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martedì 26 marzo 2013

Nota in italiano sulla violazione
del secondo principio della termodinamica
nei sistemi viventi


Da un paio di settimane attendiamo dall'ingegner Ubaldo Mastromatteo (nella foto) una versione in italiano del suo ultimo articolo scientifico scritto e pubblicato in inglese: II Thermodynamics Principle and II Moore’s Law in a Comparison between Living and Complex Artificial Systems.


Ha però poco senso pubblicare la versione in italiano dopo le improprie manipolazioni di cui l'articolo è stato fatto bersaglio soprattutto dentro quel paio di blog divenuti ormai punto di riferimento dello scientismo italico. 



Così, per venire incontro ai lettori di 22 passi d'amore e dintorni che avevano richiesto la traduzione, Ubaldo mi ha inviato qualche giorno fa una nota breve sulla parte più importante dell’articolo stesso, l'ipotesi di violazione del II principio della termodinamica. Va comunque ribadito che l'autore ritiene più interessante la parte sul confronto tra le efficienze dei sistemi complessi artificiali e dei sistemi viventi, al fine di trovare strategie di ottimizzazione che limitino l’immissione di scarti nell’ambiente in cui viviamo.





N.B. S'invita chi contesta le conclusioni contenute nell’articolo in inglese, a trovare in questa nota in italiano i punti che secondo lui sarebbero in difetto: Ubaldo si è detto disponibile - con un po’ di pazienza, dati gli impegni di lavoro - a chiarire al meglio tali punti giudicati critici.

22passi.blogspot.com: post n. 2071 (-151) 

155 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Gentile prof. Mastromatteo, le chiedo lumi su due aspetti che non mi sono chiari del suo discorso:
1) Se invece di seminare il grano nel campo, mettessimo una distesa di pannelli fotovoltaici che caricano delle batterie sottostanti, il discorso, dal punto di vista puramente concettuale sarebbe lo stesso o no?
2) Ho ricordi vaghi dei tempi del liceo che la secondo principio della termodinamica si applicasse solo a sistemi chiusi... Essendoci nell'esempio una fonte di energia non rende il principio non applicabile?
Grazie in anticipo per le risposte!

Virgilio Catanzano ha detto...

egregio professore

credo come afferma silvio che tale discorso si possa applicare piu´ad una distesa di pannelli fotovoltaici che ad un campo di grano.
ritengo che quello che si vede nella foto é solo la punta dell´iceberg,ci sono infiniti intrecci che portano a far crescere il grano,e l´energia totale immessa dal sole viene assorbita in parte anche da batteri e microalghe che abitano il suolo.
mi dispiace di non poterla aiutare di piu´lascio ad altri quest´arduo compito.
io comunque le consiglio di vedere il film microcosmo casomai non l´avesse gia fatto.
potrebbe essere utile per qualche intuizione.
complimenti per il suo importantissimo lavoro.

Virgilio Catanzano ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
barbagianni ha detto...

L' energia solare che illumina il campo della foto 3 non viene reirraggiata "Esattamente come se la porzione di biosfera con la sola materia inerte non ci fosse e la radiazione del Sole andasse direttamente a perdersi nello spazio profondo", perché interferisce appunto con una biosfera.

Il vivente trae la sua energia dal differenziale di frequenza tra energia in arrivo e energia irraggiata; più è efficiente, meno ne irraggia e più ne accumula ne accumula.
Quando il vivente muore, l' energia che lo teneva in vita vola in cielo (nello spazio profondo) - a temperatura minore di quando era arrivata.


"... Di conseguenza, la presenza della materia vivente in crescita nel sistema, produce LOCALMENTE e TEMPORANEAMENTE una diminuzione di entropia ..."

Ecco, con "localmente" e "temporaneamente" è tutto sistemato.

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

il vivente trae la sua energia dalla differenza di potenziale ...

Virgilio Catanzano ha detto...

scusate OT.

ma cosa e´ successo con quel post assurdo sul riscaldamento globale?

sandro75k ha detto...

@Virgilio

Lo hanno congelato!!!

Robbins ha detto...

Confermo: vecchioni, vecchioni ...
I giovano sono la speranza, e il mondo è loro.
Anche quando sono alle prime prove sono più interessanti (e seri) di tanti sbrodoleghezzatori vanitosi.
"http://ntnu.diva-portal.org/smash/get/diva2:566103/FULLTEXT01"

Virgilio Catanzano ha detto...

@sandro75k

menomale,ma comunque suggerisco a daniele di aprire una discussione seria sull´argomento.

sarebbe interessante conoscere l´opinione degli anziani sul tema dei mutamenti climatici,visto che la memoria storica appartiene a loro.

Il Santo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

Virgilio
ti ringrazio per il rispetto sugli anziani
purtroppo ,la memoria,è la seconda roba che parte ad una certa età..

Matteo Mambretti ha detto...

>la memoria,è la seconda roba che parte ad una certa età..

Non diamo troppe cose per scontate. Mia nonna si lamentava sempre che il nonno la infastidiva continuamente dimenticandosi che avevano trombato neanche 10 minuti prima.

robi ha detto...

eddai Matteo
è giusto per riderci su
e parlare del più e del meno nell attesa dell e-cat

saluti

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Silvio Caggia
1. mettere un campo di pannelli solari al posto del grano non sarebbe la stessa cosa perchè la questione riguardante il II principio non sta nell'accumulo di energia, ma nell'abbassamento di entropia passando da un chicco di grano a N (anche 100) chicchi di grano, trasformando la materia dispersa della porzione di biosfera in biomassa estremamente ordinata (passaggio dall disordine all'ordine), senza che ci sia un maggiore aumento di entropia nell'ambiente che riceve la parte di energia non utilizzata per la crescita del grano. Sarebbe invece la stessa cosa se il campo di pannelli solari, utilizzasse l'energia catturata per realizzare altri pannelli utilizzando il materiale disperso ad esempio nel terreno (silicio e alluminio e droganti vari).
Ubaldo

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@Silvio Caggia
2. Il II principio si applica a tutti i tipi di sistemi. La biosfera come la porzione da me usata nello schema è un sistema chiuso, perchè scambia con l'ambiente (lo spazio esterno alla Terra) solo energia. Il grano da solo sarebbe un sistema aperto in quanto scambierebbe sia energia che materia con la porzione di biosfera che lo contiene. Ci sono poi i sistemi chiusi che non scambiano nulla con l'ambiente in cui sono immersi.
Ubaldo

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@Barbagianni
Se il campo di foto 3 fosse senza grano o altri semi, per essere in equilibrio (un equilibrio medio, essendo sottoposto al ciclo giorno notte), deve riemettere necessariamente tutta l'energia che riceve, altrimenti continuerebbe a scaldarsi indefinitamente (si studia in metereologia).

Ma più interessante è quello che scrivi dopo:
"... Di conseguenza, la presenza della materia vivente in crescita nel sistema, produce LOCALMENTE e TEMPORANEAMENTE una diminuzione di entropia ...";
che però è incompleto e non sistema affatto la questione. Infatti, se localmente vuol dire solo nel sistema (la porzione di biosfera del mio schema) e non c'è un corrispondente aumento nell'ambiente (tutto il resto che contiene il nostro sistema), allora si conferma la violazione del II principio, con le relative conseguenze. Che questo poi avvenga TEMPORANEAMENTE è una ragione ulteriore di violazione del II principio, proprio perchè un eventuale aumento di entropia maggiore della diminuzione locale deve essere contestuale, poichè in termodinamica la variabile tempo non c'è e il rispetto dei principi deve valere per ogni istante (contestuale sta per contemporaneo, indipendente dal tempo). Spero di essermi spiegato, ma non ne sono sicuro.
Ubaldo

Go Katto ha detto...

