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venerdì 6 settembre 2013

Report on MFMP Celani Wire Test in V 1.3 Celani Replica Cells Running in Differential Mode

Dopo il primo "acerbo" pre-report di qualche giorno fa, dove venivano descritte una serie di repliche (a prima vista positive) del noto esperimento col filo di costantana, oggi Francesco Celani ha finalmente diffuso un report, più dettagliato e consistente, relativo alle repliche in questione.

Ricordo che gli eperimenti e la relativa documentazione sono opera del Martin Fleischmann Memorial Project, per la precisione del gruppo di ricerca guidato da Ryan Hunt (HUG), che si avvale della collaborazione di Ed Pell.

Riporto qui a seguire l'introduzione e la conclusione del nuovo report. La prudenza è sempre d'obbligo, ma i risultati ottenuti sembrano sempre più interessanti e promettenti.

Potete accedere all'intero documento tramite il link che trovate tra poche righe.

***

Introduction


MFMP and HUG have been working to replicate the anomalous heat effect demonstrate by Celani at ICCF17. Previous tests have not shown excess heat at the levels claimed in that demo, so this test was devised to add a control cell to compare to the cell with the active wires in it. The real time control cell adds an extra level of verification and having two active wires in the active cell should increase the amount of anomalous heat to detect.

Apparatus... Test Run Protocol... Results...

Conclusion


This is the most interesting data produced in this lab to date. It is unfortunate that the data is messy with power outages, software changes, and other interruptions. The ambient varied a large amount in the lab room, as well, causing quite a bit of noise. Despite all of this, we have seen nothing that could explain why the active cell might run up to 10C higher than the control cell, other than an anomalous heat event.  



As always, we are open to suggestions and criticisms. I recognize that this data is not unassailable, even if it is promising. This reaffirms in our minds, however, that attempting to validate that this effect is real is a worthwhile endeavor and we call on anyone interested to scrutinize, suggest improvements, and do whatever they can to help make it all happen.


22passi.blogspot.com: post n. 2181 (-41)

50 : commenti:

Tizzboom ha detto...

Leggo che è stato fatto fare dalla "platea" il seguente test:

- Spegnere le celle, portarle entrambe a temperature ambiente
- Aprire le valvole di collegamento in comune per equilibrare la pressione dell'idrogeno fra di esse (e la sua quantità, assumendo lo stesso volume interno - che dovrebbe essere all'incirca lo stesso - e la stessa temperatura)
- Chiudere le valvole di compensazione
- Applicare potenza (30W mi sembra)
- Aspettare che le temperature abbiano finito di salire e misurare la pressione interna di entrambe le celle
- Aprire le valvole di compensazione e misurare nuovamente la pressione

La cella contenente i fili attivi sembra che abbia riportato oltre a temperature superiori anche una pressione del gas superiore, come da logica ci si aspetterebbe, di circa il 2%. Riaprendo le valvole di compensazione, la pressione si è riequilibrata (salendo un po' sulla cella inattiva e diminuendo un po' di più sulla cella attiva).

Agli esperti: questo test non mostrerebbe che la cella contenente i fili attivi era effettivamente più calda come mostrato dalle termocoppie installate? Anche se giustamente, come fanno notare, non sarebbe ancora sufficiente per dimostrare che era più calda per reazioni LENR.

Daniele Passerini ha detto...

@Tizzboom
@tutti
Ottime notizie in arrivo per il MFMP... più che ottime, superlative! :)
Stay tuned...

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Era da fine primavera che aspettavo che si concretizzasse quello che presto saprete tutti. ;)

domenico canino ha detto...

@daniele
così ci metti l'ansia, ma grazie davvero per tutti i tuoi sforzi;
ciao e grazie anche per avermi riabilitato come autore; il post è in lavorazione;
ciao

Fabio Crestani ha detto...

A differenza di Defkalion e Rossi, Celani/MFMP non sembrano avere interessi commerciali ed il loro unico scopo è produrre prove empiriche sull'esistenza del fenomeno lenr.
Il surplus energetico è sicuramente basso ma la mancanza di IP e l'approccio open source penso possa essere l'unico strada per fornire ulteriori prove riproducibili e di facile realizzazione. In bocca al lupo!

triziocaioedeuterio ha detto...

Daniele raramente ti abbiamo sentito cosi ntusiasta relativamente a notizie prossime venture da divulgare sul tuo blog.Il fatto che tali notizie comunque riguardino gli esperimenti di Celani mi riempie di gioia ma al contempo mi fa essere assai cauto perché come giustamente da qualcuno rilevato le potenze in gioco sono così basse che lasceranno sempre adito a dubbi.Spero che le buone nuove riguardino altri aspetti della faccenda come ad esempio il coinvolgimento di qualche ente importante su futuri esperimenti o qualche progetto di ricerca ufficiale magari affidato allo stesso celani...

Daniele Passerini ha detto...

@domenico canino
così ci metti l'ansia
Non è il caso! :)
Tutto è nell'ottica de "l'importante non è vincere ma partecipare".
grazie anche per avermi riabilitato come autore
Non mi ero accorto del problema alla tua email, hai fatto bene a segnalarmelo.
il post è in lavorazione
BENE! Grazie 1000

Daniele Passerini ha detto...

@triziocaioedeuterio
Daniele raramente ti abbiamo sentito cosi entusiasta relativamente a notizie prossime venture da divulgare sul tuo blog.
Mah, non direi... sono entusiasta di mio. :)
Attenzione, della cosa in questione non si è mai parlato nel blog... spiazzato? ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"P.S. Era da fine primavera che aspettavo che si concretizzasse quello che presto saprete tutti. ;) "

La Ferrari ha ingaggiato Adrian Newey? ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@alessandro pagnini
La Ferrari ha ingaggiato Adrian Newey? ;-)
Ahahah, magari! :)))

Briel ha detto...

Dato che la temperatura non rende direttamente conto dell’energia, la sola misura differenziale delle temperature non è sufficiente per dimostrare se nel reattore a filo attivo avvenga oppure no una reazione energeticamente superiore a quella del filo non attivo…
A meno che la differenza non sia molto grande (non è il caso, qui)

Date le caratteristiche del setup, sarebbe elegante, preciso, inoppugnabile, misurare ed integrare l’energia in uscita dai due reattori tramite due TEG (Seebeck) identici, nel corso di un periodo di funzionamento abbastanza lungo (15 giorni, ad esempio).
Esistono TEG flessibili che garantirebbero un buon contatto con les superfici dei cilindri.
L’output sarebbe incontestabilmente « energia comparabile »

giorjen ha detto...

Ma scusa, se gli oggetti sono identici perchè la temperatura non dovrebbe render conto dell'energia? L'unica cosa che mi viene in mente è l'energia persa irradiata attraversomil vetro. Qualcuno sa perchè le pareti siano state fatte di vetro e non in un materiale opaco?

Briel ha detto...

