, ci vuole la pistola fumante.

Mahler ha detto...

@domenico

Più che una spiegazione vorrei proporti qualche indizio:

1) La popolazione umana è stata per millenni sparsa e rarefatta (con picchi all'ingiù di 20.000 abitanti in tutto il globo – abbiamo rischiato l'estinzione): con questi numeri i millenni per progredire diventano eterni, anche a parità di capacità cranica. Per farti capire, immagina di prendere un paese della Calabria, isolare i suoi abitanti spargendoli in un globo disabitato e ostile e aspettare di vedere quando e quanto progrediranno nei millenni a seguire;
2) La nascita della città è un fattore che accelera il progresso (e la popolazione umana) in modo esponenziale;
3) Il progresso ha bisogno di un lungo, lento, anonimo e silenzioso accumulo prima di esplodere.

> IN SOLI 100 ANNI, leggetevi i testi di storia antica se non mi credete

Personalmente, non credo alla storia dei 100 anni. Ma se anche fosse vera non mi stupirei più di tanto (vedi sopra).

> E poi perchè tutte le antiche civiltà umane orientali cominciano tutte nelle cosmoginie 5700-5300 anni fa. I sumeri, gli indiani di Mohenio Daro, la civiltà egizia, la civiltà ebraica, Infatti nel calendario ebraico siammo circa nel 5770

A parte che quelle date così precise ce le vedi solo tu…
Se mi chiedi se ci sono mitologie che vanno più indietro, mi viene in mente questa. Se mi chiedi invece della relazione tra l'egizia e l'ebraica: condividono lo stesso ambiente e probabilmente la seconda deriva dalla prima (sincretismi sono quindi fortemente probabili – in alcuni casi sono anche provati). In generale, l'esplosione di città dappertutto (quello che noi chiamiamo “nascita della Storia”) ha fortemente favorito il sincretismo da ogni punto di vista. Come si diffonde il cavallo, la ruota e il tagliaunghie si diffondono anche miti e leggende.

Ciao

Alessandro Pagnini ha detto...

@ tia_

"...Prima di sparare a zero, ti sei informato su come funziona la radiodatazione col C-14? Scopriresti che più il campione è vecchio piu la stima è imprecisa, perchè la quantità di C-14 diventa sempre più piccola, fino a diventare comparabile con la risoluzione del sistema di misura. A quel punto basta una minima contaminazione che la datazione risulta di 30-40 migliaia di anni fa (che è il limite nella radiodatazione col C-14).
In sintesi hanno consigliato di usare uno strumento di misura sbagliato. ..."

Onestamente, mi era vagamente passato in testa proprio un dubbio simile, ma mi sembrava troppo banale, pertanto non escludo che su questo tu abbia ragione. Se poi qualche esperto volesse intervenire, per confermare o confutare la cosa, sarei interessato a saperne di più. Comunque la tua mi sembra un'obiezione ragionevole, almeno a occhio!


"...In 60 anni si è passati dal ritenere impossibile una macchina volante ..."

Perchè quando lo scrivo io, mi dicono che non è vero! :-)
E l'equazioni c'erano tutte...e lord Kelvin questionava solo sulle potenze dei motori....e gli alianti già volavano, ecc...
Praticamente tutti gli scienziati e i giornali dell'epoca, pare fossero convinti del lavoro dei Wright :-)
Forse, se Rossi avrà successo, scopriremo che anche Franchini & co, tu stesso e praticamente tutti i negazionisti odierni, erano LERNisti convinti. Di sicuro si ricorderanno invece le mie prudenti riserve fino a prova evidente, per tacciarmi di essere stato l'unico a non credere in Rossi (come cerchiobottista mi hanno già dipinto), insieme a Daniele, ovviamente, negazionista feroce, che, al soldo di Putin, ha anche tentato di affossare il lavoro di Rossi pubblicando compromettentissime foto di Hot Cat incandescenti. In Italia funziona sempre così ;-)

