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venerdì 13 settembre 2013

Il lato oscuro dell'INFN

Molti di voi sanno già che quest'anno a Francesco Celani, primo ricercatore ai laboratori INFN di Frascati, oltre alla soddisfazione di vedere i propri esperimenti citati e replicati in tutto il mondo, sono piombati addosso due macigni.

Primo macigno. Gli sono stati negati finanziamenti per il proseguo dell'attività sperimentale in ambito LENR. Doloroso, ma alla fin fine abbastanza prevedibile se è vero che l'INFN valuta le LENR un campo di ricerca che non merita ulteriore indagini... saranno i posteri a dire quanto tale scelta sia lungimirante!

Secondo macigno. Il direttore dei Laboratori Nazionali INFN di Frascati, Umberto Dosselli, ha deciso di togliere a Celani il laboratorio #25 in cui lavora da decenni. Doloroso e incomprensibile.

Soffermiamoci sul secondo macigno e su alcune domande serie che esso solleva:

1) La decisione di negare a un ricercatore la possibilità di fare ricerca - non garantendogli, neppure in forma minimale, gli strumenti e gli spazi per farla (!) - può essere presa da una figura che ha un ruolo essenzialmente amministrativo?

È vero che Dosselli, come ogni direttore di laboratorio o sezione, è un fisico, ma il compito di un direttore è essenzialmente di natura amministrativo (più "politico" che "scientifico"): gestione del budget, allocazione delle risorse ecc. Se passa il principio che un direttore può togliere sic et simpliciter un laboratorio a un ricercatore, si apre un pericoloso precedente.

2) È stata applicata la giusta "astrazione" al caso di Celani? Il provvedimento scaturisce cioè da una analisi accurata, presa da chi sia ragionevolmente deputato a valutare la condotta scientifica di un collega? 

Secondo i suoi accusatori, la colpa di Celani sarebbe una presunta condotta scientificamente non etica. C'è da restare basiti! L'INFN è coinvolto in tante ricerche che possono essere considerate eticamente deprecabili, sia sul piano della correttezza scientifica (per esempio è difficile credere che l'errore sui neutrini superluminari dell'esperimento OPERA sia dovuto soltanto a un'anomalia strumentale) sia sul piano dell'etica morale (per esempio la collaborazione dell'ente con la Fabbrica d'Armi Pietro Beretta S.p.A.). Insomma, pare proprio che dentro l'INFN si tenda a utilizzare due pesi e due misure.

Sinceramente penso che, anche a prescindere dal caso singolo, ogni ricercatore di un ente di ricerca dovrebbe:
  • affermare con forza che la libertà di ricerca non va limitata;
  • affermare con forza che la dignità professionale e umana non va mai calpestata.
  • adoperarsi per limitare la burocratizzazione del processo di produzione scientifica.
In poche parole: SI all'indipendenza della ricerca, NO al mobbing, NO allo strapotere dei burocrati all'interno della scienza!

Pare poi che nell'INFN manchi totalmente un organismo (né gerarchico né amministrativo) - per esempio un comitato etico-scientifico di pari - che possa essere chiamato a valutare l'operato dei propri colleghi ricercatori. Un'anomalia tutta italiana, visto che all'estero, all'interno della comunità scientifica comitati siffatti esistono.

Dunque, per quel che vedo, con la richiesta formale di dismissione del laboratorio #25, Francesco Celani è stato censurato al di là dell'accettabile, e forse pure del lecito.

Su internet, in alcuni siti, si sta già parlando parecchio di questa pagina oscura dell'INFN, ma visto che a farlo è spesso gente che ama condire - ahimè - il 10% delle cose serie che dice con un 90% di forbite idiozie e becere maldicenze, ho voluto contribuire a portare un po' di corretta informazione bipartisan sulla questione.

In conclusione, solo in una nazione allo sbando come la nostra può accadere che si vada a togliere il laboratorio a un ricercatore che ha sulle spalle oltre trent'anni di attività il cui valore è riconosciuto in tutto il mondo. Mi auguro che chi ha preso questa incredibile decisione possa tornare sui propri passi... altrimenti ci sarà molto da aggiungere, raccontare e spiegare.


22passi.blogspot.com: post n. 2185 (-37)

87 : commenti:

domenico canino ha detto...

@daniele
mi sa che ha ragione bertoldo, non credo più all'imbecillità casuale, agli errori ed ignoranza; qui c'è proprio un disegno per impedire o quantomeno rallentare delle conoscenze scientifiche che potrebbero fare danni grossi alle industrie dell'energia, ed alle università ed enti di ricerca che da loro prendono i fondi; cures ha detto, che lui si era speso per fare un contratto a Rossi in Italia, ma ha dovuto soccombere ed il nostro (ed il suo e cat con correlato business) ha preso la strada dell'america. E lì si è portato la famiglia, e pacioso e ricco si trastulla con il laboratorio del piccolo chimico. Ma noi stiamo sempre a guardare? Non reagiamo mai con delle azioni concrete? Se ci sono i No-Tav, potrebbero nascere i Si-Cat.
ciao

Daniele Passerini ha detto...

@domenico canino
Ti do ragione infatti. Esempio concreto, la FIAT oggi potrebbe essere all'avanguardia tra le case automobilistiche, nel settore dell'ibrido e dell'elettrico (vedi cosa scrivevo più di 4 anni fa) e invece vediamo tutti bene cosa produce. Una automobile come la Multipla è stata dismessa lasciando un vuoto che non è stato colmato da NULLA, mentre in Cina un italiano (ovviamente è dovuto emigrare, qui dove andava) la Multipla la fa andare a emissioni zero per 800km! Ma di cosa vogliamo parlare? :(

AleD ha detto...

Provato a chiedere a Dosselli le motivazioni?

A volte fare domande di cui si è convinti a priori della risposta può portare a risultati interessanti.

Daniele, hai la possibilità di farla la domanda?

Daniele Passerini ha detto...

@AleD
Mi sono informato ovviamente.
Non da Dosselli è vero. Ma nemmeno solo da Celani.
Ma se da un giornalista va preteso che pubblichi cose certe e verificate, il compito di un blogger "no profit" è in primis riferire quello che ascolta in giro e/o esprimere le proprie opinioni e/o aprire dibattiti. Ocasapiens ne è un esempio lampante (be', lei è molto più brava ad inventare che ad ascoltare, un vero talento) e non a caso non fa parte dell'ordine dei giornalisti: se lo fosse ne sarebbe già stata espulsa da un pezzo.
Se Dosselli vorrà meglio spiegare a tutti la situazione dal suo punto di vista privilegiato, sarò ben lieto di ospitare la sua versione, questo è chiaro.

bertoldo ha detto...

sarebbe dà organizzare almeno una mail bombing contro questo tizi e sputtanarli alla grande per come gestiscono "politicamente" il settore ricerca a tutto vantaggio dei padroni dell'italia che ci occupano dà 80 anni ...dà questa parte dell'oceano fanno di tutto per bloccare qualsiasi cosa dia loro fastidio e lo portano dall'altra parte dell'oceano dove trovano il modo o di sviluppare le idee iniziali oppure di affossarle se ancora "non è arrivato il loro tempo" ...togli la moderazione che i veri troll maligni sono nelle istituzioni ...

bertoldo ha detto...

se togli il ban di mister disinformazione forse sei no profit , altrimenti resti teleguidato ...

indopama ha detto...

beh, se e' 30 anni che fa ricerca allora non e' piu' un giovincello e puo' lasciare spazio ai giovani... il vuoto lasciato verra' riempito, niente paura.

Daniele Passerini ha detto...

mail bombing

Daniele Passerini ha detto...

@bertoldo
...togli la moderazione che i veri troll maligni sono nelle istituzioni ...
Non preoccuparti che i commenti importanti passano sempre la moderazione. ;)

Alain Coetmeur ha detto...

sorry for my english
@all
So celani is on the market ?
Any offer from commercial companies ?
Fermi 2.0 is on the market!

@domenico canine
read Roland Benabou :
http://www.princeton.edu/~rbenabou/papers/Groupthink%20IOM%202012_07_02%20BW.pdf#page=67
when reality is too near, collectively delusioned people get more and more violent against dissenters.