@Giorjen
In questo caso, le due celle non sono identiche, non foss’altro perché i fili non lo sono (strati, caricamento in H2…)
La temperatura (misura dell’agitazione atomica e molecolare) è uno degli effetti della quantità di calore (energia) presente in, fornita a, o prodotta da un sistema.
L’effetto Joule è la manifestazione termica della resistenza elettrica, cioè dell’interazione complessa fra portatori di carica e atomi del conduttore. Nel filo attivo, lo status dei portatori di carica è senz’altro diverso da quello del filo inerte.
Qui, la misura di R1/R0 vuole rendere conto di queste differenze, ma lo fa solo parzialmente, in mancanza di calibrazioni significative.
La curva delle temperature mostra andamenti la cui interpretazione resta ardua : parallelismi, incroci, inversioni…
D’altra parte l’eccesso di 10°C si limita ad un solo giorno su circa 14. Molto più spesso, prima e dopo, la T della cella attiva supera di poco l’altra cella, e non di rado è inferiore.
Il paragone dell’output integrale (15 giorni) di due TEG identici costerebbe pochissimo, e permetterebbe di utilizzare lo stesso setup con un minimo di modifiche.

giorjen ha detto...

@la questione dei fili dal punto di vista della misura del calore mi sembra irrilevante.
Di la propongono, molto ragionevolmente secondo me, di abere pareti che assorbano sicuramente tutta la radiazione del filo, e di fare una terza cella con un filo inattivo diverso, per verificare il comportamento parallelo delle celle inattive e la correttezza del metodo. Sapete se c'è da controllare qualcosa all'interno della cella per cui la parete è stata fatta di vetro?
g

Briel ha detto...

@Giorjen
Dato il deltaT modesto, incostante, a volte contradittorio, le differenze fra i fili non sono irrilevanti.
Se il deltaT fosse, diciamo, 15-20°C, più o meno costante per vari giorni e senza incroci, come ho già detto basterebbe largamente per affermare che nella cella attiva non c’è solo un effetto Joule.
Ricordo ancora (ed è l’ultima volta :)) che in questi test non è stato misurato il calore ma la temperatura.
Perchè il cilindro è trasparente ? Non saprei…lo abbiamo sempre visto cosi’, fin dalla prima presentazione al NI l’anno scorso.
Non credo ci siano controlli visivi necessari in corso di funzionamento…forse è (era) solo per mostrare in modo « trasparente » il contenuto del reattore :)
Per quanto riguarda una vera calorimetria, io ero rimasto alla notizia di qualche mese fa secondo la quale Mathieu Valat (qui in Francia) era sul punto di fare dei tests con un calorimetro a flusso di massa ma poi non ne ho saputo più nulla

Briel ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mario massa ha detto...

@gorjen
@tizzboom
"Ma scusa, se gli oggetti sono identici perchè la temperatura non dovrebbe render conto dell'energia? L'unica cosa che mi viene in mente è l'energia persa irradiata attraverso il vetro."

"la questione dei fili dal punto di vista della misura del calore mi sembra irrilevante."

"La cella contenente i fili attivi sembra che abbia riportato oltre a temperature superiori anche una pressione del gas superiore...questo test non mostrerebbe che la cella contenente i fili attivi era effettivamente più calda come mostrato dalle termocoppie installate?"

Come ho detto tante volte il confronto fra sistemi "identici" è un sistema che porta facilemte in errore e non dovrebbe mai essere utilizzato. Chi vi ricorre (come MFMP) lo fa dopo aver ottenuto risultati negativi con metodi calorimetrici veri e propri. E' una dichiarazione di sconfitta.

Nessuno potrà mai dire se le celle non differiscano in qualcosa. In particolare è possibile che i fili abbiano diverso coefficiente di emissione avendo la superficie completamente diversa. Un filo con emissività più alta (e mi aspetterei proprio quelli attivi che probabilmente sono "neri") cede più energia per irraggiamento al vetro e meno per convezione con l'idrogeno.
Però. se è vero quanto afferma tizzboom (anche maggiore aumento di pressione) si direbbe che la cella attiva sia devvero più calda. Anche in questo caso però l'errore potrebbe nascondersi in un diverso scambio termico con l'esterno: infatti, pensando di far bene, i tecnici del MFMP hanno posto le due celle in ambiente ventilato dicendo che la ventilazione era uguale, cosa che si sa essere difficilissima da ottenere soprattutto su un oggetto così lungo e articolato. Come minimo occorre aumentare la ventilazione della cella attiva fino ad avere le stesse temperature dell'altra: se l'aumento necessario risulterà consistente (oltre qualsiasi ragionevole errore), si effettuerà il test senza nessuna ventilazione. Se anche questo mostrerà una temperatura superiore della cella attiva si degaseranno le celle (sempre senza muoverle) e si riempiranno di argon. Si rifanno le misure che dovranno dare temperature delle due celle uguali. Solo a questo punto si potrà ragionevolmente parlare di probabile eccesso. Bisogna sforzarsi di fare l'avvocato del diavolo: se il fenomeno c'è non riesci a dimostrare il contrario.

Tizzboom ha detto...

@mario massa

E' diverso tempo che alcune persone stanno martellando (in senso figurato buono) i tecnici del MFMP sul fatto che il tubo di vetro borosilicato potrebbe assorbire più o meno infrarossi a seconda dei fili usati, o che la ventilazione delle celle andrebbe controllata in maniera che sia il più possibile omogenea fra entrambe le celle utilizzate. Sembra che stiano facendo qualche sforzo per ovviare a questi problemi.

Recentemente (contemporaneamente alle celle replicazioni di quelle di Celani) hanno iniziato esperimenti con un'altra cella di costruzione completamente diversa, dotata di tubo interno d'acciaio (dove risiedono i fili di Celani) e ventilazione forzata a temperatura a grosso modo controllata, incanalata in un tubo esterno di contenimento (a dirla molto semplice). Nel complesso è qualcosa di più vicino ad un calorimetro della cella originale. L'ultima volta in cui è stato usato un filo di costantana trattata non ha dato risultati sperati (nel complesso pari a zero). In questo momendo stanno provando con tre fili trattati nuovi, montati tutti insieme dentro stessa cella. Si vedrà ma già in precedenza sono state messe le mani avanti dicendo che la geometria non è ottimale e potrebbe per questo non funzionare.

Per quanto poco incoraggiante l'obiezione è sensata e per questo secondo me la via da percorrere al momento per loro è cercare di vedere se da quello che sembra funzionare al momento è possibile tirare fuori misure più sensate, apportando modifiche ad hoc.

Il calorimetro a flusso d'acqua che hanno progettato tempo fa lo hanno provato, ma ha avuto problemi con i termistori usati per misurare le temperature, dunque per il momento è stato accantonato. E ad ogni modo, usa i tubi d'acciaio lunghi e fini che non avrebbero la "geometria ideale".

mario massa ha detto...

@tizzboom
Parecchio tempo fa Celani in una telefonata mi aveva detto che avrebbe tentato l'autosostentamento coibentando la cella. Gli avevo risposto che mi aspettavo che man mano che coibentava la cella gli eccessi di calore misurati sarebbero tesi a zero. Questo è quanto era successo a Piantelli. La mia spiegazione è che man mano che coibenti tendono a 0 gli errori per cui misuri sempre meglio la realtà: potenza in uscita = potenza in ingresso. Piantelli invece ne deduceva che la cella smetteva di funzionare perchè erano indispensabili dei gradienti termici.