Comunque, a parte gli scherzi, è abbastanza evidente e accettato che il numero di scoperte tecnologiche e scientifiche, poggiando sulle basi di quelle precedenti, tende a produrre una curva esponenziale che magari porta dai concetti di macchina volante, ben presenti, ad esempio, nei tentativi di Leonardo (che quindi già non la riteneva impossibile) nel 1500 al volo dei Wright nel 1903 (circa 4 secoli secondo i calcoli miei), ma quella dei sumeri non è la zona di curva con l'inclinazione che permette avanzamenti rapidi, se non tramite apporto di altre civiltà.


Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
Non so niente della storia della denuncia per blasfemia, ma da spiritualista laico e piuttosto anticlericale, tenderei d'istinto ad associarmi a te. Ma solo perchè ritengo che certi richiami all'ortodossia religiosa non siano molto lontani dalla mentalità dei terroristi moderni, nonchè dei crociati antichi. Posizione personale, la mia, di chi è convinto che la base della vita sia spirituale, ma che questo non abbia niente a che vedere con dogmi, regole e comandamenti, molto sbandierati da chi con lo spirito ha perso ogni contatto. Riterrei invece sbagliato giudicare aprioristicamente il lavoro di Carpinteri basandosi magari sulle sue convinzioni religiose.

"...di millenni orsono dipinga sempre e solo animali, caccia e natura..."
Uhmmmm.... non so forse dipingere un panorama di Alessandria di Egitto non era di moda? Non so se esistesse l'arte di quel tipo. Ci sono raffigurazioni delle lussureggianti vallate del Nilo con le barche che lo solcano, o delle città, come appunto Alessandria, o del panorama delle tre piramidi, magari sotto una splendida Luna piena? Magari sì, ma non devono essere molto famose. In compenso ci sono molti dipinti o bassorilievi che appaiono raffigurare strumenti che appaiono tecnologicamente evoluti. Questo farebbe supporre che quando sono stati dipinti, le civiltà e le loro città magari erano quelle che erano, ovvero abbastanza primitive, ma che forse hanno avuto se non una loro evoluzione tecnologica complessiva, almeno dei contatti con individui avanzati, forse vestigia di antiche civiltà terrestri, oppure provenienti da chissà dove. Ora che Panariello ci ha ricordato che "Lo sanno tutti che non c'è vita su Marte", possiamo escludere quel pianeta, tanto per cominciare! :-D

Forse un giorno sarà tutto chiarissimo e si scoprirà che effettivamente tutto è andato come si legge nei libri di testo. Ogni ambiguità verrà chiarita, Domenico verrà finalmente crocifisso e la verità verrà gridata dai tetti! :-D
Fino ad allora, però, suggerirei di non scartare indizi interessanti, perchè non sono nel filone di pensiero giusto. Questo è un altro modo di essere religiosi. E' la religione del 'contro', che si oppone alla religione del 'pro'. Non sarebbe meglio rimanre nell'agnosticismo del 'magari', 'forse', 'interessante', 'vedremo'? Io lo preferisco e personalmente ritengo molto importanti tanti indizi, ma come per Rossi, non do niente per certo finchè certo non è. Come diceva John Wayne "Così usa nel Missouri"...e anche a casa mia! :-)

Mahler ha detto...

@alessandro

Quel che contesto a domenico non è che non siano state possibili “isole molto avanzate” per l'epoca che poi siano scomparse senza lasciare tracce: tecnicamente è possibile – ma noi non lo sappiamo quindi stica. Quel che gli contesto è che supporre tali isole sia necessario altrimenti non ci spieghiamo i Sumeri (giusto per dirne una).

> Non sarebbe meglio rimanre nell'agnosticismo del 'magari', 'forse', 'interessante', 'vedremo'?