Mio nonno mi diceva che il clima sembrava a volte stabile, a volte mutevole ma che i grandi cambiamenti, quelli veri, non si potevano misurare col metro della vita di un solo uomo : non c'è memoria che tenga, servirebbero registri ultra secolari. Sarà vero l'effetto serra? Mio padre crede(va) di no, io invece non lo so. Certo, da che si parla di effetto serra, si sono alternati inverni rigidi e miti, estati torride e miti, in barba ad ogni previsione. Quel che pare più evidente almeno ai vecchi è invece un'apparente scomparsa delle mezze stagioni. Ma qualcuno (niente di scientifico, sia chiaro) mi diceva dipendesse da un mutamento delle correnti d'aria (se ho capito bene) che vanno oggi da nord a sud e viceversa più che da est ad ovest e viceversa. Con tutto questo ne so quanto prima, a parte il fatto che, quando il brutto si avvicina, le ossa mi fan male. E questa è l'unica verità che condivido con gli anziani e coi "fratturati".

Daniele Passerini ha detto...

BENVENUTO UBALDO, GRAZIE.

Vettore ha detto...

Caro dr. Mastromatteo, ho sempre ammirato i suoi lavori per l'originalità (direi quasi "visionaria") ed i risultati significativi ottenuti. Mi piacerebbe motlo discutere con lei dei dettagli sui primi lavori sui film sottili di Nickel portati oltre la temperatura di Curie, o su quelli più recenti sulle trasmutazioni in Ni o Pd irradiati con laser o ancora sulle repliche degli esperimenti del dr. Celani. Però per restare in topic, vorrei raccontarle che in passato anche io ho riflettuto parecchio sulle proprietà anti-entropiche dei sistemi biologici. Ero giunto alle sue stesse conclusioni, sia partendo da basi fisiche (entropia nel senso termodinamico), sia in base alla teoria dell'informazione (entropia nel senso di Shannon): i sistemi biologici sembrano effettivamente in grado di diminuire l'entropia in senso assoluto (cioè non solo localmente) e in diversi modi. Tuttavia le indagini su questi temi risultano particolarmente complesse, perchè, per così dire, ad un certo punto gli strumenti ed i metodi classici dalla fisica si rivelano inadeguati o incompleti per proseguire efficacemente.
Un buon oggetto che suggerisco di considerare agli altri lettori, sono le biosfere artificiali, che sono sistemi chiusi ma non isolati (cioè chiusi agli scambi di materia, ma aperti a quelli di energia). Questi sistemi, sono molto più facili da modellare di un campo di grano e permettono di osservare meglio ed eventualmente anche misurare cosa succede effettivamente. Sarebbe sufficiente prendere in considerazione alcune grandezze fisiche ed il loro spazio delle fasi per avere la conferma che si ha dS<0. Infatti se così non fosse si otterrebbe un attrattore puntiforme. Invece in genere si hanno attrattori strani o cicli limite finchè l'attività biologica si mantiene.
Purtroppo l'argomento è troppo vasto per essere esaurito in un commento... :-)

Franco Morici ha detto...

@ prof. Mastromatteo

Probabilmente avrà già risposto altre volte a questa questione ma non conoscendo la sua risposta, mi scuserà se la ripropongo.

Se capisco bene la violazione del II° principio della termodinamica riguarderebbe il bilancio entropico e nell'articolo si sostiene che esista una diminuzione dell'entropia del bio-sistema considerato.

Da quello che ricordo di termodinamica, l'imposizione determinata dal principio per quanto riguarda i bilanci entropici, viene sintetizzata in forma matematica come:
ΔSgen>=0
Questa relazione vale sia per le trasformazioni reversibili che per quelle irreversibili, ma si riferisce e si applica unicamente al caso dei cosidetti sistemi isolati.

Ora il caso portato ad esempio ed illustrato nel Post tutto mi pare fuorchè un sistema isolato (forse potrebbe essere al limite considerato un sistema chiuso, ma non ne sono convinto a pieno) per cui non riesco a capire quale sia la violazione del II° principio a cui si sta facendo riferimento.

barbagianni ha detto...

Campo foto 3: intendevo dire che se la radiazione solare illumina una "biosfera", certamente tutta l' energia incidente verrà reirraggiata, alla temperatura di equilibrio tra radiazione in arrivo e radiaz. in partenza; facevo notare che secondo me ciò non è, come scrive lei, "esattamente come se la radiazione del Sole andasse direttamente a perdersi nello spazio".
Appunto perché c'è l' interferenza con la "biosfera", concetto che mi diventa oscuro quando lei introduce una "... porzione di biosfera con la sola materia inerte ..."; se c'è il prefisso "bio", sono esclusi tutti gli comprendenti solo materia inerte.

Comunque sia, un corpo per irraggiare l' energia che riceve deve raggiungere una temp. di equilibrio superiore alla temp. di equil. in assenza di quella radiazione; la materia che riceve quell' energia, pur riemettendola tutta, la emette con ritardo (emette continuamente, ma non ogni fotone che la raggiunge viene immediatamente riflesso tale e quale, viene prima assorbito) creando un differenziale energetico e temporale che eccita la materia; se prima era materia inerte, ora è materia attiva, che in miliardi di anni con questa continua spinta all' interazione ha probabilità non nulle di organizzarsi, direi "organicarsi".

Trovo che i limiti del "sistema" in esame andrebbero definiti con maggiore dettaglio.

bg

Silvio Caggia ha detto...

@mastromatteo
Mi scusi, ma perche' dice che la pianta cresce senza aumento di entropia nell'ambiente esterno? L'intenso flusso di luce solare fa parte di questo ambiente esterno, e la pianta lo consuma, tant'e' che all'ombra di questa non puo' crescere un'altra pianta (come non posso mettere un pannello solare all'ombra di un altro!).
E' come se fosse il flusso di questa luce solare ad essere entropizzata (Ho detto un'eresia fisica?). Se la biosfera-terra non ci fosse la luce solare andrebbe oltre, magari a far crescere vita su un'altro pianeta costantemente retrostante (un po' di immaginazione astronomica, dai...), se e' assorbita non puo' piu' far crescere una piantina su un pianeta in costante ombra!
Il fatto che il campo incolto sprecherebbe comunque l'energia solare incidente non vuol dire che la piantina cresca "a gratis"... E come se un mio amico tenesse il rubinetto dell'acqua sempre aperto sprecando litri e litri si acqua... se io gli chiedo gentilmente se posso lavarmi un attimo le mani in quell'acqua che scorre, dal mio punto di vista me le sono lavate gratis ma lui quell'acqua comunque la paga!
Mi perdoni gli esempi terra-terra ma il livello della mia comprensione scientifica e' quello analogico... :-) non pretendo che lei faccia altrettanto ma se ci riesce gliene saro' grato, e penso anche molti altri che non masticano numeri e fisica qui dentro... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@mastromatteo
Aggiungo... La sua biosfera e' un sistema chiuso, ma non e' isolato! Arriva elergia dal sole ed irradia energia termica... Continuo a non vedere applicabile il secondo principio...
Se poi anche mi dicesse che l'energia in input ed in ouput sono uguali non sarei daccordo... Sono qualitativamente diverse!
E' come se le dicessi che il mio computer, sistema chiuso, riceve dall'esterno 200 watt di potenza elettrica ed a regime irradia 200 watt di potenza termica, esattamente come il tostapane, pero' lui in piu' produce vita digitale al suo interno (ci gira un emulatore con demo di secondlife) mentre il tostapane no...
L'energia in uscita, anche se quantitativamente uguale, e' qualitativamente molto diversa di quella in input, quindi non posso eliderle e dire che secondlife viola la seconda legge della termodinamica nel mio computer!
Secondlife vive proprio del fatto che consumo energia elettrica e produco energia termica ovvero che creo entropia!

Virgilio Catanzano ha detto...

AHI AHI le cose sembrano complicarsi ancor piu.

sarebbe interessante un paragone tra un campo di grano e un deserto di sale?

Silvio Caggia ha detto...