Non so se Francesco Celani ha effettivamente fatto quel test, ma quello che voglio far notare è che con l'attuale modo di procedere si dichiara a posteriori che tutti i risultati negativi sono dovuti a cause inaspettate (mancanza di gradienti, geometrie inappropriate, fili rovinati, ecc). Rimane qualche sparuto esito positivo che si prende per buono (come quello delle 2 celle MFMP) senza pensare che a forza di provare, qualche test che indica per errore un eccesso diventa sempre più probabile.

Questo ovviamente non esclude che quei risultati positivi possano essere effettivamente positivi, ma davanti a questo modo di fare uno scettico, per quanto ben disposto, cosa deve pensare?

Rimango dell'idea che solo un calorimetro assoluto (secondo la mia definizione pienamente condivisa da Michael Mc Kubre), indipendente dall'oggetto da testare, che venga verificato per decine di volte con false celle a diversi livelli di potenza può dare un responso definitivo.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Anche secondo me fino ad ora l'MFMP non ha ottenuto risultati "robusti", ma solo indizzi interessanti. Quindi su questo siamo d'accordo...
Però noto che il tuo modo di essere "scettico" è un pò più "schierato" del mio modo di (cercare di) essere osservatore neutrale, tanto da farti dimenticare che gli errori o sono sistematici, e quindi li ritrovi uguali per tutto l'esperimento e in tutti gli esperimenti (non scompaiono un giorno si e l'altro no), o sono aleatori, e allora hanno una distribuzione più o meno gaussiana ed una media nulla. Ora la tua interpretazione secondo cui si tende a giustificare i risultati negativi e a non approfondire quelli positivi, non spiega perchè non ci siano mai stati errori simmetrici, ossia una stessa quantità di misure in cui le di controllo abbiano dato eccessi di temperatura, ossia la cella sotto test abbia dato eccessi di temperatura negativi.
Riguardo all'idea del calorimetro "standard" da usare nel campo delle LENR, avevo già lanciato l'idea a te e Franco Morici. Anche secondo me sarebbe un approccio corretto e robusto al problema (ma servirebbe per realizzarci apposta degli esperimenti, non per misurare quelli esistenti che non lo prevedono).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vettore
"gli errori o sono sistematici, e quindi li ritrovi uguali per tutto l'esperimento e in tutti gli esperimenti (non scompaiono un giorno si e l'altro no), o sono aleatori, e allora hanno una distribuzione più o meno gaussiana ed una media nulla.."

Forse prendo una cantonata, ma il nocciolo del problema non potrebbe essere appunto la misura della temperatura e non del calore, per cui una cella potrebbe, non essendo esattamente uguale all'altra, favorire la rilevazione di questo parametro pur apparendo 'calorimetricamente' identica all'altra?


"..Riguardo all'idea del calorimetro "standard" da usare nel campo delle LENR.."

Sarebbe davvero interessante. Limita certamente la 'creatività' dei vari fusionisti freddi, che dovrebbero pensare gli esperimenti anche in funzione dello strumento, ma per chi accettasse l'idea sarebbe davvero un dispositivo utile.

Tizzboom ha detto...

@mario massa

Questa dei gradienti termici necessari (coibentando la cella si tende ad uniformarne la temperatura interna) è uscita anche con la costantana trattata di Celani e conseguentemente MFMP, così come l'ipotesi dei fili rovinati. Non è effettivamente una situazione incoraggiante per qualsiasi scettico specie se pessimista.

Dovrebbero collaborare con qualche scettico onesto e competente disposto a "scendere a compromessi" offrendo suggerimenti su come modificare le celle considerate funzionanti, in maniera da rimuovere nei limiti del possibile le incertezze di misurazione. A parole ad esempio è facile dire che basterebbe usare un calorimetro a flusso, nella pratica non è così immediata la cosa.

Tuttavia sarebbe ancora più semplice se invece di 2 o massimo 3 fili insieme ne usassero 20-30 o più, o comunque il più possibile. A quel punto invece di pochi watt in eccesso si parlerebbe di potenzialmente (in base a quanto dichiarato fin'ora) decine di watt che sarebbero poco spiegabili con errori di misurazione, anche se venisse usata sempre la stessa cella originale con tubo di vetro. Se anche così continua a non apparire nulla oppure i soliti valori di eccesso apparente, la cosa dovrebbe cominciare a far riflettere anche loro.

Mi chiedo se sia difficile o costoso poter fare organizzare un esperimento simile a quelli di MFMP. Se lo scopo è solo mostrare che l'apparato funziona, non penso debba essere un problema che l'esperimento sia rozzo o non ottimale dal punto di vista della calorimetria, se l'effetto finale è macroscopico.

Vettore ha detto...

@Alessandro Pagnini
E' vero che il problema è la misura della temperatura piuttosto che direttamente la potenza, ed è vero che questo introduce errori e fattori poco controllabili nel processo. Però il mio ragionamento "statistico" era: è mai possibile che, mettici tutti gli errori e gli imprevisti che vuoi, risulti leggermente più alta sempre la temperatura della cella attiva? Se fosse dovuto a qualche fattore aleatorio o esterno qualche volta doveva risultare più alta l'altra, ma non mi pare che le occorrenze si equivalgano fino ad ora...

@Tizzieboom
C'è sempre stato un problema di fondo nel fare quello che dici: il calorimetro viene progettato a posteriori sull'esperimento, e quindi necessariamente lo altera (il discorso dei gradienti di Piantelli è confermato da altri, ad esempio). Bisognerebbe separare le due cose: si fissa il progetto di un calorimetro "standardizzato", e poi ci si sforza di produrre esperimenti che continuano a funzionare in quelle condizioni. Questo avrebbe due effetti positivi: da un lato la misura sarebbe "certa" o comunque accettata, condivisa e oggettiva perchè lo strumento è "standard" (ad esempio si faceva così con la misura del numero di ottano dei carburanti: si usava un motore campione apposito). Dall'altro lato avere un obiettivo chiaro ed un tantino più rigido con cui scontrarsi, imporrebbe ai ricercatori criteri di progettazione più "severi" e metodi di verifica più certi.
Non è per niente facile, ma se ci si riuscisse sono convinto che ne trarrebbero vantaggio tutti...

P.S. Nessun commento sulla dinostrazione di Cravens al NI Week? Delta T di 4°C fisso, in un sistema di una semplicità assoluta e difficilmente contestabile concettualmente.

mario massa ha detto...

@Vettore
"P.S. Nessun commento sulla dinostrazione di Cravens al NI Week?"

Una differenza di 4-5°C in aria di quella sfera significherebbe una erogazione di potenza di circa 1 W. La stessa differenza di temperatura con la sfera immersa in palline di alluminio significa una potenza molto più alta: almeno 10W.
Se avesse lasciato la sfera in aria si sarebbe dovuta portare ad almeno 50°C, cosa misurabile al tatto senza strumenti. Il complicare la cosa con due palline in un bagno di palline di alluminio a 80°C per me dimostra la malafede dello sperimentatore.

mario massa ha detto...