Chi mi etichetta come “il sacerdote del mainstream” non capisce che non solo non sono agnostico del magari, ma sono tra i più speranzosi in circolazione. Il problema è che quello in cui spero io spesso non viene colto, compreso o condiviso. Spero nel progresso umano, scientifico, artistico e sociale; sono contro le guerre e gli oscurantismi. E detesto chi rema contro per mezzo della sua idiozia – complottisti improbabili del moto perpetuo.
Spero nelle L.E.N.R.? Ni. A parte che, come ho già scritto non mi piace il nome, non mi farebbe affatto schifo che un elettrone venisse assorbito da un protone generando un neutrone lento che a sua volta venisse assorbito da un atomo e che infine rilasciasse nuovamente il suo elettrone ridiventando nuovamente protone (giusto per dirne una tra le tante). Ma se anche la favoletta (smontata con un altro paper, ricordiamolo) fosse esatta, non crederei affatto si trattasse della scoperta del secolo. Per il semplice fatto che le rese continuerebbero a essere basse quanto un fusor da tavolo (P.S. perché non sperare che venga migliorato questo, come si sta facendo coi polywell?) e che in un futuro non troppo lontano la fusione – rigorosamente calda e a base di Elio-3 – si otterrà con nanotecnologie (minilaser o chessoio), sarà grande quanto la batteria di un cellulare e non avrà bisogno di convertire calore per produrre elettricità.
Spero che le persone smettano di mettere le proprie pareidolie e il proprio orgoglio di fronte alla loro intelligenza.
Spero che nessuno possa minimamente concepire di denunciare proprio nessuno per “blasfemia”.
Spero che chi propone teorie non falsificabili venga preso in giro dal popolo per il resto dei suoi giorni. Spero quindi in un popolo consapevole.
Sarà che sono un po' diverse le cose in cui spero io?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler
"...Per il semplice fatto che le rese continuerebbero a essere basse quanto un fusor da tavolo (P.S. perché non sperare che venga migliorato questo, come si sta facendo coi polywell?) e che in un futuro non troppo lontano la fusione – rigorosamente calda e a base di Elio-3 – si otterrà con nanotecnologie (minilaser o chessoio) sarà grande quanto la batteria di un cellulare e non avrà bisogno di convertire calore per produrre elettricità..."

Dov'è che si deve firmare? ;-)

Se è per questo io guardo con molta attenzione anche al solare sia termico (che attialmente dicono essere il più utile in un'abitazione), sia fotovoltaico, ma una fonte di energia come un eventuale e-cat, o sul tipo di quelle che ipotizzi tu, sarebbero più duttili e non legate alla superficie esposta, come nel solare.
Non mi interessa come, mi va bene anche per stregoneria voodoo, purchè un problema importante, come quello energetico, o la fame nel mondo, o il dolore della vita, venga risolto.
Per questo mi spiace quando vedo 'cassate' con troppa determinazione potenziali strade. Sai com'è, a volte si finisce per parteggiare proprio per chi viene dileggiato. Io, proprio per questa natura, ho sempre finito per fare l'avvocato delle cause perrse, altri sapevano bene come schierarsi per massimizzare il profitto in relazione allo sforzo. Stai tranquillo che se vuoi far carriera in certi ambiti e non vuoi farti prendere a pedate da mille firmatari di una lettera ostracista (che attaccava anche le LENR, giusto per non dimenticare nessuno dei non ortodossi), devi stare dalla parte giusta. Per ora la parte da cui stare è quella della fusione calda, ma non quella che dici tu, che mi sembri essere persona onesta e idealista, e cioè quella di dimensione tascabile, ma quella di dimensioni dell'ITER, che al momento garantisce investimenti spropositati, lauti pasti a chi è coinvolto, ricchi premi e cotillon e, last but not least, la centralizzazione e quindi il controllo della produzione. Questi sono aspetti che mi piacciono poco della FC, mentre la FF si presenta già in maniera diversa, più 'democratica' e per questo attira più le mie simpatie, anche se per adesso non ha dato prove certe di funzionare e manca di basi teoriche accettate (ognuno ha la sua teoria).
La FC ha basi teoriche accettate, e si sa che funziona perchè la bomba H purtroppo esiste, ma potrebbe essere un impegno ingegneristico enorme.
Poi, se si superassero gli ostacoli attuali e ci fosse un'evoluzione della FC nel senso da te auspicato, sarebbe una cosa fantastica. Io, per non mettere tutte le uova in un paniere, comunque sia, quantomeno lavorerei su entrambe, oltretutto la FF sembrerebbe richiedere investimenti molto minori.