It is not stupidity, nor random, just protection of mutual delusion. Any of those deniers who show he start to be weak, would be disintegrated by his neighbor, too afraid to be the next one to get disintegrated, by a neighbour who is afraid to be ....
And since none of those apparatchik can work on LENR to change their doomed fate, they have no incentive to fight delusion. just huge incentive not to dissent.

Daniele Passerini ha detto...

@indopama
C'è poco da scherzare.

@bertoldo
se togli il ban di mister disinformazione forse sei no profit , altrimenti resti teleguidato ...
Acqua Bertoldo acqua. Bastava chiedere. La collaborazione con Nexus è per ora del tutto virtuale: non ho proprio tempo di lavorare per loro. Il banner è lì perché mi stanno simpatici! :)
Introiti da quel banner? Zero euro.
Tra banner del giardino dei libri e Feltrinelli mi entrano invece tra i 50 e 100€ all'anno. Con i banner di google tra i post tra i 100 e i 150€ all'anno.
Se questo per te è essere teleguidato, alzo le mani e - come diceva Pirandello - così è se ti pare! :)

Go Katto ha detto...

"Pare poi che nell'INFN manchi totalmente un organismo (né gerarchico né amministrativo) - per esempio un comitato etico-scientifico di pari"

Onestamente, Daniele, lei lo vorrebbe? Quali garanzie si avrebbero che sia alla fine più equanime del solo dirigente o del burocrate di turno?
O "i Pari" secondo lei non sono umani o, se lo sono, non si schiererebbero? Pensi se ci fosse un comitato etico di Pari a maggioranza unbe': potrebbe rivelarsi ben peggio, non crede?

Oppure lei ritiene che, essendo "Pari", per questo solo fatto sarebbero di garanzia a chiunque e non chiuderebbero mai niente a nessuno, perché (mmi passi l'esempio) nemmeno i coccodrilli mangiano i loro simili? Eppure noialtri umani ben abbiamo dimostrato più volte di esser peggio di quei coccodrilli, e di arrivare velocissimamente a fare scempio di quelli stessi che un istante prima si osannava, al solo scopo di conservare i propri privilegi.

Libertà di ricerca: certamente un valore. Purtuttavia non son convinto che il "Collegio di Pari" sia la soluzione: non sarà che finora si son fatte tante ricerche (e non certo solo di FF) proprio perché tale Collegio non c'era? E' solo un invito alla riflessione, perché dove sono io il problema non si pone (non c'è spazio alcuno per la libertà personale), e dunque non son pratico.

Almeno uno dei suoi argomenti : "L'INFN è coinvolto in tante ricerche che possono essere considerate eticamente deprecabili" fa davvero specie, ci rifletta! E' come dire che se si è in mezzo a delinquenti grossi i pesci piccoli andrebbero lasciati stare. E' così che vorrebbe dipingere e poi salvare il Celani? Io non credo che sia una buona strategia.

Ordine dei giornalisti? Mi dica, è a favore di Albi e Ordini? Ne resto quantomeno un po' stupito.

Giovanni Costantini ha detto...

Vedi che pian piano tutti capiscono che si possono tranquillamente fare commenti in disaccordo senza temere la moderazione?
Vedi come le polemiche sterili e gli scherni vanno a zero?

YO

Daniele Passerini ha detto...

@Go Katto
Onestamente, Daniele, lei lo vorrebbe? Quali garanzie si avrebbero che sia alla fine più equanime del solo dirigente o del burocrate di turno?
Mettiamo i piedi per terra Go Katto, per favore. Se facessimo un sondaggio tra i ricercatori INFN secondo lei preferirebbero essere valutati da un comitato di pari o dal burocrate di turno? Mi risponda onestamente.

Almeno uno dei suoi argomenti : "L'INFN è coinvolto in tante ricerche che possono essere considerate eticamente deprecabili" fa davvero specie, ci rifletta! E' come dire che... ...non credo che sia una buona strategia.
Non c'è nessuna strategia infatti. E non confonda i due livelli, quello del merito delle decisioni prese contro Celani e quello la forma. Sul merito avremo tempo di parlare in altri futuri post e sul merito sarà lo stesso Celani a far valere le sue carte e il suo curriculum. Celani è stato dipinto da taluni (legga Franchini, legga l'Oca ecc.) come un vulnus dentro l'INFN: a parte il fatto che si tratta di denigrazione e diffamazione bella e buona, quello che volevo dire è che se anche fosse vero (e non lo è) l'INFN avrebbe ben altri e problemi da affrontare e cose di cui vergognarsi. Di Celani dovrebbe solo esserne fiero.

Ordine dei giornalisti? Mi dica, è a favore di Albi e Ordini? Ne resto quantomeno un po' stupito.
Faccio parte dell'Ordine degli Assistenti Sociali specialisti, si figuri un po'! Lei non fa parte di un ordine?
In un caos come quello italiano sinceramente penso che gli Ordini un po' di ordine lo facciano (o almeno ci provano), senza temo che sarebbe peggio: qui da noi ancora manca la cultura anglosassone in cui possono anche diventare superflui.

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MISTERO ha detto...

@Domenico
mi sa che ha ragione bertoldo, non credo più all'imbecillità casuale, agli errori ed ignoranza; qui c'è proprio un disegno per impedire o quantomeno rallentare delle conoscenze scientifiche che potrebbero fare danni grossi alle industrie dell'energia

Concordo con quanto hai scritto, recentemente..
L'ingegnere e il taxinaro, Sordi e Andreotti:
https://www.youtube.com/watch?v=rART--Ctgn4

:-)

MISTERO ha detto...

@Daniele
legga l'Oca ecc.
In sequenza:
https://www.youtube.com/watch?v=f2TXpP3iJ-4
https://www.youtube.com/watch?v=VQ0tvs9Egj0

MISTERO ha detto...

@Bertoldo
"Non si può essere onesti al 100 per cento"

Sempre attuale:
https://www.youtube.com/watch?v=Wom7BpShRb8

piero41 ha detto...

@D22
“lei preferirebbero essere valutati da un comitato di pari o dal burocrate di turno?”Quando purtroppo è il money a farci entrare in competizione con i colleghi magari anche amici è un grosso pasticcio "ho famiglia ehh !"; mentre col capo non si sa mai fino a che punto la simpatia-antipatia o magari certa comunanza politica possono alterare, o anche stravolgere i giusti giudizi e le valutazioni adeguate che dovrebbero accompagnare le scelte operative del burocrate. (Non credo sarebbe difficile per lui giustificare anche qua sopra questa sua scelta in un periodo di tagli e di richieste di buone rese finanziare di tali finanziamenti in sviluppi e brevetti funzionanti... !!)

Allora?? Forse anche qua potrei immaginarmi che la definizionele di valutazioni e di graduatorie per i finanziamenti potrebbero avvenire come già In altre situazioni statali con chiarezza e trasparenza quasi automaticamente instaurando procedure di scelta e di punteggio automatici ben chiari e definiti dal ministero. In tal modo sarebbe possibile e chiaro a tutti anche al ricercatore stesso definire e giudicare in anticipo i risultati che il poropio lavoro potrebbe ottenere in rapporto a quello di altri in concorrenza. Un po’ come nella compilazione delle famose graduatorie con i punteggi personali di carriera ... Definire in anticipo le tante possibilità con i relativi punteggi in modo da eliminare al massimo le necessità di “interpetrazioni” personali di un arbitro che valuta non si sa bene come. Ma poi anche per particolari situazioni e ricorsi potrebbero ben esser definite apposite commissioni “esterne” con opportuni membri esteri di fama, non influenzabili tanto facilmente. Certo sono solo semplici opinioni di un “esterno” chissà se realizzabili concretamente, ma...

In questo caso particolare è difficile per noi definire in modo imparziale il lavoro di un amico magari a fronte di particolari disposizioni ministeriali richieste al burocrate . Probabilmente per riuscire a giudicare a fondo qualcuno dovrebbe esser ben addentro alle “effettive” valutazioni del burocrate che poi mai appariranno pubblicamente. Vorrei sperare ad es. che forse le valutazioni ed opinioni di un possibile “amico” come il F. non abbiano inciso qua (ma non ci credo!!) Ma tant’è... Comunque nello stato certe giustificazioni almeno a Celani dovrebbero esser disponibili come anche gli altri finanziati... Se il burocrate stesso le pubblicasse e le giustificasse anche qua sopra con Trasparenza sarebbe un bel gesto. Ma forse sarebbe chieder troppo a certi personaggi poichè troppi sarebbero allora capaci di giudicare e di paragonar le eventuali contraddizioni delle sue varie scelte..

