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lunedì 29 luglio 2013

Occhio a quel che vedete!

Il video (sottotitolato in italiano) che segue non è una novità, ma è sempre molto istruttivo condividerlo e diffonderlo, per fare riflettere chi non lo avesse ancora visto e chi tendesse a "rimuoverlo". Grazie Paul.



Naturalmente le riflessioni che se ne possono trarre sono innumerevoli, anche perché il test in questione è estremamente democratico e trasversale: quello che mostra riguarda davvero tutti, senza sconti.

22passi.blogspot.com: post n. 2165 (-57) 

53 : commenti:

Go Katto ha detto...

Bravo, Daniele: non poteva scegliere argomento più azzeccato. Si sa quanti, alla NASA e al MIT, han fatto caso a quel gorilla? O quanti, per dire, han contato gli assi nella manica, anziché guardare quelli stesi in bella vista sul bancone?

Ricordi a Mistero che oggi è lunedì.

Ric T ha detto...

A questo punto mi viene da pensare che il trucchetto risieda in un controllo remoto (da Londra???) ad hoc della schermate LabView.

Certo che non ci si annoia mai in questa vicenda...

Ma se li hanno sgamati, qualcuno avvisi il NI Week pleaze...

Alessandro Pagnini ha detto...

Scusate, ma dove sta scritto che c'era un trucco? Non escludo che ci fosse, ma com'è che questa notizia dell'imbroglio sta rimbalzando e gonfiandosi, senza che nessuno se ne assuma la paternità? Ormai sembra che l'unico dubbio sia qual'era il trucco, ma prima bisognerebbe stabilire se c'era. E chi lo dice? E con quali fonti?

sandro75k ha detto...

il gorilla l'ho visto ma ho contato 11 passaggi...:(

Daniele, sacrosanto ragionamento però deve valere sempre e per tutti... nessuno si può permettere di essere di parte, forse nemmeno tu!

Ric T ha detto...

Alessandro,

nessuno lo dice esplicitamente, ma è da venerdì che si allude al tarocco al Nickel.

Che poi le allusioni possano rivelarsi infondate è un altro paio di maniche.
Tuttavia, dal tono usato, chi allude lo fa come se fosse certo di quello che dice.

Almeno, questa è l'idea che io mi sono fatto.

Spero solo che se DGT ha venuto un videoregistratore di legno questo non abbia ripercussioni sui (pochi) ricercatori delle LENR....

Daniele Passerini ha detto...

@TUTTI
Mi scuso con i lettori del blog (per lo meno quelli veri ed autentici, non certo con chi viene qui per trollare e creare flames) per l'incomprensibilità di un piccolo numero di commenti rimpallati negli ultimi giorni tra VoA (Voice of America), Go Katto, Nessuno, MISTERO e il sottoscritto.
Cercherò di spiegare in breve quello che ho ricostruito.
Due giorni fa (sabato sera) sono venuto a sapere che GIRA VOCE che un gruppo di non meglio identificati ricercatori italiani, non si sa quando (presumibilmente prima dei recenti streaming del 22 e 23 luglio) e non si sa dove, avrebbero avuto modo di effettuare un test al reattore Defkalyon Hyperion 5: il risultato sarebbe stato impietoso, nel senso che il reattore greco non solo non funzionerebbe affatto, ma sarebbe stato smascherato un vero e proprio trucco ingegnato per far credere che il reattore funzioni. In altre parole il gruppo non meglio identificato avrebbe scoperto una truffa.
Ho così finalmente capito a cosa diavolo facessero riferimento una serie di commenti criptici apparsi sul blog nei giorni scorsi. Faccio infatti presente che questa (squallida) storia è approdata su 22 passi tramite i commenti di VoA, comparso per la prima volta il 25 luglio scorso (notate bene, che da persona a modo che è VoA accede al blog con due diversi Google Account) come potete ben vedere su Search 22 oltre ad accedere a tutti i suoi commenti.
Ragioniamo. Se veramente qualcuno fosse a conoscenza degli estremi di una truffa dovrebbe correre subito alla magistratura e raccontare tutto quello che sa, avendo avuto modo di vedere coi propri occhi e misurare coi propri strumenti. E mostrando naturalmente le prove di tutto ciò. Già le prove. Perché la VOCE dice anche che il non meglio identificato gruppo, causa ferrei NDA, non avrebbe tenuto con sé alcuna prova da produrre alla magistratura, fatto alquanto surreale!
Da parte mia, al di là di queste voci che girano, non so null'altro.
E sospettando che si tratti di una grande bufala, di una zingarata estiva, di un trappolone organizzato da qualche persona di molto spirito e ben poca anima, che ama prendersi gioco del suo prossimo più che aiutarlo, non voglio in alcun modo essere USATO, io e questo blog, per perpetuare il flame. Pertanto questo momento ogni commento che va dietro a tale flame (acceso da VoA) sarà cancellato.
E per 24 ore chiudo i commenti al blog, in modo che tutti possano ben riflettere su come difendere in futuro questo blog da tentativi di manipolazione così manigolde (per non dire maldestri).
Grazie dell'attenzione

P.S. Ovviamente non è vero che "qualcuno sta lavorando ad aggiungere a Search 22 una funzione fantastica... che permetta di scoprire se hanno scritto/scrivono su questo blog persone con google account diversi ma identici IP: ne vedremo delle belle! :)"
L'ho detto ieri solo per provare a spaventare chi avesse un po' la coscienza sporca... inutilmente... perché chi scrive qui dentro con la coscienza sporca dimostra di avere ottime conoscenze e strumenti informatici.