@virgilio catanzano
Temo che tra poco Ubaldo ce la mandera' a dire con "Pensieri E Parole":
http://m.youtube.com/#/watch?v=-MP_oMstjKs
Che ne sai di un bambino che rubava
e soltanto nel buio giocava
e del sole che trafigge i solai, che ne sai
e di un mondo tutto chiuso in una via
e di un cinema di periferia
che ne sai della nostra ferrovia, che ne sai.
Conosci me la mia lealtà
tu sai che oggi morirei per onestà.
Conosci me il nome mio
tu sola sai se è vero o no che credo in Dio.
Che ne sai tu di un campo di grano
poesia di un amore profano
la paura d'esser preso per mano, che ne sai
l'amore mio
che ne sai di un ragazzo perbene
è roccia ormai
che mostrava tutte quante le sue pene:
e sfida il tempo e sfida il vento e tu lo sai
la mia sincerità per rubare la sua verginità,
sì tu lo sai
che ne sai.
Davanti a me c'è un'altra vita
la nostra è già finita
e nuove notti e nuovi giorni
cara vai o torni con me.
Davanti a te ci sono io
dammi forza mio Dio
o un altro uomo
chiedo adesso perdono
e nuove notti e nuovi giorni
cara non odiarmi se puoi.
Conosci me
che ne sai di un viaggio in Inghilterra
quel che darei
che ne sai di un amore israelita
perché negli altri ritrovassi gli occhi miei
di due occhi sbarrati che mi han detto bugiardo è finita.
Che ne sai di un ragazzo che ti amava
che parlava e niente sapeva
eppur quel che diceva chissà perché chissà
si tu lo sai
adesso è verità.

Davanti a me c'è un'altra vita
la nostra è già finita
e nuove notti e nuovi giorni
cara vai o torni con me.
Davanti a te ci sono io
dammi forza mio Dio
o un altro uomo
chiedo adesso perdono
e nuove notti e nuovi giorni
cara non odiarmi se puoi.
:-D

indopama ha detto...

VIVENTE E NON VIVENTE.
il non vivente si manipola e costruisce con le leggi conosciute, lo facciamo tutti i giorni costruendo materiali non presenti in natura.
il vivente e' sottoposto anche ad altre leggi oltre quelle conosciute dalla scienza, se cosi' non fosse allora sarebbe per noi possibile creare nuovi esseri viventi dal non vivente. questo il punto, se ci interessa esplorarlo.

per Mastromatteo
il discorso se partiamo dalla base e' il seguente:
come riesco a dimostrare a me stesso che la realta' e' oggettiva, cioe' esiste indipendentemente da me?
al momento non ho mai ricevuto risposta.

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
Vivente e non vivente
A) Secondo te, se io assemblassi una cellula vivente funzionante, partendo da una membrana cellulare di una cellula, il citoplasma di una seconda, il nucleo di una terza, ed il dna di una quarta, insomma una cellula frankestain, per te starei costruendo del vivente?
B) Ci vedi qualche impedimento teorico nel farlo?
C) Tu pensi che il vivente abbia qualcosa in piu' del non vivente?
D) Se si', in quale dei 4 pezzi di cellula di cui sopra e' presente?

E) Un virus e' per te vivente o non vivente?
F) E se lo scompongo del suo guscio esterno ed il materiale genetico all'interno, quali di questi componenti sono viventi e quali non lo sono?

G) Come riesco a dimostrare a me stesso che la tua esistenza e' oggettiva, cioe' che esisti indipendentemente da me? Al momento non ho mai ricevuto risposta. :-)

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
Vivente e non vivente
H) se ti presentassi un soggetto che ci mette 100 anni per riprodursi, lo considereresti vivente?
I) Se ce ne mettesse 1000 di anni?
J) se ce ne mettesse 1 milione di anni?
K) se ce ne mettesse 1 miliardo di anni?
L) se ci mettesse pochi femtosecondi?

indopama ha detto...

g) e' la stessa domanda che ho fatto io, solo che hai messo me al posto della realta'. io lo so come stanno le cose, la domanda era per stimolare negli altri almeno un dubbio. una volta risposto allora si arriva anche a trovare le risposte a tutte le altre tue domande.

robi ha detto...

è difficile dire cosa è vivente
perchè parte sempre dal nostro "presupposto"di vivente
per esempio io colleziono minerali e per me sono (i cristalli)viventi nella loro maniera
mi sembra che questo discorso sul "vivente"deve prima esser chiarito in quali termini si intenda

indopama ha detto...

come riesco a dimostrare a me stesso che la realta' e' oggettiva, cioe' esiste indipendentemente da me?
una volta risposto, scopro cos'e' il vivente e il non vivente e se vale la II legge della termodinamica.

prima occorre provare la verita' degli assunti di base, poi e solo poi ci si addentra nei dettagli altrimenti li si potrebbe guardare da un punto di vista errato o quanto meno limitato.

sandro75k ha detto...

@Robi

giusta considerazione ed inoltre non hai idea (forse sì è per modo di dire) quanto disordine crei un vivente scomponendo i minerali necessari alla sua realizzazione-accrescimento.

robi ha detto...

indopama
c è la realtà di capire dove vivi (al polo nord,all equatore,in una metropoli...)
e la realtà che in realtà le cose sembrano realtà

robi ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=vbG5fAuThAU
dedicata a tutti i mistici..

piero41 ha detto...

La realtà esterna cos’è? Stimoli elettrici dal nostro corpo coperto di sensori arrivano nella corteccia dove vengono interpetrati secondo codici interpetrativi forniteci nei primi anni di vita dai genitori-ambiente e forse dai geni. In questa chiave ci “costruiamo” l’idea, il pensiero della nostra realtà . Io entro in contatto con altri esseri che mi comunicano il loro pensiero della realtà ma anche con altri enti- animali piante e i minerali che vivono in una loro realtà. Devo ammettere, anche ora, che Indopama, robi, sandro silvio esistono come esseri con il loro pensiero che crea le loro personali realtà assieme a miliardi dialtri esseri e di altri enti, anche se dormo e non li vedo ma comunque anche allora continuano a inviare segnali d’esistenza anche ai miei sensi.
Cos’è, come interpetrano li stessi stimoli elettrici che arrivano nella corteccia a un te , a un miliardario, a un poveraccio affamato, a un santone indù, a un indios nella sua tribù beh, m’immagino siano realtà diverse anche molto.. pensieri-realtà simili o diverse che che mi diverto a conoscere anche qui. Di sicuro tutti riceviamo stimoli da una realtà “base comune”. Penso..... :-( ??

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@Silvio Caggia
E' vero, tutto sembra intuitivo e andare secondo i principi consolidati perchè non ci accorgiamo di nulla e la vita ce la siamo trovata già pronta quando siamo venuti al mondo, però a guardare meglio si vedono le differenze.
Prendiamo l'esempio del lavarsi le mani: "... E' come se un mio amico tenesse il rubinetto dell'acqua sempre aperto sprecando litri e litri di acqua... se io gli chiedo gentilmente se posso lavarmi un attimo le mani in quell'acqua che scorre, dal mio punto di vista me le sono lavate gratis ma lui quell'acqua comunque la paga!"