Qualcuno ha detto “allora Celani è sul mercato”!!! Si fa presto a dirlo ma qua siamo in It. all’estero forse potrebbe esser una bella rivincita personale per lui che potrebbe veramente metter in mutande il famoso burocrate!! Solo lui è nella posizione migliore per giudicare il suo lavoro e il suo possibile “mercato” estero .. Troppi nostri figli devono andarci, anche Rossi ... Finchè le nostre migliori università saranno al 166 posto in mano a questi burocrati non c’è da sperare.... Chiacchere, tante belle chiacchere da imbonitori e poco più...
Comunque ci sarebbe un nuovo famoso senatore che dovrebbe conoscer bene anche questa situazione, se volesse lui non sarebbe ricattato dai partiti e potrebbe “farsi sentire” anche dal ministro, magari un po’ di mail bombing... bohh!!

mario massa ha detto...

@Daniele22
"per esempio è difficile credere che l'errore sui neutrini superluminari dell'esperimento OPERA sia dovuto soltanto a un'anomalia strumentale"

Puoi dirci quale sarebbe la tua spiegazione più credibile a riguardo?

Go Katto ha detto...

"penso che gli Ordini un po' di ordine lo facciano"

Ci pensi. Pensi al suo Ordine e mi dica se, per lavorare nel sociale, è necessario un Ordine e un Albo. O se quello è necessario per far mangiare meglio alcuni che già mangiano e non far mangiare altri che già stanno digiuni.

Combatta più sulla forma, le conviene: lì troverà tanti alleati. Nel merito è Celani a dover parlare, anzi, a dover spiegare, che sembra che qualcosa gli fu chiesto già da tempo, ma pare se ne fosse scordato. Dove sto io già solo quello sarebbe un (de) merito sufficiente a perdere d'un botto tutto quanto.

Un sondaggio presso l'INFN? Non saprei: son più quelli che temono il collega di fianco o quelli che han paura di una sforbiciata che potrebbe non guardare quanto è stato fatto? O la paura è proprio in relazione ad un bilancio tra speso ed ottenuto? Eppure la seconda non pare, in questo caso, se è vero che Celani ha sempre risparmiato tanto.

Altri problemi ce ne sono sempre, e sempre quando ne si affronti uno esce (anche) il dilemma se sia meglio iniziare proprio da quello o se non sia il caso d'andare per altra categoria, sia essa un maggior costo o un mero ordine alfabetico. Nessuno che mai parli d'amicizie.

bertoldo ha detto...

Giovanni Costantini ha detto...

Vedi che pian piano tutti capiscono che si possono tranquillamente fare commenti in disaccordo senza temere la moderazione?
Vedi come le polemiche sterili e gli scherni vanno a zero?

YO
in compenso se provo a rispondere al mistero de noantri , sicuramente mi sega il post , mentre non avviene il rovescio come nelle migliori censure... se serve si fà una raccolta fondi e si elimina mistero e tutto quello che comporta ...ma il problema non è mistero ma i prossimi casini che inevitabilmente esploderanno ed è meglio controllare le opinioni per non dare troppo fastidio all'interanzional-sionista ...comunque vedo che il "soggetto" copia anche il modo di fare ...deve essere ridotto proprio male .

bertoldo ha detto...

non sono i "commenti importanti" che passano ma quelli che non disturbano ...

mario massa ha detto...

@Daniele22
"sia sul piano dell'etica morale (per esempio la collaborazione dell'ente con la Fabbrica d'Armi Pietro Beretta S.p.A)"

Fui da ragazzo un obiettore di coscienza perchè visceralmente contrario alla violenza, ma cosa c'è di immorale per una azienda nel lavorare per i militari o per chi lavora per loro? Sul piano logico mi pare equivalga ad affermare che i militari stessi compiono un lavoro immorale.

Giudico immorale lavorare ad armamenti di aggressione o peggio di sterminio, ma la Beretta costruisce pistole e fucili: vuoi polizia e difesa disarmati? Anche la mia azienda ha lavorato e fatto forniture all'esercito svedese per una apparecchiatura per la ricerca delle mine in plastica, ma la cosa non mi ha creato problemi morali.

In ogni caso il lavoro commissionato riguarderebbe "Trattamenti di superficie tramite tecnica Magnetron Sputtering per la deposizione di film duri all’interno delle canne": è una tecnica di deposition in alternativa a quella a microonde in cui è specializzata la (ex) mia azienda (il magnetron in questo settore non è quello noto per generare microonde). Il deposito all'interno di fori profondi è un problema molto difficile da risolvere. Non so perchè sono andati all'INFN, ma probabilmente là avevano già, per altri scopi, le sofisticate apparecchiature e le competenze necessarie.

gio ha detto...

l'argomento è assolutamente molto interessante,perchè a cascata apre su scenari molto più ampi senza entrare nel merito della querelle celani senza ulteriori notizie e documenti ; su uno voglio dire una cosa:

codice etico: è una cosa di moda e abusata per darsi un tono, un pò come il mignolino all'insù quando si beve il tè!!!....trovo assolutamente ridicolo o da illetterati che un ente pubblico adotti un codice etico, è come se una società per azioni adottasse un codice del profitto!!!



neutrino ha detto...

@Mario Massa

L'infn ha notevoli competenze in problemi di deposition in cavita per acceleratori.

In generale il problema del connubio con ricerche militari non e' cosi' semplice, soprattutto perche' l'infn non e' un'azienda, ma un ente pubblico.

La ricerca in esame e' un conto terzi, veniamo pagati per fare il lavoro, ma come regolarsi un domani che un nostro gruppo presenta una proposta di esperimento con una industria militare per migliorare l'efficienza di qualsiasi arma tu voglia che e' permessa solo e solamente grazie alle competenze tecnico scientifiche dell'ente.
Qualche semplice domanda:
1) E' lecito avendo una mission ben precisa operare nel campo militare ?
2) E' riconosciuta ad un membro di commissione, alla commissione la possibilita' di negare i finanziamenti per motivi di natura morale e non tecnico/scientifici ?
3) Come conciliare la sottoscrizione di impegni sulla diffisione di ogni dato prodotto dalla ricerca dell''ente con gli inevitabili livelli di segretezza che il mondo militare comporta.
Etc Etc

Come vedi non e' solo un probleme morale del singolo, ma si devono stabilire regole in modo da rispettare valori e scelte dei singoli e gruppi che entrano nel gioco.

@gio
Etico non e' solo inteso in senso morale, ma anche in senso di etica scientifica. Manipolare dati puo' non essere perseguibile dal codice penale ma e' un comportamento scientificamente scorretto.

MISTERO ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MISTERO ha detto...

La solita disinformazione:
Oca scrive:
il deputato europeo Nigel Farage ripete al parlamento di Strasburgo note bufale di un noto bufalaro, quest’estate la banchisa artica è “cresciuta” (sic) del 60%, oh mamma chissà ’st’inverno, quindi si va “verso un raffreddamento globale”

Quindi secondo Oca, Farage è un bufalaro, questo il suo intervento al parlamento europeo:
http://video.repubblica.it/mondo/deputato-ue-riscaldamento-globale-una-bufala/139763/138299

E qui la testimonianza di alcuni ricercatori che sono andati nell'artico a studiare gli effetti del Global Warming e rimangono bloccati dal ghiaccio:
http://www.meteoweb.eu/2013/09/vanno-a-studiare-gli-effetti-del-global-warming-rimangono-bloccati-per-gelo-e-ghiaccio-da-record/225288/

Daniele Passerini ha detto...

@Go Katto
Ci pensi. Pensi al suo Ordine e mi dica se, per lavorare nel sociale, è necessario un Ordine e un Albo. O se quello è necessario per far mangiare meglio alcuni che già mangiano e non far mangiare altri che già stanno digiuni.
Decisamente lei non conosce il settore del sociale, se no non direbbe una tale eresia, mi creda. Storicamente l'ordine degli assistenti sociali è uno degli ultimi nati, e le assicuro che chi fa quel lavoro ne sentiva la mancanza.
Quanto al resto, riguardo INFN ed eticità in generale, condivido l'intervento di neutrino e penso che in esso ci sono le risposte che chiede a me.

gio ha detto...