domenico canino ha detto...

Gli argomenti sono stati esposti; l'unica cosa che posso aggiungere è che ho postato qui qualche tempo fa una mappa geografica dell'egitto predinastico che rappresenta, seppure in maniera rudimentale e con errori di scala dovuti agli strumenti del tempo, tutto il globo dal portogallo all'Australia; sempre datata circa 5300-5500 anni fa dagli archeologi inglesi della spedizione che l'ha trovata affrescata in una tomba nel 1899 e fotografata. Non stiamo parlando di archeologia eretica, è esposta al museo del Cairo, seppure danneggiata dal tempo. Ma per fortuna gli inglesi l'hanno fotografata e disegnata nei particolari ed i disegni stanno a Oxford. Eppure qual è la risposta degli scettici: Siccome non può essere che a quel tempo si conoscesse in Egitto tutto il mondo, quella mappa è simbolica e non rappresenta il pianeta. Ah, incidentalmente, sull'Australia è disegnato un uomo che imbraccia un boomerang, 5500 anni fa. Crocifiggetemi pure, ma la mappa è lì per chi ha gli occhi per vedere.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
Ho visto la mappa. Devo ammettere che ci si può vedere, o meno, quello che dici tu. Ho notizia invece di tribù arretratissime africane, con conoscenze astronomiche moderne, però non ricordo i dettagli.
Altra cosa da ridiscutere: Tempo fa visionai un video linkato qui da qualcuno. Era una conferenza nella quale si ipotizzava che già prima di Colombo vi fossero accurate conoscenze del continente americano. Il relatore parlò anche di un particolare dipinto italiano in cui si potevano scorgere accenni importanti a questo, dicendo che Sgarbi aveva furiosamente stroncato questa possibilità. In realtà, come anche Franco mi ha confermato, si hanno fondati indizi di una esplorazione cinese agli inizi del 1400 che potrebbe aver circumnavigato l'intero globo, con tanto di soste per acquisire notizie e stendere cartografie. Attraverso la via della seta, i mercanti italiani avevano ampie possibilità di venire a conoscenza di tale viaggio, quindi quello che appare impossibile, tale non è. Può essere ancora improbabile? Sì, ma neanche tantissimo, poi.

Mahler ha detto...

@domenico

E meno male che avevo accennato alla pareidolia proprio nel mio ultimo commento…

> ho postato qui qualche tempo fa una mappa geografica dell'egitto predinastico che rappresenta, seppure in maniera rudimentale e con errori di scala dovuti agli strumenti del tempo, tutto il globo dal portogallo all'Australia

Seeeeeeeeee e quell'intonaco accidentalmente staccato, che a volte mozza anche le persone, dovrebbe rappresentare il mare?!? Quella decorazione non è neanche nata come mappa!!
Ma non c'è limite alla pareidolia, qui c'è un tipo che dovendo giustificare un altro pezzo di intonaco staccato ci ha scritto sopra “Khatanga Gulf”… santa pazienza…
Mi consolo sapendo che esistono pareidolie molto più belle.

> Crocifiggetemi pure, ma la mappa è lì per chi ha gli occhi per vedere.

Tranquillo, gli scettici a differenza dei credenti non crocefiggono nessuno. Questo perché tendenzialmente non-ce-ne-fre-ga-u-na-cep-pa!