Daniele Passerini ha detto...

Please, anche i membri del blog (Silvio, Pagnini, MISTERO ecc,) si astengano per favore per 24 ore dal fare commenti. Un po' di pausa di riflessione fa bene a tutti! :)
Grazie

Daniele Passerini ha detto...

@TUTTI
Informiamo i gentili passeggeri che tra 5 minuti il blog riaprirà i cancelli. Si ricorda che è ammesso portare a bordo solo bagaglio a mano... niente TROLLey ingombranti! :)

Alain Coetmeur ha detto...

Sorry tio speak english.
see if recent FUD attack was not linked to that
http://www.lenr-forum.com/showthread.php?2239-CERN-lobbyists-targeted-disinformation-spread-about-E-Cat-and-Cold-Fusion&p=5615#post5615
maybe you could contact their "IT investigators" to check the manipulation.

giorjen ha detto...

thank you Alain for your post
it was like a dictionary for me. Now I understand which mountains we were referring to, and why so many ppl here are so familiar with German.
ciao
g

Silvio Caggia ha detto...

@alain coetmeur
Grazie per il link, molto illuminante!

Daniele Passerini ha detto...

@Alain Coetmeur
Thank you very much... I got no words!

Alessandro Pagnini ha detto...

Thank you, Alain, very interesting! :-)

F.C. ha detto...

Da quando frequento internet e l'informazione alternativa mi sono scontrato con questa problematica del trolling o supposto tale.

Qualunque argomento e notizia alternativa a quella mainstream trova sempre una forte opposizione da parte di uno o più personaggi che in genere assumono atteggiamenti sfottenti verso chiunque tende a dargli credito o cerca di capire qualcosa in più a riguardo.

Sistematicamente questi personaggi vengono inquadrati dai "believer" come troll o debunker prezzolati o in qualche modo interessati a coprire e nascondere quella notizia rivoluzionaria.

Devo dire che ho sempre parteggiato per la fazione dei believer trovando l'atteggiamento degli scettici quasi sempre fastidioso ed ottuso poiché generalmente guidato da presunzione e supponenza.
Nonostante questo anche l'atteggiamento dei believer non si rivela quasi mai abbastanza equilibrato, a mio parere, e spesso scantona nel complottismo, dando la possibilità ai presunti debunker prezzolati o agli scettici per partito preso, di incrementare le prese in giro screditando così le discussioni.

Si dovrebbe sempre tener presente che esiste almeno un'altra fazione, della quale umilmente credo di far parte, quella delle persone che tentano di capire realmente senza pregiudizi, preconcetti e con la massima apertura mentale.
In genere questa fazione appare poco perché chi ne fa parte partecipa meno alle faide e anzi, quando queste si scatenano, spesso abbandonano il campo o si defilano.

Bisognerebbe sempre tener presente che per far parte della fazione degli scettici non c'è bisogno di essere prezzolati o interessati, almeno quanto non è necessario essere ignoranti e creduloni per poter appartenere a quella dei believer.
Nel primo caso è sufficiente essere presuntosi e prevenuti e nel secondo un po' sognatori.

Sull'altro versante bisognerebbe ricordarsi che quando si afferma qualcosa contrario al senso comune o alle conoscenze "standard" è necessario cercare di mostrarlo nel modo migliore e più completo possibile, e non perché dall'altro lato ci sono gli scettusi (scettici ottusi) ma perché ne ha bisogno anche il "terzo polo" di cui sopra.

Mi accorgo sempre di più che esistono due grandi religioni, quella degli scettici e quella dei credenti. E se anche mi sono sempre sentito più vicino alla seconda ritengo che la fede possa riguardare solo le questioni intrinsecamente indimostrabili.
Per tutte le altre c'è la Scienza che necessita di un atteggiamento diverso.

AC/DC ha detto...

@F.C.
Ottimo commento!

sandro75k ha detto...

@F.C.

Presente!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

Bravo F.C.
Un unico appunto: secondo me gli scettici sono la terza fazione (quindi anche tu), quelli che non pretendono di avere la verità in tasca e sollecitano prove e dimostrazioni senza una posizione rigida e fideistica e senza sbeffeggiare le posizioni altrui, che rimangono comunque delle possibilità, ai loro occhi. Diciamo che sono la zona grigia, più o meno chiara, o scura (senza riferimenti a noti romanzi erotici al momento molto gettonati ;-) ). I credenti e i negazionisti, sono le due religioni cui ti riferisci e per fargli cambiare idea, o anche solo fargli prendere in considerazione un diverso punto di vista, ci vuole il neurochirurgo che gli trapana il cranio e gli innesta un concetto nuovo, a martellate! ;-)

Alain Coetmeur ha detto...

@FC
+1

note that I am personally of all the camp.
I am basically a conservative skeptic trusting consensus.
I was just convinced by consensually reliables evidences that consensus was wrong on many subjects (LENR and many where I will disagree with you here).

I could critic Danielle on many subject, but I have learn that, as long as to does not cause huge harm, we should let crazy ideas free to inspire real science, with huge challenges and unexpected directions.

As someone said in early 1900, scientist were fan of parapsychology, and many fraud and science was discovered at that time.

Doubt yes, but investigate.

best regards.
PS: many thanks to google translation, and sorry to babble english to you.

sono solo un misero test ha detto...