@ neutrino

caro amico una domanda : sei un dipendente pubblico ?

Go Katto ha detto...

"Decisamente lei non conosce il settore del sociale, se no non direbbe una tale eresia, mi creda. Storicamente l'ordine degli assistenti sociali è uno degli ultimi nati, e le assicuro che chi fa quel lavoro ne sentiva la mancanza"
1) si sbaglia molto
2) esatto. Ci pensi bene.
3) sta parlando forse per sè, per i Consiglieri dell'Ordine, le segretarie e pochi altri intimi (di solito, i primi 100 iscritti). Le do un consiglio: provi a frequentarli un po'. O lei è uno di loro?

Neutrino solleva questioni interessanti che vanno ben oltre il singolo problema di Celani (nel senso che lo comprendono e lo superano). Di sicuro è qualificato a dibatterne, signor gio, lo ascolti bene.

neutrino ha detto...

@gio

si ricercatore infn

Daniele Passerini ha detto...

@Go Katto
1) si sbaglia molto
Davvero? Non è che veniamo a scoprire che lei lavora al Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali (si chiama così ora mi pare)? Se così fosse, a vedere i "pacchetti preconfezionati" che da Roma arrivano alle Regioni, ribadirei che lei il sociale lo conosce veramente poco! :D
2) esatto. Ci pensi bene.
Non capisco cosa intende dire, può essere più chiaro? Lo so che è pretendere tanto, visto il suo stile abituale, ma si sforzi per cortesia.
3) O lei è uno di loro?
No, non lo sono. È francamente trovo molto demagogico il suo pensiero in questa occasione.

Go Katto ha detto...

Daniele, faccia l'elenco degli ultimi Ordini istituiti. Ripensi anche alla storia degli Ordini: prima che si chiamassero così, come si chiamavano?
No, non lavoro al Ministero.
Non volevo essere demagogo: resto stupito dalla sua difesa di un Ordine; si vede che ne abbiamo concezioni ben diverse, ma non me lo aspettavo.
Conosce qualche Presidente e qualche Consigliere? Le rinnovo l'invito: passi un po' di tempo con loro (e non solo con quelli del suo Ordine)

Daniele Passerini ha detto...

@Go Katto
Daniele, faccia l'elenco degli ultimi Ordini istituiti.
In Italia gli Ordini professionali che richiedono come titolo di studio una laurea (con la sola eccezione dell'ordine dei giornalisti, che non la prevede) sono (in ordine cronologico di istituzione):
1) Consiglio Nazionale del Notariato (1913)
2) Consiglio Nazionale Ingegneri (1923)
3) ex Consiglio Nazionale Architetti (1923), riformato nel Consiglio Nazionale Architetti, Pianificatori, Paesaggisti e Conservatori dal 2001
4) Consiglio Nazionale dei Chimici (1928)
5) Ordine Nazionale Forense (1933)
6) Ordine Nazionale degli Attuari (1942)
7) Federazione Nazionale Ordine dei Medici Chirurghi ed Odontoiatri (1946)
8) Federazione Nazionale Ordini Veterinari Italiani (1946)
9) Federazione degli Ordini dei Farmacisti Italiani (1946)
10) ex Ordine dei Dottori commercialisti (1957) ed ex Collegio dei Ragionieri (1957) unificati nell'Ordine dei Dottori Commercialisti e degli Esperti Contabili dal 2005
11) ex Consiglio Nazionale degli Spedizionieri Doganali (1960) in fase di abolizione dal giugno 2013
12) Ordine Nazionale dei Giornalisti (1963)
13) Consiglio Nazionale dei Geologi (1963)
14) Ordine nazionale dei biologi (1967)
15) Ordine Nazionale dei Dottori Agronomi e Dottori Forestali (1976)
16) Ordine Nazionale dei Consulenti del lavoro (1979)
17) Ordine Nazionale degli Psicologi (1989)
18) Ordine degli Assistenti Sociali (1993)
19) Ordine dei Tecnologi Alimentari (1994)
20) Ordine dei consulenti in proprietà industriale (2005)
Quindi??? Vuole spiegare cosa ha in mente si o no? Si decida una buona volta.

Resto stupito dalla sua difesa di un Ordine; si vede che ne abbiamo concezioni ben diverse, ma non me lo aspettavo.
Resto stupito della Sua azione di trolling da manuale, mi cade molto in basso stavolta, forse dovrei trattarla come un "morbido zampino" qualsiasi, tanto per citare un nick che, a differenza Sua, è restato in moderazione.
Come si è finiti ad aprire una discussione sugli ordini professionali? A già, nulla a che fare col post, è "colpa mia" che il 13 settembre 2013 alle ore 16:32 ho scritto un commento in risposta ad AleD in cui dicevo anche:
"Ma se da un giornalista va preteso che pubblichi cose certe e verificate, il compito di un blogger "no profit" è in primis riferire quello che ascolta in giro e/o esprimere le proprie opinioni e/o aprire dibattiti. Ocasapiens ne è un esempio lampante (be', lei è molto più brava ad inventare che ad ascoltare, un vero talento) e non a caso non fa parte dell'ordine dei giornalisti: se lo fosse ne sarebbe già stata espulsa da un pezzo."
Dunque è corso in difesa dell'Oca? Ma guardi che la Coyaud non ha certo bisogno di difese altrui, è bravissima ad alzare cortine fumogene da sé, un altro talento innato.
Ribadisco che una persona (una delle tante) diffamata regolarmente dall'Oca mi ha raccontato di essersi rivolta a un Ordine dei giornalisti per denunciare la violazione costante e ripetuta del codice deontologico dei giornalisti a suo danno: hanno risposto che non potevano farci nulla perché la pseudogiornalista in questione non è iscritta all'Ordine... dunque se tutto il Suo discorso significa che gli ordini non servono a nulla prendendo quello dei giornalisti come esempio il suo discorso fa acqua da tutte le parti. Perché se è vero che una Coyaud può scrivere sui blog di Repubblica, sul Sole 24h, su Oggi Scienza ecc. senza essere né laureata né iscritta all'Ordine dei giornalisti (questa si che è un'anomalia bella è buona... devo ancora capire come ciò sia potuto accadere) se io non fossi iscritto al mio Ordine professionale non potrei lavorare e punto.

Daniele Passerini ha detto...

Conosce qualche Presidente e qualche Consigliere?
Si conosco una Presidente d'Ordine (quello di cui faccio parte) qui in Un Umbria: ottima persona, competentissima, e indefessa lavoratrice.
Mi ripeto: quindi???

gio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gio ha detto...

@ neutrino

bene! io non vedo come un codice etico scientifico possa dire qualcosa di più oltre alle normative e principi che deve rispettare un dipendente pubblico.

Principi di legalità, di buon andamento, imparzialità e economicità, sono pietre miliari per un dipendente pubblico e trovano la fonte del diritto, a partire dalla costituzione ( art 97) e via via a scendere la l 241\90 e da ultimo il codice di comportamento dei dipendenti pubblici(che è un regolamento e i dipendenti pubblici, dovrebbero impararlo a memoria), il cui mancato rispetto per dirigenti e dipendenti configura "comportamento contrario ai doveri d'ufficio" e in base alla gravità del comportamento le conseguenti sanzioni.

La ricerca, in quanto pubblica, in italia ha norme a sufficienza per garantire un comportamento trasparente e cristallino da parte dei ricercatori. Il problema , come spesso capita in questo paese, non è la mancanza di norme , ma la loro applicazione e rispetto.

Codici etici scientifici , come li hai chiamati tu, hanno senso in realtà dove la ricerca è sopratutto privata - penso ai paesi di diritto anglosassone.

Go Katto ha detto...

Daniele,

Oca non c'entra, è una questione più generale.
Decida lei -anche per me la questione qui è abbsstanza fuori luogo, ma qualche precisazione gliela devo.

Come giustamente scrive lei "se non fossi iscritto al mio ordine, non potrei lavorare". Tutta gentaglia chi lo faceva prima del 1993? Tutta gentaglia chi vorrebbe fare qualcosa (anche) per il prossimo ma non avesse titoli? Tutti i prelati saranno iscritti d'ufficio?

