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lunedì 27 maggio 2013

I "Talebani" della scienza Ortodossa


Riporto il commento lasciato pochi minuti fa dal lettore Renato50 che ha perfettamente inquadrato quello che sta accadendo in Italia. Da tenere bene a mente l'elenco con cui Alessio Guglielmi (University of Bath), conclude il pamphlet segnalato da Renato50 (vedi link).


***
I "Talebani" della scienza Ortodossa.

Io non vorrei offendere nessuno ma il comportamento che assumono alcune persone "note" fa pensare male.

I talebani, quelli veri, cercano di inculcare le proprie credenze tenendo il Corano e la Sharia in una mano e, per chi non è d'accordo, il mitra per la cancellazione fisica nell'altra.

I "Talebani" della scienza Ortodossa, (quelli che pensano che la vera scienza sia solo sui libri di testo e sulle banche dati) cercano invece di screditare gli scienziati (veri e che fanno ricerca vera) che non la pensano come loro, in vari modi: deridendoli, sminuendoli, "perculandoli"; le loro armi sono: PC, tastiera, email, telefono e tanta tanta arroganza. La cancellazione fisica non c'è, ma il danno morale e di immagine c'è eccome!

Sono come i politici e non si rendono nemmeno conto del danno che stanno facendo in barba alla loro "intelligenza".

http://fusionefredda.wordpress.com/2013/05/24/vettore/#comment-21110

Buona serata a tutti.
22passi.blogspot.com: post n. 2119 (-103) 

240 : commenti:

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nemo ha detto...

Purtroppo è vero. Farlo, lì fa sentire così intelligenti che non sfuggono nemmeno un'occasione per star zitti e pensare

Angelo Maci ha detto...

Premetto che se Rossi ha scoperto un nuovo modo di produrre energia nessun dubbio o sospetto potrà cambiare la realtà delle cose. Speriamo che sia così ovviamente, per il bene dell'umanità.
Vorrei fare delle riflessioni partendo dal fatto che io stesso ho accolto positivamente questa novità. Il mio ottimismo derivava dalla lettura di numerosi lavori scientifici su palladio, reticoli cristallini e così via. Inoltre la domanda di brevetto parlava del rame ottenuto come trasmutazione dal nikel (qualcuno l'ha mai potuto verificare?).
Ora io mi chiedo però su cosa si basava l'entusiasmo di molti ed anche mio su questa invenzione E-Cat. Inizia tutto con un video su youtube nel cui titolo compare “University of Bologna” che a quanto pare significa solo che alcuni personaggi di quell'università erano coinvolti (ma a me sembra un po' scorretto, ma va be'). La prova non era presso i locali dell'UniBo. Nessuna delle “menti” presenti si era preoccupata del fatto che l'alimentazione elettrica fosse sotto il diretto controllo di Rossi. Nel video c'è entusiasmo per questo vapore che sarebbe spiegabile solo con un'energia interna di origine nucleare o sconosciuta.
Rossi crea un sito dal nome alludente alle riviste scientifiche dove nel tempo vengono pubblicati improbabili lavori scientifici di gente che, per esempio, ritiene che vi sia uno strato neutro che isola il protone e l'elettrone nell'atomo di idrogeno e gli impedisce di collassare, o altre amenità del genere che non sono neanche lavori non-ortodossi esclusi ingiustamente dai canali ufficiali ma veri e propri deliri. Seguono infinite contraddizioni sui luoghi dove si farebbe R&D o produzione.
Tutto avvolto nel mistero, giustificato da una improbabile richiesta di brevetto (si può brevettare qualcosa che sarebbe nuova fisica?) e una volontà ancor più improbabile di commercializzazione. Ancora oggi si discute di committenti, acquirenti, ci sono indiscrezioni, e-mail, dichiarazioni di questo o di quello, soffiate, discussioni filosofiche.
Ma secondo voi è possibile che sia consentita la vendita di apparati del genere se veramente producessero energia da reazioni nucleari o sconosciute? Ma a questo punto, verità o non verità di questa invenzione/scoperta, ma qualche magistrato non potrebbe decidere di obbligare a consegnarla alla scienza punto e basta, oppure di cessare con questo modo di agire che potrebbe essere un'istigazione all'acquisto di un prodotto di fatto illegale? Tanto se ci fosse nuova fisica, fenomeni nucleari (io spero di sì) è assolutamente impossibile che lo stato ne permetta la vendita.

epOde ha detto...

Ormai i nodi vengono al pettine!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Angelo Maci
"Tanto se ci fosse nuova fisica, fenomeni nucleari (io spero di sì) è assolutamente impossibile che lo stato ne permetta la vendita. "
Era anche il mio timore quando fu fatto il referendum sul nucleare, che potesse andare a bloccare anche un nucleare 'pulito' e 'innocuo'. Ho sempre temuto che qualcuno, intenzionato a bloccare questo progetto, qualora non fosse riuscito a 'fermarlo sul bagnasciuga', si sarebbe arroccato dietro questo tipo di pastoie legali e se tutto il mondo fosse Italia, allora probabilmente ci riuscirebbe. Comunque non si sa cosa accade lì dentro. Lo stesso Rossi, con un gioco di parole ha detto: che è UNclear se trattasi di NUclear :-)
Aspettiamo a dire di cosa si tratta. Certamente non è nucleare tradizionale che è quello osteggiato dallo 'spirito' del referendum. Se quello che ha fatto Rossi è come sembra, non solo non produrrà problemi ambientali, ma gli risolverà e con internet a fare da cassa di risonanza, penso che non sarà tanto facile per i politici furbacchioni riuscire a bloccare questa rivoluzione. Quelli in buona fede e con buon senso, invece, l'appoggeranno,

bertoldo ha detto...

"Premetto che se Rossi ha scoperto un nuovo modo di produrre energia nessun dubbio o sospetto potrà cambiare la realtà delle cose. Speriamo che sia così ovviamente, per il bene dell'umanità."

Sei un falso con la faccia di coulomb ...

"Vorrei fare delle riflessioni partendo dal fatto che io stesso ho accolto positivamente questa novità. Il mio ottimismo derivava dalla lettura di numerosi lavori scientifici su palladio, reticoli cristallini e così via. Inoltre la domanda di brevetto parlava del rame ottenuto come trasmutazione dal nikel (qualcuno l'ha mai potuto verificare?)."

Se l'ottimismo si basa su questo sei fuori strada , ma di molto .

"Ora io mi chiedo però su cosa si basava l'entusiasmo di molti ed anche mio su questa invenzione E-Cat. "

Sul tuo ci sono notevoli dubbi sul resto è basato dal cambiare l'immmobilismo einsteniano.

"Inizia tutto con un video su youtube nel cui titolo compare “University of Bologna” che a quanto pare significa solo che alcuni personaggi di quell'università erano coinvolti (ma a me sembra un po' scorretto, ma va be'). La prova non era presso i locali dell'UniBo. Nessuna delle “menti” presenti si era preoccupata del fatto che l'alimentazione elettrica fosse sotto il diretto controllo di Rossi. "

Secondo me hai dei problemi cognitivi molto avanzati ...c'era anche lì la continua inesistente oppure avevano , come sempre , sintonizzato haarp sulle prove e quindi il surplus deriva dal surriscaldamento indotto ?

"Nel video c'è entusiasmo per questo vapore che sarebbe spiegabile solo con un'energia interna di origine nucleare o sconosciuta. "

IL vapore ? si vede che non segui ...la sfiatella

"Rossi crea un sito dal nome alludente alle riviste scientifiche dove nel tempo vengono pubblicati improbabili lavori scientifici di gente che, per esempio, ritiene che vi sia uno strato neutro che isola il protone e l'elettrone nell'atomo di idrogeno e gli impedisce di collassare, o altre amenità del genere che non sono neanche lavori non-ortodossi esclusi ingiustamente dai canali ufficiali ma veri e propri deliri. Seguono infinite contraddizioni sui luoghi dove si farebbe R&D o produzione. "

i deliri sono Iter e i miliardi di euro buttati , per creare PIL e far avere le pensioni ad un gruppo di scienziati che altrimenti farebbero la fame ...Nel 2050 saranno pronti con Iter ? quanti altri soldi inghiottirà e quanta spazatura radioattiva produrrà ? visto che non soffri di nimby la depositano dentro casa tua ?

bertoldo ha detto...

"Tutto avvolto nel mistero, giustificato da una improbabile richiesta di brevetto (si può brevettare qualcosa che sarebbe nuova fisica?) e una volontà ancor più improbabile di commercializzazione. Ancora oggi si discute di committenti, acquirenti, ci sono indiscrezioni, e-mail, dichiarazioni di questo o di quello, soffiate, discussioni filosofiche."

Non c'è nulla solo fumo ...

"Ma secondo voi è possibile che sia consentita la vendita di apparati del genere se veramente producessero energia da reazioni nucleari o sconosciute? "

Non è una reazione nucleare ma si basa sulla trasformazione dell'etere in energia elettrica o calore ! No radiazioni , no altre pirlate del genere ...

"Ma a questo punto, verità o non verità di questa invenzione/scoperta, ma qualche magistrato non potrebbe decidere di obbligare a consegnarla alla scienza punto e basta, oppure di cessare con questo modo di agire che potrebbe essere un'istigazione all'acquisto di un prodotto di fatto illegale? "

Ma se neanche esiste cosa vuoi sequestrare ? Comme ? La scienza ? e chi la rappresenta , magari lo vuoi fare tu o qualche altro scienziato dà blog ? Di centrali nucleari illegali è pieno il mondo ma nessuno si sogna di farle chiudere , nonostante ci siano molte possibilità di prossimi incidneti tipo fukushima o peggio ...l'istigazione all'idiozia ancora non è reato purtroppo ...

"Tanto se ci fosse nuova fisica, fenomeni nucleari (io spero di sì) è assolutamente impossibile che lo stato ne permetta la vendita. "
Rileggiti tutto quello che ahi scritto , come disinformatore hai alzato troppo il livello e ti stai capendo dà solo(à) ...Generare confusione và bene per il popolino che segue senza capire una mazza , ma forse hai sbaglito blog ...Lo Stato ? quale Stato ? esiste uno Stato ? buonanotte !

bertoldo ha detto...

http://www.beppegrillo.it/ citando un link di luogo comune su tzetze ovvero la mosca che provaca la malattia del sonno nei grillini : http://www.tzetze.it/2013/05/fusione_fredda_test_indipendenti_lhot_cat_funziona/index.html

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4257

La malattia del sonno si deve essere trasmessa anche hai gestori del sito visto il ritardo con cui si sono accorti ...ha già dimenticavo che per questi soggetti gli italioti sono davvero tali ...

bertoldo ha detto...

ha come aseno ...

sandro75k ha detto...

Io sono contrario a chi voglia fermare la scienza... qualche spicciolino si deve puntare anche sull'impossibile, un po' come quando giochi l'euro sulla sestina del superenalotto...
Però una cosa dovete farmi capire, chi è Talebano, quello che si nasconde o quelli che vogliono vedere chiaro?

Tizzboom ha detto...

Notizia ripresa anche da Steven Krivit e Ugo Bardi. Credo che farà un po' il giro, domani.

ulixes ha detto...

"I am forwarding this letter in copy to several persons who are following this matter: Ugo Bardi (Professor of Chemistry, Univ. Florence, blogger), Dario Braga (Pro-Vice-Chancellor for Research, University of Bologna), Sylvie Coyaud (Scientific Journalist, Il Sole 24 Ore), Camillo Franchini (blogger, former Supervisor of the CAMEN nuclear plant) and Giancarlo Ruocco (Pro-Vice-Chancellor for Research, La Sapienza, Rome)."

http://1.bp.blogspot.com/_--YjWiyF8eE/R8XriImttXI/AAAAAAAAB5Q/d4Vps8mKzTo/s400/Laughing_ChimpM.gif

ulixes ha detto...