@FC

vedi, la tua è una posizione estremista. :-D

come si fa a dire, quando non si sa quale e' la verità, quale è la posizione equilibrata ed equidistante? non si può, non c'è.

innanzitutto, non troverai nessuno, ma veramente nessuno, dei cosiddetti che sostiene che l' ecat, e più in generale le LENR, è un fatto assodato. Vai e cerca: non troverai mai questa affermazione. non esistono i credenti in questa strana farsa, esistono solo i negazionisti! già così, capisci che sentirsi dare del believer o del fedele o del gonzo, non è che risulta tanto simpatico.

ciò a cui i si ribellano è la voglia di qualcuno di sotterrare e insabbiare e ridicolizzare una notizia. fare entrare in questo problema, quello della notizia non quello della validazione, i ministeri del culto e della scienza e di galileo, non c'entra un tubo. è una mistificazione retorica da gioco delle 3 carte il cui risultato è come dire: non ti occupare del tuo destino, ci pensiamo noi scienziati, preti, magistero.

sorge spontaneo un grandissimo "ma va a ..."

agli scienziati, agli esperti è stato delegato (perchè ricordino sempre che avrebbero potuto fare gli informatori farmaceutici, c'e' mica scritto da nessuna parte che sono proff. per diritto divino) il compito di porre la domanda in modo semplice in modo che gli altri possano scegliere cosa rispondere.

finchè gli espertoni sono divisi, e tanto più se sono divisi in questo strano modo per cui chi ha visto dice una cosa e solo chi non ha visto dice l'opposto, chiedere di tenere bassa la soglia di attenzione sul problema, tacciare di "religiosità" chi vuole sapere, non è estremista: è di più.



AC/DC ha detto...

@SSUMT
E qui casca l'asino... la massa spesso non ha conoscenze sufficienti per poter giudicare autonomamente informazioni riguardanti argomenti particolarmente complessi.

Il filtro della comunità scientifica è assolutamente necessario onde evitare il proliferare di falsi miti, potenzialmente anche pericolosi.

Questo ovviamente non ha niente a che fare con la sacrosanta necessità di lasciare briglia sciolta al genio umano, ma piuttosto con la responsabilità di chi propone una scoperta/teoria di dimostrarla chiaramente.

Delle tecnologie LENR che conosciamo non ne esiste nemmeno una che abbia passato la soglia di sdoganamento, in molti casi manca la replicabilità, in altri, i più eclatanti, non sono state effettuate verifiche completamente indipendenti o sufficientemente esaustive.

Poi ognuno è libero di vedere le cose a modo suo ma questo assetto da guerra, buoni vs cattivi, non aiuta certo a comprendere.

sono solo un misero test ha detto...

@ACDC

la massa spesso non ha conoscenze sufficienti...

ma allora perchè chiedete sempre che i test li faccia proprio massa??? :-)

hai ragione che casca l'asino; hai letto una cosa e hai risposto ad un'altra: evidentemente non sei capace di leggere. :-)

vado bene così con la cattiveria? ha ricevuto soddisfazione la tua provocazione "abbassiamoitoni" cicchittiana?

F.C. ha detto...

@AC/DC
"Ottimo commento!"

Grazie, anche se l'ho scritto di getto e la forma non è delle migliori, per usare un eufemismo visto che ci sono almeno due o tre strafalcioni.


@sandro75k

:)


@Pagnini
"Un unico appunto: secondo me gli scettici sono la terza fazione (quindi anche tu)...[omissis]...Diciamo che sono la zona grigia, più o meno chiara, o scura"

Non sono d'accordo.
Il termine scettico contiene in sè una accezione di diffidenza e sospetto ed è per questo che spesso gli scettici degenerano in negazionisti. Nella mia idea lo scettico è già leggermente prevenuto (visto che dubita) e il negazionista è solo l'estremizzazione dello scettico.

Per questi motivi non credo che il "terzo polo" possa essere definito quello degli scettici, tant'è vero che da parte mia non gradisco affatto essere definito tale.
Il terzo polo, per come lo vedo io, è costituito da coloro che non hanno una idea preconfezionata ma neanche una "impressione" a priori. Possono simpatizzare affinché la cosa sia vera oppure falsa ma devono essere così equilibrati da non farsi influenzare dal proprio "tifo".

Non bisogna cadere nell'errore di considerare i "terzisti" dei neutrali che non vogliono schierarsi, anzi essi sono fortemente schierati per la verità e non si accontentano di mezze spiegazioni e superficiali conclusioni, né in un verso né nell'altro.
Possono essere ironici ma non sono mai offensivi (o quasi mai tranne quando incontrano gli estremisti più ottusi).
Una buona cartina tornasole per capire se si fa davvero parte della terza fazione è l'essere definito alternativamente scettico-negazionista o credulone-complottista a seconda del blog-fornum in cui si scrive. A me è capitato molto spesso e in ambiti molto diversi.

Faccio l'esempio della mia esperienza, non perché credo sia la migliore ma solo perché è naturalmente quella che conosco meglio.

Ho iniziato ad interessarmi (in realtà a interessarmi nuovamente) di fusione fredda 3 anni fa abbondanti con le prime demo di Rossi.
Non posso negare che ero molto eccitato e contento che finalmente ci fossero dei risultati macroscopici addirittura ottenuti in collaborazione con la scienza ufficiale. Andai in sollucchero a sentire della presenza degli svedesi facenti parte della sceptic society, ero quindi un "terzista" ma tifoso FF.
Le mie discussioni, anche accese a volte, su QoL in particolare con Franchini sulla FF in generale e con un altro utente (non ricordo il nome) sui dati dei vari test, mi hanno portato ad approfondire le misure.
Non dubitavo della buona fede delle persone coinvolte poiché ritengo che essa vada sempre presunta (l'unica presunzione che accetto), né della bontà delle misure e per questo non mi considero uno scettico.