Lei conosce un presidente? Bene. Si attivi per conoscere gli altri. Le suggerisco di andare a trovare anche qualcuno che rappresenti Ordini più antichi

E prima, molto prima, ai tempi di Galilei, per capirci, esisteva qualcosa di simile? Ne ricorda il nome?

piero41 ha detto...

C’era un bel post sul lavoro di Celani dove si poteva anche cercar di capire se e quanto il blog accanto con i suoi pezzi da novanta comprese le varie signore, fosse riuscito ad influire negativamente sugli ultimi sviluppi della carriera del nostro.. Beh.. il fatto che siano arrivate propio tutte le”truppe di collegamento” a deviare, a far fumo coi soliti argomenti “trippa” validi per tutte le occasioni diciamo a “trolleggiare” per deviar l’attenzione dal tema molto pruriginoso e fastidioso davanti agli occhi dei lettori dall’estero, beh queste azioni incontrovertibili mi hanno ancor più confermato nelle mie convinzioni. Quel famoso signore F con i suoi agganci in Infn molto probabilmente/sicuramente è riuscito a far prevalere certe sue convinzioni e presentimenti anti Lenr nei “tristi” personaggi che dirigono quell’ente di stato nonostante quel che ne pensano nei centri di ricerca esteri. Poi guarda un po’ perchè si sono scatenati solo su di lui mentre quell’altro,di un’altra “famiglia” continua a lavorare sulla vecchia FF (mi sembra) da una vita assieme agli Usa ?. E che non vi erano gli agganci giusti ? o era un osso un po’troppo duro per certi denti?? ehh :D

Go Katto ha detto...

"non vi erano gli agganci giusti ? o era un osso un po’troppo duro per certi denti??"

La penultima che ha detto, ma stia attento: è un argomento a doppio taglio.

Daniele Passerini ha detto...

@Go Katto
Oca non c'entra, è una questione più generale.
Ribadisco, guardi bene a come ho tirato in ballo l'Oca in un commento (che nasceva e moriva lì) e come è stato Lei ad avviare un pippone sugli ordini: non Le è parso vero di trovare un argomento da succhiare fino allo sfinimento come una sanguisuga il sangue. ;)

Decida lei -anche per me la questione qui è abbastanza fuori luogo, ma qualche precisazione gliela devo.
E allora perché non si palesa in privato come le ho chiesto mille volte? Di cosa ha paura? La sua pretesa di VISIBILITA' su questo blog senza che Lei si presenti con me è ridicola: al di là delle belle maniere che affetta è un maleducato e pretende un'attenzione che non merita.

Tutta gentaglia chi lo faceva prima del 1993?
Non tutta ovviamente, ma c'era anche una minoranza che esercitava la professione senza una formazione adeguata: è risaputo. E Lei ancora non ha spiegato perché si ritiene competente del settore del sociale.

Lei conosce un presidente? Bene. Si attivi per conoscere gli altri.
Ma la faccia finita con questi Suoi pipponi. Gli ordini hanno pro e contro come tutte le cose, compresi i suoi neuroni.
Buona domenica, e decida - è l'ultima volta che glielo ripeto - se vuole continuare a postare commenti su questo blog (in questo caso mi scriva in privato per presentarsi) o cerchi altri blog evidentemente molto più tolleranti e aperti di questo nel dare spazio a ombre, fantasmi, simulacri, cloni ecc.

E prima, molto prima, ai tempi di Galilei, per capirci, esisteva qualcosa di simile? Ne ricorda il nome?
Per Lei gli ordini di oggi corrisponderebbero al Sant'Uffizio di ieri????????????????????? Bah.

Silvio Caggia ha detto...

OT
@mario massa
@franco morici
www.e-catworld.com/2013/09/no-input-lenr-deuo-dynamics-paper/
Non vi ricorda qualcosa dell'estate scorsa? :-)

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
Ciao Silvio, sono andato a vedere il sito di Giles e Fabrice cui si riferisce il tuo link. Non ho capito bene come è realizzata la cella, ma il fatto che compaia una differenza di potenziale ai capi del semiconduttore mi pare non significhi nulla. Dichiarano una potenza di qualche microwatt e fanno il confronto con i 100W di Fermi a Chicago. La differenza mi sembra enorme, perchè Fermi con 100W dimostrò la correttezza dei suoi calcoli, loro invece non hanno dimostrato che quel microwatt non derivi dall'aver realizzato inavvertitamente una pila a gas: per eliminare il dubbio dovrebbe rimanere in funzione per almeno 10.000 anni.

piero41 ha detto...

@Go....
Non prendiamoci in giro!!! fin dal XII sec le corporazioni delle arti e dei mestieri controllavano, disciplinavan e facevan funzionar un po’ tutto e tutti nelle città... altro che ordini!! e abbozziamola!!
Per il resto..... mmmhh !!??...può anche darsi... Se son rose fioriranno...con le relative spine !!...

sandro75k ha detto...

scusate tutti...
ma solo io non ricordavo di questo speciale???

http://www.youtube.com/watch?v=VKdoSCm4C-8
http://www.youtube.com/watch?v=R5pSxZDZXwg

Hermano Tobia ha detto...

Intanto su Cobraf è ritornato a farsi vivo Cures ...

Vettore ha detto...

@Silvio Caggia
Anche io ho molte perplessità riguardo quel lavoro... Ci sono parecchi processi che producono differenze di potenziali, anche maggiori di 1V, ma che non sono in grado di produrre correnti significative, ed è probabile che siano incappati in uno di questi effetti. Quello che vedono potrebbe non avere niente a che vedere con le LENR, e comunque per come hanno realizzato la cosa non possono strutturalmente ottenere mai potenze significative...
Per inciso, c'è una pila in uno stanzino di una università inglese che da più di 100 anni produce circa 1000 V e fa oscillare un pendolo elettrostatico. Roba convenzionale (chimica), che tra l'altro strutturalmente somiglia anche all'accrrochio del "duo dinamico"... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Visto che Go Katto continua a mandare i suoi "soliti" commenti, ma non si degna nemmeno di sfuggita di scrivermi una email in privato (come gli ho chiesto 1000 volte) per quel che mi riguarda da oggi nessun suo intervento passerà più la moderazione. Il kindergarden per i bimbi monelli ha chiuso.

@Piero41
@Go....
Non prendiamoci in giro!!! fin dal XII sec le corporazioni delle arti e dei mestieri controllavano, disciplinavan e facevan funzionar un po’ tutto e tutti nelle città... altro che ordini!! e abbozziamola!!

Appunto, è quello che dico anch'io.

@Sandro75k
...ma solo io non ricordavo di questo speciale???
Mi sa di sì. Ma devo dire che me lo ricordo per un motivo ben preciso. Dovrebbe essere lo speciale fatto da Torrealta su Rainews a maggio 2011, ero stato invitato anche io ma ero bloccato a casa (a letto) venti giorni con una caviglia gonfia per un piccolo incidente avuto con la moto... al mio posto chiamarono una blogger dell'ASPO, figurati! ;)

@Hermano Tobia
Intanto su Cobraf è ritornato a farsi vivo Cures ...
E non solo. Anche Tia e Go Katto: se non hanno un palcoscenico a disposizione per i loro teatrini stanno male! :)))

domenico canino ha detto...

@daniele
ho letto gli attacchi di gokatto e tia a cures, su cobraf; la domanda che mi pongo sempre è: cui prodest? E' solo amore per la verità, narcisismo estremo, o qualcosa d'altro? E-Gatto ci cova.
ciao

gio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gio ha detto...

Andrea Rossi
September 15th, 2013 at 9:36 PM
Frank Acland:
Make energy at much lower cost and without pollution.
Make jobs.
That’s why our Team is working and making a rigorous cycle of a very long term validation, to get the maximum possible reliability, efficiency, safety. I have the honour, in this period, to work not only with high level scientists and engineers, but also with workers with outstanding capacity and skills. We are making every day a progress,

but I must warn that our technology is still in a phase of R&D and validation and that we will share any information, positive or negative, when we will have completed the validation in course.

As a matter of fact, we have in course two validations, one made by a third indipendent party, that is carrying on the work initiated in March 2013 and that will continue in 2014, one by us. The two validations are in course in two different plants, each indipendent from the other. I think that the publication of all this work will be very interesting, indipendently from the results, positive or negative as they might be. The third party validation will be published indipendently from us on a scientific magazine, while the report of the validation made by us will be published in a Report of the Company.
Warm Regards,
A.R.