@Tizzboom
@Vettore
"Mi chiedo se sia difficile o costoso poter fare organizzare un esperimento simile a quelli di MFMP"

Circa un anno fa chiesi a Celani se potevemo realizzare insieme un calorimetro per la sua cella seguendo lo stesso protocollo che seguimmo Focardi e io una quindicina di anni prima. Allora mi disse che era assolutamente d'accordo, ma al momento aveva vincoli imposti dai finanziatori e bisognava aspettare qualche mese. E' passato un anno e ora Francesco non ha neppure più il laboratorio e io ho venduto la mia ditta ove avevo il mio.
Dal momento che però mi lasciano ancora utilizzarlo rifaccio da qui pubblicamente la proposta, sapendo che è un frequentatore di 22passi.

Mi sembra assurdo procedere come ha fatto MFMP: costruire una serie di calorimetri che hanno dato esito negativo o incerto (o addirittura abbandonati ancora prima di usarli) e poi ripiegare su dei confronti: i confronti non puoi controllarli (devi sperare che sia davvero tutto identico ma nessuno potrà mai garantirlo), i calorimetri invece li puoi controllare: solo se il calorimetro dimostra di avere la efficienza, precisione, risoluzione e ripetibilità richiesti procedi con la misura della cella vera. E se lo progetti bene e sulla carta ha le prestazioni giuste non si vede perchè non debba poi averle anche in pratica.

Misurare sulla cella attuale con assoluta certezza 4-5W su 50 come mi pare occorra in questo caso, per me è fattibile e il costo del materiale non dovrebbe superare i 1000 euro (avendo già la strumentazione).
Concordo con Vettore che sarebbe meglio avere una cella ottimizzata per la misura calorimetrica, ma se a conti si riesce ad avere la precisione necessaria utilizzando la cella attuale e le verifiche in bianco lo dimostrassero non potrebbero esserci scuse se il responso fosse negativo (come sinceramente mi aspetto).

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Mi meraviglia molto il tuo giudizio sull'esperimento di Cravens, perchè riuscirci a vedere "la malafede dello sperimentatore" richiede a sua volta... una buona dose di malafede... [Scusami ma non riesco a classificarla in altro modo]
Stiamo parlando di un setup di una semplicità ed una trasparenza disarmante, dove la possibilità di errore è molto contenuta e quella di "frode" quasi inesistente, e che ha dato un risultato inequivocabile. E qual è il tuo commento? Non vale perchè non ha provato con la sfera in aria?!? Ma dici sul serio?
E finchè non fa la prova come piace a te cosa proponi? Facciamo finta che non sia mai accaduto? Troviamo una spiegazione di comodo? (Suggeriscimere qualcuna, che a me a parte l'origine chimica non viene in mente niente...)

mario massa ha detto...

@Vettore
"Mi meraviglia molto il tuo giudizio sull'esperimento di Cravens"

Quando una dimostrazione si può fare in modo semplice come lasciare la sfera in aria e dovrebbe portarsi spontaneamente ad almeno 50°C (se per motivi a noi ignoti è necessario che raggiunga gli 80°C la preriscaldo prima poi la infilo in un calzino di lana in modo che dissipi un po' meno) e invece si realizza un sistema basato su un confronto ci sono due possibilità: o non è possibile lasciare la sfera in aria (ma allora Craves dovrebbe spiegare perchè) o in aria il fenomeno non c'è perchè è lo strano set-up a fare apparire un risultato in realtà inesistente.

Una spiegazione del fatto che una sfera sia più calda dell'altra grazie a un migliore scambio termico dell'idrogeno o del materiale all'interno e al fatto che non tutta la sfera è immersa nelle palline di alluminio è facile ma qui lo sconvolgente è che Craves dice che la sfera "attiva" è più calda del bagno! Allora l'altra sfera a cosa serve?

Craves avrebbe raggiunto ciò che i fusionisti cercano da 23 anni: l'autosostentamento. Invece continua a tenere la sfera dentro il bagno che è alimentato elettricamente: perchè?

Scrivi: "E finchè non fa la prova come piace a te cosa proponi?": non chiedo la prova come piace a me, ma come piace alla logica. Qualcuno invece di fare "oooh" gli ha chiesto perchè non la tira fuori dalle palline? Scommettiamo che risponderebbe che non si può perchè non funziona più probabilmente perchè sono necessari gradienti termici opportuni che si realizzano solo in quella configurazione? (e se è una configurazione eccezionale, chissà come gli sarà venuta in mente: forse provando a caso migliaia di configurazioni diverse come Rossi con i catalizzatori).

Scrivi: "Suggeriscimene qualcuna, che a me a parte l'origine chimica non viene in mente niente". Ma la possibilità che sia un imbroglione non la vuoi proprio prendere in considerazione? E' sufficiente fare passare una corrente elettrica trasversalmente attraverso il letto di palline solo nella metà ove è posta la sfera "attiva" per innalzarne la temperatura oltre quella del bagno stesso. Perchè non gli chiedi di sostituire le palline di alluminio con palline di vetro o ceramica?





Vettore ha detto...

@Mario Massa
Devo dire che le tue argomentazioni mi sembrano più pretestuose del solito. Probabilmente sono dovute anche al fatto che non hai approfondito la questione (e a maggior raggione dovresti essere un tantino più prudente nel dare giudizi).
In quell'esperimento l'eccesso di calore richiede una temperatura più alta di quella ambiente, ed è tanto maggiore quanto è più alta la temperatura. Quindi mettere la palla in aria "self-standing" non era possibile, e secondo me non aveva senso neanche rendere il tutto più comnplicato applicando pre-riscaldamenti e coibentazioni che avrebbero introdotto, quelle si, incertezze enormi.
Ora, siamo pure a discutere di cose sia più logico o meno, ma secondo me non c'è niente di più semplice e diretto di un letto termostatico per applicare una temperatura costante, ed un campione di riferimento identico per il confronto. Si, ok, non servirebbe neanche visto che bastava misurare la temperatura del letto, però è formalmente e praticamente corretto usarlo (metodo di confronto, è uno di quelli descritti sui libri universitari, e prevede di confrontare due cose omogenee...). Il letto termostatico in questione non era di palline di alluminio, ma di granelli di sabbia o qualcosa del genere. Questo è anche ovvio, perchè per come funziona la cosa è necessaria un minimo di resistenza termica tra il letto e la sfera, e questo implica anche che la potenza generata non è 50W ma molto meno...
Devi anche sapere che quell'esperimento lì non è neanche nuovo: risale alla fine degli anni '90 ed è stato ideato la prima volta da L. Case, successivamente è stato replicato da McKubre ed altri, e ora l'ha anche rifatto cravens. Tutti riportano lo stesso comportamento. Nel caso di McKubre è anche stata messo in relazione l'eccesso di calore con la produzione di He4.
Se ignorare tutto questo e pensare che sia una frode ti rassicura, beh, non voglio farti cambiare idea (o meglio attitudine), però non cercare di spacciarla per verità auto-evidente...

F.C. ha detto...

@Vettore

Potresti dirmi dove trovare qualche dettaglio in più sull'esperimento di cui parli. Qualcosa di tecnico se possibile, magari per tentare una replica.