...................

http://www.youtube.com/watch?v=fa3a50pLmu8

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

Il diritto di difrendere una certa scoperta ci deve essere, ci mancherebbe, però non si può tirare la corda all'infinito. Conosco una persona che ha costruito casa nuova 3 anni fa ed ha lasciato la predisposizione per l'e-cat domestico. Se ci legge può confermare.

bertoldo ha detto...

"Però una cosa dovete farmi capire, chi è Talebano, quello che si nasconde o quelli che vogliono vedere chiaro?"
Quello che si nasconde dietro il volerci veder chiaro ...

gio ha detto...

riporto qui quanto scritto a mario massa e daniele nell'altro posto ; riporto qui perchè stride in particolar modo con la lettera di guglielmi riportata da tizzie; è una scienza che ha due pesi e due misure ?


"a proposito del caso Schon alla Bell , che tu mario hai sottoposto alla mia attenzione , voglio proporne una chiave di lettura in chiave moderna, su un caso che ha avuto conseguenze sulla vita di tutti noi.

Un caso che oggi è di grande attualità , ma non per il caso de noantri( perchè adesso riguarda ancora pochi intimi:) )del third party report, ma un caso che è su tutti i giornali mondiali

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-05-27/austerita-crescita-violento-scontro-095408.shtml?uuid=AbjMuczH

è la forte polemica tra il nobel Paul Krugman gli economisti Reinhart e Rogoff,i grandi fautori della politica dell'austerità il cui grave errore nel loro studio, è stato scoperto dallo studente Thomas Herndon!

Ebbene qui non c'è stata peer review?
E' truffa?
C'è malafede?

Eppure quello studio errato ha condizionato le nostre vite, il nostro portafoglio e quelle dei nostri figli.

E la scienza, nelle persone di Reinhart e Rogoff, possono permettersi di passarla franca ?"

sandro75k ha detto...

....anche quello è talebano! Sono d'accordo con te Bertoldo ed è la seconda volta in 2 giorni. comincio a preoccuparmi! :)

Renato50 ha detto...

@sandro75k

Purtroppo i tempi non sono dettati dal calendario ma dalla difficoltà
dell'ingegnerizzazione del prodotto, Rossi nel suo (personale) entusiasmo non ha tenuto conto delle difficoltà che avrebbe incontrato e mettere date senza essere sicuro di poterle rispettare gli ha abbassato di molto la credibilità.

Esempio= Grafene, scoperta 2004, Nobel 2010, nonostante ci siano le più grandi industrie del mondo, che stanno facendo ricerca, delle applicazioni (riuscite o quasi) ne stanno timidamente parlando
proprio in questo periodo, sono passati 9 anni.

http://gadget.wired.it/news/mondo_computer/2013/02/05/grafene-cambiera-le-nostre-vite-78926.html#?refresh_ce

Buona giornata e buon lavoro.

rodrigo ha detto...

C'è una lettera di Peter Ekström ben più circostanziata di quella dei quattro compagni di merende:
http://nuclearphysics.nuclear.lu.se/lpe/files/62739576.pdf

AC/DC ha detto...

@Sandro75k
Noooo la nicchia per l'ecat no... ero quasi certo che qualcuno l'avrebbe fatta ;)

@Rodrigo
Molto interessante l'analisi di Peter Ekström, senza entrare troppo nei dettagli mi sembra che riassuma bene i punti deboli dello zrd parti.

Spat ha detto...

Sinceramente avrei suggerito a Levi et al. di far entrare nel third party del prossimo test anche questo Peter Ekstrom, ma visto che le sue osservazioni tecniche sono frammiste ad accuse e sospetti di frode e scarsa professionalità, ritengo che l'incontro con Levi si concluderebbe con un match di boxe all'ultimo sangue.
Ma possibile che non si riescano a dare suggerimenti tecnici in modo professionale? E lo dico io che sono notoriamente una testa calda.

Alessandro Pagnini ha detto...

Che bel fuoco di fila! Le truppe cammellate si stanno organizzando :-)
Che bella guerra in ambito accademico. Non mi era mai capitato di poterne seguire una così da vicino. Potrò raccontarlo ai nipotini :-)
Vediamo se stavolta riescono a superare il record di firme della 'petizione dei mille'.
Daniele potresti aprire un thread in stile betting, trattenendo una modesta percentuale sulle transazioni. Se va bene e se mi riconosci qualcosa per il suggerimento, è la volta che ci abboniamo a sky per vedere la formula 1, senza smoccolare troppo ;-)

Non c'è che dire, una bella controffensiva. Speriamo finisca come quella delle Ardenne (avete visto il film "La battaglia dei giganti"?).

Sal ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

ancora nessuna risposta sul tungsteno? a che diavolo serviva?

sandro75k ha detto...

AC/DC

ed invece sì.... :) siamo al limite per tentare un class action! :)

Barone roccadoro ha detto...

Non capisco bene , la controffensiva delle Ardenne l'hanno compiuta i normalmente diffidenti o i sodali di quel patacca che è Rossi ?

AC/DC ha detto...

@Sandro75k
Il tungsteno era saltato fuori dopo la pubblicazione del report Penon, se non sbaglio.

Mi ricordo che qui su 22Passi avevamo raccolto alcune domande, in una di queste ci chiedevamo che fine avesse fatto la schermatura in piombo visto il peso esiguo dell'hot-cat rispetto ai modelli precedenti.

Qualcuno girò la domanda a Rossi che rispose che la schermatura in piombo era stata sostituita da una in tungsteno.

Ora non ne parla più nessuno, per la verità non si parla nemmeno più di radiazioni, trasmutazioni, fusioni ecc... ma ormai ci siamo abituati a continui cambi di prospettiva in questa lunga saga.

Sal ha detto...

L'intero hotcat è stato pesato o si conosce una stima del peso totale?

Conoscere il peso sarebbe interessante per valutare la variazione di energia termica dell'oggetto nelle varie fasi del ciclo.

Ho già fatto un paio di conti della serva e sembra improbabile che il riscaldamento di un oggetto simile segua quelle curve e quelle pendenze nel caso venga riscaldato solo da resistenze, e quella curva di raffreddamento in assenza di input sembrerebbe più consona ad un oggetto di più di 25 Kg(considerando il calore specifico dell'acciaio inox), piuttosto che di uno che non dovrebbe pesarne più di 8.

Le mie sono solo supposizioni che andrebbero confermate da una stima reale del peso, e naturalmente da qualche esperto che confermi il valore di queste mie stime.

sandro75k ha detto...

@AC/DC

a cosa serviva la schermatura? avevano misurato radiazioni? Era precauzionale? Le radiazioni "avvistate" da Celani?? Io non ci capisco davvero più nulla! Se non si riesce a convincere uno come che crede che al 99% un giorno le LENR saranno sfruttabili, chi può convincere?

Peter Gluck ha detto...

This is not the first letter of Prof. Guglielmi to LENR researchers
I remember he wrote to Celani and Carpinteri too (can find the letters
but I think it is not worth.
Now he transforms a technical problem (have they checked really
everything, the most fantastic possible tricks of the malefic Rossi?) in
ethical problem -are they accomplices of Rossi in his criminal activity.
The Professors had to solve a well defined problem: does the HotCat give EXCESS HEAT? Not more or less, just excess heat. And the answer is
clear Yes, all the still continuing orgies of nit-picking can change the
quantitative aspect a bit but not the answer.
Do not forget there exists a favorable context for he positive answer.
It seems Prof Guglielmi is the porta-voce or better said porta-lettere
of the desperate hyper-skeptics whose reputations are at play.
Peter

tia_ ha detto...

>Ebbene qui non c'è stata peer review?
E' truffa?
C'è malafede?
E la scienza, nelle persone di Reinhart e Rogoff, possono permettersi di passarla franca ?"


Ma informarsi un attimo?
Schon s'era inventato i risultati di sana pianta, Reinhart et all avevano sbagliato una formula nel file excel che avevano usato per i calcoli. capita.
Si sono comportati in modo molto professionale visto che hanno dato i dati allo studente e pure ritrattato.
Mentre un certo "prof" (non è un ricercatore?), quando gli è stato fatto notare dal sottoscritto che aveva sbagliato a calcolare l'energia erogata nel test di gennaio 2011, non ha nemmeno corretto il report.

tia_ ha detto...

>a cosa serviva la schermatura? avevano misurato radiazioni? Era precauzionale? Le radiazioni "avvistate" da Celani?? Io non ci capisco davvero più nulla!

Rossi parlava di radiazioni gamma, la schermatura serviva.
Ora invece viene a dire che non è chiaro se è nucleare, e magicamente la radiazioni gamma son svanite, e quindi pure la necessità di uno schermo

maxwell-61 ha detto...

@agli interessati
Dopo essermi sorbito un tot di messaggi tradotti orrendamente da google dallo svedese, mi sembra che il Peter Ekstrom che ha scritto quel contro-report scriva su questo forum:

http://www.energikatalysatorn.se/forum/viewtopic.php?f=2&t=560&start=380

La sua firma nel forum: "Penso anche che l'E-Cat funziona per quello che è stato progettato per! Dopo la prova Lewans di Fat-Cat posso ridurre al 0001%! "

Non sembra poprio il massimo dell'oggettività e distacco.... diverse sue considerazioni, quando scende nel tecnico, sono contestate sul Vortex, mi sembra a ragion veduta. Comunque chi volesse rivolgergli qualche domanda può farlo raggiungendolo lì sul forum.

maxwell-61 ha detto...

Per inciso su quel forum mi sembra che ci sia qualche utente in contatto con Hanno Essen.

tia_ ha detto...

Poi, parliamoci chiaro, se non ci sono radiazioni (e pure forti, decine di migliaia di sievert/h) quell'affare non può funzionare.

AC/DC ha detto...

@Sandro75K
Penso che al momento per convincersi sia necessario un atto di fede, se non si è propensi a questo tipo di approccio direi che è sano mantenersi scettici, nel senso positivo del termine.

triziocaioedeuterio ha detto...

>Poi, parliamoci chiaro, se non ci sono radiazioni (e pure forti, decine di migliaia di sievert/h) quell'affare non può funzionare.

Non si tratta di ff...ma di una nuova reazione che probabilmente nn fonde i nuclei degli atomi ma libera energia nanomagnetica...nn chiedermi quale pero';)

tia_ ha detto...

>Non si tratta di ff...ma di una nuova reazione che probabilmente nn fonde i nuclei degli atomi ma libera energia nanomagnetica...nn chiedermi quale pero';)

Uhm bene, okay, e il nickel trasmutato in rame? Ce l'ha messo rossi?

sandro75k ha detto...

@AC/DC

una domanda sottile devo comprendere e vorrei girare pure a te:
che io mi convinca è funzionale? A chi conviene?

AC/DC ha detto...

Direi che a poco più di una settimana il report è già stato demolito, questo non significa che l'e-cat non funzioni ma sicuramente ci sono forti dubbi sulla validità dei test effettuati.

Sinceramente non mi aspettavo che il report uscisse veramente, ma nella remota possibilità che fosse uscito mi aspettavo qualcosa di più definitivo, se non altro per il fatto che chi lo ha stilato si è preso in carico una grossa responsabilità.

Invece di criticare Mario Massa & C. penso sarebbe opportuno che chi ha la possibilità di farlo consigli i professori di portarsi dietro gente come Mario la prossima volta, o perlomeno di farsi consigliare nella preparazione del setup sperimentale.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Barone
"Non capisco bene , la controffensiva delle Ardenne l'hanno compiuta i normalmente diffidenti o i sodali di quel patacca che è Rossi ?"
L'hanno fatta i tedeschi, ma gli è andata maluccio ;-)

sandro75k ha detto...