Ho sempre cercato di mantenere però tutti e due gli occhi aperti ed in questo il dibattito con gli scettici è stato, in alcuni casi, estremamente di aiuto.

Anche mantenendo la mente il più aperta possibile e restando convinto della buona fede di quasi tutte le persone coinvolte, non ho potuto che concludere che nessuna misura purtroppo poteva essere accettata in termini scientifici, ma solo in termini di tifo o di fede, contrariamente a quanto inizialmente credevo e speravo.

Penso che la mia esperienza possa essere esplicativa sia della reale natura del "terzo polo" sia di come si può beneficiare delle discussioni, anche di quelle più accese e con persone prevenute e saccenti, se si adotta l'approccio corretto.


@Alain
Thank you.
Best regards.


@Misero test
Vorrei risponderti con calma più tardi.

Silvio Caggia ha detto...

@sonosolounmiserotest
In sintesi, come diceva zio albert, chi non crede che una cosa sia possibile non rompa i marroni a chi la sta facendo... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ F.C.
"Il termine scettico contiene in sè una accezione di diffidenza e sospetto "
E' vero ma non diffidente verso una posizione e prono verso un'altra, questa è prerogativa degli 'schierati' :-)

Rossi e DGT devono ancora dimostrare di avere un reattore funzionante, anche se ci sono pesanti indizi positivi, specialmente su Rossi dal quale i test sono stati condotti in maniera più autonoma e meno instradata dello streaming di DGT, che però ha fatto più scena. Parimenti che le LENR non possano esistere perché l'orientameto prevalente (si badi bene PREVALENTE, perché ci sono molte voci a favore una delle quali si è silenziata da non molto, purtroppo)delle teorie scientifiche non le prevede non è da scettico DOC che dovrebbe dubitare anche di coloro che si stracciano le vesti al solo sentire parlare di LENR, quando molti altri sostengono possibili alternative teoriche (e sperimentali). Ogni orientamento categorico non è pane per uno scettico. Però se tu intendo come scettico quello che dubita solo di una parte, allora io non sono uno scettico secondo il tuo punto di vista. Secondo il mio sì, ma è una discussione già fatta tempo addietro e penso sia meglio che ognuno si intenda col proprio vocabolario. Comunque sono nella fascia dei possibilisti ottimisti, ma ancora non canto vittoria, prima di CREDERE devo vedere la 'pistola fumante', da buon scet... quello che vuoi tu! ;-)

F.C. ha detto...

@Caggia
"In sintesi, come diceva zio albert, chi non crede che una cosa sia possibile non rompa i marroni a chi la sta facendo"

Non per contraddire te e zio albert, ma io ho sempre pensato invece che chi non crede sia possibile una certa cosa può essere molto utile a chi la sta facendo, se chi la sta facendo riesce a non considerarlo una rottura di maroni.

No c'è migliore controllo della bontà della propria idea che riuscire a farla accettare da chi ne era oppositore (o almeno a zittirlo).

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
Il visionario deve fare il visionario, senza che gli rompano i maroni...
Il precisino deve fare il precisino, rompendo le scatole pubblicamente ma senza andare ad intralciare il visionario...
Una persona terza, il sintetico, puo' sfruttare il lavoro del visionario e del precisino per farne una propria sintesi...
Le tre personalita' possono anche convivere in una sola testa... In quel caso si parla di genio... :-)
Ma in ognuno di noi e' piu' facile che sia preponderante solo uno di questi aspetti...

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
Se solo ci rendessimo conto che sono solo RUOLI quelli che assumiamo, e non li confondessimo con quello che SIAMO...
Io FACCIO il believer, perche' il contesto in cui siamo lo richiede, se fossero tutti believer qui dentro stai certo che FAREI l'un-believer...
La differenza e' se lo fai per scelta, consapevolmente, o se lo fai automaticamente ovvero inconsapevolmente...
Ogni gruppo crea al suo interno dei ruoli...
Io amo scherzare e prendere in giro tia (per fare un esempio a caso) ma sono consapevole che potrei benissimo essere lui, anzi in un certo senso lo sono! :-O :-D
Quando scherzo e prendo in giro o critico, lo faccio verso il comportamento, il RUOLO, non l'ESSERE che c'e' dietro...
Non ci sono oppositori, ma ruoli di opposizione... indopama docet... :-) capito quello ti diverti a giocare il ruolo che ti scegli...

F.C. ha detto...

@Caggia

Difficilmente rispondi in tema, te lo dico davvero senza alcuna acredine.
Fa nulla...ad ognuno il suo ruolo.

Solo che i ruoli possono essere positivi e negativi. Va benissimo fare l'avvocato del diavolo o quello delle cause perse, ma se lo si fa nel modo giusto la cosa può essere costruttiva, altrimenti è solo rumore.

Io comunque, per quanto mi riguarda, scelgo di di non recitare alcun ruolo, sono e mi pongo sempre per quello che sono.

F.C. ha detto...

vedi, la tua è una posizione estremista. :-D

come si fa a dire, quando non si sa quale e' la verità, quale è la posizione equilibrata ed equidistante? non si può, non c'è.



Hai appena attribuito ad AC/DC di non capire quello che legge eppure sembrerebbe che tu fai lo stesso o non leggi con attenzione.

Io non ho parlato di verità, ho parlato di approccio.

Qualunque dei tre approcci che ho descritto non necessariamente porta alla verità, così come nessuno di essi porta necessariamente a essere in errore rispetto alla verità stessa.