A proposito, l'hai mai tentata?

Vettore ha detto...

@F.C.
A quanto pare Cravens pubblicherà qualcosa sulla sua dimostrazione su Infinite Energy prossimamente. Ha tenuto a precisare che si trattava solo di una dimostrazione "a se stante", slegata da nuove tecnologie, prodotti commerciali o ulteriori sviluppi.
Alla base dell'esperimento ci sarebbe la stessa configurazione usata da Case anni fa, con qualche piccola ottimizzazione in più. Alcuni riferimenti ai lavori precedenti sono questi:

http://www.infinite-energy.com/iemagazine/issue25/deviceupdate.html
http://www.lenr-canr.org/acrobat/McKubreMCHtheemergen.pdf
http://lenr-canr.org/acrobat/MalloveEreproducib.pdf
http://lenr-canr.org/acrobat/CaseLCcatalyticf.pdf

In uno degli articoli viene data la "ricetta" per replicare l'esperimento. Secondo me è interessante la tecnica, che mette in luce alcune cose importanti, non tanto la ricetta specifica in se...

F.C. ha detto...

@Vettore

Grazie.

Se possibile vorrei farti un domanda che mi frulla in testa da molto tempo, chiaramente non mi aspetto necessariamente una risposta.

Leggendoti da molto tempo mi è sembrato di capire che sei del campo, intendendo un ricercatore/sperimentatore, ed inoltre che hai diverse idee riguardo le LENR anche molto tecniche e concrete.

Mi domandavo se ha mai cercato di compiere esperimenti nel campo e con quali risultati.

Grazie e saluti.


Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Senza moderazione questo post avrebbe avuto molti più commenti, ma quelli che mancano sarebbero stati puro rumore e avrebbero solo interrotto il flusso degli ottimi scambi, di buon livello, che ci sono stati. Sono sempre più soddisfatto di questa moderazione attiva.

Vettore ha detto...

@F.C.
Si, in effetti sono un ricercatore, ma non nel campo delle LENR. Tuttavia mi interesso a questo aergomento da molto tempo, ed ho anche fatto diversi esperimenti. Come ho già avuto modo di scrivere non è particolarmente difficile riuscire ad osservare effetti anomali (di diverso genere ed entità), e lo testimonia la grandissima bibliografia che esiste sull'argomento. La cosa difficile è riuscire ad ottenere qualcosa che sia riproducibile, controllabile e magari di entità non piccolissima... Fino a che non ci si riesce è un pò come cercare l'ago in un pagliaio, al buio... :-) A volte magari ti pungi, quindi sai che l'ago c'è lì in mezzo, ma non equivale ad averlo trovato... Non so se la metafora rende... :-)


mario massa ha detto...

@Vettore
scrivi:
"Il letto termostatico in questione non era di palline di alluminio, ma di granelli di sabbia o qualcosa del genere. Questo è anche ovvio, perchè per come funziona la cosa è necessaria un minimo di resistenza termica tra il letto e la sfera, e questo implica anche che la potenza generata non è 50W ma molto meno..."

Ovunque ne parlano c'è scritto così:
"It is just two brass spheres in a constant temperature bath (80C Lab Armor aluminum bead bath)."

Scivi ancora:
"Quindi mettere la palla in aria "self-standing" non era possibile, e secondo me non aveva senso neanche rendere il tutto più comnplicato applicando pre-riscaldamenti e coibentazioni che avrebbero introdotto, quelle si, incertezze enormi."

Spero tu stia scherzando. Hai l'opportunità mediante una semplice procedura di avvio (preriscaldo) di avere una sfera che rimane a 80°C in eterno appesa in aria senza alcun apporto di energia e invece la tieni immersa in un termostato collegato alla corrente elettrica. Dal momento che lo scettico sono io lascia a me decidere cosa è convincente e cosa no: una pallina appesa in aria che rimane calda, qualunque complicata procedura tu abbia fatto prima è convincente, quell'esperimento nel termostato no.

Quand'è che vi convincerete che gli scettici si convincono facendo i test da loro giudicati credibili e non i soliti giochetti? Se poi mi dici che non ti importa convincere gli scettici ti dico di metterti d'accordo con Celani, perchè lui si è detto assolutamente d'accordo con me che oggi è questa la priorità assoluta.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Hai l'opportunità mediante una semplice procedura di avvio (preriscaldo) di avere una sfera che rimane a 80°C in eterno appesa in aria senza alcun apporto di energia e invece la tieni immersa in un termostato collegato alla corrente elettrica.
Sai benissimo che la cosa non è affatto semplice e scontata: bisognerebbe essere sicuri che la quantità di calore e gli scambi termici siano quelli adatti a far avvenire la reazione, bisognerebbe essere sicuri del fatto che quella condizione sia di equilibrio stabile (chi l'ha detto che esiste un punto di equilibrio stabile?), e che a causa di queste due cose l'effetto duri abbastanza a lungo da potere escludere la generazione chimica del calore... Non mi sembra una cosa affatto banale. Sicuramente introdurrebbe molte più incognite e punti aperti che non il letto termostatico... Hai voglia ad invocare frodi in quel caso!

Dal momento che lo scettico sono io lascia a me decidere cosa è convincente e cosa no
Questa volta mi prendo la libertà io di pensare male: ho l'impressione che se avesse fatto la demo in aria avresti chiesto quella termostatata, e se facesse tutte e due, diresti lo stesso che è una frode e c'è un trucco nascosto (e non puoi scoprirlo a meno che non lo faccia davanti a te)...

Quand'è che vi convincerete che gli scettici si convincono facendo i test da loro giudicati credibili e non i soliti giochetti?
Quindi per ogni scettico bisogna fare un test apposito? Perchè ammetterai che non tutti gli scettici la possono pensare come come te, magari ce ne sono alcuni più "morbidi" e altri molto più coriacei... Da un punto di vista pratico come la risolveresti la questione?

Se poi mi dici che non ti importa convincere gli scettici ti dico di metterti d'accordo con Celani, perchè lui si è detto assolutamente d'accordo con me che oggi è questa la priorità assoluta
Per me convincere gli scettici è una cosa assolutamente inutile (letteralmente): l'obiettivo primario è ottenere qualcosa che si accende a comando e che da effetti ben misurabili. A quel punto il fatto che gli scettici siano convinti o meno sarà ininfluente, la storia farà il suo corso indipendentemente dalla loro opinione...

mario massa ha detto...

@Vettore
Spero non ti dispiacerà se continuo, non è spirito di polemica, ma sono convinto di essere nel giusto e che sia tu a non volere ammettere di avere mal giudicato una dimostrazione che io giudico scandalosa.

Non hai risposto al fatto che il letto è effettivamente di alluminio: che eccesso di potenza occorre per mantenere quella sfera 5°C oltre il bagno? Non dicevi che era "ovvio" che non era di alluminio?