@Trizio
da quel poco che so per produrre energia esistono solo 2 possibilità: unire qualcosa o dividere/ropere qualcos'altro... Ottenre un nuovo equilibrio più stabile a scapito di qualcos'altro più instabile. Il resto non riesco a capirlo!

AC/DC ha detto...

@Sandro75k
Io ho ormai rinunciato da molto tempo ad applicare la logica in questa storia, e per come la vedo io non è un bel segno.

AC/DC ha detto...

Propongo un bel test nella piazza del Municipio a Ferrara:

Allaccio Enel con contatore dedicato per il solo HotCat controlli incrociati con wattmetri , oscilloscopi ecc sui cavi in uscita dal contatore. Il tutto registrato su supporto elettronico tramite scheda di acquisizione.

Calorimetria (Mario Massa) a flusso d'acqua con tubo di rame avvolto attorno al reattore usato come scambiatore, il tutto ben isolato in modo da ridurre al minimo le perdite di calore.

Flusso d'acqua costante regolato in modo da avere un Delta T di 20/30°. Misure ridondanti sia dell'entità del flusso che delle temperature.

Verifica del peso del reattore prima e dopo il test.

Reattore posizionato in 1 teca di sicurezza in plexiglas bello robusto e/o in vetro al piombo se si preferisce.

Telecamere fisse su tutto il setup sperimentale.

Area transennata per un raggio di 20 metri.

Durata test 48 ore, dalle 20 di Venerdì sera alle 20 di Domenica sera.

Gruppo di esaminatori indipendenti provenienti sia dal mondo delle università che dell'industria che si alternano per coprire tutta la durata del test.

Barone roccadoro ha detto...

Grazie!(babbo...)
Riformulo la domanda:
Da quali fila è partita la nuova messe di reciproche accuse ribattezzata
"controffensiva delle Ardenne" , talebani, pataccari?

rict ha detto...

Riposto qui un riassunto di Lewan piuttosto chiaro sulla situazione del report (inclusa una breve risposta ad Ekstrom da parte di Hoistad)

http://matslew.wordpress.com/2013/05/27/criticism-praise-and-comments-on-the-swedish-italian-e-cat-report/

triziocaioedeuterio ha detto...

>Uhm bene, okay, e il nickel trasmutato in rame? Ce l'ha messo rossi?

La ff ,che a mio avviso bisogna continuare ad inquadrare in termini di sezioni d'urto e quindi statisticamente rara, è una reazione a latere di quella principale(sconosciuta) responsabile dell'eccesso di calore.E forse questa ipotesi è suffragata anche dalle piccolissime quantità di rame trasmutato.
La reazione principale è di qualche altro tipo...

>da quel poco che so per produrre energia esistono solo 2 possibilità: unire qualcosa o dividere/ropere qualcos'altro... Ottenre un nuovo equilibrio più stabile a scapito di qualcos'altro più instabile. Il resto non riesco a capirlo!

Io nn so nemmeno quel poco...figurati;)
Certo è che ci troviamo probabilmente di fronte a tutta una serie di fenomeni che di volta in volta,a seconda delle modalità di innesco e delle qualità e quantità dei metalli impiegati,lasciano ben determinate "firme",dall'emissione dei gamma ai neutroni e talvolta anche a niente!
Focardi disse che rilevarono anche dei neutroni,parlando dei primi reattori;Celani riscontro' un picco di gamma quando parti' la reazione dell'e cat "sfiatella" accanto al quale aveva piazzato lo strumento,l'hot cat sembra nn produrre alcun tipo di emissione...
Evidentemente rossi ha trovato il giusto mix per ridurre al minimo episodi di ff privilegiando la reazione principale...
Certo sono solo ipotesi le mie ma nn credo troppo campate in aria...anzi si sono campate in aria ma potrebbero nn essere troppo lontane dalla realtà;)
Boh...vedremo...

mvit ha detto...

@tia
suppongo di dovere estendere anche a te l'invito, già fatto a Massa, Barney e Sandro75K, di illustrarci (nel senso rinascimentale del termine) con la tua immensa sapienza di quantistica.

Sono certo che saprai dimostrarci, equazioni alla mano, che nessuna delle interpretazioni della quantistica possono supportare questo fenomeno perchè "Poi, parliamoci chiaro, se non ci sono radiazioni (e pure forti, decine di migliaia di sievert/h) quell'affare non può funzionare."

BTW, Rogoff e Reinhart non hanno esattamente ritrattato: dicono che i calcoli erano sbagliati, ma le conclusioni restano valide. Vedi http://krugman.blogs.nytimes.com/ (che tutti, ma tutti, comunque dovrebbero leggere per sapere come va il mondo)

sandro75k ha detto...

@mvit


Ho scritto che non può funzionare? Ho scritto che non posso capire cose diverse da quelle 2 che conosco. Non ho mai scritto che non possa (ma solo che le dimostrazioni sono labili) e mettermi in bocca cose che non ho scritto non è sportivo.
Non sono io che ho parlato di radiazioni, schermature, isotopi, catalizzatori chimici e trasmutazioni. La domanda tendenziosa che hai posto a me devi porla a qualcun altro...
Saluti

sandro75k ha detto...

ps: la mia esperienza quantistica è in mensa...

bertoldo ha detto...

"Non si tratta di ff...ma di una nuova reazione che probabilmente nn fonde i nuclei degli atomi ma libera energia nanomagnetica...nn chiedermi quale pero';) "

ma come ancora non ti sei arreso all'etere ?
Arrendetevi siete circondati dà etere (non etilico...) no etere no party ...

sandro75k ha detto...

bertolodo, spiegacelo tu... da dove viene questa energia ed a cosa/chi viene sottratta?

tia_ ha detto...

>dalle piccolissime quantità di rame trasmutato.

Piccolissime significa meno di picogrammi. Hai idea dell'attività nucleare che serve?

>Sono certo che saprai dimostrarci, equazioni alla mano, che nessuna delle interpretazioni della quantistica possono supportare questo fenomeno perchè "Poi, parliamoci chiaro, se non ci sono radiazioni (e pure forti, decine di migliaia di sievert/h) quell'affare non può funzionare."


Fammi un fischio quando mi trovi da dove esce fuori il calore, perchè una qualche forma di radiazione che trasporta tale energia ci deve essere.

tia_ ha detto...

Che poi, questa storiella della fisica quantistica viene usata per giustificare tutto.
Ci manca che non si può dare del ballone ad uno che afferma di attraversare i muri perchè è la quantstica

sandro75k ha detto...

che poi quantistica o non quantistica vale ancora l'equivalenza con mc^2 o l'hanno rivista ?

AC/DC ha detto...

I gamma si i gamma no
son forse neutroni
Il rame si il rame no
le trasmutazioni
Un report in compagnia
un repoort da soli
In totale tante ore
ma la festa non si fà

Daniele Passerini ha detto...

@AC/DC
AHAHAH :D
Bella Ale!
E scherzi a parte, che l'Italia sia la terra dei cachi è ahimè fuori discussione. Finirà che a scienziati e ricercatori contestati dai 1000&c. che operano in Italia, dall'estero faranno i ponti d'oro per prenderseli mentre a noi resteranno prorettori e telefonisti bravi soli a rallentare il progresso della Scienza. Ca**o cge popolo furbi e previdente che siamo! Complimenti, la Storia dimenticherá i nomi di prorettori, telefonisti, pseudo giornaliste ecc. ma non dimenticherà quello che hanno perpetrato. Amen :)

Angelo Maci ha detto...

In pratica allo stato attuale le considerazioni che si possono fare sono:
Rossi, come rivincita per la storia Petroldragon, cerca in tutti i modi di fare una nuova invenzione e si orienta sulla fusione fredda. Ha alcune intuizioni tipo di usare delle strutture nanometriche o polveri di nikel e di introdurre idrogeno a pressione. Il tutto prima di qualsiasi evidenza che la fusione fredda sia tornata realmente in auge. Quindi procede con gli esperimenti e crede di avere un eccesso energetico misurando in modi assolutamente non scientifici e che infatti lo fanno illudere, al di là del fatto che la polverina di rame ci sia davvero (può venir fuori in vari modi se il rame è già presente e poi lo stesso protagonista adesso dice che la cosa è incerta). Coinvolge altre persone, alcune delle quali non più freschissime. Nessuna di queste persone comunque rilascia dichiarazioni personali o endorsement incontrovertibili e convinti sul rame trasmutato, sui tempi di creazione dello stesso, sul controllo dell'alimentazione in ingresso, sulle misure di energia generata. Alcune persone coinvolte si riuniscono poi in una facility di Rossi dove c'è una sorta di dimostrazione priva di alcun valore, cui ne seguono altre fino ad oggi, tutte con le medesime caratteristiche, di cui l'ultima con misurazione di energia termica fatta con certe assunzioni a partire da, praticamente, un tizzone di metallo incandescente.
Pur sperando che la cosa sia reale a me tutto ciò comincia a sembrare una cialtronata collettiva più che una possibile truffa. Spero di essere smentito ma a questo punto mi sa che non sarà molto presto.
Non sono aggiornato su tutti i singoli passaggi di questi due anni per cui magari qualcuno può smentire qualcosa di quello che ho scritto sopra.

tia_ ha detto...

>ossi, come rivincita per la storia Petroldragon, cerca in tutti i modi di fare una nuova invenzione e si orienta sulla fusione fredda

No, prima tira fuori il TEG, che col suo rendimento stratosferico (20%) era una invenzione incredibile che poi finisce nell'oblio

sandro75k ha detto...

@mvit

Ovviamente le dimostrazioni potrebbero essere volutamente labili per altre ragioni che ci sfuggono oppure ci sarebbe una precisa strategia per confondere le acque e prendere tempo... ma noi da qui non lo sappiamo..al massimo lo sa Daniele che però dovrebbe essere poi più comprensivo con chi dubita e basta senza promuovere azioni di disturbo come purtroppo fanno altri...

tia_ ha detto...

>oppure ci sarebbe una precisa strategia per confondere le acque e prendere tempo

Questo implica che le dimostrazioni non sono fatte da terzi indipendenti.

Simplicio ha detto...

Ma a dir la verità in biologia sulle trasmutazioni a bassa intensità da calcio a magnesio qualcuno pensa che avvengano. Fatto qualche conto stechiometrico sembra possa funzionare, ma nn esiste una teoria in merito. Lo stesso Luc Montagneir nobel per la medicina ha pubblicato un articolo su dna e memoria dell'acqua ha fatto fagotto e ora penso sia in Cina.

Angelo Maci ha detto...

Qualcuno conosce lo strumento WATTUP Pro Es che compare nel report iniziale Levi-Bianchini relativo ai test di fine 2010-inizio 2011? Pare che i cavi lo attraversino anche se non è chiaro se internamente esso effettivamente si faccia attraversare dalla corrente o faccia misure con sensori disaccoppiati. In quel report si parla comunque di ignizione ritardata e del self-sustaining senza alimentazione che promettono bene. Occorre capire se l'on/off era fatto staccando i cavi e comunque va indagato il funzionamento interno dello strumento sopra riportato.

nemo ha detto...

Quali azioni di disturbo?

sandro75k ha detto...

@Nemo

Telefonate, articoli che parlano apertamente di truffe ecc... quello fino a prova contraria si deve evitare.

Spat ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sal ha detto...