L'esempio sarebbe pertinente se il lavaggio delle mani gratis volesse dire una diminuzione complessiva dell'entropia, ma invece questo non succede. Infatti, mentre le mani che si lavano diminuiscono la loro entropia perchè si puliscono, l'acqua che si sporca aumenta la sua entropia di una quantità maggiore: II principio rispettato. Viceversa il flusso di energia che la crescita del grano utilizza per crescere e per ordinare la materia disordinata, nella parte che viene scaricata in ambiente (Q+F2) porta ad un bilancio entropico negativo, dato che se il grano non ci fosse il sistema scaricando in ambiente (F1+F2) porta a un bilancio nullo: difficile da accettare, ma è così.
Pensare poi che la radiazione in ingresso essendo di "qualità" superiore a quella in uscita porti automaticamente ad una riduzione di entropia nel sistema non funziona. Basta osservare una macchina di Carnot per rendersene conto, dove il calore in entrata a più alta temperatura ha "qualità" più alta di quello in uscita a temperatura più bassa, ma il bilancio entropico del sistema sarà sempre uguale o maggiore di zero: non c'è bisogno di fare il calcolo spero.
Così, un pianeta senza vita come Marte o Mercurio, la Luna o quello che volete, non saranno mai meglio di una macchina di Carnot per il bilancio dell'entropia, qualunque sia il flusso di radiazione e anche se ci fosse acqua e atmosfera respirabile sulla loro superficie.
Pensieri e Parole di Battisti è una delle mie preferite e poi è della mia generazione.
Saluti,
Ubaldo

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@indopama
difficile rispondere a una considerazione poco fisica e molto filosofica come questa:
"il discorso se partiamo dalla base e' il seguente:
come riesco a dimostrare a me stesso che la realta' e' oggettiva, cioe' esiste indipendentemente da me?
al momento non ho mai ricevuto risposta."

Quello che posso dire, citando un mio maestro che non c'è più è che l'esistenza di tutto quello che percepiamo non è spiegabile con formule o attraverso le leggi della fisica, ma se ne può solo fare esperienza.
Non credo che basti, però che sia oggettiva o virtuale (vedi Matrix) cambia qualcosa?
Ubaldo

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@Vettore
Grazie dell'ammirazione.
Devo dire che in passato, per la discussione sul secondo principio, avevo utilizzato anche io l'esempio delle biosfere commerciali sigillate dove convivono un piccolo crostaceo e un alga che lo nutre, ma poi ho preferito il solo vegetale che cresce per ragioni di semplicità.
Il filo di Celani che sto usando attualmente (sempre qualche decina di mg) conferma di essere un ottimo materiale per esperimenti LENR.
Saluti,Ubaldo

bertoldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
bertoldo ha detto...

"Non credo che basti, però che sia oggettiva o virtuale (vedi Matrix) cambia qualcosa?"

Se è oggettiva allora uno può anche considerarsi "libero" , se è virtuale praticamente è un confinamento sensoriale , in entrambe i casi noi non sappiamo nulla del 95,x% del resto dell'universo che ci circonda ed è possibilissimo che il nostro 4,x% sia usato come una prigione ...sarebbe interessante sapere il motivo del confinamento , ma non è dato sapere ...
Prima di scrivere ho assunto sostanze alteranti le percezioni sensoriali standard : coca buton...

Volano gli uccelli volano
nello spazio tra le nuvole
con le regole assegnate
a questa parte di universo
al nostro sistema solare.
Aprono le ali
scendono in picchiata, atterrano meglio di aeroplani
cambiano le prospettive al mondo
voli imprevedibili ed ascese velocissime
traiettorie impercettibili
codici di geometria esistenziale.


Ovviamente propendo per il virtuale ...

Virgilio Catanzano ha detto...

salve a tutti

c´é una creatura che piu´di tutte secondo me riassume il discorso di entropia.

come é potuto succedere che ad un certo punto della storia del pianeta l´acqua del mare abbia preso vita sotto forma di medusa.
se immaginiamo il mare come un bicchiere il formarsi di una medusa dall´acqua dovrebbe essere un´aumento di entropia...ma quando la medusa muore ritorna acqua...o sbaglio.
anche se a lecce hanno osservato che una medusa dimenticata in acquario non é morta ma é tornata allo stadio larvale ma questa é un´altra storia.

indopama ha detto...

Mastromatteo
"Non credo che basti, però che sia oggettiva o virtuale (vedi Matrix) cambia qualcosa?"
accidenti se cambia, se e' oggettiva allora devo andare a scoprire la' fuori le leggi che la creano e tengono insieme ed io soggetto ne sono una conseguenza, se invece e' soggettiva allora devo andare a scoprire come funziona il soggetto e come crea la conseguente realta', incluse le leggi che la regolano che se soggettive possono essere cambiate.

andando al sodo, vedo o penso di vedere?
la risposta giusta e' la seconda e per provarlo occorre staccare il pensiero, cosa pero' che si dimostra solo soggettivamente. l'entropia, essendo anch'essa una condizione creata e non creante, come il resto delle leggi puo' essere cambiata.
l'illusione della realta' esterna deriva dalla convinzione di essere il proprio corpo, data dal fatto che su questa parte di realta' (il corpo) abbiamo piu' controllo che sul resto. da principianti e' cosi', se si avanza aumenta via via il controllo anche sul resto.

il capire la base della vita e' fondamentale per riuscire a cercare le regole che la controllano che sono poi quelle che desideriamo trovare. adesso la scienza le sta cercando la' dove non si trovano ma sta solo esaminando un particolare tipo di sogno tra un'infinita' di sogni. e' un gioco temporaneo che piu' in la' di un tot non si puo' spingere perche' ad un certo punto il Creatore delle regole spariglia tutto.

piero41 ha detto...

“vedo o penso di vedere?.... su questa parte di realta' (il corpo) abbiamo piu' controllo che sul resto.” Tutto si risolve sempre in fenomeni elettrici (?) all’interno del cranio, di una mente (la mia?) visione-interpetrazione, controllo tattile- motorio, è sempre solo mio pensiero che interpetra, pensa dicostruire, fare. Però questi segni di Indopama sullo schermo fanno nascere un nuovo pensiero che prima non c’era. Qualcosa altro da me esiste fuori . Probabilmente è energia pensiero attorno a me e mi arriva attraverso i sensi. Altrimenti non posso interreagire con quella realtà, fermo nel silenzio di una stanza buia, non posso pensare o sognare un nuovo pensiero/comunicazione di indo. Prima di tutto allora, cos’è il pensiero-realtà? esiste di continuo nel nostro tempo lineare? O è TUTTO là in un presente eterno!! pellicola svolta.. “spariglia tutto” o non riusciamo a capire noi? “capire la base della vita” Il DNA sono segni, linguaggio, riferimenti per un pensiero creante i viventi?...

Silvio Caggia ha detto...

@mastromatteo
Mi scuso ancora di non esprimermi nei termini corretti, ma riprovo ad esprimere le mie perplessita' in forma, spero, piu' precisa/comprensibile e sotto forma di domande cosi' da poter capire dove sbaglio.
1) L'energia F(in) che arriva dal sole sulla "biosfera senza grano" e' energia libera, se la "biosfera senza grano" non ci fosse F(out) resterebbe energia libera, la presenza della "biosfera senza grano" fa invece si' che l'energia in uscita non sia libera ma si sia trasformata in calore. Giusto?
2) Anche se il bilancio energetico e' nullo (F(in)=F(out)), l'entropia dovrebbe comunque essere aumentata perche' c'e' stata una trasformazione del tipo di energia da libera a calore. Giusto?
3) Nella "biosfera con grano" una parte di F1 (F1-Q) organizza la materia, diminuendo localmente l'entropia, questo fa abbassare il bilancio entropico rispetto alla "biosfera senza grano", ma non in assoluto rispetto all'assenza di "biosfera senza grano". Giusto?
4) La diminuzione di entropia data dal grano e' quindi solo virtuale e non assoluta. Giusto?

bertoldo ha detto...

il sistema di accrescimento del vivente è una trasformazione dell'energia in materia .Praticamente l'energia ha una sua frequenza e velocità (la velocità della luce ?) mentre la materia si differenzia dall'energia pura solo per la maggior velocità che ha e quindi sensorialmente sembra materia ...in altre parole la materia ha una velocità superiore a quella della luce è questa la differenza e come un volano accumula energia in uno spazio più contenuto ...

sandro75k ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
DF ha detto...