Se il problema è quello di stabilizzare la temperatura in aria di quella sfera, siamo messi male! E' un problema che molti qui (e ovviamente anche da Camillo) saremmo in grado di fare regolando l'asportazione di calore e non il calore fornito (che sarebbe appunto nullo in una dimostrazione di autosostentamento): è sufficiente porre la sfera in un condotto nel quale puoi far fluire aria calda a 80°C (preriscaldo) e poi una volta innescata la reazione spegni man mano il riscaldamento e alla fine azzeri il riscaldamento e regoli la temperatura variando solo la (bassa) velocità dell'aria avendo come variabile di processo solo la temperatura esterna della sfera (che verrà mantenuta a 80°C come nel bagno termostatico): come farà la sfera a capire che non è più nel bagno termostatico? Dove può essere l'errore o la truffa?

Scrivi: "ho l'impressione che se avesse fatto la demo in aria avresti chiesto quella termostatata":
pensi che la gente che legge 22passi sia scema? Non credi che anche il più estremista e meno tecnico dei believers capisca la differenza tra un test ove esce energia senza che ne venga immessa (autosostentamento) e uno dei tanti in cui si immette energia e si sostiene che ne esce più di quanta ne entra?

Scrivi ancora: "Quindi per ogni scettico bisogna fare un test apposito?". Secondo te se pongo la domanda da Camillo (per dire un posto di scettici) qualcuno sosterrà che il test nel bagno è meglio del test in aria? Davanti alla dimostrazione di Cravens sono certo che qualunque tecnico scettico pensa a perchè non ha fatto la prova in aria. Il fatto che un tecnico believer come te non lo faccia spiega molto bene perchè dopo 23 anni siamo ancora qua a discutere a vuoto.

bertoldo ha detto...

"Sono sempre più soddisfatto di questa moderazione attiva. "
l'importante è crederci ...

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Non hai risposto al fatto che il letto è effettivamente di alluminio
Ricordavo male, la sabbia era nella sfera di controllo, il letto era effettivamente di granelli di alluminio.

che eccesso di potenza occorre per mantenere quella sfera 5°C oltre il bagno?
Ti sei mai chiesto se la temperatura viene misurata dentro o fuori dalla sfera o se tutta la sfera o solo una parte ha la temperatura più elevata?

Se il problema è quello di stabilizzare la temperatura in aria di quella sfera, siamo messi male!
No, il problema non è quello, in se, è che il setup sarebbe molto più complicato, entrano in gioco molte più variabili, e la possibilità di trovarci "truffe" aumnterebbe ulteriormente. Figurati poi se una cosa del genere si poteva mettere su in una demo al NI Week... Perchè è di questo che stiamo palrando: di una cosa che doveva essere capita al volo da persone che passavano distratte...

è sufficiente porre la sfera in un condotto nel quale puoi far fluire aria calda a 80°C (preriscaldo) e poi una volta innescata la reazione spegni man mano il riscaldamento e alla fine azzeri il riscaldamento e regoli la temperatura variando solo la (bassa) velocità dell'aria avendo come variabile di processo solo la temperatura esterna della sfera (che verrà mantenuta a 80°C come nel bagno termostatico): come farà la sfera a capire che non è più nel bagno termostatico?
Beh, lo si potrebbe chiedere o proporre direttamnete a Cravens. Ma non darei per scontato che questa nuova configurazione sia equivalente all'altra dal punto di vista della reazione...

Non credi che anche il più estremista e meno tecnico dei believers capisca la differenza tra un test ove esce energia senza che ne venga immessa (autosostentamento) e uno dei tanti in cui si immette energia e si sostiene che ne esce più di quanta ne entra?
Il fatto che in aria si possa ottenere l'autosostentamento è una tua ipotesi arbitraria, come lo è che si possa ottenere l'effetto in condizioni diverse da quelle viste, e che la spiegazione più probabile all'incremento di temperatura della sfera sia la truffa. Non mischiare queste ipotesi arbitrarie con considerazioni tecniche corrette, che però non si sa quanto siano applicabili.

Secondo te se pongo la domanda da Camillo (per dire un posto di scettici) qualcuno sosterrà che il test nel bagno è meglio del test in aria? Davanti alla dimostrazione di Cravens sono certo che qualunque tecnico scettico pensa a perchè non ha fatto la prova in aria.
La dimostrazione di Arata del 2008 produceva calore (e neanche tanto poco) senza che ne fosse stato fornito alcuno. Con quel calore veniva azionato un piccolo motore Stirling e contemporaneamente veniva fatta una spettrometria di massa che rilevava l'aumento di Elio. Lo stesso esperimento è stato replicato almeno altre due volte indipendentemente. Eppure non mi risulta che abbia convinto nessuno "da Camillo". Dovrebbe riuscirci Cravens con le sue sferette? Su questo sono io lo scettico...

Il fatto che un tecnico believer come te non lo faccia spiega molto bene perchè dopo 23 anni siamo ancora qua a discutere a vuoto.
Le discussioni a vuoto sono del tutto indipendenti da quello che è successo nei 23 anni scorsi e da quello che potrà succedere nel futuro prossimo. Tent'è che gli argomenti delle discussioni a vuoto non si sono evolute, le conoscenze nelle LENR invece qualche progresso l'hanno fatto...

Daniele Passerini ha detto...

@bertoldo
"Sono sempre più soddisfatto di questa moderazione attiva. "
l'importante è crederci ...

L'importante è che funzioni, risparmiando a tutti troppe sterili polemiche quasi sempre OT (come quella che stai facendo tu adesso), infatti, come puoi vedere osservando gli autori della sessantina di commenti (potrei avere sbagliato in eccesso a conteggiarli) che non ho pubblicato nei primi 50 giorni di moderazione attiva sul blog, non faccio questione di antipatie o simpatie:
13 Go Katto
11 AleD
6 Patrol
3 Barney
3 bertoldo
3 Mario Massa
2 Bacchettone
2 Morbido Zampino
2 Radio Capodistria
2 Shine
1 Alain Coetmeur
1 Ale
1 barnumxp
1 brier
1 ComRED
1 Il Santo
1 Lo psicanalista
1 nessuno
1 robi
1 studiobps
1 the schnibble
1 Voice of America

mario massa ha detto...

@Vettore
"Ti sei mai chiesto se la temperatura viene misurata dentro o fuori dalla sfera o se tutta la sfera o solo una parte ha la temperatura più elevata?"

Dalle foto la temperatura era presa nel punto più alto esterno al letto di palline. Se la parete di ottone è molto sottile e la sfera non contiene un conduttore di calore concordo che in presenza di reazione è possibile che questo punto sia più caldo della parte immersa e quindi la potenza ceduta potrebbe essere alquanto minore di quanto avevo stimato (comunque di qualche W).

"Beh, lo si potrebbe chiedere o proporre direttamnete a Cravens."

Questo mi sembra un buon punto di incontro. Ci possiamo dividere i compiti: io ti mando una descrizione accurata della proposta di set-up e tu, se la trovi corretta, ti impegni a fargliela avere? La proposta è seria: se si riesce ad avere una dimostrazione certa del fenomeno sono più contento di te.

" Ma non darei per scontato che questa nuova configurazione sia equivalente all'altra dal punto di vista della reazione..."