Ritengo solo che l'approccio corretto permette di arrivarere alla verità con maggiore probabilità ed in ogni caso favorisce il confronto e la crescita propria e degli altri.



innanzitutto, non troverai nessuno, ma veramente nessuno, dei cosiddetti bè che sostiene che l' ecat, e più in generale le LENR, è un fatto assodato. Vai e cerca: non troverai mai questa affermazione. non esistono i credenti in questa strana farsa, esistono solo i negazionisti!

Se fosse così tanto di guadagnato, ma ne sei proprio sicuro?
Se ti chiedessi se il report di terze parti di Levi et altri sull'e-cat e la demo di Defkalion dimostrano quello che si erano prefissati di dimostrare, che mi risponderesti? Che risponderebbero la maggior parte dei cosidetti bè?



...già così, capisci che sentirsi dare del believer o del fedele o del gonzo, non è che risulta tanto simpatico.

Sono assolutamente d'accordo ed è uno dei motivi che rende il confronto tra i due approcci estremi così difficoltoso e spesso infruttuoso. E' fastidioso almeno quanto essere considerato un debunker prezzolato o uno scettico ottuso quando invece non si è affatto così. Mi sono capitate entrambe le cose come ti dicevo.
Se fosse come dici tu, come te lo spiegheresti?



ciò a cui i bè si ribellano è la voglia di qualcuno di sotterrare e insabbiare e ridicolizzare una notizia. fare entrare in questo problema, quello della notizia non quello della validazione, i ministeri del culto e della scienza e di galileo, non c'entra un tubo. è una mistificazione retorica da gioco delle 3 carte il cui risultato è come dire: non ti occupare del tuo destino, ci pensiamo noi scienziati, preti, magistero.

sorge spontaneo un grandissimo "ma va a ..."

agli scienziati, agli esperti è stato delegato (perchè ricordino sempre che avrebbero potuto fare gli informatori farmaceutici, c'e' mica scritto da nessuna parte che sono proff. per diritto divino) il compito di porre la domanda in modo semplice in modo che gli altri possano scegliere cosa rispondere.

finchè gli espertoni sono divisi, e tanto più se sono divisi in questo strano modo per cui chi ha visto dice una cosa e solo chi non ha visto dice l'opposto, chiedere di tenere bassa la soglia di attenzione sul problema, tacciare di "religiosità" chi vuole sapere, non è estremista: è di più.



Non ho mai sostenuto questo anzi comprendo perfettamente la rabbia e il fastidio che descrivi.

E' vero che spesso sono gli scettici ad usare atteggiamenti quantomeno antipatici nei confronti dei believer provocandone la reazione che trasforma il semplice sognatore-bè in complottista sfegatato dai tratti paranoici. Cosa che lo porta il bè a considerare chiunque si faccia qualche domanda un debunker prezzolato e trollatore.

E il risultato è che la discussione degenera impantanandosi in uno sterile confronto dialettico.

Solo con l'approccio equilibrato è più probabile ottenere il risultato voluto, cioè la comprensione e l'affermazione della verità (magari non quella assoluta ma almeno quella relativa ad un particolare fatto o fenomeno).

Perciò da qualunque parte si guardi la faccenda, bisognerebbe tenere sempre a mente che la maggior parte degli interlocutori è in buona fede anche se non la pensa come noi. Spesso il problema principale è la presunzione e l'inconscia tendenza di ognuno di noi a voler affermare se stessi più della verità stessa.

F.C. ha detto...

@Sono un misero test

Il commento precedente era per te, ho dimenticato l'intestazione.

Silvio Caggia ha detto...

E' bello quando non si capisce piu' chi e' be' e chi e' unbe'... C'e' una bella atmosfera... :-)

F.C. ha detto...

@Pagnini

L'importante è intendersi anche se sarebbe meglio usare un linguaggio condiviso :), si eviterebbero molte incomprensioni.


Per concludere questo discorso vorrei solo dire che in realtà le fazioni, o meglio gli approcci, sono soltanto due, secondo me, e corrispondono a due diversi modi di interagire con la realtà, due predisposizioni interiori.

Quello degli scettici che approcciano qualunque novità con diffidenza e incredulità desiderando consciamente o inconsciamente che tutto rimanga quanto più simile a quello che conoscono.

E quello dei sognatori che invece accolgono ogni novità a braccia aperte sperando ogni giorno in una rivoluzione che sconvolga positivamente la realtà che li circonda.

Tutte le diverse personalità che si incontrano in giro sono una derivazione di queste, a volte una degenerazione.

I negazionisti-troll sono una storpiatura degli scettici derivante da estrema superbia e presunzione e indotta spesso da chi tenta di frodare il prossimo.

I credenti-complottisti discendono dai sognatori spesso a causa delle difficoltà che ogni nuova teoria o notizia scomoda incontra per potersi affermare, per l'intervento di lobby di potere o di pensiero.

Coloro che fanno parte del "terzo polo" che descrivevo precedentemente, sono solo scettici o sognatori (a seconda della propria natura ancestrale) che riescono malgrado tutto a mantenere un approccio equilibrato.

Alain Coetmeur ha detto...

@F.C.
+1

sono solo un misero test ha detto...

@FC

Se fosse così tanto di guadagnato, ma ne sei proprio sicuro?

il punto è qui. il resto son chiacchiere.

F.C. ha detto...

@Misero test
Complimenti per la sintesi.
Evidentemente sono stato troppo prolisso, anche se pensavo di aver detto qualcosina in più.

sono solo un misero test ha detto...