Che posto il web ... ove ognuno si sente libero di dire quello che gli pare senza vergogna ... ecco, la vergogna, sarebbe una virtù da riscoprire e valorizzare. Invece nascosto dietro un monitor chiunque può dire qualsiasi scemenza senza preoccuparsi di mostrare quanto è inadeguato ... e questo blog di personaggi così purtroppo ne raccoglie molti ... per fortuna qualcuno di sensato sopravvive sebbene mi stupisca che continui a scrivere qui. Fin che dura, una occhiata ogni tanto vengo a darla, ma ormai per trovare qualche info interessante devo saltare montagne di deliri (Bertoldo è solo un esempio, e commenta solo, ma anche chi scrive post negando il GlobalWarming perche ieri faceva freddo, non è da meno, ecc ecc )

Silvio Caggia ha detto...

@df
E' vero, infatti tu ti vergogni anche di presentarti, di dire cosa pensi e con chi ce l'hai. Fai bene, continua cosi'... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
Assumiamo per un attimo che la risposta a g) come piace a te, sia che la realta' sia soggettiva, quali sarebbero le tue risposte alle altre domande?

DF ha detto...

Tranqui Silvio, non continuo ... ve saludi!
Avevo solo un po' di tempo da perdere, ma niente rispetto al vostro.
Buona Pasqua a tutti anche di qua.

DF ha detto...

Ah Silvio, dimenticavo, visto che per te è importante ... scegli tu ... Doni Francesco o Drkldjsfglkuadsrt Foiepwaudmiuper. Contento? :)

bertoldo ha detto...

ricordo a DF che siamo in democrazia e per quanto riguarda gli esempi credo che hai proprio sbagliato ...io dico e scrivo quello che ho voglia se tu vuoi leggerlo o non leggerlo stà a te altrimenti puoi tranquillamente guardare e passare .Se hai guardato e hai replicato è perchè qualcosa ti ha dato fastidio e presumo che sia il limite della velocità della luce , il che ti classifica subito ...
Per quanto riguarda le stupidaggini che ho detto ne ricordo solo alcune : suggerii tramite questo blog aCelani di costruire un filo fatto di transistor 2n2222 e lui lo ha fatto evidenziando la caratteristica di questo tipo di materiale che ha come caratteristica principale la resistenza differenziale negativa . Sempre per primo ho scritto che "l'energia in surplus"(cosi l'ha chiamata Celani...) generata dal reattore di Rossi non è altro che una deviazione dell'etere come faceva Tesla con le sue bobine , ma mentre quest'ultimo otteneva direttamente elettricità ,Rossi ottiene calore , ma sempre di etere deviato si tratta ...Dei tuoi interventi di particolare interesse non si ha traccia ...quindi buono buono stattene un pò a cuccia visto che non hai nulla da dire .Basta un pò di logica per cancellarvi voi e il vostro modo di "operare" e comunque se le scoperte sono ferme non è certo colpa di 4 righe che ho scritto ...saòluti einstein e la velocità limite della luce ...solo dei cretini possono credere a queste idiozie ...

Silvio Caggia ha detto...

@df
Bravo, il primo punto l'hai smarcato, restano gli altri due... :-)

Peppino Togli ha detto...

Se poi si usano i 2N2222 con i terminali attorcigliati a spirale e il case a ovetto appuntito, è la morte sua.
Meglio poi unire Base ed Emitter in modo da formare tanti diodi e connetterli in serie anodo-figodo-anodo-figodo .... così da formare lunghi fili con caratteristica NTP o PTP a secondo della stagione o fase lunare.

bertoldo ha detto...

impiccati ...

sandro75k ha detto...

@Ubaldo Mastromatteo

Potremmo semplificare il modello da lei proposto?
Avrei pensato ad una bella damigiana di mosto da 50 litri con il suo bel gorgogliatore grande a piacere (per solubilizzare tutta la co2) . Potremmo ipotizzare la damigiana come una soluzione acquosa al 20% in peso di glucosio supponendo di partire con una popolazione di lieviti per un totale sui 50 litri di 10 grammi.Il moltiplicarsi dei lieviti abbasserebbe l'entropia del sistema? Per il calcolo calorimetrico ci aiuta Mario Massa dato che la reazione è esotermica.... :)
Potrebbe per favore utilizzare questo modello per dimostrare la sua tesi?
Grazie

Ps: ho proposto anche altrove un modello semplificato ma vedo che purtroppo sembra di essere sempre in guerra... io ho solo il desiderio di capire e se possibile essere costruttivo!

Peppino Togli ha detto...
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Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Silvio Caggia
1. L’energia che arriva dal sole, fin tanto che non interagisce con la materia è in forma di radiazione elettromagnetica e non di energia libera (G) in senso termodinamico, più precisamente è emissione di corpo nero a 5800, cioè calore radiante. Quando la radiazione solare interagisce con la materia, la parte assorbita si trasforma in calore e valgono le leggi di Kirchhoff (il discorso molto tecnico si allargherebbe troppo). Rimanendo a noi, l’entropia si calcola solo in due modi, o come calore diviso temperatura oppure con la formula di Boltzmann (k ln w), quindi se è vero che il calore radiante che esce dal sole ne riduce l’entropia di F/5800 (come riportato su testi di fisica e altrove), allora è anche vero che la radiazione che non incide sulla materia va ad aumentare l’entropia dello spazio profondo di F/T con T circa 3 gradi Kelvin. Dovesse arrivare su Plutone non ne aumenterebbe (in media) l’entropia perché verrebbe assorbita alla temperatura Tp di Plutone e riemessa alla stessa temperatura come calore radiante. Questo discorso non vale per le piante e per i pannelli solari perché la radiazione del sole in tali casi non viene tutta trasformata in calore, ma attraverso meccanismi quantomeccanici, in parte viene trasferita a coppie di cariche messe in movimento come nei pannelli solari, o nel caso della fotosintesi in eccitazione delle molecole dei cloroplasti nella clorofilla per i meccanismi elettromagnetici che seguono. Questo se vogliamo accade anche per altri tipi di energia come ad esempio l’energia idroelettrica per cui l’energia cinetica dell’acqua viene convertita in energia cinetica del generatore che ruota e quindi in energia elettrica. In questo tipo di trasformazioni, fin tanto che l’energia non è calore, l’entropia non interviene; essa si computa solo per la parte convertita in calore, piccola o grande che sia e che c’è sempre, purtroppo. Quindi la presenza della biosfera senza grano trasforma in calore l’energia in arrivo secondo Kirchhoff e la riemette in forma di calore radiante con bilancio entropico nullo (supponendo che nel terreno non ci siano trasformazioni di tipo quantomeccanico). A questo riguardo si può ragionevolmente fare l’ipotesi semplificativa che il terreno su cui non cresce nulla di vivente, rimane inalterato almeno per il tempo necessario al terreno seminato di produrre grano, così da fare il confronto (entropia che ciclicamente si riporta allo stesso valore seguendo il ciclo giorno/notte, cioè mediamente costante).
2. Se l’entropia del terreno senza vita invece risultasse aumentata, spero tu sia d’accordo che questo aumento sarebbe inarrestabile e continuo fin tanto che arrivasse radiazione dal sole: su questa logica conseguenza non dovrebbero esserci dubbi, quindi non può essere giusta la tua 2.
3. Se è vera la spiegazione al mio punto 2, e l’osservazione e la climatologia ci dicono che è così, la diminuzione di entropia del campo di grano è in senso assoluto anche se localmente, dato che alla sua diminuzione non corrisponde da nessuna altra parte un aumento superiore.
4. La diminuzione di entropia data dalla crescita del grano è reale e non virtuale. Il ritorno ad un equilibrio entropico (risalita dell’entropia che era scesa) si ha se il grano viene ridegradato in qualche modo, cosa che può avvenire solo successivamente alla sua crescita e quindi la violazione del II principio rimane.