Aggiungo alcune precisazioni ai calcoli energetici che ho fatto in precedenza.
Pare che il Corindone, il rame e l'acciaio inox abbiano all'incirca lo stesso calore specifico e che considerando la forma, le dimensioni e la struttura dell'hotcat, il suo peso non possa essere superiore ai 10 Kg.
A questo punto sembra che le mie approssimazioni siano corrette, ora è da vedere se lo sono le deduzioni. Se così fosse quell'andamento non è spiegabile con qualunque fonte di potenza soltanto nell'input ed assente nella parte priva di input.
L'unica ipotesi plausibile mi risulta essere una fonte di energia (input resistenze escluso) di circa 900W durante l'input e di 400W in assenza di input.
Questa fonte di energia potrebbe essere corrente nascosta o effettivamente una fonte sconosciuta,
il mio ragionamento non permette di discriminarlo.
Posso però fare delle ipotesi nel caso fosse stata usata DC solo nella fase di input ON e pare che per fornire i circa 2400 W necessari,
considerando un output di 800 W e dovendoli fornire solo per 1/3 del tempo) risulta che per seguire quella curva di riscaldamento l'hotcat
dovrebbe pesare più di 20 Kg.

I dai usati sono:
DeltaT:25 K
Durata input:155 secondi
Tempo senza input:280 secondi
Calore specifico:500 J/KgxK

500x25(K)x20(Kg)/155(s)= 1600W

che corrispondono alla potenza utilizzata per
ottenere quell'aumento di temperatura in un oggetto di 20 Kg nel tempo di 155 secondi.
A questa quantità va aggiunta la potenza radiata che nel frattempo ha continuato a "sfogare" energia per un totale di circa 800 W, per cui nel caso l'oggetto pesasse più di 20 Kg si avrebbe un input totale di:
1600+800=2400 W compatibile con l'ipotesi iniziale, ma non con la realistica massa dell'hot cat!

@Mario Massa
Hai provato a valutare anche tu quelle curve ed a fare un bilancio energetico? Pensi che io sia completamente fuori strada (cosa altamente probabile)?

nemo ha detto...

già, ora mi viene pure in mente la raccolta di firme sul piezo...

lmwillys ha detto...

quella ridicola lettera segnalata da Renato50 l'avevo notata anch'io ...
stranamente una volta tanto mi trovo in disaccordo con Mvit su un unico punto, non è il massimo della vita leggere quello che scrive Krugman

Simplicio ha detto...

It's funny that people aren't interested, but it has its historical precedents. One thing that was pretty similar was when the Wright brothers -- they got their first flying machine and people had seen it, and you'd have thought this would be of tremendous interest, but very little was published. The publisher of the local journal [the Dayton Daily News] said, when he was asked about it later, "Frankly, we didn't believe it." And then there's a typical account with scepticism was a newspaper which said "The Wrights have flown or they have not flown. They possess a machine or they do not possess one. They are in fact either fliers or liars. It is difficult to fly. It's easy to say, 'We have flown'". So this shows ... the sceptical mind at work, dismissing something in that way

http://sms.cam.ac.uk/media/1150242

Brian Josephson nobel in fisica

mi sembra che calzi alla perfezione

Simplicio ha detto...

ah,dimenticavo parlava dell'ecat di rossi

sandro75k ha detto...

mi spingo pure oltre... Mario Massa che tecnicamente ha ragione al 100% quando si inquieta che siano stati tralasciati dei particolari, avrebbe dovuto definire il test "incompleto"... se si fosse limitato a questo aggettivo non avrebbe attratto su di sè la rabbia di tanti che ci credono ancora e che vanno trattati con tatto!!!
Mario, devi imparare a fare un po' anche il politico.. :)

Spat ha detto...

@ Sal
secondo il rapporto Penon l''hot-cat di allora era 4351 g

Sal ha detto...

@Spat
In questo caso sarebbe ancora più assurdo considerare la DC, ma dovrei fare due conti per stabilire a quale input dovrebbe corrispondere, sempre che un valore plausibile ci sia.

In realtà io mi sono basato su ciò che ha detto rossi sul jonp tempo fa, ovvero che l'hotcat pesava circa 10 Kg, altra stranezza.

nemo ha detto...

Mi spiace ma dissento profondamente con Sandro.

Mario non doveva trattenersi a causa delle persone che ci credono (chi se ne frega), ma a causa delle persone che ci lavorano pubblicamente.

Rossi sta investendo denari propri, non soldi pubblici. E' un imprenditore e chi ha fatto il report dei professionisti.

nemo ha detto...

La politica serve per avere consenso, ma non mi pare questo il caso.

sandro75k ha detto...

@Nemo

Con l'abuso rispetto al termine frode concordo con te che possa urtare anche chi ci lavora (ci mancherebbe e sono d'accordo), rispetto all'estenrsi non sono d'accordo per niente dal momento che il gruppo di lavoro si è volontariamente esposto a pubblico giudizio "fregiandosi", fra l'altro, con il logo di una pubblica Università!

Simplicio ha detto...

comunque sia è una bella storia per un libro\film, sia in un verso che l'altro. Prima ricco,poi fallito,poi ricco,poi inventore\ballista\nuovaenergia. quando si dice che la realtà supera la fantasia

sandro75k ha detto...

"urtare e danneggiare"....

Sal ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sal ha detto...

@Spat
Nel caso l'hotcat pesasse 5 Kg la potenza non considerata nell'input dovrebbe essere:
400 W nella fase ON
600 W nella fase OFF

Ah, preciso che per tutti questi calcoli ho usato come riferimento il solito Plot 7.

nemo ha detto...

"esposto a pubblico giudizio "fregiandosi", fra l'altro, con il logo di una pubblica Università! "

A maggior ragione. Ci sono molti modi per fare la stessa cosa

sandro75k ha detto...

@Nemo

appurato che non siamo entrambi d'accordo sull'utilizzo del termine truffa stai dicendo che non dovremmo neppure poter opinare?

sandro75k ha detto...

se penso che la squadra non sia esattamente una "terza parte" anche se si mette in gioco pesantemente dal punto di vista professionale dovrei tacerlo? Se penso che ci volesse un altro rilevatore di corrente in altra posizione non potrei dirlo?
Se non possiamo dirlo e se Passerini concorda con te gli consiglio di chiudere i commenti in queste fasi così delicate. Il tutto si risolve in un clik!

nemo ha detto...

Sto dicendo che l'ipotesi avanzata da Massa non riguarda un set-up, un errore di misura od una termocoppia mal posizionata.

L'ipotesi di Massa impilica la volonta esplicità di ingannare chi era preposto a condurre il test, sollevando anche dubbi sul gruppo di esperti.

Tertium non datur .. mi par si dica...

Non sono cosuccie 'tecniche', ma fatti che possono segnare la vita delle persone coivolte.

Prima di esporsi con delle congetture di tal gravità, a mio giudizio, sarebbe stato auspicabile interagire prima con le persone coinvolte.

Le 'chiacchiere' che si fanno qui dentro, vengono lette in tutto il mondo.

bertoldo ha detto...

"bertolodo, spiegacelo tu... da dove viene questa energia ed a cosa/chi viene sottratta?"

Dall'etere etilico delle tue bottiglie ...

bertoldo ha detto...

se non è nucleare e non è fusione fredda o almeno non lo è per la maggior parte ...con 111 anni di ritardo su Tesla ... ovvero come concedere al Nazisionismo di farsi pubblicità di riflesso con la scienza...

sandro75k ha detto...

io l'avevo letta in altro modo ma dato che le polemiche sono alte e continue più delle correnti a questo punto voto per farmi i cavoli miei ... Se gli interessati vogliono replicano e spiegano altrimenti amen! Vuol dire che non ci ho capito una mazza io!

S. Thomas ha detto...

L'energia NANOMAGNETICA ! LOL, questa si che è da incorniciare :D

nemo ha detto...

Forse Tia si è liberamente ispirato da qui:

http://www.lescienze.it/news/2013/05/27/news/materiali_magnetici_incendi_deflagrazione_spi-1669085/

indopama ha detto...

@Sal
"Nel caso l'hotcat pesasse 5 Kg la potenza non considerata nell'input dovrebbe essere:
400 W nella fase ON
600 W nella fase OFF"

quindi sembrerebbe che venga proprio da dentro, piu' la temperatura e' alta e piu' ne esce. no?

maxwell-61 ha detto...

Da cassandra legacy blog, Essen ha corretto la sua precedente intervista dove diceva che non avevano cercato la DC perchè non si era consultato con i colleghi:

"In the intervju I answered that there was no direct measurement of dc (since the clamps could not detec such). This was a bit hasty. In future I will not answer such technical questions without conferring with all coautors. After analysing what we checked and measured (which were many more variables that those from the clamps) we can definitely exclude dc-current. (This is what comes from being nice to journalists.)"

indopama ha detto...

@Maxwell
no no aspetta, non puo' finire cosi', c'e' ancora la storia dell'emissione, ci si legna ancora un po' :-)

maxwell-61 ha detto...

@indopama

Ah bè quella è solo all'inizio!
E poi ci sono sempre le stelle e i triangoli.
A corto di legnate me sà che non si rimane! :-D

domenico canino ha detto...

@indopama
non ti preoccupare, ci legneremo sempre, ora diranno, se l'hanno misurata, come, con quale metodo, con quale strumento? Sono noioso, ma la spiegazione della faccenda non è in TECHNE, quelli sono specchietti per le allodole. Il quibus è uno:MONEY.

domenico canino ha detto...

@friends
seguite l'odore dei soldi e vi avvicinerete alla soluzione, andate appresso alle sfiatelle, e vi perderete nel labirinto.

Sal ha detto...

@Indopama

In realtà non è possibile sapere con esattezza
il peso dell'hotcat, chi dice 10 Kg,
chi 5, chi invece l'ha pesato ma "non ricorda":-)

E questa informazione è fondamentale per il mio calcolo. Posso dire che per un peso attorno ai 7-8 Kg risulta una potenza in eccesso costante di circa 550 W, per pesi minori la quota si sbilanzia più nella fase OFF, mentre per pesi maggiori risulta più input nella fase ON, come nell'esempio die 10 Kg in cui risultano 8-900 W in eccesso nella fase ON e 400 nella fase OFF.
Tutto da verificare e da prendere con le molle,
anche se a mio parere molto indicativo, sempre che le mie deduzione siano corrette.

Silvio Caggia ha detto...

@sal
Fai direttamente la domanda a rossi su jonp. Ricordati di specificare bene di quale e-cat vuoi sapere il peso. Meglio se fai riferimento al grafico del report cosi' non ci sono dubbi.
Poi dopo che hai fatto i tuoi calcoli e ti sei tolto i dubbi, ce la rispieghi bene ai non addetti ai lavori? Grazie

Sal ha detto...

@Silvio
Ho già chiesto a Rossi(e non solo a lui) privatamente senza ricevere risposta.
Incredibile che su un dato così fondamentale e così semplice ci sia così tanto mistero.
So per certo che il coso è stato pesato.

Per quanto riguarda i calcoli, ho semplicemente
calcolato di quanto ed a che velocità si è alzata ed abbassata l'energia totale dell'hotcat. Questo mi ha permesso di valutare l'input e l'uotput TOTALI nelle varie fasi del ciclo. Da questo derivano tutte le ipotesi fatte e già scritte.
Una delle conseguenze è che non tutta la potenza in eccesso poteva essere fornita nella fase ON,
il coso dovrebbe pesare troppo per fornire quella curva.

E.Laureti ha detto...



Da quanto si legge qui prossi test di 6 mesi stanno per partire.
http://www.greenstyle.it/e-cat-prossimi-test-sullhot-cat-saranno-in-streaming-39710.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter:+Greenstyle&utm_content=28-05-2013+e-cat-prossimi-test-sullhot-cat-saranno-in-streaming

quindi perchè i non credenti persuadono (Levi e Cures ad esempio) a piazzare controlli doppi tripli e quadrupli sugli input e output dell'Hot-Cat ?

Silvio Caggia ha detto...