@FC

sei andato a vedere? hai trovato delle affermazioni apodittiche che dicono che l'ecat funziona? ho perso 3 giorni di lavoro per darti lo strumento (e daniele molto di più per difendere il tuo diritto all'informazione): fai almeno la fatica di usarlo!

se non trovi questa affermazione, tutto il resto delle chiacchiere (l'approccio ecc. ecc. ) sono sparate sulla base di una convinzione falsa: non esiste una diatriba ecat-va/ecat-non-va ; esiste solo una diatriba ha-senso-tener-desta-l-attenzione-sull-ecat/non-ha-senso-tener-desta-l-attenzione-sull-ecat.

se in questa diatriba cerchi di conquistare il "centro", fai pure, ma non esiste quel centro che vai cercando.

lo so che hai già capito il concetto, perchè si vede che (come altri) sei un ragazzo intelligente. e allora perchè ogni tanto si ripete questa querelle?

F.C. ha detto...

@Misero test
"sei andato a vedere? hai trovato delle affermazioni apodittiche che dicono che l'ecat funziona?"

Ti sembra serio suggerirmi di andare a spulciare 3 anni di commenti, anche se con l'ausilio dell'ottimo strumento che hai fornito?
E con quali chiavi di ricerca potrei eventualmente trovare i commenti di cui parli?

Se vuoi far polemica non ce n'è bisogno, nessuno ci obbliga a scambiare opinioni se non lo vogliamo noi stessi. Se lo scopo di una discussione non è arricchirsi vicendevolmente è perfettamente inutile ed è a questo che tendeva la mia riflessione sull'equilibrio.

Sono certo che anche tu sei un ragazzo intelligente e lo potresti capire se non volessi a tutti i costi sottolineare le colpe dei negazionisti.

Io posso anche concordare con te che spesso sono loro ad iniziare il processo di disgregazione della discussione con atteggiamenti presuntuosi e supponenti.
Ma non posso non rilevare anche come, spesso, si perdano ottime occasioni di approfondimento opponendosi ottusamente a commenti come quelli di Mario Massa, che seppur critici non sono mai antipatici. Oppure ai commenti di Giancarlo, che seppur più difficili da digerire nella forma e nel tono, potrebbero anch'essi aiutare a capire più a fondo alcune questioni.

Non posso non rilevare come, mentre da un lato spesso ci si rifiuta di guardare nel cannocchiale, dall'altro si corre il rischio di scambiare una macchiolina sulla lente con l'asino che vola utilizzando paraocchi che sono solo di un altro colore rispetto a quelli indossati dai primi.

Di esempi te ne potrei fare molti, in particolare uno in cui sono stato anche direttamente coinvolto, ma preferisco non esacerbare le polemiche tirando fuori vecchie questioni. Daniele mi conosce bene anche se non di persona e può confermarti che non è mai stata quella la mia intenzione.


"se in questa diatriba cerchi di conquistare il "centro", fai pure, ma non esiste quel centro che vai cercando."

Se hai letto quello che ho scritto a Pagnini poco più su, dovresti aver capito che per me non è importante lo schieramento ma l'approccio con il quale ci si confronta. Quindi nessun terzo polo, nessun centro, ma solo completa apertura mentale e assoluto desiderio di verità. Questa è la mia fazione.

Per curiosità, tu in quale dei due schieramenti mi avevi inquadrato? Scettici o Sognatori?
Prima di chiedere a Daniele che conosce i miei interventi da almeno 3 anni, prova a rispondere sinceramente.


F.C. ha detto...

P.S.:

Ti avevo domandato cosa risponderesti se ti chiedessi se il report di Levi et altri e la demo di Defkalion avessero raggiunto lo scopo di dimostrare inequivocabilmente la realtà del fenomeno.

Non mi hai mai risposto.

Sarei curioso di sapere come risponderesti tu e anche tutti gli altri, sarebbe interessante metter su un sondaggio.

Le opzioni di risposta potrebbero essere:

-Sì, senza dubbio.

-Hanno dato indicazioni interessanti ma non conclusive.

-Non sono assolutamente accettabili perché non condotte in modo corretto.

-Non guardo show televisivi né leggo novelle.

sono solo un misero test ha detto...

@FC

Ti sembra serio ...

ma... scusa, fammi capire: i bè sono accusati di un'azione di cui non si trovano neppure le tracce?

ma allora di cosa stiamo parlando?

e per quanto riguarda mm, che sicuramente non è antipatico ed è anzi un gran signore, deve ancora rispondere alla legittima domanda: a che titolo ti sei occupato di FF da 20 anni a questa parte? in quale squadra?

senza quella risposta, come è possibile eleggerlo a campione di equidistanza e di approccio equilibrato alla vicenda ecat?

sono solo un misero test ha detto...

@FC

Non mi hai mai risposto.

nelle tue opzioni non c'e' la mia risposta, perchè, non so se ci sei o se ci fai, continui a portare il discorso dove è impossibile, per me, per te, per daniele, per mm e per franchini, dare una valutazione.

L'unica valutazione che possiamo dare è sui fatti che sappiamo veri: c'e' stato un TPR da parte di Levi? Si. Ha detto che è tutto una bufala? No. Ohibo', trattandosi di una scoperta epocale, la notizia è maledettametne interessante. Perchè non è sul giornale? Ohibo', anche questo è interessante...

Piu' o meno dicasi per DGT, anche se per il momento i "fatti" non hanno lo stesso peso; si legge: non c'e' un TPR su Arxiv.

lo ripeto per l'ultima volta, poi se cerchi di riportare il discorso trarrò le mie conclusioni: LA QUALITA' DEL TPR E' DEL TUTTO IRRILEVANTE! il fatto, la notizia rimane tale e quale

tia_ ha detto...