Ubaldo

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ indopama
scientificamente parlando mi sembra preferibile una realtà oggettiva sulla quale si possa fare una discussione tra più interlocutori sulla base di una visione condivisa.
Ubaldo

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@Sandro75K
mi sembra che il modello della damigiana col mosto dentro sia destinato a rientrare nei canoni di ortodossia, cioè rispettoso dei vari principi della termodinamica. Infatti, se partiamo dal fatto che la reazione è esotermica e che probabilmente i 10 grammi di lievito saranno spariti a fine processo per morte dei batteri, dovrebbe risultare una diminuzione dell'energia libera di Gibbs dato che l'entalpia H prodotta (reazone esotermica) sarà sicuramente maggiore del prodotto della temperatura assoluta per la variazione di entropia qualora questa fosse negativa, quindi sarebbe tutto perfettamente regolare.
Nel caso del grano che cresce, le reazioni biologiche sono globalmente endotermiche e quindi se associate ad entropia negativa non possono essere spontanee, come invece risultano essere. Il modello del grano in questa situazione diventa problematico per il rispetto del II principio.
Saluti,
Ubaldo

sandro75k ha detto...

@Ubaldo Mastromatteo

intanto la ringrazio per la risposta e per la cordialità.... saluti a lei! :)

sandro75k ha detto...

@UM

Il problema è che ad occhio e croce i modelli siano tutti, e sottolineo tutti, come quello della damigiana.... nn farò la guerra con lei,ci mancherebbe, cercheremo di percorrere un sentiero insieme come Mario Massa più volte ha suggerito.....

barbagianni ha detto...

"... Dovesse arrivare su Plutone non ne aumenterebbe (in media) l’entropia perché verrebbe assorbita alla temperatura Tp di Plutone e riemessa alla stessa temperatura come calore radiante ..."
T Plutone (da Wikipedia) 60 K, T Sole 5800 K, dalla stessa quantità di calore non si può estrarre la stessa quantità di lavoro, quindi l' energia è la stessa ma degradata e l' entropia è aumentata.

"... ad esempio l’energia idroelettrica per cui l’energia cinetica dell’acqua viene convertita in energia cinetica del generatore che ruota e quindi in energia elettrica ..."
La quale energia elettrica presto o tardi si trasformerà a sua volta in calore.

"... In questo tipo di trasformazioni, fin tanto che l’energia non è calore, l’entropia non interviene ..."
Dunque il perdere energia potenziale dell' acqua azionando il generatore non aumenta l' entropia?
Da Wikipedia:
"In fisica l'entropia (dal greco antico ἐν en, "dentro", e τροπή tropé, "trasformazione") è una grandezza che viene interpretata come una misura del disordine presente in un sistema fisico qualsiasi";
non è necessario introdurre il calore nella definizione dell' entropia.

"... la presenza della biosfera senza grano trasforma in calore l’energia in arrivo secondo Kirchhoff e la riemette in forma di calore radiante con bilancio entropico nullo ..."
Ha appena detto che l' energia viene irradiata dal sole sotto forma di emissione di corpo nero a 58000 K; quindi la "biosfera senza grano" non trasforma in calore l' "energia" generica in arrivo, bensì trasforma "calore" in arrivo in calore reirradiato a temperatura minore. Bilancio energetico nullo, bilancio entropico positivo.
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"... La diminuzione di entropia data dalla crescita del grano è reale ... e quindi la violazione del II principio rimane ..."

Da Wikipedia risulta che
"In un sistema isolato l'entropia è una funzione non decrescente nel tempo"

E' isolato il suo sistema?

barbagianni ha detto...

5800 K, non 58000 K, scusate.

Vettore ha detto...

@Ubaldo Mastromatteo
Le riporto alcune riflessioni sull'argomento che tempo fa avevo considerato a riguardo:
- sebbene la natura anti-entropica degli esseri viventi sia abbastanza "intuitiva" ed evidente da un punto di vista qualitativo (ad uno sguardo abbastanza attento ed "addestrato"), ci si potrebbe chiedere se sia corretto e possibile applicare la definizione termodinamica classica di entropia, o non sia necessario definire qualcosa di nuovo. La stessa cosa accade ad esempio considerando sistemi di dimensioni nanometriche o comunque mesoscopiche: le definizioni classiche della termodinamica non sono ben applicabili, e anche concetti basilari (ad esempio gli scambi di calore) vanno in qualche modo ridefiniti. E' probabile che anche per i sistemi biologici occorra ridefinire su misura le grandezze in questione, anche solo per potere avere dei riscontri sperimentali semplici ed univoci.
- Nel suo articolo originale ho trovato interessante il confronto con la II legge di Moore, che in qualche modo prende in considerazione l'altro aspetto rilevante (quello non termodinamico), cioè la complessità. Esistono delle misure di complessità, ed è possibile definire anche una "entropia" facendo riferimento alla teoria dell'informazione (probabilità, ordine, etc). Appare quasi evidente che i sistemi biologici siano anti-entropici anche in questo caso (ed in qualche caso è anche possibile avere delle misure quantitative). Ci si potrebbe chiedere se esiste una relazione tra i due tipi di entropia, non solo analitica, ma di natura più profonda...
- Uno dei parametri fondamentali per i sistemi biologici, che invece nella termodinamica classica (ma anche nella teoria dell'informazione) non viene considerato è il tempo. L'osservazione secondo cui se il grano viene bruciato compensa la variazione di entropia che ha generato è significativa: se questo non succede, la sua gerimazione e proliferazione tenderebbe a mantenere o addirittura incrementare nel tempo la dinimuzione di entropia. Questa cosa non accade nei sistemi artificiali, neanche quelli che in qualche modo possono avere un comportamento vagamente simile ai sistemi biologici, come le reazioni chimiche oscillanti. In un certo senso, grazie all'auto-mantenimento nel tempo dei processi biologici (tramite la riproduzione), i sistemi viventi fermano, o in qualche caso invertono la cosiddetta "freccia del tempo" entropica. Questo potrebbe essere una terza interpretazione (e conferma) della natura anti-entropica dei sistemi biologici.

sandro75k ha detto...

@Vettore

MI speighi come non possa succedere che il grano prima o poi non si bruci/decomponga?

Una curva di accrescimento microbico l'avete mai esaminata? la damigiana è l'Universo e pure il ciclo vitale si chiude drammaticamente prima o poi.......

sandro75k ha detto...

dal divino al di vino... solo un oste ci poteva pensare...:)

Robbins ha detto...

@Vettore
"http://en.bookfi.org/book/464232"

sandro75k ha detto...

e poi come hanno fatto notare molti, se il ciclo benedetto non lo si chiude, non trattasi di sistema "isolato"...

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
In taberna quando sumus
Non curamus quod sit humus

In vino veritas

:-D

bertoldo ha detto...

https://it-it.facebook.com/cycloid

questo è per peppino rincoglionito...

Il proprietario dice che il mese prossimo iniziano la commercializzazione ...Tra il suo sistema KDS e le batterie al Vanadio ,(dibattiti...) dà 800km l'auto elettrica diventa realtà e c'è la possibilità concreta di andare oltre i 1000km con un pieno di corrente.Il sistema KDS può essere abbinato ad auto con il cambio meccanico la quale a loro volta può essere abbinato ad un motore elettrico .Và da se che se in parlamento i grillini riescono ad accellerare la legge che permette il retrofit senza troppe rotture di coglioni dell case automobilistiche e altre forme di burocrozia , l'Italia potrebbe veder nascere una nuova industria di recupero automobili ad impatto 0 , bypassando il sistema medioevale delle case automobilistiche e degli incentivi al consumo .Pensate solo un attimo alla quantità di meccanici che serve per sostituire la pressochè totalità di motori a merdatrolio ? il tutto con spesa limitata e non gli improbabili 30000 euro in su che ti chiedono , questi boiardi organizzati , per ottenere un veicolo a zero emissioni e scarsissima manutenzione .Dall'altra parte se non si vuole cambiare il motore in elettrico c'è possibilità di ridurre a quasi 0 le emissioni di un'auto semplicemente applicando un sistema ad idrogeno ottenuto tramite celle elettrolitiche ad alto rendimento .Non voglio fare pubblicità al proprietario , ma solo diffondere quello che conosco ... ci sarebbe anche altro ma per ora basta , altrimenti l'entropia cresce troppo ...

bertoldo ha detto...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xTHqBICmoXY#at=572

Peppino Togli ha detto...