Paul ha detto...

Già, a Cures è stato chiesto che corre voce che sia un colonnello...
Come a dire (sto pensando male?: se è colonnello non può essere competente a fare misure calorimetriche o di energia elettrica, e quindi la sua affermazione che l'Effetto Rossi è reale non ha nessun valore....

gio ha detto...


visto il nuovo mantra di rossi:

"I must warn that our technology is still in a phase of R&D and validation and that we will share any information, positive or negative, when we will have completed the validation in course.2

il dubbio che gli "unbe" stiano lavorando per lui , non è poi così balzano:)

gio ha detto...

mattina di quiz??!!:):):

The third party validation will be published indipendently from us on a scientific magazine,

while the report of the validation made by us will be published in a Report of the Company.

Quale "report of the company" sarà?

:):)

piero41 ha detto...

“se è colonnello non può essere competente a fare misure calorimetriche” Da Focus 15-11-2011
“Il cliente era rappresentato da Domenico Fioravanti, ingegnere, colonnello del Genio in pensione, che pare abbia scelto personalmente che cosa controllare, e come, durante il test”
beh forse un ingegnere del genio con probabili esperienze navali.......

@Gio
a proposito di Jonp sempre lo stesso (?) Cures su Cobraf dice :
Cures 14 Settembre 2013 13:48
A Rossi, che le manca così tanto, non importa più un fico secco di convincere chicchessia da quando si è seduto su una confortevole montagnola di dollari a giocare nel lussuoso kindergarten fornitogli dal suo nuovo e geloso papà. Con tantissimi bei giocattoli.
Le uniche apparizioni pubbliche le fa ancora sull’ormai inutile Jonp, pieno di teorie più o meno strampalate, ma solo perché non sa come chiuderlo senza deludere i quattro soliti e affezionati lettori. Papà lo guarda con una certa protettiva attenzione perché sa che si tratta di un ragazzo esuberante.
Quindi, niente foto carbonare. Ma solo comunicazioni ufficiali di papà quando, come diceva saggiamente Nevanlinna, “obbligano le regole del guadagno e l'intelligenza politica dello Zio Sam.“

Allora che ne dobbiamo pensare?? Ci stanno prendendo......

gio ha detto...

@ piero 41

loro ( su cobraf) sono ormai fuori dall'operazione , per loro ammissione!

ma anche loro dicono la stessa cosa di Rossi:" solo comunicazioni ufficiali"

Rossi è chief scientist!

Se rossi è chief scientist in una company ( quotata??!!) di ca**te , non ne può dire!

"the validation made by us will be published in a Report of the Company."

Io la butto lì , la prima notizia ce la ritroveremo in un " sustainibility report"

piero41 ha detto...

@Gio
Quindi secondo Cures da Rossi niente comunicaziooni ufficiali solo dal papà padrone! Su jonp nessuna news attendibile.. ...quanto a Rossi chief scientist a giocare nel lussuoso kindergarten mi sa ancora per poco, gli hanno alluntanato Cures di sua fiducia, “ora fanno gli tutto americani”!!c’è scritto. Forse tra poco lo troveremo in villa alle ......

Ma era prevedibile : “o gli americani hanno pagato di più; .... oppure Rossi odia la It e i suoi politici cialtroni che fra l’altro lo hanno messo in galera ... .

gio ha detto...

@ piero 41
> Su jonp nessuna news attendibile.....

mi spiego meglio: se Rossi è Chief scientist di una quotata , in primo luogo deve essere autorizzato a parlare , in secondo luogo non può esternare ad minchiam!!

quindi(il mantra):
I must warn that our technology is still in a phase of R&D and validation and that we will share any information, positive or negative, when we will have completed the validation in course.

Vero!!!


"the validation made by us will be published in a Report of the Company."

Vero!!!




Paul ha detto...

Questa mi era sfuggita. Cures su cobraf sta dicendo che ha assistito a: "...Nella fase di autosostentamento a COP infinito di 5 ore e mezza..."

Paul ha detto...

Permettetemi questo OT:
stavo visitando la pagina di Luca Parmitano, l'astronauta italiano che sta svolazzando lassù nel cielo.
Vale la pena leggere il suo diario, e guardare tutte le foto in alta definizione trasmesse da lassù.
Dove l'aspetto umano si affianca all'aspetto tecnico, quasi fantascientifico.
http://blogs.esa.int/luca-parmitano/?lang=it

MISTERO ha detto...

Per ritornare in tema, il alto oscuro dell'INFN con il "caso Celani" riapre di fatto il dibattito su una situazione del tutto anomala, l'INFN ad oggi non ha un consiglio di amministrazione, un direttore generale, revisori dei conti, etc nominati dal governo.
La struttura è strettamente oligarchica e fortemente autoreferenziale, nessun altro ente italiano si trova in questa situazione, è quasi fuori legge..

Credo che quanto proposto da Neutrino come soluzione in merito al caso Celani, per quanto condivisibile, sia solo un palliativo che non risolve il problema all'origine.
neutrino scrive:
14 settembre 2013 alle 10:38 am
Nelle universita’ americane il finanziamento delle ricerche e il comportamento etico/scientifico dei singoli ricercatori sono di competenza di organi differenti.
L’INFN non ha un Comitato etico scientifico sebbene si sia impegnato a dotarsi di esso sottoscrivendo lo ” The European Code of Conduct for Research Integrity”.
http://www.esf.org/fileadmin/Public_documents/Publications/Code_Conduct_ResearchIntegrity.pdf


Il problema va risolto alla radice con proposte di legge adeguate sia alla camera che al senato che equiparino la situazione dell'INFN a tutti gli altri enti italiani.
Poi ovviamente come sostiene Neutrino dotare l'INFN di un comitato etico scientifico che non potrà assolutamente operare contro la nostra costituzione e la libertà di ricerca scientifica, quindi i poteri del comitato etico scientifico andranno normati e regolamentati in base alla nostra costituzione..

Questa situazione di Celani dal mio punto di vista è un'occasione da non perdere per rimettere a posto le cose in modo definitivo per quanto riguarda la ricerca scientifica e la libertà di ricerca.
Propongo pertanto di passare operativamente a definire un testo per lanciare una petizione che rimetta in discussione la decisione del direttore Dosselli e possibilmente lo costringa a fare un passo indietro. Anche perché è umanamente impossibile smantellare il laboratorio di Celani entro Ottobre, servono mesi.
Parallelamente attuare il piano B di Ugo Abundo nel caso in cui con lo scontro frontale non si ottenessero i risultati sperati.
Nel contempo vanno riprese le proposte di legge del 2004 "mai presentate" e condividerle trasversalmente con tutte le forze politiche.
Se nella condivisione ci fossero degli ostacoli o dei chiari tentativi di ritardare o evitare la presentazione e l'attuazione, si passa ai banchetti e alla raccolta di firme delle forze politiche che aderiranno a questa iniziativa.

gio ha detto...

http://grist.org/climate-energy/on-clean-energy-obama-thinks-we-should-sweden-the-deal/

http://www.4-traders.com/AB-VOLVO-6492152/news/AB-Volvo--US-President-Barack-Obama-shows-interest-in-the-Volvo-Groups-innovative-hybrid-solution-17241627/

rodrigo ha detto...

@ Mistero

Per uscire nuovamente di tema, hai qualche notizia riguardo alle verifiche che Defkalion Europa avrebbe dovuto fare ad inizio settembre?

neutrino ha detto...

@mistero

Vedi
http://wwwrntta.mi.infn.it/Documenti/leggi-e-decreti/DecretoRiordinoEPR.pdf

che contiene il
Decreto Legislativo del 31 dicembre 2009, n 213
dat titolo
Riordino degli Enti di Ricerca in attuazione dell'articolo 1 della legge 27 Settembre 2007, n 165.

Ad oggi sono state completate per l'infn tutte le procedure previste da tale disegno di legge.

Per cui dire che l'infn rappresenta una situazione anomale non corrisponde al vero. La sua attuale struttura e' quella delineata da una legge dello stato del 2009 (abbastanza recente)

Se poi ritieni che il legislatore e le commissioni parlamentari che hanno convertito in legge questo decreto abbiano errato a diversificare l'INFN rispetto gli altri EPR in alcuni aspetti relativi alla sua gestione, e' una tua personale convinzione non condivisa dal legislatore e da molti di noi.