@sal
Il cilindro interno sappiamo che pesa esattamente 1537,6 grammi. Ha 3cm di diametro.
Il cilindro esterno ha 9cm di diametro.
Se la densita' interna di tutto l'e-cat fosse uniforme, il peso totale sarebbe 9 volte (*) quello interno = 13.838,4g.
Se il peso fosse concentrato sulle circonferenze dei tubi il peso totale sarebbe 4 volte (**) quello interno = 6150,4g.
Penso che il valore corretto cada tra questi due valori.
Quali sarebbero i risultati della tua analisi in questo range?

Spero di esserti stato utile. :-)

(*): il volume totale, proporzionale al rapporto tra i diametri elevato al quadrato: (9/3)^2 = 9
(**): la circonferenza esterna, proporzionale al rapporto tra i diametri, piu' la circonferenza interna: (9/3) + 1 = 4

Sal ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sal ha detto...

6 Kg:
364 Pexcess durante il ciclo ON
552 Pexcess durante il ciclo OFF

13 Kg:
906 Pexcess ON
252 Pexcess OFF

Notevole il calcolo a 20 Kg:
1600 Pexcess ON
0 Pexcess OFF

Il che significa che, da una parte, è il peso più alto fisicamente possibile, altrimenti nella fase OFF si consumerebbe più di quanto si emette,
dall'altra è quasi esattamente il peso necessario per fornire quella curva e nello stesso tempo dare(ipoteticamente!) la necessaria corrente nascosta soltanto nella fase di Input attivo per dare la giusta potenza in uscita.

Sal ha detto...

In parole povere, se qualcuno avesse voluto imbrogliare con la DC iniettata soltanto durante il ciclo di Input,
per ottenere quel grafico e quell'eccesso di potenza avrebbe dovuto utilizzare un hotcat pesante esattamente 20 Kg. Non ci sarebbe nessun bisogno di altra corrente durante la parte OFF del ciclo, essendo Pexcess=0.

mario massa ha detto...

@Sal
“il coso dovrebbe pesare troppo per fornire quella curva.”

I tuoi conti dicono che se assumiamo una massa credibile di 10kg per l’Hot-Cat quella fluttuazione di temperatura letta dalla termocamera corrisponderebbero a una potenza applicata nel tempo di ON (155s) di 1600W. E sono corretti se si assumono due ipotesi: 1 – siano vere tutte le ipotesi che hai posto, 2 – tutto l’oggetto subisce le stesse fluttuazioni di temperatura lette dalla telecamera (questa condizione è insita nel fatto che moltiplichi la capacità termica dell’intero oggetto per la fluttuazione di temperatura letta dalla telecamera).

Supponiamo che utilizzando la termocamera abbiano sovrastimato la potenza termica emessa del 30% (corrispondente a un errore della temperatura assoluta letta di circa il 7% cioè in quel caso circa 40°C) : invece degli 800W misurati avremmo 560W. A questo punto i tuoi conti darebbero una potenza elettrica nel periodo di ON di 1360W contro i 560 x 3 = 1680 necessari. Un errore del 20% compatibile con un errore nella stima della capacità termica: hai supposto che tutti i 10 kg fossero di ferro, ma se supponiamo che il 30% sia ceramica (calore specifico a 800°C = 950) la potenza nel periodo di ON passa da 1360 a 1576W veramente molto vicini ai 1680 attesi.

Con questo ho voluto solo mostrare come questi conti siano molto aleatori, non ho voluto dimostrare che i tuoi conti erano sbagliati.

La ipotesi 2 che ho messo però ti avrà già fatto capire ove potrebbe essere il vero errore del tuo ragionamento.
(continua)

mario massa ha detto...

(continuazione)
Supponiamo che la fluttuazione di temperatura (d’ora in poi la chiameremo ripple per analogia alla terminologia normalmente adottata in campo elettrico) che vediamo sull’esterno sia molto più piccola di quella che si ha all’interno. Ciò in realtà è molto probabile: se pensi a una resistenza da 2 kW che si accende per più di 2 minuti e si spegne per 4 penso che converrai che il suo ripple di temperatura sarà molto superiore a 25°C.

A questo punto capisci che nel tuo calcolo ove moltiplichi la massa di 20 kg per 25 °C puoi anche supporre di avere una massa più piccola che subisce una variazione di temperatura più grande avendo lo stesso risultato.

Se utilizziamo una similitudine elettrica (non so se sei di estrazione elettronica, ma anche se non lo sei magari sei appassionato di HIFI e conosci i filtri per le casse acustiche), è come se tu avessi considerato un filtro del primo ordine mentre il sistema è certamente assimilabile a un filtro del secondo ordine: questo come noto dà un ripple inferiore a parità di capacità utilizzate (cioè a parità di “peso” del nostro oggetto).

La simulazione che ho fatto con LT-Spice chiarisce molto bene a mio avviso la situazione e mostra che quella forma d’onda è ottenibile proprio mettendo in conto una massa termica interna. Questa simulazione

http://gsvit.files.wordpress.com/2013/05/simulazione-variazione-temperatura.png

http://gsvit.files.wordpress.com/2013/05/circuito-simulazione.png

è stata messa in rete da Franco ma è senza la curva quadra rappresentante la potenza in ingresso. (gli chiederò se riesce ad aggiornarla)

Se gli esaminatori avessero raccolto le curve con una scala temporale affidabile (il wattmetro era solo filmato insieme a un orologio, quindi è possibile che chi ha sovrapposto la curva quadra di input al ripple lo abbia fatto “a sentimento” e il fatto che la temperatura smetta di scendere prima della accensione delle resistenze sembra confermarlo) si sarebbe potuto accertare se la simulazione rappresentava una realtà credibile senza la necessità di mettere in campo una sorgente di energia interna oppure se l’ipotesi della sorgente di energia era plausibile.

Nella mia simulazione la temperatura continua a salire anche dopo lo spegnimento delle resistenze, ma dall’altra parte è chiaro che la temperatura continua a scendere anche dopo un po’ che le resistenze si sono accese. L’analisi di questo shift temporale avrebbe chiarito moltissimo.

Controlla ciò che ho scritto: se vi trovi incongruenze o errori controbatti: è un piacere trovare un “believer” che invece di litigare cerca il confronto sul piano tecnico: fino ad ora a parte Hermano, Silvio e pochi altri pare che qui si preferisca fare polemica: forse è più divertente ma a me non piace.

rict ha detto...

DC: Hessen non dice come, ma lo dice:

http://www.e-catworld.com/2013/05/essen-corrects-we-can-definitely-exclude-dc-current/

Sal ha detto...

Grazie Mario, la mia preparazione è molto inferiore alla tua, quindi non ritengo di dover controbattere ma chiedevo soltanto di avere un tuo parere sulle mie osservazioni. E' già tanto che i calcoli siano esatti.

Non mi considero un believer, ti basta leggere il mio ultimo messaggio in cui immagino un possibile setup fraudolento per capirlo. A proposito, non è strano che nessuno voglia dire quanto pesava questo aggeggio?
Diciamo che sono ancora "agnostico" e tendo a fidarmi delle persone di scienza che in maggioranza, apparte casi isolati come Dorigo, restano ancora scettiche.


Riguardo al mio calcolo ho assunto come buona una capacità termica di 500 J/Kg*K che è quella dell'acciaio inox, ma anche della corondite per quanto ho visto, possibile? Certo non ho considerato la ceramica esterna, ma dato che il rame e la corondite hanno un calore specifico inferiore a 500 forse il valore reale non si sposta di più del 20%, diciamo che bisognerebbe ricalcolare il tutto per un valore intorno ai 600.

L'altra tua osservazione è un problema, effettivamente non posso sapere se l'oggetto è stato scaldato in maniera uniforme, considera però che le resistenze si trovavano nella parte esterna del cilindo, quindi non credo possano aver avuto una temperatura tanto più alta da quella visibile nella termocamera, e comunque la resistenza è una parte trascurabile del peso dell'oggetto ed alla lunga, anche se 2 minuti e mezzo non sono molti, si tende ad ottenere una certa uniformità.
Sapevo già che il calcolo era molto approssimato ma credevo che almeno in prima approssimazione fosse possibile trascurare questo fattore, evidentemente così non è.


Sal ha detto...

Ah, il silicon nidride sembra avere un calore specifico di 660-900 e la temperatura dell'hot cat era sui 300°C, quindi immagino che un valore sui 750 sia abbastanza probabile e tutto sommato non tanto diverso da quello che ho usato io.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
Dopo la controdichiarazione di Hanno, la possiamo smarcare l'ipotesi DC dalla top ten delle contestazioni al report o vuoi sfidarlo a singolar tenzone dietro il convento delle carmelitane scalze? :-)

Qualcuno dei disk-jockey riepiloga la top ten?

Voglio vedere quanto dura in classifica la prossima hit-tormentone... :-)

E' proprio vero, ai miei tempi stavi in classifica settimane se non mesi, oggi con internet se duri qualche giorno e' gia' tanto... :-D

lmwillys ha detto...

incredibile, il prof Essen ha risposto all'insulto del cretino, cretino che si chiede pure come mai 'Unfortunately, Prof. Essén refuses to answer these two questions'

mi meraviglio, deve essere un signore di una educazione e bontà d'animo fuori del comune :-)

Silvio Caggia ha detto...

Rossi contro i talebani di wikipedia:

www.e-catworld.com/2013/05/rossi-vs-wikipedia/

Questa e' da seguire come una finale di coppa uefa :-D

Silvio Caggia ha detto...

"A Mario Massa et al. analizzare la cosa."
Ripeto:
"A Mario Massa et al. analizzare la cosa."
Chi vi ricorda?
A me il cavaliere della loggia della guallera d'oro di guzzanti... :-D

Ma questi cavalieri... Chi li spingeva?
Chi sono sti spingitori di cavalieri? :-D

maxwell-61 ha detto...

Il Cavaliere della Loggia della Wallera d'oro le consiglia una Rieduchescional linguistica :-)
Non va letto come una disposizione ma come: " Che l'analizzi chi ne è capace (perchè io non lo sono) :-)
Mbuti a Lei.

Silvio Caggia ha detto...

@maxwell-61
La tua domanda e' mal posta...
Forse tu volevi chiedere: che ore sono?
:-D

Sal ha detto...

@Mario
"Nella mia simulazione la temperatura continua a salire anche dopo lo spegnimento delle resistenze, ma dall’altra parte è chiaro che la temperatura continua a scendere anche dopo un po’ che le resistenze si sono accese. L’analisi di questo shift temporale avrebbe chiarito moltissimo."

Questo lo trovo assolutamente normale, nel senso che non è possibile, in presenza di inerzia termica, che la curva smetta di scendere immediatamente appena si fornisce potenza in ingresso, piuttosto credo che per trovare il giusto T0 per l'Input sia utile osservare la derivata prima della curva di riscaldamento, nel senso che l'input secondo me inizia quando la curva, che prima dell'input è assimilabile ad una retta, inizia ad inclinarsi meno verso il basso e comincia a puntare verso il livellamento. In altre parole quando comincia a scendere meno, a frenare la discesa.
Non c'è motivo per questa perturbazione, dato che l'equilibrio è molto lontano, quindi la deviazione della retta deve essere dovuta all'input.

Mi sembra evidente che l'input sia stato sistemato in quei plot ad occhio assumendo che cominciasse nel punto più basso della temperatura, se mai ce ne fosse bisogno ne ho avuto conferma privatamente anche da uno dei professori.

Silvio Caggia ha detto...

@gio
A proposito di rossi e wikipedia...

en.m.wikipedia.org/wiki/Andrea_Rossi_(entrepreneur)

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Tu che deduci da questo? :-)

Sal ha detto...