Ciao!

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Chissà, magari tra qualche decina di migliaia di anni, dopo che la nostra civiltà e l'umanità intera sarà ormai estinta e la maggior parte dei documenti cartacei e file digitali perduti (scusa lo scenario apocalittico, ma mi serve per costruire il mio esempio), una civiltà aliena arriverà sulla Terra a condurre una grande campagna archeologica per ricostruire la storia dell'Homo Sapiens Sapiens. I cieli del pianeta verranno solcati da sonde robotiche con immagazzinati nei loro supercomputer biologici tutti i dati ritrovati sulla razza umana, comprese le nostre fattezze fisiche e la nostra fisiognomica. Una di queste sonde, sorvolando quello che noi chiamavamo Monte Rushmore, identificherà su una sua parete rocciosa le tracce, consumate e confuse dall'erosione, di quattro volti umani e trasmetterà un report ai suoi creatori. Questi ultimi, dopo averlo esaminato, arriveranno a una conclusione logica: È SOLO UNA PAREIDOLIA! :-)

Per chi non lo sapesse, anche le intelligenze artificiali possono cadere in... pareidolia! ;)
Affective Visual Perception Using Machine Pareidolia of Facial Expression
Pareidolia and Computer Vision
Pareidolia: A Bizarre Bug of the Human Mind Emerges in Computers.

Ma nei casi più ambigui - e a mio avviso la mappa proposta da Domenica vi rientra (quanto il volto di Papa Giovanni Paolo II controproposta da te) - chi può ergersi a giudice a tranciare con certezza che si tratti di illusione da pareidolia o realtà "inverosimile" al punto da potere essere scambiata per pareidolia?

Mahler ha detto...

@Daniele

> chi può ergersi a giudice a tranciare con certezza che si tratti di illusione da pareidolia o realtà "inverosimile" al punto da potere essere scambiata per pareidolia?

Nessuno può. Ma tra il miracolo e l'improbabilità la Scienza sceglie la seconda, che per un semplice fattore di probabilità diventa verità (popperiana, fino a smentita). Questo se ci pensi lascia anche a chi ha fede la libertà di appoggiarsi a verità alternative, anche se concede loro di chiamarle né più né meno che credi religiosi (= non scientifici). E la tua domanda sul giudice della verità profonda diventa epistemologia.
Un ipotetico mondo in cui dio esistesse la Scienza ne dimostrasse inequivocabilmente l'esistenza sarebbe un incubo. Io per primo passerei la vita con una fascia in testa con su stampata una bestemmia a caratteri cubitali e se dio mi si presentasse davanti gliela ripeterei ad alta voce così a lungo che non vedrà l'ora di mandarmi all'inferno: condannato sì ma obbediente mai!

Ciao!

Franco Sarbia ha detto...

@Mahler, la controversia sull'antico planisfero egizio è assai più seria e impegnativa di quanto tu non la faccia apparire. Non credo che lo scetticismo pregiudiziale, ovvero l'irrisione dei punti di vista altrui senza alcuna verifica di merito, sia uno strumento di verità. I giudici di Galileo erano sicuramente scettici, sicuri come te di possedere la verità rivelata, come quelli di Giordano Bruno. E non lo crocifissero: lo mandarono al rogo perché dell'esistenza di altri mondi o del moto della terra attorno al sole non-glie-ne-fre-ga-va-u-na-cep-pa. Come te, credevano solo in ciò che potevano osservare con i loro occhi: il sole che si muoveva in cielo sopra le loro teste e tanti puntini luminosi incastonati nella volta celeste. In quali altri soli o pianeti come la Terra avrebbero mai dovuto credere?

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Un ipotetico mondo in cui dio esistesse la Scienza ne dimostrasse inequivocabilmente l'esistenza sarebbe un incubo. Io per primo passerei la vita con una fascia in testa con su stampata una bestemmia a caratteri cubitali e se dio mi si presentasse davanti gliela ripeterei ad alta voce così a lungo che non vedrà l'ora di mandarmi all'inferno: condannato sì ma obbediente mai!
Hai una visione decisamente curiosa, per non dire primitiva, di Dio! :-)

Mahler ha detto...