>innanzitutto, non troverai nessuno, ma veramente nessuno, dei cosiddetti bè che sostiene che l' ecat, e più in generale le LENR, è un fatto assodato. Vai e cerca: non troverai mai questa affermazione. non esistono i credenti in questa strana farsa, esistono solo i negazionisti!

Tipo Paul?
Guarda, prendo interventi recenti giusto perchè non c'ho voglia di spulciarmi tutti i suoi interventi:

Beh, ci sono alcuni fatti e molte parole.
Ai tempi del "matrimonio" tra Defkalion e Rossi, alla Defkalion era certamente stato mostrato un E-Cat funzionante, altrimenti ovviamente, non ci sarebbe stato tale matrimonio. Non posso certamente credere che i greci siano stati turlupinati, in considerazione anche della loro furbizia greca.
...
Ma il cosiddetto "Effetto Rossi" è una realtà.
Problemi anche seri certamente ci sono. COP, stabilità, certificazioni ecc. Ma è normale per un apparecchio nuovo e rivoluzionario.
...
Mi fanno ridere tutte le elucubrazioni che vengono qui fatte sulla inconsistenza/truffa/incompetenza del test sull'Hot-Cat. Molti si sveglieranno tra non molto tempo, e si sentiranno fortissimi stridii di unghie sui vetri...
...
Resta l'amaro per tutti coloro che hanno da sempre parlato di truffa e di fuffa.
Dove sono adesso? Cosa diranno? Ma chi se ne frega di loro!! Omuncoli.

sono solo un misero test ha detto...

@FC

se ti difende tia mi arrendo :-)

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
Mi permetto di dare le mie risposte alle tue domande..

Riguardo rossi:
- la realta' del fenomeno, si'
- la scientificita' del fenomeno, no

Riguardo dgt:
- Non guardo show televisivi né leggo novelle.

F.C. ha detto...

@Misero test
"se ti difende tia mi arrendo :-) "

Di questo la colpa è solo tua poiché hai sconfinato nella polemica, piatto gustoso ed irrinunciabile per alcuni.
Era perfettamente inutile andare a spulciare vecchi commenti e te ne renderesti conto anche tu se non perdessi di lucidità, non ho ben capito per quale motivo.

Il vero problema è che tra noi c'è un serio problema di incomunicabilità, serio quasi quanto quello tra me e Franchini.
Sei riuscito ad attribuirmi con una sola frase del tuo commento precedente due cose assolutamente lontane dal mio pensiero, solo lui è riuscito a fare di meglio.

"ma... scusa, fammi capire: i bè sono accusati di un'azione di cui non si trovano neppure le tracce?"

Primo, io non ho accusato né ho mai pensato di accusare nessuno.
Secondo, non ho mai detto che non ci sarebbero quelle che tu chiami tracce, ho solo detto che sarebbe stato una faticaccia trovarle, tra l'altro assolutamente inutile per tanti motivi che è ancora più inutile spiegarti. Uno dei quali è comparso poco fa.


"senza quella risposta, come è possibile eleggerlo a campione di equidistanza e di approccio equilibrato alla vicenda ecat?

Ancora, dove avrei assunto Massa a campione di equidistanza? ho solo detto che i suoi commenti possono essere molto utili, se letti con l'atteggiamento giusto. Il motivo per cui li fa è per me assolutamente irrilevante, li valuto indipendentemente, così come valuto senza preconcetti sia in positivo che in negativo qualunque informazione ricevo.


"nelle tue opzioni non c'e' la mia risposta, perchè, non so se ci sei o se ci fai, continui a portare il discorso dove è impossibile, per me, per te, per daniele, per mm e per franchini, dare una valutazione."

A parte il fatto che ti ho fatto quella domanda solo perché tu avevi portato il discorso sulla questione e non viceversa.
Senza contare che quando ti ho fatto la domanda la prima volta te l'avevo formulata a risposta libera.
E evitando anche di considerare che ho scritto chiaramente che le opzioni potevano essere quelle da me indicate e quindi erano bene accette altre possibili opzioni di risposta.

Continuo a credere che tutti noi potremmo esprimere una opinione a riguardo.
Io per esempio risponderei la 2 e ti dico di più, posso arrischiare anche la risposta dei franchiniani che sarebbe la 4 e quella di Massa e Giancarlo che molto probabilmente risponderebbero 3. Ho anche una mezza idea sulla risposta che darebbe Daniele e anche sull'identità di qualcuno che risponderebbe la 1.

La tua risposta invece non mi risulta per nulla chiara, cosa che conferma ancora una volta i nostri reciprochi problemi comunicativi.

Mi sono sforzato davvero di capire il motivo del tuo atteggiamento così rabbioso chiedendomi anche dove e come potrei averlo scatenato. Ma ti assicuro che proprio non ci riesco.

L'unica cosa chiara è che ce l'hai parecchio con i mezzi di comunicazione anche se non capisco perché te la prendi tanto visto che alla fin fine non dipenderà da loro se le LENR si affermeranno o meno, fortunatamente.

Condordo con te che l'informazione di massa oggi è carente e probabilmente succube e strumentalizzata dai poteri forti, anche se i motivi del mancato risalto dato a certe notizie, per esempio il TPR, possono essere molti e non necessariamente correlati a influenze indotte da interessi particolari.

Di certo non concordo sul fatto che la qualità del TPR (che non sto valutando né mettendo in dubbio) sia irrilevante come tu dici, anche se fosse solo riguardo alla decisione di pubblicare o meno la notizia.