Al di la della precisazione, la diversificazione operata dal legislatore riconosce all'infn una struttura piu' "democratica" e articolata su vari livelli e soggetti giuridici del processo decisionale.

Per gli altri enti tutte le decisioni sono prese da un consiglio di amministrazione (5 membri) di nomina puramente governativa.

In una struttura cosi' palesemente piu' gerarchica e' evidente che la liberta' di ricerca venga maggiormente compressa per cui mi chiedo a che serve la tua proposta di equiparare il management dell'INFN a quello degli altri EPR ?



MISTERO ha detto...

@Neutrino
Mi spiace mettere il dito nella piaga ma purtroppo le cose stanno così come le ho scritte e da te in parte ribadite.
Non esiste un Presidente, un Consiglio di Amministrazione, un Collegio dei Revisori dei Conti e un Direttore Generale nominati dal governo italiano, tutto questo rispetto a tutti gli altri EPR è una "anomalia".
In questo modo non ci sarà mai la possibilità di avere un giusto arbitrato, vedi caso Celani.
L'INFN, come l'Agenzia Spaziale Italiana, come e quando vorrà (come del resto ha già fatto) potrà ad esempio prendere impegni (anche molto onerosi) per la ricerca congiunta con stati esteri senza passare attraverso le giuste validazioni del governo italiano, ma stiamo scherzando?
Il Decreto Legislativo del 31 dicembre 2009 n 213, non ha risolto questa anomalia.
In seno all'INFN non ci sarà mai una libera ricerca e il caso Celani ha proprio messo in evidenza questo, non si potrà mai avere una libera energia senza un libera ricerca, questo è il punto.

Metterla sul piano etico è come nascondere le briciole sotto il tappeto, certo condivido che è pur sempre una possibile soluzione "momentanea", ma mi spieghi che cavolo se ne fa Celani di un laboratorio che comunque non potrà utilizzare per la libera ricerca? Abbiamo già visto molte volte in Italia accadere questo, sospensione SENZA STIPENDIO per 6 mesi (cito un caso del CNR di più di 20 anni fa), per poi rientrare senza la possibilità di accedere a fondi e finanziamenti fino all'arrivo della pensione, guarda caso Fusione FRedda, con tanto di prove positive svolte all'ENEA. Per un ricercatore è la morte scientifica, tu vuoi ottenere questo per Celani?

Io, e non sono l'unico te lo assicuro, voglio e pretendiamo una ricerca libera come previsto dalla nostra costituzione e fino a che anche questa parte della costituzione non verrà cambiata, abbiamo diritto di chiedere che venga rispettata.
Queste sono le regole che ci siamo dati, queste sono le regole che i nostri padri fondatori della nostra costituzione ci hanno lasciato.
Se l'INFN si frappone tra la libera ricerca e l'energia libera si dovranno cambiare le regole come le regole che attualmente sono in vigore in tutti gli altri EPR.
Che poi tu e altri dipendenti dell'INFN siate d'accordo o meno per motivi che si contano sulle dita della mano di un bradipo, non sta a voi decidere ne tanto meno a un ristretto numero di persone di altra nazionalità, perché è questo che sta accadendo proprio grazie a questa "anomalia".
L'Italia è uno stato sovrano e queste decisioni spettano ai cittadini di uno stato sovrano.

neutrino ha detto...

@Mistero

Io non vedo il come una struttura gerarchica, come un monolitico consiglio di amministrazione di nomina politica, possa garantire meglio la liberta' di ricerca' di un ricercatore. Mi manca il nesso logico.

Per quanto riguarda le nomine politiche di governi italiani:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/08_Agosto/02/stella.shtml

gio ha detto...

@ neutrino

perchè infn non pubblica il bilancio sul suo sito??

o forse non l'ho trovato io!!??

neutrino ha detto...

@gio

Sul sito nel menu' a tendina "Istituto" sceli l'opzione "Trasparenza e Meriti".
Una volta finita la manutenzione dovresti trovarci quel che cerchi.

In ogni caso leggiti, se ne hai voglia:

http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_controllo_enti/2013/delibera_8_2013.pdf

Determinazione e relazione della Sezione del controllo sugli enti sul risultato del controllo eseguito sulla gestione finanziaria dell’ISTITUTO NAZIONALE DI FISICA NUCLEARE (I.N.F.N.) per l’esercizio 2011

e' ben fatto. C'e' una parte introduttiva sulla struttura dell'ente e l'analisi finanziari dei bilanci 2008-2011.
Fammi sapere se ti basta.

gio ha detto...

@ neutrino

caro amico mio mio!

no che non basta : è come se tu mi chiedessi il bilancio di una società e io ti mandassi la relazione dell'organo di controllo!!!!


che poi un ente pubblico abbia in manutenzione la parte del suo sito sulla trasparenza ...beh .......fa pensare che di trasparenza non ce ne sia proprio!

neutrino ha detto...

@gio

Se resta in manutenzione perenne, non posso che darti ragione,
Quel che posso dirti che normalmente in questo periodo sutti i server sui cui sono appoggiati i servizi dell'ente sono sottoposti a manutenzione ...

neutrino ha detto...

@gio

... Supponevo, forse in maniera naive, che tu fossi interessato a come funzionasse l'infn e avere un quafro del bilancio e del suo utilizzo.

Ho supposto male, chiedo scusa.

MISTERO ha detto...

@Neutrino
Mi manca il nesso logico.

Quindi al contrario tutti gli altri EPR non hanno un senso logico?

gio ha detto...

@ neutrino

>Supponevo, forse in maniera naive, che tu fossi interessato a come funzionasse l'infn e avere un quafro del bilancio e del suo utilizzo.

no caro amico amico..come funziona un istituto o una società più o meno è sempre la stessa storia per me..... per deformazione professionale alla fine sono più interessanti i conti .........e visto che spendete quasi 100 mln tra servizi e oneri di gestione , magari a un contribuente potrebbe interessare come li affidate e li spendete........

non credi!!??


neutrino ha detto...

@gio

mio caro amico, se hai bisogno di piu' dettagli, attenda che la manutenzione finisca. Se poi non trova quel che cerca, puo' chiedere direttamente al direttore generale. Io faccio il ricercatore !

info sui contatti in www.ac.infn.it

Daniele Passerini ha detto...

@neutrino
Ti chiedo una cortesia, in un'ottica di trasparenza. Immagino che da qualche parte ci siano tracce della decisione presa in sede di Commissione 5 di non finanziare ulteriormente le ricerche condotte da Celani. Mi puoi aiutare a trovarle? Era per esempio all'ordine del giorno in qualche punto delle agende degli incontri di maggio? (vedi link che segue)
http://www.infn.it/csn5/pagine/meetings.php
C'è un verbale in cui si illustra la decisione presa e tutti i suoi motivi?

gio ha detto...

@ neutrino

>......Io faccio il ricercatore !

Che ti devo dire amico mio........Buona fortuna!

Salvatore Boi ha detto...

OT Piezonucleare

Video in italiano sul Piezonucleare

neutrino ha detto...

@gio

... altrettanto a te, compagno !

neutrino ha detto...

@Daniele

Permettimi una constatazione, in questo blog e quello di camillo si parla molto di Celani e l'infn. Molte sono i consigli e' critiche, ma mi risulat evidente che a pochi interessa veramente come la storia si e' evoluta, nonostante i numerosi post che ho scritto.

Ricapitolo e poi la chiudo qui.

L'ultima analisi di un esperimento proposto da Celani e' del settembre 2012, per finanziamenti da ottenere per il 2013.

Questo anno Celani non ha presentato nessuna richiesta.

Estratto del verbale della CSN5 del settembre 2012
La proposta riguarda uno studio delle anomalie termiche e/o nucleari dovute alla interazione dell’idrogeno (e/o deuterio) con alcuni specifici metalli (Pd, Ni, Ti) puri e/o loro leghe. La Commissione, dopo averla attentamente esaminata, ritiene che la proposta di esperimento non dia risposta alle condizioni, ritenute necessarie ma non sufficienti, poste dall’INFN al proseguimento di tale attività di ricerca ed espresse nel verbale dei referee relativo alla precedente proposta (settembre dell’anno 2010). Facendo propria e ribadendo la valutazione espressa nel 2009 e nel 2010, la Commissione ritiene non finanziabile la proposta presentata.