Allora ti posso proporre quest'altro set-up, sempre finalizzato all'autosostentamento:
letto di palline esattamente come ora, ma il più piccolo possibile per ridurre le dissipazioni in grado di ospitare una sola sfera e il tutto coibentato in modo da dissipare, a 80°C, meno dei 2-3W che la sfera dovrebbe erogare: con ogni probabilità occorre chiudere il tutto in camera (trasparente) termostatata a 75°C ma non mi pare una grande complicazione. L'obiettivo è sempre quello di spegnere ogni fornitura di energia al sistema.

"Il fatto che in aria si possa ottenere l'autosostentamento è una tua ipotesi arbitraria"

Questo è chiaro. Dico solo che da come la cosa è stata descritta pare che si possa tentare l'autosostentamento. Non dico che se non funziona è dimostrato che era una truffa (anche se rimango dell'idea che è la spiegazione più probabile).

"La dimostrazione di Arata del 2008 produceva calore (e neanche tanto poco) senza che ne fosse stato fornito alcuno"

Di quella dimostrazione si è sentito molto parlare, ma stranamente non ve n'è traccia su Wikipedia inglese mentre è enfatizzato su quello italiano: Daniele ha sempre sostenuto che Wiki inglese è più affidabile: come lo spieghi? Tu hai letto conferme ufficiali dell'università di Osaka? O ci troviamo davanti a test stile quelli di Rossi fatti passare per test ufficiali di Bologna? Se esiste una relazione ufficiale dell'università di Osaka mi arrendo all'evidenza dell'esistenza delle LENR. In caso contrario un motivo in più per ritenerle altamente improbabili.

Vettore ha detto...

@Mario Massa
io ti mando una descrizione accurata della proposta di set-up e tu, se la trovi corretta, ti impegni a fargliela avere?
Si, sono d'accordo per approfondire la questione. Mi sembra inbteressante anche perchè può mettere in luce le caratteristiche ed il funzionamento della reazione. Bisogna vedere se riusciamo a contattarlo e se è disponibile a discuterne ed ad accettare qualche proposta... Ci proverò nei prossimi giorni.

Allora ti posso proporre quest'altro set-up, sempre finalizzato all'autosostentamento:
Questo immagino sia più semplice e rapido da mettere su, e anche meno "invasivo". Potrebbe essere un primo step...

Questo è chiaro. Dico solo che da come la cosa è stata descritta pare che si possa tentare l'autosostentamento. Non dico che se non funziona è dimostrato che era una truffa (anche se rimango dell'idea che è la spiegazione più probabile).
In base a un'idea che mi sono fatto sul funzionamento di questo tipo di dispositivi, potrebbe non funzionare, perchè l'eccesso di temperatura potrebbe dipenderebbe dal flusso di calore, non dalla temperatura di partenza. Sarebbe un discorso molto lungo, ma ti faccio un paragone "eretico": hai presente la duplicazione di frequenza ottica? Immagina che si possa fare la stessa cosa con la temperatura...

Di quella dimostrazione si è sentito molto parlare, ma stranamente non ve n'è traccia su Wikipedia inglese mentre è enfatizzato su quello italiano:
Quella dimostrazione fu fatta da Arata davanti ad un pubblico di scienziati e giornalisti di tutto il mondo per mostrare pubblicamente l'esperimento, e il fatto che esso confermava diverse questioni importanti. Ai tempi fu dato un certo rilievo dalla stampa (di tutto il mondo). Probabilmente trovi il filmato della dimostrazione su Youtube. Ovviamente ci sono anche articoli scientifici che descrivono l'esperimento (non la dimostrazione) e anche le repliche.
Quell'esperimento si può considerare secondo me la prima evidenza lampante che i fenomeni LENR sono reali. Ti invito a documentarti se non lo conosci, perchè potresti trovarci diversi spunti interessanti.

mario massa ha detto...

@Vettore
OK per Craves.

Per quanto riguarda il test del 2008 di Arata il filmato l'ho visto (tra l'altro tutti parlano di motorino Stirling, ma nel filmato che ho visto io del 22 maggio 2008 c'è un motorino elettrico suppongo alimentato da un generatore termoelettrico) ma è in giapponese.

Anzichè andare io a cercare dopo 5 anni (mi risulta che anche la documentazione originale fosse in giapponese), ti dispiace se giro la domanda a Camillo che sono sicuro avrà già sviscerato la cosa (dal suo punto di vista ovviamente)? Gli chiederei semplicemente cosa c'era per lui di non convincente: ho letto che al tempo se ne era interessato tramite il Cicap. Dato il suo giudizio su Arata mi aspetto che abbia trovato incongruenze da lui giudicate gravi.

In ogni caso qui
http://www.lenr-canr.org/acrobat/RothwellJreportonar.pdf

a pag 4 trovi questa affermazione scritta da Jed Rothwell and Edmund Storms allora testimoni:
"This discrepancy combined with the primitive nature of the calorimetry makes the claimed amount of nuclear heat highly unlikely. Insufficient information is provided to make a more accurate determination possible. Efforts to obtain additional information from Prof. Arata about the method of calibration have remained unsuccessful (July 2008)."

Da quel documento poi mi pare che non ci sia tutta l'evidenza che dici. Tra l'altro se confronti i diagrammi di pag 3 (H2) e pag 4 (D2) vedi che il test con D2 è partito al tempo 0 con 4°C in più ma stranamente al tempo 50 le temperature erano uguali. Dal momento che stiamo parlando di "evidenze" basate su differenze di temperature dello stesso ordine di grandezza (1-2 °C dopo 1 ora) permettimi di essere scettico. Poi mi dirai che c'è l'H4 ma gli stessi scrivono:

"Helium is claimed to be generated in the sample and gas. Unfortunately, this measurement is not described in either the English or Japanese versions of the paper. Based on a graph provided in the papers (Fig. 8), the data appear to be too rudimentary to support the any conclusion"

Mi pare che dichiarare questo come il test risolutivo sia ottimistico (infatti non ha convinto neppure due fusionisti come Rothwell e Storm sebbene alla fine riportino le repliche di Kitamura del 2009 e di Kidwell che dicono sembrare fatte meglio, almeno per la parte calorimetrica, ma alle quali loro non hanno assistito).

Il fatto poi che ci fossero molti fisici ad assistere al test non incide sul mio pensiero: anche nei laboratori Defkalion sono passati almeno una decina di scienziati che hanno confermato la bontà del test.

mario massa ha detto...

@Vettore
Scusami, dimenticavo: dal filmato si vede quel motorino ruorare per 3 minuti e 20 secondi: sai cosa penso di Rossi, ma ti pare logico chiedere a Rossi test di ore o addirittura giorni e per Arata esultare per un evidente innalzamento termico di pochi minuti?
Ti rifaccio comunque la domanda fatta in precedenza: sai trovarmi qualcosa di ufficiale della università di Osaka? O ritieni credibile che davanti a un test inequivocabile realizzato nei suoi laboratori da parte di un uomo illustre come Arata l'università non abbia fatto alcun comunicato?

Vettore ha detto...