Domani mi faccio installare il KDS, mi ha convinto.

Tanta ACCA-ACCA-O'
(bada non acca-due-ò!)
senza tante riverenza
sbatte al posto della benza

Ma la macchina protesta
perchè dura c'ha la testa
"senza Grieco non mi muovo
voglio un cambio tutto nuovo!"

Con quest'acqua portentosa
bagna sempre la sua rosa
ci fa anche i maccheroni
perchè vengon assi più buoni

Bagna pure le zucchine
perchè crescon birichine
ci fa anche il bidè
....sssstt.....
non chedetegli perchè!

Peppino Togli ha detto...

>questo è per peppino rincoglionito...
senti chi parla :)

Il paziente Mario Massa
che con tanta dedizione
gli spiegava la lezione
si prendeva solo offese
calci e insulti a più riprese!

al somar non c'era verso
d'insegnare l'equazione
che da sempre fa star su
case ponti e anche più!

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
barbagianni ha detto...

E bravo Peppino, sette meno meno.
Il sette per l' impegno, un meno per l' ortografia, l' altro meno per la metrica (zoppica un po').

Dacci dentro che hai stoffa!

Daniele Passerini ha detto...

@peppino togli
Come sopra il marciapiede
lascia il segno il cagnolino,
molto bene ognuno vede
chi vien qui a far capolino
solo per mandare in vacca
ogni post che dia fastidio.
Pur se in rima lasci cacca
nei commenti che – Buon Dio! –
tu dissemini con vanto
alle spalle di Bertoldo,
s'intuisce che n' sei un Santo,
ma piuttosto un manigoldo.
Su, dai, molla codest'osso!
Meglio vivere per fare
che tirarci un cascafosso
e sprecar tempo a trollare.
Quant'è vera tua fierezza
che ci porti tuttavia,
se vuoi esser lieto... via!
qui nel blog non hai certezza.

Daniele Passerini ha detto...

;-)

Daniele Passerini ha detto...

@barbagianni
Tu sei meglio, molto meglio, dell'improbabile e dismetrico Peppino. a proposito: quando hai provato a far poetica tenzone con me ti sei arreso quasi subito... mesi e mesi fa... ricordi?
Pronto quando vuoi a ricominciare... :)

sandro75k ha detto...

state bevendo senza di me???? :)))))

Ad ogni modo rispetto al grano che potrebbe nn "decomporsi" mai ricordo che la porzione di paglia e di guscio esterno del chicco che va via al germogliar della nuova piantina non è trascurabile... Forse neppure il grano è l'esempio giusto... Ricapitoliamo: i saccaromiceti nn sono divini e neppure i cerali... dev'essere che con i secondi si fa la birra.... :))

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

Mi sembra che ogni tanto si vada fuori tema; ci andrei anche io, ma non avendo tempo ritorno a bomba e sarò noioso più del solito perchè devo ripetermi. Chiedo pazienza.

@barbagianni
B…. Dovesse arrivare su Plutone….

U. Attenzione, io ho scritto che l’entropia di Plutone rimane inalterata, perché la sua entropia sale di F/Tp e diminuisce di F/Tp: differenza uguale a zero. Come ho spiegato a Silvio Caggia, se l’entropia per irraggiamento dal sole, sia del campo senza grano che di Plutone, aumentasse per effetto del degrado della radiazione da 5800 K a 40 K, Plutone si dovrebbe scaldare, invece rimane in “equilibrio” a 40 K. Naturalmente il risultato complessivo è che l’entropia dell’universo cresce di F/40 – F/5800, ma non a causa Plutone che se non ci fosse sarebbe lo stesso, come ho già scritto più volte.

B …. Ad esempio l’energia idroelettrica…..

U. Si, prima o poi si trasformerà in calore con aumento di entropia: tutto regolare, visto che non si tratta di un sistema vivo che cresce.

B …. il perdere energia potenziale dell' acqua azionando il generatore non aumenta l'entropia?.....

U. Idealmente non aumenta l’entropia dato che l’energia non si trasforma in calore, però giustamente se aumenta il disordine c’è un aumento di entropia. Ma aumenta il disordine se l’acqua cambia semplicemente di quota? Supponiamo di si, quindi abbiamo un aumento del disordine e dell’entropia; comunque nel campo di grano del mio modello il disordine della materia diminuisce e di molto e di conseguenza l’entropia diminuisce, senza che il disordine aumenti altrove. Giusto? Il II principio è rispettato? No.

B ….. Ha appena detto che l' energia viene irradiata dal sole sotto forma di emissione di corpo nero a 5800 K….

U.Come per Plutone l’energia che arriva sul campo senza grano viene trasformata in calore alla temperatura del campo, è alla superficie del sole che ci sono i 5800 K e dove l’entropia diminuisce di F/5800. Ripeto, se il bilancio entropico fosse positivo anche di poco, la temperatura del campo dovrebbe crescere indefinitamente fin tanto che arriva radiazione dal Sole (Kirchhoff). Ce ne saremmo accorti.

B. …."In un sistema isolato l'entropia è una funzione non decrescente nel tempo"….

U. Giusto, ma come già detto la nostra biosfera è un sistema chiuso, non isolato. Questo vuol dire che scambia con l’ambiente esterno solo energia (nella fattispecie radiazione elettromagnetica).

Ubaldo

Vettore ha detto...

@Sandro75k
Come dicevo l'argomento è troppo vasto per essere affrontato in maniera comprensibile ed esauriente qui. Detto in modo semplice, la differenza tra un essere vivente e un oggetto qualsiasi (artificiale o naturale) è che il secondo può ricevere energia e non fa alcunchè o al massimo la converte in qualche altra forma di energia degradandola, in qualche modo. Non aumenta la sua complessità e anzi tendenzialmente si muove verso uno stato di equilibrio definitivo. Un essere vivente invece (anche i lieviti della damigiana) oltre a fare dell'energia che riceve in parte quello che fa un non vivente, in più cresce, ossia aumenta la sua complessità, e si riproduce, ossia crea altri esseri che a loro volta crescono e si riproducono. Quindi prima che l'essere iniziale "restituisca" quello che ha guadagnato in termini di entropia (muorendo e decomponendosi), ha prodotto altri esseri che mantengono negativo il bilancio entropico.
Se poi consideri anche esseri viventi evoluti puoi anche riflettere sul fatto che la conoscenza acquisita e tramandata e l'organizzazione del mondo esterno sono anch'essi processi anti-entropici.

@Robbins
Segnalazione molto interessante e perfettamente in tema, grazie.
Le mie prime riflessioni su questi argomenti nacquero proprio quando mi occupavo di hardware evolvente e sistemi bioispirati in genere. Sono un tool grandioso per capire (e apprezzare) certe dinamiche e certe proprietà dei sistemi naturali... :-)

indopama ha detto...

1- Postulato dell'entropia
2- Definizione termodinamica
3- Definizione matematica
4- Energia ed entropia
5- Definizione quantistica dell'entropia
6- Definizione statistica
7- Entropia nell'informazione
8- Entropia nell'economia

troppa roba con lo stesso nome, io mi sono gia' incartato prima di provare a capire. e' come se cominciassi a parlare di gravita' economica, gravita' energetica, gravita' quantistica, gravita' informatica, gravita' termodinamica, gravita' matematica. come minimo mi prenderebbero per matto. :-)

da un quadro di partenza cosi' confuso dove si potra' mai arrivare?

indopama ha detto...

sulla definizione di essere vivente mi sembra che tutto sia ancora in evoluzione ed ultimamente ci si sia messo di mezzo il DNA, dentro il quale si presume ci debba stare l'intelligenza (chiamata informazione del processo evolutivo?). almeno cosi' mi par di capire.

quindi un'entropia con diverse definizioni utilizzata per descrivere un qualcosa che non si e' ancora capito come definire, bah?!?

io sono in alto mare.