Nel 2012 Celani non presenta richieste.

Nella riunione di settembre 2010 dopo aver esaminato la proposta di esperimento e la relazione dei referee su di un incontro tra Celani, referee, membri della giunta INFN e presidente INFN, la commissione 5 mise sub judice tutta l'attivita' di ricerca,

In particolare dalla riunione è emersa l’opportunità per l’INFN di proseguire tale attività, “a condizione” che gli effetti anomali descritti dal responsabile vengano riverificati ed in particolare che vengano eseguire misure calorimetriche riproducibili, con l’ulteriore dettagliata analisi mediante spettrometria di massa del deuterio utilizzato per la reazione prima dell’elettromigrazione e per evidenziare la presenza di He-4, che il proponente sostiene si sia formato durante il processo senza la contemporanea e ben nota emissione di fotoni gamma da 23 MeV. Al contempo dichiara che sono stati “soppressi” i noti canali dominanti nella fusione del deuterio che portano alla produzione di intensi campi di neutroni ed alla produzione di protoni, trizio ed He-3.

Il proponente si impegna a reperire all’interno o all’esterno dell’ente uno spettrometro di massa con la risoluzione opportuna per la misura dell’He-4 prodotto (oltre all’eventuale He-3) e di stipulare una collaborazione scientifica con gli interessati. Va evidenziato che i fondi necessari all’acquisto di un spettrometro di massa idoneo, non verranno forniti dall’INFN ed in particolare dalla CSN5. Il proponente ha dichiarato di essere in contatto con una Ditta che – in alternativa – dovrebbe rendersi disponibile all’acquisto dello strumento richiesto. In caso contrario l’attività di ricerca verrà chiusa. L’intero esperimento è SJ all’esecuzione delle misure precedenti ed alla quantificazione finanziaria del contributo da parte delle numerose Ditte ed Enti esterni che compaiono negli articoli pubblicati negli ultimi anni, seguendon le norme e procedure previste dalla normativa INFN.

Nel 2009 Celani si occupava di palladio e deuterio. Il punto e' che invece di eseguire le misure richieste egli preferi' spostarsi sulla costantana.

Per quanto deplori la scelta del direttori LNF non posso non sottolineare che' e diritto di una commissione scientifica imporre delle verifiche alle ricerche finanziate.

Daniele Passerini ha detto...

@neutrino
Grazie per il resoconto. Perdonami se ti ho fatto ripetere cose già dette (non qui), non sono solito leggerti su altri blog :)
Sentirò anche la campana di Celani.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Un articolo su Celani di giugno che mi ero perso:
http://www.ilperiodico.it/primopiano/storie-di-scoperte-abbandonat/

piero41 ha detto...

@Neutrino
Grazie per la sua chiara spiegazione , l’avrei preferita da qualcun altro!! Certo qundo si parla di testardggine burocrtica questo me ne sembra propio un bell’esempio , (senza pensarne male come ad un uso strumentale e punitivo! ). Dunque se ho capito bene dal 2009e nel 2010 al Celani furono imposte previo ritiro finanzimenti, delle verifiche approfondite sulla sua linea di ricerca seguita Pd D . Verifiche costose a spese sue o di ditte fiancheggiatrici. Ma il mondo va avanti , come ben sappiamo dopo Rossi nel 2011 sia Celani sia tanti altri lab. passarono al Ni H, tutti (tranne uno in USa che naturalmente continu ad esser finanziato!!) Così poichè Celani rifiutò di sprecar tempo e denaro a verificare ricerche superte e passò alla costantana inesorabilmente i nostri eroi dello Infn hanno dato seguito alla minacciosa imposizione : “Ma chi si crede d’esser questo...rifiuta..!! Eppoi la costantana, e che roba è ,al massimo massimo possimo conoscere quel che riporta wiki su Fleischmann e Pons Bahh!! “ Scherzo naturalmente ... di sicuro conoscevan bene tutto anche i collegamenti internazionali della ricerca del Celani, ma propio per questo quella trappoletta burocratica era l’occasione ideale per toglierselo dalle p@@le a loro vantaggio!! Non è forse presumibile sig. Neutrino?? per quanto lo deplori!! Buona ricerca!! ehh :-))
..!!

neutrino ha detto...

@Sig. piero41

Replicare gli esperimenti con un minimo di calorimetria ben fatta non costava nulla. Ad oggi non mi sembra ci siano risultati su tali repliche.

Così poichè Celani rifiutò di sprecar tempo e denaro a verificare ricerche superate ...

Peccato che finanziamento e accettazione degli articoli avvengano con un processo peer-review.

Tale processo puo' essere fallace, certo, ma permette di non prendere la tangente.

Noto, devo dire non troppo stupito, che il concetto che si puo' modellare le regole a proprio piacere e' comune nel suo scritto come in quelli di Franchini.

piero41 ha detto...

@Neutrino
Senza voler entrare in polemica con lei che già gentilmente mi aveva indicato letture molto interessnti, vorrei farle notare che ho scritto di richieste di :” verifiche approfondite sulla sua linea di ricerca seguita Pd D “ con l’ulteriore dettagliata analisi mediante spettrometria di massa del deuterio ... e non ho scritto “ inutili”nel 2010 anzi .... Dal momento che dal 2011 credo sia stata cambiata linea di ricerca con la costantana, a quel punto mi sembra che tali verifiche spettrometriche costose, siano divenute inutili.. Non so giudicare se le recenti verifiche calorimetriche non siano adeguate
Forse però già dal 2011 per l’ente sarebbe stato il caso o di bloccare il nuovo indirizzo di ricerca se lo riteneva impropio inopportuno.. (ma perchè mai !!.) o di porre un nuovo limite dei tempi per la verifica definitiva alla nuova ricerca magari al 2013/14 !!
Veramente viste le difficoltà d’interpetrazione delle prove attuali (tutte errate o negative??) a fronte delle possibilità di sviluppo future della nuova tecnologia mi sembra inopportuno bloccar tutto ora magari per la mancanza di spettrometrie adatte al Pd D (da come ho capito) . Quasi una scusa burocratica , magari al traino delle ipotesi sa bene di chi.. Quanto al processo peer-review forse anche in quello possono esser presenti vari sistemi per bypassarlo opportunamente.. Quanto alle regole ci devono essere certo ma poi anche applicate adeguatamente !!?? Da chi... Bohh!! Saluti...

piero41 ha detto...

Ma poi dalle regole non dobbiamo farci ingabbiare; applicate alla lettera sono la base del burocrate per evitare l’ iniziativa e la responsabilità personale e che poi si fa potente manipoilndole a favore di... si sa!! Perchè dobbiamo sottoporre a peer review il lavoro di Celani forse molto importante e non adeguatamente finanziato anche su altri ricercatori e nessuno ha mai pensato a sottoporre allo stesso processo la ricerca dell’Iter da parte di un ampio numero di ricercatori esterni . L’Iter che ci succhia miliardi da quando ero al liceo magari in favore dell’Ansaldo ecc?? Ma via!! Regole per chi è piccolo, sotto .. per “chi già paga l’irpef”!! Per i grossi interessi, per i potenti viene eseguito lo sresso controllo procedurale?? ehh!!

piero41 ha detto...

Anche a Melchior su Cobraf http://www.cobraf.com/forum/topic.php?reply_id=123501426&topic_id=5747&ps=20&pg=1&sh=0 sul commento delle 20 Settembre 2013 17:23 probabilmente non sono simpatici “gli "strongs" che si lamentano dei "costi eccessivi" del laboratorio di Celani:” e dopo un’approfondita analisi dei tanti aspetti e caratteristiche della ricerca sull’Iter conclude per l’ITER: “Si parla di 13 Miliardi di dollari già spesi e praticamente NESSUNA speranza di ottenere risultati concreti nei prossimi 10 anni. Dando, con una stima conservativa ridicolmente pessimista, una chance dell'1% di successo al laboratorio di Celani avremmo comunque un rapporto costo/benefici a favore di Celani di almeno 4 o 5 ordini di grandezza “ Ma guarda un po’ !!! :))

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