@Mario Massa
A proposito dell'esperimento di Arata, chiedi pure da Camillo, sicuramente lì sono molto informati... (chissà però se lo sono anche sulle repliche). Ti faccio notare comunque che non bisogna confondere l'esperimento in se con la dimostrazione pubblica (questo è vero anche nel caso di Rossi o Cravens). Ovviamente è il primo che bisogna giudicare, non la seconda, che necessariamente per esigenze "sceniche" è meno accurata nelle procedure.
Sull'esperimento originale i documenti completi sono solo in giapponese purtroppo. Ma come puoi leggere nel documento di Rothwell ci sono state repliche più accurate, anche da parte dello stesso Arata. Quello dell'ICCF15 è in inglese, e l'affiliazione di Arata è dell'università di Osaka (il paper non è quello linkato da Rothwell), anche se non capisco cosa dovrebbe implicare per te questo...

Riguardo alla credibilità dell'esperimento, scientificamente vale sempre la regola che se non ci trovi errori evidenti lo accetti con riserva ed attendi le repliche, se arrivano pure le repliche e confermano *devi* prenderlo per buono. Scientificamente, eh, perchè questa è la prassi, così come quella di non supporre frodi...
Non è una questione di "credibilità" dell'autore, della sua affiliazione o della "verosimiglianza" di quello che dice...

Hermano Tobia ha detto...

@Vettore, Mario Massa

Sono stato il primo a far notare l'esperimento di Cravens, guadagnandomi una prima pagina dall'ocasapiens ed una marea di insulti da parte di Cimpy, Marco DL ed altri:

http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2013/08/21/le-cat-e-largenteria-di-famiglia-cont/

Vi consiglio la lettura dei commenti, sono molto istruttivi per apprezzare il livello di preparazione degli pseudoscettici.

Nello specifico, anche io reputo l'esperimento interessante; Cravens stima che l'energia in eccesso sia dell'ordine di 1W; per escludere fonti chimiche (o chimico-fisiche) ho stimato che servirebbero circa 40gg di funzionamento:

http://fusionefredda.wordpress.com/2013/08/14/mckubre/#comment-26047

Ovviamente bisogna procedere cercando di escludere, oltre alle fonti convenzionali, anche artefatti di misura; nella demo al NiWeek pare che oltre alle termocoppie Cravens abbia usato anche dei sensori IR per la misura; qui Mario è sicuramente esperto.

Cravens è un professore di chimica in pensione, fa gli esperimenti a sue spese e nel suo tempo libero, ed è il primo a mettere le mani avanti e non escludere spiegazioni "convenzionali": quindi l'ipotesi di truffa è da escludere a mio avviso.

In ogni caso ritengo sia particolarmente apprezzabile per la sua semplicità (Cravens stesso ha detto che con setup più complessi riesce ad ottenere guadagni migliori).

Penso che l'autosostentamento sia più semplice a dirsi che a farsi, e comporterebbe un notevole complessità vista la necessità di controllare in tempo reale gli scambi termici.

Sempre sulle reazioni controllate dalla temperatura, Cures conferma l'ipotesi che avevo fatto tempo fa, spiegando su Cobraf perchè non è possibile utilizzare un calorimetro a flusso per misurare il calore generato dall'e-cat, a mano di non integrarlo nel suo sistema di controllo:

http://www.cobraf.com/forum/topic.php?topic_id=5747

(Commento del 15 Settembre 2013 09:47)

Hermano Tobia ha detto...

Cravens stima che l'energia in eccesso sia dell'ordine di 1W

Oops intendevo ovviamente potenza in eccesso

mario massa ha detto...

@Hermano Tobia
"Penso che l'autosostentamento sia più semplice a dirsi che a farsi, e comporterebbe un notevole complessità vista la necessità di controllare in tempo reale gli scambi termici."

Tutti i sistemi che ho visto (Rossi, Defkalion - sigh! - Piantelli, Abundo, Celani, Cravens, ecc.) sono stabili senza nessun controllo se non manuale e a volte neanche quello. Non ti pare sufficiente per dire che con ogni probabilità una automazione anche semplice potrebbe stabilizzare un autosostentamento? Oppure bisogna dire che l'autosostentamento non è possibile per principio e spiegarlo ai teorici che continuano a discutere sul possibile funzionamento. Accertare che l'autosostentamento non è possibile per principio credo che sarebbe importante quasi quanto raggiungerlo (Arata lo avrebbe raggiunto, Celani ha continuato a cercarlo fino all'ultimo, Rossi dice di averlo più volte raggiunto per "errore", Piantelli dice di avere avuto l'anno scorso una cella in autosostentamento per mesi).
E se invece è teoricamente possibile il test di Cravens mi pare un buon candidato.

Quello che devi fare è mappare la temperatura della superficie esterna della sfera funzionante oggi nel termostato e ricostruirla in un sistema che non ha una sorgente di calore (come ha il termostato). Dal momento che la sfera è secondo Cravens tutta più calda di ciò che la circonda, di fatto dichiara di avere raggiunto l'autosostentamento, solo che esso è mascherato dalla necessità di sopperire alle perdite di calore del termostato stesso.

Sinceramente non mi pare una cosa difficile, anche considerando le basse temperature in gioco.
Vorrei fare notare che la situazione è completamente diversa dal caso Rossi, Defkalion, Celani, Abundo, ecc.: lì si dichiara espressamente che all'interno devono esistere parti mantenute a temperatura molto elevata e per questo c'è una procedura di avviamento. Nel caso Cravens la reazione inizierebbe per il solo fatto che l'esterno della sfera è portato a 80°C.

Vettore ha detto...

@Mario Massa, Hermano Tobia
Ho scritto a Dannis Cravens per capire se e quanto è interessato a recepire le nostre osservazioni. Se mi risponde vi faccio sapere...
Nel frattempo ho scoperto che a quanto pare è molto più avanti con la sua tecnologia rispetto a quello che si è visto pubblicamente: le sfere del NI Week sarebbero solo un "giocattolo"...
Stay tuned!

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa
Quello che devi fare è mappare la temperatura della superficie esterna della sfera funzionante oggi nel termostato e ricostruirla in un sistema che non ha una sorgente di calore (come ha il termostato).

Chiarito il malinteso con Franco sul blog di Franchini, provo a risponderti: ritengo che la difficoltà, in questo caso, sia data dall'esigua potenza in eccesso generata, in quanto, dopo il preriscaldo, dovrebbe essere contenuta in un ambiente altamente coibentato dal quale, eventualmente, estrarre soltanto il calore in eccesso se fa andare la T oltre un certo range (sarebbe ovviamente da approfondire in quale range l'ipotizzata reazione avviene).

Ma siccome hai un'esperienza molto maggiore della mia, mi fido del tuo giudizio di fattibilità non troppo complessa.

@Vettore
Informazioni interessanti, grazie. Che dici, DJ sarebbe disposto a dare a te e/o a Mario una delle sue sfere per farvi giocare un po' ?

Hermano Tobia ha detto...

@Mario, Vettore

Se siete interessati è uscito questo articolo sulla demo di Cravens che aggiunge alcuni particolari interessanti e discute delle possibili spiegazioni "convenzionali":

http://www.infinite-energy.com/images/pdfs/NIWeekCravens.pdf

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