@Mario
Per chiarire dove credo vada messo l'input:

http://i40.tinypic.com/6746jq.jpg

Ovvero appena prima del momento in cui la derivata della curva, che fino a quel punto è circa 0 essendo assimilabile ad una retta, comincia a diventare visibilmente positiva.
Il discorso oppostova fatto per la fine dell'input.
Cosa si potrebbe dedurre nel caso fosse così?
Questo non lo so:-)

lmwillys ha detto...

non ho capito che novità sia il fatto che Rossi ha venduto e agisce solo da front-man stana-intralciatori, lo si sapeva da più di un anno, almeno io dal 22 febbraio 2012

http://www.cobraf.com/forum/topic.php?reply_id=123464199

Vettore ha detto...

@Mario Massa, Sal
Potreste riassumere le vostre conclusioni riguardo a quelle curve di temperatura? Ossia cosa concludete e sotto quali ipotesi (sia sulle masse che sulla potenza in ingresso).
Non ho fatto calcoli, ma come ho detto intuitivamente (e per esperienza diretta) durante il raffreddamento mi aspetterei una curva con concavità opposta o comunque con caratteristiche un pò diverse (ad esempio se si tratta di inerzia termica oltre a cambiare al concavità anche il picco si dovrebbe spostare più a destra, o cose simili...).
Mi riassumete sinteticamente come la interpretate voi? E soprattutto state ipotizzando che la parzializzazione dell'ingresso sia completa (on/off) o che ci sia una parte costante (tipo la DC)?

mario massa ha detto...

@Sal
"la mia preparazione è molto inferiore alla tua"

La verità se ne infischia della preparazione: si vede che sei uno capace e le tue affermazioni valgono quanto le mie. Mi batto proprio contro questo luogo comune: erano cattedratici quindi hanno più ragione di voi.

Franco molto gentilmente ha reso disponibile la simulazione con la curva di input qui:

http://gsvit.files.wordpress.com/2013/05/simulazione-variazione-temperatura-con-sorgente.png

@Vettore
Non so se avevi visto la simulazione "volante" che avevo fatto con LT-Spice. A Sal sopra ho postato il ripple con anche la curva di input.

Le mie conclusioni sono che se si potesse avere con certezza la correlazione temporale tra le due curve pubblicate da Levi (sai che le due curve sono state ottenute da strumenti diversi e salvate con metodi diversi, quindi sarebbe logico attendersi dagli stesori del paper le due curve limite di shift temporale) si potrebbe dedurre se la conclusione di Levi e Sal che quelle curve derivano da generazione di energia interna è ragionevole, o se, come avanzo io, è spiegabile in modo tradizionale supponendo un sistema schematizzabile da due masse che si scambiano calore, almeno in parte, per irraggiamento.

maxwell-61 ha detto...

@Silvio Caggia
"La tua domanda e' mal posta...
Forse tu volevi chiedere: che ore sono?"

Hihihi :-D

maxwell-61 ha detto...

@Silvio Caggia
"La tua domanda e' mal posta...
Forse tu volevi chiedere: che ore sono?"

Hihihi :-D

gio ha detto...

@ silvio caggia
>Tu che deduci da questo? :-)

e che ne deduco??:)

qui alzo le mani silvio!

che ne dovrei dedurre??

Angelo Maci ha detto...

Non capisco tutto questo interesse per la parte termica dei test sull'E-Cat. Anche se il risultato fosse misero ciò non significherebbe che non c'è il fenomeno fisico che trasmuta il nikel in rame. Allora occorre smettere di indagare sull'efficacia dell'E-Cat come potenziale prodotto da vendere o per dimostrare che il fenomeno esiste.
Occorre invece focalizzarsi sulle prove che il fenomeno sia reale, tipo il rame trasmutato, l'ignizione ritadata, il self-sustaining mode (appositi ragionamenti verranno fatti in altri commenti). Se il fenomeno è reale poco importa quanto Rossi sia riuscito ad accroccarlo nel suo dispositivo e a sfruttarlo concretamente.
Una volta che si abbia una ragionevole certezza, di fronte a tutte queste pantomime degli interessati bisogna abbandonarli e interessarsi altre iniziative all'estero come quelle di cui parla Celani, e quindi discutere, indagare, approfondire quelle.
Occorre uno stop ad un certo punto, se ciò che si riceve sono solo prese in giro, mistificazioni e depistaggi. Propongo una moratoria e si parli d'altro, ogni entusiasmo sia dedicato alla scoperta in generale e alle sue concretizzazioni fatte da altri (ovviamente continuando a seguire l'aspetto di possibile truffa per evitare il suo concretizzarsi, se l'E-Cat fosse questo).
In ogni caso questa storia è troppo grande per un inventore senza solide basi scientifiche; che sia riuscito a commercializzare qualcosa è storicamente irrilevante.
Se la cosa si rivelasse reale qualsiasi brevetto o licenza sarebbero annullati da appositi decreti governativi, in qualsiasi stato.
E' chiaro che in mano ai fisici questo fenomeno sarebbe portato alla massima potenza, sfruttando tutte le competenze degli esperti di nanostrutture, reticoli, e così via.
Molti sono su questa strada, iniziamo a discutere solo di essi, sicuramente ci sarà ugualmente eccitazione e ottimismo. Tanto per la gloria dell'Italia c'è Celani, e poi davvero ci sentiamo rappresentati e inorgogliti da come tutto questo è stato portato avanti?
Chi è d'accordo con me di abbandonare al suo destino l'E-Cat e parlare di tutto il resto con lo stesso spirito di approfondimento? Chiaramente chi ne sa di più dovrebbe fare una ricapitolazione delle cose notevoli in ballo al momento.

lmwillys ha detto...

beh Maci, se smette di parlare di e-cat non mi offendo, d'altronde 'possibile truffa' ad un anno dalla cessione (più o meno coincidente la sparizione di Cures dal web con mio sommo dispiacere) Rossi sarebbe morto
'spirito di approfondimento' per me significa spirito di imitazione non di delegittimazione senza la benché minima possibilità di essere definitivi

Spat ha detto...

Mi sa che Cures è diventato un collaboratore di Rossi, quindi suoi ulteriori interventi sull'argomento sono esclusi, purtroppo.

Angelo Maci ha detto...

@lmwillys
Non ho ben capito il suo ragionamento, comunque smettetela di ragionare in questi termini. Brevetti, licenze, cessioni, accordi non hanno alcun valore legale, stiamo parlando di iniziative private rischiose e senza prospettive di reali arricchimenti dei protagonisti. E' tutta un'illusione dovuta ad ingenuità e avidità, non si può brevettare una scoperta del genere, è una cosa non fattibile nella pratica delle cose. Cominciamo a guardare avanti alle cose come dovranno mettersi per davvero.

indopama ha detto...

@Mario
sei d'accordo con Giancarlo sulle resistenze che dice che era meglio metterne una sola al centro? questo solo a livello di ingegnerizzazione... mi sembra un'idea corretta, adesso tutte quelle resistenze poste all'esterno vanno a scaldare soprattutto dove non ce n'e' bisogno.
sullo shift tra la curva quadra di input e quella di output mi sono meravigliato subito pure io, le vedrei naturalmente piu' sfasate con quella quadra piu' a sx. mah?!?

indopama ha detto...

@Mario
poi gli on-off li farei pure piu' rapidi per mantenere la temperatura ad un livello piu alto dove la reazione e' piu' efficiente, mah?!?

Vettore ha detto...

@Mario Massa
Può darsi che le due spiegazioni coincidano: anche nel caso della generazione ci potrebbe essere un meccanismo simile a quelli che hai ipotizzato, l'unica differenza è che in un caso ci deve essere molta massa e l'energia deve venire dall'esterno, nell'altro è sufficiente una massa minore ma una generazione vera e propria a temperatura maggiore. Quindi il problema (guardando da fuori) rimane sempre misurate l'energia che è entrata...
Purtroppo la risoluzione del grafico non aiuta molto.

lmwillys ha detto...

ops, avevo sbagliato il link autocitante :-)

http://www.cobraf.com/forum/topic.php?reply_id=123462239#123462239

Sal ha detto...

@Vettore
Posso parlare soltanto del mio ragionamento sulla massa e sulla differenza di energia, con tutte le approssimazioni che potrebbero renderlo inutilizzabile.
Comunque, aggiustando un pò i valori, ed avendo avuto una dritta da parte di un professore sul peso del coso(circa 8 Kg) risulta che durante l'input dovrebbe esserci una potenza in eccesso di 700 W, mentre durante la fase senza Input mi risulta un eccesso di 360 W.

L'equilibrio si ha sui 6 Kg in cui ottengo la stessa potenza in eccesso in entrambe le fasi ON/OFF (circa 500 W).

Il peso a cui si potrebbe falsificare la misura iniettando corrente nascosta soltanto durante la fase ON è di circa 16 Kg. Quindi, ammenochè anche i professori mentano sul peso, mi sembra ancora abbastanza improbabile che nessuna corrente circoli nel coso durante la fase OFF.


Ho provato anche a calcolare la temperatura di equilibrio considerando 10 Kg di peso ottenendo che dovrebbe assestarsi sui 460°C, ma qui siamo quasi nella fantascienza.


Silvio Caggia ha detto...

@gio
Mi sembra evidente: l'interesse internazionale su Andrea Rossi si concentra in 5 lingue: inglese, italiano, svedese, russo ed ebraico...

Silvio Caggia ha detto...

@sal
Un attimo di pazienza... Sto lavorando per te... ;-)

gio ha detto...

@ silvio caggia
ok fin qui ce la faccio:)

vuoi farmi dire che fiat è presente in tutti questi paesi:):)

Red5goahead ha detto...

Da un breve calcolo si può concludere che la densità energetica contenuta nella black-box sarebbe stata ventimila volte superiore a quella del metano a temperatura e pressione ambiente. Spero di non sbagliarmi sono calcoli affidati a wikipedia e penso per difetto visto che il test si è concluso immagino prima della consumazione completa del 'combustibile'. La domanda che pongo agli esperti è quanto debbano essere sbagliate le misurazioni dell'energia in ingresso per giustificare questi numeri e se è credibile che sia capitato.

Sal ha detto...

@Silvio
Bene, in queste cose la collaborazione è essenziale, se non altro per colmare le lacune.
Da un utente di ecatworld ho ricevuto il consiglio di considerare solo la parte dritta della curva anzichè i picchi estremi, cosa a cui non avevo nemmeno pensato.

mario massa ha detto...

@Sal
"Ho provato anche a calcolare la temperatura di equilibrio considerando 10 Kg di peso ottenendo che dovrebbe assestarsi sui 460°C,"

Oibò, spiega come fa la temperaura di equilibrio a dipendere dalla massa termica.

tia_ ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia_ ha detto...

> La domanda che pongo agli esperti è quanto debbano essere sbagliate le misurazioni dell'energia in ingresso per giustificare questi numeri e se è credibile che sia capitato.

Anche se sottostimi l'ingresso di un solo watt su 1 kilowatt, questo piccolo errore integrato nel tempo (perchè stai calcolando l'energia) da una falsa energia in surplus che può essere significativa.
Se sbagli la potenza in ingresso sbagli sempre di piu nel tempo quando calcoli l'energia per fare poi quei calcoletti sulla densità energetica

Sal ha detto...

@Marrio
La massa termica influenza la potenza in eccesso(più massa, più potenza), quindi la potenza totale, quindi la temperatura di equilibrio.
E' coerente?

Sal ha detto...

Ricordo che non conosciamo la potenza in eccesso durante le due varie fasi e che il mio calcolo in teoria permette di distinguere i due valori conoscendo determinati parametri. Con il valore della potenza in eccesso durante la fase ON ho calcolato la temperatura di equilibrio che ne deriva.

Silvio Caggia ha detto...