In ogni caso a me non interessa granché valutare o giudicare i mezzi di informazione ma interessa molto di più cercare di comprendere il più a fondo possibile questa appassionante vicenda, ed a questo scopo la valutazione del TPR e di tanti altri aspetti è fondamentale.








F.C. ha detto...

Così come credo sia importante e molto utile il confronto tra scettici e sognatori, se si riuscisse ad utilizzare il giusto approccio (vedi su) evitando quegli atteggiamenti che ci rendono impossibile capire ed essere capiti dall'interlocutore.

F.C. ha detto...

@Silvio

Grazie delle risposte Silvio.

Io il sondaggio l'ho proposto per tutti, anzi mi piacerebbe che fosse messo in home.

F.C. ha detto...

@Silvio

Potresti spiegarmi la differenza tra le due risposte che hai dao riguardo Rossi?

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
"Potresti spiegarmi la differenza tra le due risposte che hai dato riguardo Rossi?"

Volentieri, anche se sono certo che hai gia' capito e che sia ben nota qui dentro la mia posizione da sempre:
L'e-cat di rossi e' scientificamente provato che funzioni? No, perche' non e' mai stato provato secondo il metodo scientifico, che presuppone come minimo che il fenomeno, come black box, sia riprodotto da altre persone a piacere (ok), in altro tempo a piacere (ok), ed in altro luogo a piacere (NO). E' quest'ultimo il punto critico, se fosse stato dato in prestito ai professori che se lo fossero portato in un laboratorio di loro gradimento a fare gli stessi test sarebbe bastato.
L'e-cat di rossi e' ragionevolmente provato che funzioni? Si'. E' puoi sostituire ragionevolmente con: tecnicamente, commercialmente, umanamente, politicamente, economicamente, a buon senso, speranzosamente, storicamente, concettualmente... Tutti gli avverbi che vuoi eccetto solo uno: scientificamente.
Quindi, anche se fossi uno scienziato, e non lo sono, direi che come scienziato non posso essere certo che funzioni ma come uomo si'.

Quello che mi lascia perplesso e' tutta questa abbondanza qui di scienziati, e che parlino tutti da scienziati... Tra l'altro la prima cosa che fa uno scienziato, quando parla da scienziato, e' presentarsi con tanto di dott. Prof. Ph. Doc. Nome e cognome, altrimenti sta parlando in qualita' di pirla di turno... :-D

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
Nel caso non fosse chiaro il mio discorso provo con una analogia...
E' giuridicamente provato che una persona e' un delinquente solo quando sono esauriti i tre gradi di giudizio previsti dalla legge italiana.
E' ragionevolmente provato che una persona e' un delinquente, e nella pratica mi comporto di conseguenza, molto prima...
Se fino all'ultimo ne sostengo la non colpevolezza, posso si' vantarmi di essere giuridicamente nel giusto, ma anche un perfetto idiota... :-)

F.C. ha detto...

@Silvio
"Volentieri, anche se sono certo che hai gia' capito e che sia ben nota qui dentro la mia posizione da sempre"

Diciamo che sospettavo una risposta di questo tipo anche se non capisco come puoi affermare quello che segue:
"L'e-cat di rossi e' ragionevolmente provato che funzioni? Si'. E' puoi sostituire ragionevolmente con: tecnicamente, commercialmente, ..."

Comunque almeno abbiamo accontentato Misero test e abbiamo trovato la prima affermazione apodittica che cercava da parte di un believer :)


Posso capire, almeno al 90%, il discorso che fa Daniele che più volte ha dichiarato che gran parte della sue convinzioni sull'e-cat derivano dalla fiducia nelle persone coinvolte e in una sorta di intuizione-impressione.

Quindi forse l'unico avverbio che potrei accettare sarebbe speranzosamente oppure personalmente o sentimentalmente.

"E' ragionevolmente provato che una persona e' un delinquente, e nella pratica mi comporto di conseguenza, molto prima...
Se fino all'ultimo ne sostengo la non colpevolezza, posso si' vantarmi di essere giuridicamente nel giusto, ma anche un perfetto idiota... :-)"


Il punto debole del tuo discorso, secondo me, salta agli occhi anche nell'esempio che fai e sta nella valutazione di quel ragionevolmente

Comunque non sarò certo io a cercare di convincerti di qualcosa, ho capito tempo fa che è impresa titanica :)

Silvio Caggia ha detto...

@f.c.
Se ti chiedi come posso affermare sia vero... Trovi la mia risposta nel mio commento del 31 luglio 2013 alle 15:28 nel post sulla verita' assoluta.
E' il discorso delle assonanze e delle dissonanze cognitive.
Non puoi convincere me, o io convincere te, ma e' un bene che abbiamo queste diverse convinzioni. :-)

sono solo un misero test ha detto...

@f.c.

almeno abbiamo accontentato Misero test e abbiamo trovato la prima affermazione apodittica...

http://it.wikipedia.org/wiki/Apodittico

ripeto, sei un ragazzo troppo intelligente per ...

F.C. ha detto...

@Misero test
"ripeto, sei un ragazzo troppo intelligente per ..."

Penso anch'io lo stesso di te eppure non riusciamo ad intenderci.
A me sembra che tu preferisca la polemica al cercare di capire il senso globale del mio discorso.

Mi dispiace ma non ho alcuna intenzione di entrare in disquisizioni linguistiche, quello che volevo dire l'ho detto credo abbastanza chiaramente. Chi voleva capire ha capito.

Buona vita.

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