@Daniele

> Hai una visione decisamente curiosa, per non dire primitiva, di Dio! :-)

Li ho provati tutti, compreso quello che ti dà settanta vergini dopo morto, ma il fatto è che preferisco le donne con un po' di esperienza…
Se vuoi però puoi propormi la tua idea di “dio al passo coi tempi”. Ti ascolto! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
Se vuoi però puoi propormi la tua idea di “dio al passo coi tempi”. Ti ascolto! :)
È che il "tuo Dio" mi ricorda quello della Genesi di Guccini! :D
Fammi capire tu: perché mai all'Assoluto dovrebbe fregare una cippa se tu vuoi passare la vita "con una fascia in testa con su stampata una bestemmia a caratteri cubitali"??? O.o

Mahler ha detto...

@Daniele

> perché mai all'Assoluto dovrebbe fregare una cippa se tu vuoi passare la vita "con una fascia in testa con su stampata una bestemmia a caratteri cubitali"??? O.o

È quello che dico anch'io!! Perché mai all'assoluto dovrebbe fregare una ceppa di alcunché!
…O tu hai la lista di quel che gli frega? ;)

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler
È quello che dico anch'io!! Perché mai all'assoluto dovrebbe fregare una ceppa di alcunché!
Su questo allora siamo perfettamente d'accordo. L'Assoluto non premia né punisce infatti. La Scienza studia le leggi del mondo fisico, ma non tutto - prendi il comportamento umano per esempio - può essere spiegato da tali leggi. Esistono anche altri leggi, che regolano il mondo mentale e affettivo: di queste leggi ci parlano da millenni i "ricercatori dell'anima". Prendi la legge del karma per esempio, non vi è nulla di più democratico del suo funzionamento: niente divinità vendicative in azione sopra le nostre teste, siamo noi stesso con le nostre azioni a determinare il nostro futuro. In questo la visione spirituale orientale è molto più raffinata e logica di quella occidentale che ha permeato la società in cui siamo nati e cresciuti, visione che anche io come te trovo abbastanza incomprensibile, poco credibile, primitiva.
Ora però vado a nanna. Buonanotte

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico, @Alessandro, @Mahler, @Silvio, @Daniele,
un lettore del blog che ha condiviso l'articolo, Ermanno Peciarolo, mi ha segnalato questa testimonianza della presenza di antichi egizi in Australia e della rappresentazione di un canguro in Egitto. Mahler, come la mettiamo con la curiosa forma di pareidolia che t'impedisce di vedere le immagini reali di quel che osservi quando non corrispondono ai tuoi pregiudizi e di fobia per ogni verifica scientifica di nozioni che ancora ignori?
http://www.bibliotecapleyades.net/egipto/esp_egipto_mist_6.htm

sono solo un misero test ha detto...

@Daniele

non parlo di dio, parlo dei sumeri in lombardia, degli aramei in valdossola e degli egiziani a riccione a ballare ollnaitlon. che, certamente, potrebbero anche esserci stati . ma appunto, POTREBBERO: come qualsiasi altra cosa di cui non abbiamo certezza potrebbe essere.

se il tentativo di trasformare 22passi nel miliardesimo chezzenger della rete sia ingenuo o il suo contrario non lo so. so che alle persone che cercano l'informazione nella sostanza dei riscontri prima che nell'insegna che sta sopra alla vetrina, questa cosa risulta insopportabile.