@red5goahead
Purtroppo la densita' energetica e' solo il risultato di un calcolo, se per assurdo venisse fuori che e' tutto uno scherzo di rossi e che l'energia in input e' uguale a quella in output non c'e' nessuna densita' energetica ne di potenza :-)

Sal ha detto...

Faccio un esempio pratico:
Considerando due diverse masse di 6 e 16 Kg
il mio calcolo fatto sulla bas del plot fornisce un input nella fase ON rispettivamente di, vado a memoria, 1400 W e 2500 W.
Inserendo questi valori nella stefan-boltzman (escludendo la convezione)
ottengo due differenti valori di temperatura.

Quindi non è che la massa termica influenzi la temperatura di equilibrio, influenza però il mio calcolo energetico in base al quale ho stabilito la potenza utilizzata per riscaldare quella massa.
Spero di essermi spiegato.

Red5goahead ha detto...

@Silvio Caggia

>se per assurdo venisse fuori che e' tutto uno >scherzo di rossi e che l'energia in input e' >uguale a quella in output non c'e' nessuna >densita' energetica ne di potenza

Indubbiamente. Tuttavia le misure non le ha fatte Rossi in quel caso. Non vorrei si tornasse alle sfiatelle. Mi pare che qualcosa di nuovo sia capitato. Prima ho letto che Hanno Essen dopo avere riguardato con i colleghi del test tutti ha 'definitivamente' escluso la presenza di corrente continua. La butto li.


Angelo Maci ha detto...

Ve lo dico col cuore, questo modo di procedere è sbagliato. Quale che sia il rendimento di questa macchina non serve calcolarlo con assunzioni, approssimazioni, deduzioni e così via.
Se c'è nuova fisica si troverà sicuramente il modo di sfruttarla al meglio, ma ciò si può fare solo conoscendola teoricamente, non basandosi su una singola implementazione empirica che magari alla fine si rivela neanche così potente come si pensava.
Solo capendo quali sono i fenomeni in ballo si può stabilire come sfruttarli al meglio. Per questo bisogna abbandonare chi ha fini non scientifici ma si illude di guadagnarci. Qualsiasi brevetto registrerebbe solo un rozzo prototipo, forse addirittura inutile, non è neanche necessario tirare in ballo la frode. Infatti comunque si venderebbe solo un rozzo accrocco.
Certo, non è detto, ma tutto questo inutile arrovellarsi su parametri vari, informazioni vaghe, deduzioni indirette da due anni a questa parte non vi dice niente? Non siete stufi?

Sal ha detto...

@Mario
La tua simulazione:
http://gsvit.files.wordpress.com/2013/05/simulazione-variazione-temperatura-con-sorgente.png

Pare che l'input cominci all'incirca nello stesso punto che ho segnato io nel Plot del report. Ho vinto qualcheccosa? :-)

Apparte gli scherzi, non credo possa essere diversamente, a prescindere dal Rossi effect:-)

Silvio Caggia ha detto...

@sal
Non crearti aspettative... Io ti sto solo cercando il peso esatto, dei tuoi calcoli energetici rimango solo ignorante ascoltatore :-)
Mentre cerco il peso mi interessa anche capire se riesci a trovare una condivisione della tua idea con gli altri tecnici esperti qui...
L'unica cosa che posso suggerire e' una bella simulazione, non credo che ci voglia tanto per chi ha gia' il materiale e gli strumenti a mettere su un finto hot-cat e provare a tirare fuori dei grafici come quelli rispettando i parametri descritti nel test.

mario massa ha detto...

@Sal
"Quindi non è che la massa termica influenzi la temperatura di equilibrio, influenza però il mio calcolo "

OK, grazie, adesso è chiaro.

Silvio Caggia ha detto...

@red5goahead
Con me sfondi una porta aperta sulla bonta' dell'e-cat e del report... Ti dicevo solo che il discorso sulla densita' di energia e sulla densita' di potenza non cambia di una virgola i discorsi fatti qui dagli un-believer... Al massimo ti potrebbero dire (mario lo dice proprio!) Che il fatto che venga fuori dai calcoli una tale densita' e' indice che c'e' un trucco perche' tale densita' non e' contemplata dalla fisica nota sui libri di testo :-D

Sal ha detto...

@silvio
Immaginavo, ma non è poco.
Considera che il professore ha fatto solo una stima
simile a quella che hai fatto tu conoscendo il peso del tubo interno, quindi non è tanto attendibile.
Ha però definito "interesting" le mie osservazioni,
che per me sono poco più che un passatempo,
visto il margine di incertezza(così ho risposto anche a Maci).

Sulla simulazione non so se sia possibile, ci avevo pensato anche io ma giro la questione a Mario, io non sarei comunque in grado.

maxwell-61 ha detto...

Se non mi aggiro male nei meandri del traduttore google dallo svedese, Peter Ekstrom si è rimangiato le sue osservazioni sull'emissività e quindi della potenza emessa, grazie alle spiegazioni di un'altro utente Kirneh, qualche pagina prima del link che posto di seguito.

http://www.energikatalysatorn.se/forum/viewtopic.php?f=2&t=560&start=450

Il bello è che si dice non competente sulla materia e che per questo fa domande.
Non manca un utente che gli fa notare che il report pubblicato ha fatto subito il giro del mondo e che quindi ha fatto dei danni.

Ripeto, faccio salvo che Peter Ekstrom sia quello del report come si evince dalle pagine precedenti del forum stesso.

mario massa ha detto...

@gio
"E la scienza, nelle persone di Reinhart e Rogoff, possono permettersi di passarla franca ?"

E se fosse il contrario di quello che dici tu e i Reinhart e Rogoff fossero quei (pochi) cattedratici che sostengono la ff e quando arriva uno qualunque a dire che non si misura il titolo del vapore con uno psicrometro o che quella sfiatatella non è 7kg/h non ammettono l'errore e proseguono per la loro strada?

Silvio Caggia ha detto...

@angelo maci
Te lo dico col cuore: la scienza parte dai dati sperimentali, non il contrario. Prima si analizzano i dati e dopo si costruisce una teoria.
L'ingegneria invece lavora al contrario: parte dalle teorie e dalle formule, che da per scontate, e produce dati con cui si costruisce qualcosa.
E' normale che gli ingegneri siano incazzati, perche' non hanno in mano teorie e formule certe per iniziare il loro lavoro... Sono come atleti che da tre anni stanno flessi sulla linea di partenza di una corsa aspettando uno sparo che non arriva mai :-D

Viceversa gli scienziati (veri) sono eccitati perche' vedono grandi scoperte all'orizzonte.

Chi e' messo peggio sono gli pseudo-scienziati dediti solo all'insegnamento delle cose che hanno imparato, vedono crollare sotto i piedi il loro mondo... Deve essere triste dover chiudere la propria vita rendendosi conto di aver detto solo cazzate ed aver bastonato chi diceva la verita'...

sandro75k ha detto...

Posso dire pure io la mia?

Si parte sempre dai dati sperimentali per poi arrivare al "modello".
Il modello spiega i dati sperimentali, è capace di prevderli eppure nessun "modello" è perfettamente rappresentativo della realtà!

Angelo Maci ha detto...

@Silvio Caggia
Sono d'accordo sull'ultima considerazione, ma purtroppo per quanto ci si voglia scagliare su coloro i quali difendono la vecchia fisica (e io non sono affatto tra quelli, credimi), a tutt'oggi questi hanno ragione perchè nessun esperimento scientifico è stato fatto, nessuna vera dimostrazione, quindi sinceramente per ora ha più ragione chi vede il tutto come una possibile illusione. Anche se qualche scienziato si dichiara fiducioso, cosa cambia? Non ha reali elementi.
Di chi è la colpa di questa situazione? Ai posteri l'ardua sentenza.

lmwillys ha detto...

Silvio
post monumentabile, da incidere nella roccia immediatamente

gio ha detto...

@ mario massa
>E se fosse il contrario di quello che dici tu e i Reinhart e Rogoff fossero quei (pochi) cattedratici che sostengono la ff e quando arriva uno qualunque a dire che non si misura il titolo del vapore con uno psicrometro o che quella sfiatatella non è 7kg/h non ammettono l'errore e proseguono per la loro strada?



non so dove sta la verità ,ma il senso della domanda è: di fronte all'errore, lo scienziato, può permettersi o è giusto che la faccia franca??

Silvio Caggia ha detto...

@angelo maci
Angelo... Ma tu sei consapevole di chi si scaglia su chi?!?
Quando una cosa e' scientificamente dimostrata la ricerca e' finita e non ci sono piu' discussioni, solo la storia. Durante il suo sviluppo l'esatto opposto.
Mi sembri tanto della categoria degli ingegneri... Di quelli coi crampi che dicono al vicino: oh... Ci alziamo e ce ne andiamo? :-D

Angelo Maci ha detto...

@Silvio Caggia
Finchè ci sarà un oggetto il cui interno è segreto ci potranno essere infinite illazioni su come si possa frodare la misura, non tanto perchè si può essere fantasiosi a piacere, quanto perchè non è chiaro come esso potrebbe essere influenzabile, e allo stesso modo le misure. Ci deve essere almeno 1 (uno) vero esperimento scientifico cioè un esperimento in cui nulla sia segreto, tutto sia descrivibile su di un documento. Altrimenti non ha neanche senso fare un test black-box, in quanto alla fine non si saprebbe cosa scrivere nell'articolo, non si saprebbe come scrivere "la cosa" che è stata esaminata, sarebbe non riproducibile, sarebbe un vano pezzo di carta senza soggetto. Sarebbe come non scrivere nulla.

nemo ha detto...

Finchè le teorie fondamentali della fisica quali la Relatività Generale e la Mecanica Quantistica non confluiscono in un unico modello, non è possibile ne negare ne confermare la FF.

Quindi serve tanta pazienza ed attendere che le cose si risolvano

nemo ha detto...

http://www.physicstoday.org/daily_edition/science_and_the_media/forbescom_renews_attention_to_widely_disparaged_low-energy_nuclear_reactions

sandro75k ha detto...

@Nemo
quello che dici è vero però se in una reazione non ci sono trasformazioni della materia è inutile fare voli pindarici.
Questo lo possiamo ancora dire o l'energia non è più legata neppure alla massa?

sandro75k ha detto...

nelle ceneri dell'E-cat le prove devono essere evidentissime... non solo "tracce"...se non si concorda su questo punto è finita!

nemo ha detto...

Quello che non possiamo dire è che l'energia non si conserva. Non ci è possibile stabilire se per farlo quanta radiazione ed energia cinetica emetterà ed in quali percentuali. Stabilire lo spettro di emissione della radiazione non è banale. Infine noto che il nickel viene dopo il ferro. Siamo in un territorio di confine. Non è possibile utilizzare solo la MQ. Serve anche la RG.

Robbins ha detto...

@Angelo Maci
Lei chiede troppo. Consideri una scatola sigillata che contenga l'hot-Cat, il suo supporto e la scatola di controllo; dalla scatola esce il filo d'alimentazione. Nella scatola entra energia elettrica ed esce calore. Non mi dica che nel 2013 e in linea di principio non è possibile misurare le due energie e concludere se entra più o meno di ciò che esce. Questo riusciva già al figlio di un birraio nella prima metà dell'Ottocento, non so cosa sia successo alla fisica tecnica negli ultimi 160 anni.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Angelo Maci
"Certo, non è detto, ma tutto questo inutile arrovellarsi su parametri vari, informazioni vaghe, deduzioni indirette da due anni a questa parte non vi dice niente? Non siete stufi? "

Ammettendo e non concedendo che il tuo punto di vista sia corretto, dovresti comunque considerare quanta cassa di risonanza stia offrendo Rossi alla FF. Dal momento che, salvo implementazioni funzionanti, vendute e verificabili, la questione Rossi sembra restare indecidibile, si avrà comunque pubblicità e curiosità sulla FF e magari verranno intrapresi esperimenti come quelli che indichi. Personalmente ritengo che in assenza di Rossi di FF si parlerebbe ben poco e che se anche la sua fosse un'abile presa in giro, è comunque uno sponsor gigantesco di tutto il filone FF. Quindi per adesso non sono ancora stufo, anzi spero che Rossi vada avanti, anche se mi associo a te nel dire che la FF merita anche altri palcoscenici e che magari li avrà, ma anche di questi dovrà, in parte, ringraziare Rossi.