è ovvio che si può fare qualsiasi ipotesi, dall'enneemmeggi ai maya volanti agli ittiti di origine sassone (lo sapevate che in ittita acqua si diceva vadar? quante puntate di chezzenger vogliamo ricamarci sopra? ma che, la linguistica comparata è materia che non si trova in biblioteca e che non incuriosisce tutte le persone intelligenti?) , ma tali restano fino a un robusto riscontro! rivendere la dovuta cautela per fobia è offensivo!

ad eccezione dell'eccessivo scetticismo verso un riscontro troppo ingombrante come il TPR2, per il resto

que viva mahler!

Franco Sarbia ha detto...

@sono solo u mistero test
>...parlo dei sumeri in lombardia, degli aramei in valdossola e degli egiziani a riccione a ballare ollnaitlon.
>...è ovvio che si può fare qualsiasi ipotesi, dall'enneemmeggi ai maya volanti agli ittiti di origine sassone.
Questa ridicola banalizzazione degli argomenti trattati, non sta nel post e neppure nei commenti: sta solo nella tua mente.

sono solo un misero test ha detto...

@sarbia

certo che è nella mia testa, se per testimonianza di "verità scientifica" riporti materiale estratto da un sito nelle cui finalità è scritto, apoditticamente e senza alcun accenno al dubbio:


Sappiamo e siamo coscienti che fin dai tempi più remoti sul pianeta Terra è esistita una interazione tra le moltitudini di razze di diverse zone dell’Universo e di altre Dimensioni.


Sappiamo e siamo coscienti che in passato sul nostro pianeta sono state realizzate diverse manipolazioni genetiche con varie razze aliene.


plonk!


Franco Sarbia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Franco Sarbia ha detto...

@sono solo un misero test,
così ho riportato quella che tu definisci,
> testimonianza di "verità scientifica" Tutankhamon:
> un lettore del blog che ha condiviso l'articolo, Ermanno Peciarolo, mi ha segnalato questa testimonianza della presenza di antichi egizi in Australia e della rappresentazione di un canguro in Egitto.
Ho citato la fonte della notizia lasciandole la responsabilità della sua attendibilità. Come te e Mahler non ho effettuato alcuna verifica preventiva. Sollecitato da te che disdegni ogni approfondimento diretto e deleghi a chiunque altro "un robusto riscontro" dell'attendibilità delle notizie, ho potuto verificare che:
a) i geroglifici in Australia sono un fake;
b) i boomerang nella tomba di tomba Tutankhamon son reali;
c) la natura ed il vero significato del planisfero egizio sono stati, e sono tuttora, oggetto d'interpretazione controversa da parte di esperti di assoluta serietà.
Di ciò non si può parlare "fino a un robusto riscontro"? Sarebbe come dire che si può parlare di un problema solo se già si dispone di una soluzione provata. Ma tu saprai che un problema del quale si conosca già la soluzione non è un problema; così come non lo è un problema irrisolvibile. La ricerca, invece, consiste nello studio delle ragioni di fenomeni ancora senza risposta che, per il solo fatto che esistano, richiedono di essere spiegati e possono esserlo: questa è la principale finalità della scienza. Ogni scetticismo pregiudiziale verso tutto quanto non disponga già di un "robusto riscontro" è quindi con ogni evidenza antiscientifico, almeno quanto lo erano i giudizi dei tribunali della santa inquisizione.
«...Nihil tantum repugnat ne verbis illustretur, at nihil adeo necesse est ante hominum oculos proponere ut certas quasdam res, quas esse neque demonstrari neque probari potest… »;
«...Nulla si sottrae tanto alla rappresentazione mediante la parola e d'altro canto nulla è tanto necessario porre davanti agli occhi dell'uomo quanto certe cose, la cui esistenza non è né dimostrabile né probabile…».

Silvio Caggia ha detto...

@sono solo un misero test
Hai riportato queste frasi:
"Sappiamo e siamo coscienti che fin dai tempi più remoti sul pianeta Terra è esistita una interazione tra le moltitudini di razze di diverse zone dell’Universo e di altre Dimensioni.
Sappiamo e siamo coscienti che in passato sul nostro pianeta sono state realizzate diverse manipolazioni genetiche con varie razze aliene."
Ti scandalizzano? Io le ritengo abbastanza probabili (e così mi assicuro l'ennesima entry nel blob della gatta morta, :-) )
Mi indichi il link a questo sito?
Mai giudicare un libro dalla copertina... Altrimenti gli atei non dovrebbero credere che l'e-cat funzioni solo per il fatto che Rossi ringrazia dio di averglielo fatto scoprire... :-)

sono solo un misero test ha detto...

@silvio

mi scandalizza la sicumera da parte di chi non ha niente in mano per essere sicuro. sia esso un mainstream o un outsider. tra "abbastanza probabili" e "verità scientifica" c'è la differenza che c'è tra un'opinione e la matematica. mi hai mai letto scandalizzato per la NMG? o per le ipotesi di Domenico?

non giudico rossi dalla copertina: considero un macigno il TPR (e prima di quello tutte le altre testimonianze più verosimili che inverosimili, e sono almeno una decina. ma una basterebbe)

certo, quando vengo con te dal barbiere e nell'insegna c'è scritto "macelleria" col disegno di un bue appeso a testa in giù, sono un po' sul chi va la'... se poi vedo che esci perfettamente rasato, mi tranquillizzerò. vai avanti prima tu, però :-)

il link lo trovi nel post dei canguri egiziani (che a me sembra un ghepardo che scatta, comunque)

domenico canino ha detto...

E' stato trovato un boomerang perfetto in una grotta paleolitica di 32000 anni fa nell'est europeo, non ricordo se in polonia o cecoslovacchia; non una immagine ma un vero boomerang in osso. Avete una idea del passato poco documentata, e vi sembrano meraviglie cose ormai ben documentate da riviste mainstream come archeologia viva. Mai pensato che si parla su un argomento che non si conosce se non per sentito dire?

domenico canino ha detto...

http://www.bazardelbizzarro.net/boomerang.html

domenico canino ha detto...

il piu bello è quello ittita; e torniamo sempre in mesopotamia...

Mahler ha detto...

@domenico

> E' stato trovato un boomerang perfetto in una grotta paleolitica di 32000 anni fa nell'est europeo, non ricordo se in polonia o cecoslovacchia; non una immagine ma un vero boomerang in osso.

Lì è facile dimostrare se è un boomerang. Hanno provato a lanciarlo? Torna indietro?
Poi bisogna anche dimostrare che è di importazione australiana…!

> il piu bello è quello ittita; e torniamo sempre in mesopotamia…

Potremmo organizzare una gara tra quello polacco e quello ittita e vedere quale dei due arriva più lontano…!!

@silvio

>> Sappiamo e siamo coscienti che in passato sul nostro pianeta sono state realizzate diverse manipolazioni genetiche con varie razze aliene.
>
> Ti scandalizzano? Io le ritengo abbastanza probabili.

Non ci crederai ma stavolta mi stai proprio convincendo! È da quando ti leggo che ho iniziato a ritenerle probabili anch'io!! ;P

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico Canino
più specificamente di quanto già avevo rilevato dalle recensioni di "Costruirono i primi templi. 7000 anni prima delle piramidi", l'autore Klaus Schmidt direttore degli scavi di Göbekli Tepe, ipotizza che i circoli di figure antropomorfe con teste animali simboleggiate dai pilastri a T, dotati di braccia umane stilizzate e stole, possano corrispondere agli A-nuna. Le terre d'origine degli A-nuna, le mitiche montagne dell'origine, sarebbero dunque le pendici del monte Karacadağ attorno al quale si situano le più antiche testimonianze della civiltà del neolitico preceramico antico del XII millennio BP. Trova riscontro di ciò nelle figure animali rappresentate in altorilievi, bassorilievi e incisioni, quasi come racconti anticipatori della scrittura pittografica all'origine del cuneiforme e dei geroglifici.

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