Silvio Caggia ha detto...

@angelo maci
Angelo... Stai mescolando tante cose...
La natura, l'atomo, e' un oggetto segreto di cui in definitiva facciamo solo supposizioni di come sia al suo interno, eppure ci facciamo scienza tutti i giorni. Non e' il segreto il problema, anzi, la scienza quello indaga, il problema della non scientificita' sta nel "altra persona, altro luogo, altro tempo", e quello, lo dico da una vita, puoi piangere cinese ma non lo avrai finche' non si riconosce l'IP a rossi.

Avevo scritto 6 punti qualche notte fa... Dimmi se ti ci ritrovi. E' stato il mio massimo impegno a trovare un denominatore comune qui dentro ma a parte una eccezione e' stato completamente ignorato... Segno che ha purtroppo ragione indopama, non c'e' il piacere del trovare dei punti di contatto qui, solo il piacere di trovare punti di attrito...

Angelo Maci ha detto...

@Robbins
Purtroppo la dimostrazione che lei descrive non è scienza perchè nessuno dopo può dirsi sicuro di aver eliminato tutte le possibili sorgenti di interferenza con la misura, in pratica le sto dicendo che la prova black-box è un mito. Il fatto stesso che sia una black-box non è una facilitazione come si crede, è una difficoltà in più perchè per esempio occorre pensare alla prevenzione di mille possibili inganni, cosa che non sarebbe necessaria se si sapesse cosa c'è dentro.
Certo, non ritengo che Rossi effettivamente voglia ingannare, sarebbe una faticaccia, è più probabile che si illuda e cambi continuamente le cose per fare nuove prove, inseguendo un sogno che oramai ha il carattere dell'ossessione, probabilmente. Ma non penso che ce la faccia ad arricchirsi.
Comunque non ci tengo particolarmente a mettere in dubbio i fenomeni in questione, anzi sono vivamente interessato. Solo che non si arriva a niente, quindi dopo due anni occorre cambiare stategia. Se si ritengono questi fenomeni reali allora ci si interessi ad altri protagonisti, è quello che dicevo in un commento precedente.
Questa è un'ottima sede per farlo. Tanto da quella storia lì non verrà fuori niente, perchè qualcuno si illude di guadagnarci sopra, quindi la cosa si protrarrà all'infinito. Oramai tutti voi dovreste aver ben chiaro come si susseguono gli eventi di questa storia. Datemi retta, parliamo d'altro.

Robbins ha detto...

@Angelo Maci
Macché.... Sapesse quante presunzioni hanno fatto al CERN per il bosone di Higgs e nessuno si è sognato di dire che non è scienza. Lasci le cosa a chi se ne intende, che è meglio. E perdoni l'arroganza, ma qualcuno deve tirare giù l'aquilone, per il bene di tutti.

mvit ha detto...

@Tia
Wow, you have answered, I am amazed at your courage! Worthy of praise :-)

Ma non sono stato io ad affermare di sapere qualcosa, ma tu. Tu sai che il fenomeno è impossibile. Tia, l'hai ripetuto dicendo che l'energia deve essere trasmessa da qualche radiazione. Ma quello che sappiamo finora è solo che alla fine viene trasmessa da radiazione infrarossa (calore). Di quello che succederebbe prima, non sappiamo nulla. Nonostante questa mancanza di dati, tu sai già che è impossibile. Devo dedurre dalla tua sicurezza che tu sei in grado di discutere tutte le possibilità, e sono di natura quantistica, no?

Pertanto, resto in attesa del tuo definitivo trattato di quantistica che, tra le altre cose, proverà che questo fenomeno connesso alla presenza di isotopi d'idrogeno in matrici metalliche non può condurre alla produzione d'energia.

Che sia peer-reviewed, mi raccomando, non mandarlo mica al Journal di Rossi :-D

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
@franco morici
Foto di un raduno di un-believers, stanno organizzando la resistenza contro rossi:
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lzk17wGmkf1qi6n1do1_500.jpg
:-D

Angelo Maci ha detto...

@Robbins
Guardi ha proprio tirato fuori l'esempio sbagliato perchè lì siamo più o meno in una situazione simile, lì sono in gioco i soldi allo stesso modo, sarebbero capaci di trovare chissà cos'altro, e non parliamo neanche delle carriere in ballo o da avviare. Sono il primo a pensare che da un certo livello teorico in su sia tutta fuffa. Della cosmologia non parliamo nemmeno. Poi non ho capito, chi è che se ne intende e a cui dovrei lasciare le cose? Mi faccia capire.

mvit ha detto...

@lmwillys

Krugman ha uno humor decisamente da geek americano, quindi, (devo dirlo con vergogna) mi fa sbellicare. Non ha sensibilità "politica", anche se la sta acquisendo un pò. Ma sull'economia, è imbattibile, la capisce e la spiega. Come dice lui, il problema europeo (macroeconomico) è uno squilibrio "centro"-"periferia", e stanno facendo fare tutti i sacrifici alla periferia. Ma, come dice Soros, non sono i PIGS a dover lasciare l'euro: è la Germania.

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
"noto che il nickel viene dopo il ferro"

Giusto! Allora il nichel non esiste... E' un trucco... :-D :-D :-D

nemo ha detto...

@Silvio
ahahahahahahah esatto!

Noto che Sandro ha colto la palla 'al balzo' ed ha commentato nel gruppo di MQ!:D ahahahaah

nemo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Angelo Maci
Ci hai spiegato con estrema chiarezza la tua posizione, credo che qui dentro l'abbiano compresa tutti. Qualcuno sarà d'accordo con te e altri no, come è normale che sia. Ciao

Daniele Passerini ha detto...

@nemo
MITICO! :)

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
Speriamo solo che siano le supernovae a produrre il nichel e non il nichel a produrre le supernovae... :-D

nemo ha detto...

Vi segnalo una cosa divertente.
E' stato appena pubblicato un articolo su Pysical Review Letters da Rodolfo Gambini e Jorge Pullin determinano le dimensioni minime della singolarità all'interno di un buco nero (avevano già pubblicato su arXiv in febbraio).

Io avevo calcolato il medesimo limite con un metodo classico, che emerge dalle costanti di Planck ai primi di Maggio che ho messo sul mio blog al 12/5... :-)

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v110/i21/e211301
http://arxiv.org/abs/1302.5265

http://la-theory.blogspot.it/2013/05/singolarita-nude-e-gravita-quantistica.html

nemo ha detto...

Grazie Daniele..

sandro75k ha detto...

@Nemo

dai che sul gruppo ho fatto solo una battuta.... :)

nemo ha detto...

@Sandro
Chiaro, ma le cose potrebbero essere collegate

Angelo Maci ha detto...

@Daniele Passerini
> Ciao
Quindi devo levare il disturbo?

lmwillys ha detto...

vabbé Mvit, con la mezzogiornificazione ci prese (ampiamente prevedibile purtroppo), ma non ha soluzioni plausibili oggi ai miei occhi

io comunque non faccio testo, sono per l'abolizione del denaro figurati, alla Dacrema per capirsi ...

attendendo fiducioso la morte definitiva del pil evito discorsi economici ormai ... :-)

nemo ha detto...

temo sia proprio il nickel a causare la supernova.. :-D.

Conversione totale dell'energia in energia cinetica.

Non l'avevo ancora scritto da nessuna parte.. :)

Ci sto ancora pensando..

sandro75k ha detto...

@Nemo

mica ti seguo ...
rispondevo ad un post di ieri sera, cosa è collegato? La non emissione??? :O
Diavolo! Mica ci avevo pensato!

sandro75k ha detto...

...porca puttana!

sandro75k ha detto...

sei un genio nemo!!!!!

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sandro75k ha detto...

ieri pensavo solo al collegamento col piezonucleare ma con questo tuo spunto forse avremo una teoria per tutto... ci sono solo più aspetti di uno stesso fenomeno! Diavolo di un Nemo!

Silvio Caggia ha detto...

@nemo
Beh, se hai ragione lasceremo presto un bel segno nell'universo...
Mi immagino un nonnetto astronomo alieno che mostra al nipotino le foto della nostra supernova dicendogli: guarda, un'altra civilta' aliena che ha scoperto le lenr ma non le ha capite... Riposino in pace... :-D :-D :-D

Robbins ha detto...

@Angelo Maci
Ma no, credo abbia capito male - non è una questione di sloggiare, è quella di pretendere di avere ragione - lasci che altri non la pensino come Lei - e passi oltre, evitando di diventare un rumore di fondo. Si chiama netiquette, mi pare, ma potrebbe non avere un nome - è una cosa ovvia, basta pensarci un secondo.

Sal ha detto...

@gli interessati

In attesa di un valore più esatto per il peso dell'ecat ho tentato di correggere ancora i valori usati per il mio bilancio energetico,
resta sempre un certo margine di errore ma ritengo sia interessante per avere un'idea di quello che esce dall'ecat nelle varie fasi del ciclo, visto che altrimenti abbiamo sempre avuto soltanto l'eccesso MEDIO di potenza durante tutto il ciclo.

I miei ragionamenti servono proprio a questo, a tentare di capire qual è la distribuzione dell'eccesso di potenza durante le varie fasi del ciclo ON/OFF. Lo ripeto perchè magari ancora non è chiaro. Non posso fare nessuna deduzione sull'origine.

Gli ultimi valori considerato sono:
DT ON: 24 K
DT OFF: 33 K

Dt ON: 100 s
Dt OFF: 270 s

valori che corrispondono ai punti di massima pendenza delle curve.

Calore specifico: 520 J/KgxK

Formuala della potenza calcolata sulla base della velocità di aumento della temperatura:

P=CxDTxm/t

Da cui deriva per m=13 Kg

1600 W in eccesso durante la fase ON
0 W in eccesso durante la fase OFF

Questo è quindi il peso a cui basta mandare potenza soltanto durante la fase di input e lasciare senza input la fase OFF per ottenere gli 810 W totali medi in uscita.

A 4.5 Kg si ha:

Pexcess ON: 500 W
Pexcess OFF: 500 W

e quindi è il peso a cui sarebbe da ipotizzare un eccesso di potenza continuo e costante.

8 Kg:
Pexcess ON: 1000 W
Pexcess OFF: 300 W

Come si vede il peso a cui è pensabile associare energia in eccesso solo nella fase ON è calato aggiustando le misure, ma sono praticamente certo che non si possa scendere sotto gli 11 Kg
al di sotto dei quali deve ragionevolmente esserci potenza in entrata(o generata dal coso) anche nella fase OFF(Sempre per ottenere quelle curve).

sandro75k ha detto...

Nemo mi ha detto in privato che è uscito ma credo che abbia colto una cosa pazzesca.... poi ne parla lui che poverino già gli hanno fregato un sacco di spunti in questi mesi! Grande Nemo!

Sal ha detto...

@Silvio
Grazie lo stesso.

Rossi sta un pò allucinato,
sarà che lavora 16 ore al giorno...

Silvio Caggia ha detto...

@sal
Grazie di cosa?

Paul ha detto...

Quand'ero lavoratore dipendente e lavoravo 8 ore al giorno, ero sempre stanco.
Adesso che sono autonomo e faccio ciò che voglio, lavoro 16 ore al giorno (veramente!) e sono felice e contento.

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