Robbins ha detto...

@Vettore
"http://www.santafe.edu/media/workingpapers/12-09-015.pdf"

"http://libgen.info/view.php?id=76155"

Silvio Caggia ha detto...

@mastromatteo
Mi sono un attimo documentato sul Bilancio energetico della terra:
http://www.progettogea.com/gea/energia/energia2.8.htm
"Dell'intero flusso di radiazioni solari che colpiscono la Terra [...] lo 0,2% dell'energia solare è utilizzato dalle piante attraverso la fotosintesi clorofilliana, il rimanente 15,5 è assorbito dal terreno. Questa piccola quantità di energia è alla base di tutto il ciclo alimentare e della vita di organismo"

Se intendo bene, a dispetto di quello che immaginavo, non e' tanto la fotosintesi che assorbe l'energia quanto il "terreno", e scrivono che sarebbe questa la base del ciclo alimentare, suppongo quindi si stia parlando dei microorganismi del terreno, prima ancora che delle piante... Svegliatemi se ho capito fischi per fiaschi... :-)
Quindi, cominciamo col dire che anche nel terreno incolto l'energia uscente dalla nostra biosfera e' il 15,5% in meno di quella che entra e non la stessa.
Ciononostante la terra non aumenta la sua temperatura media, perche'? Boh... Suppongo a livello intuitivo che sia dovuto al fatto che abbiamo un giorno ed una notte, non saprei spiegare meglio il perche'...
Penso comunque che il punto cruciale della mia incomprensione della sua teoria stia nel fatto che lei sostenga che nel campo incolto il bilancio entropico sia zero. Probabilmente e' una mia carenza di basi di fisica, per cui sarebbe utile che lei spiegasse ancora una volta, come si calcola questo benedetto bilancio entropico, nel modo in cui lo spiegherebbe a dei bambini... La semplice affermazione che se non fosse zero la temperatura della terra si alzerebbe non mi convince visto che addirittura avendo uno sbilancio energetico la temperatura rimane costante... Non e' che forse anche qui il ciclo giorno/notte e' quello che mantiene l'equilibrio termico pur avendo un incremento dell'entropia?

Segnalo questa altra pagina dallo stesso sito:
http://www.progettogea.com/gea/energia/energia4.2.htm
In cui c'e' un interessante schema della biosfera. E' indubbio che il sistema chiuso (ma non isolato) biosfera riesce a mantenere una entropia negativa ma appare evidente che il costo sta nella trasformazione della luce in input in calore in output. Dando ad intendere che questa trasformazione produca entropia.

E' carina anche questa pagina che spiega come gli organismi viventi si alimentino di "entropia negativa" per sopravvivere.
http://www.progettogea.com/gea/energia/energia4.3.htm
Tuttavia non si parla da nessuna parte di violazione del secondo principio della termodinamica.

Ora faccio delle affermazioni provocatorie per la loro banalita', ma non capisco dove sia il mio errore in questo ragionamento alternativo:
1) Se diminuiamo la quantita' di luce cui esponiamo le piante, la loro capacita' di crescita e riproduzione diminuisce, fino al punto di azzerarsi. E' quindi evidente che il flusso di energia dato dalla luce e' necessario alla creazione di entropia negativa da parte delle piante
2) Solo una piccola parte luce diventa entropia negativa attraverso la pianta, il grosso diventa calore
3) il calore e' una forma di energia "piu' semplice" rispetto alla luce quindi ha entropia maggiore
4) l'entropia negativa prodotta dalla pianta e' compensata dall'entropia positiva prodotta dalla conversione luce-calore, nel pieno rispetto del secondo principio della termodinamica

bertoldo ha detto...

Il matto è sull'erba
Il matto è sull'erba

Ricordando giochi e ghirlande di margherite e risate
Bisogna tenere i pazzi sul sentiero
Il matto è nel salone
I matti sono nel mio salone
Il giornale tiene i loro volti piegati sul pavimento
E ogni giorno lo strillone ne porta degli altri
E se la diga si spezza molto prima del previsto
E se non c'è posto sopra la collina
E se la tua testa esplode con oscure profezie
Ti vedrò sul lato oscuro della luna

Il matto è nella mia testa
Il matto è nella mia testa
Affili la lama, fai la trasformazione
Mi rivolterai fino a che non sarò sano
Chiudi la porta
E butti via la chiave
C'è qualcuno nella mia testa ma non sono io
E se la nuvola esplode, tuona nelle tue orecchie
Tu sparavi e nessuno sembrava sentire
E se la tua band comincia a suonare canzoni diverse
Ti vedrò sul lato oscuro della luna

Per la serie danni al cervello o brain damage ...

bertoldo ha detto...

The lunatic is on the grass
The lunatic is on the grass
Remembering games and daisy chains and laughs
Got to keep the loonies on the path
The lunatic is in the hall
The lunatics are in my hall
The paper holds their folded faces to the floor
And every day the paper boy brings more
And if the dam breaks open many years too soon
And if there is no room upon the hill
And if your head explodes with dark forbodings too
I'll see you on the dark side of the moon
The lunatic is in my head
The lunatic is in my head
You raise the blade, you make the change
You re-arrange me 'till I'm sane
You lock the door
And throw away the key
There's someone in my head but it's not me.
And if the cloud bursts, thunder in your ear
You shout and no one seems to hear
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

brain damage

sandro75k ha detto...

Bravo Silvio.....

indopama ha detto...

@Mastromatteo
uso wikipedia perche' sono in alto mare.

In fisica l'entropia (dal greco antico ἐν en, "dentro", e τροπή tropé, "trasformazione") è una grandezza che viene interpretata come una misura del disordine presente in un sistema fisico qualsiasi, incluso, come caso limite, l'universo.
ORDINE E DISORDINE LI TROVO MOLTO SOGGETTIVI, LEGATI AL FATTO DI UTILITA' PER ME (SOGGETTO). L'ORDINE RIESCO AD UTILIZZARLO BENE, IL DISORDINE NO. CAPISCO BENE?

l'aumento di entropia (disordine) spontaneo avviene sempre in natura, mentre non avviene una diminuzione di entropia (ordine) spontanea.
ORDINE E DISORDINE COME SOPRA, SPONTANEO CHE SIGNIFICA? AUTONOMAMENTE? SENZA AIUTO "ESTERNO"? CHE TIPO DI AIUTO, LAVORO?

Tale constatazione empirica si traduce nel fatto che le configurazioni "disordinate" sono le più probabili e corrisponde al cosiddetto "Secondo principio della termodinamica".

questo quando c'e' di mezzo il calore, energia in movimento.
DA QUEL CHE CAPISCO L'ENTROPIA NON ENTRA NEL MERITO DI COME AVVIENE UN CAMBIAMENTO (ESAMINA SOLO I DUE STATI INIZIALE E FINALE DI EQUILIBRIO) MA POI USA NELLA DEFINIZIONE UN QUALCOSA (IL CALORE) CHE ESISTE SOLO DURANTE QUESTO CAMBIAMENTO (DINAMICA)?

In termodinamica classica, il primo ambito in cui l'entropia venne introdotta, S è una funzione di stato, che, quantificando l'indisponibilità di un sistema a produrre lavoro, si introduce insieme al secondo principio della termodinamica. In base a questa definizione si può dire, in forma non rigorosa ma esplicativa, che quando un sistema passa da uno stato ordinato ad uno disordinato la sua entropia aumenta; questo fatto fornisce indicazioni sulla direzione in cui evolve spontaneamente un sistema.

il lavoro e' un trasferimento di energia (positivo o negativo) che fa compiere ad un corpo uno spostamento.

SE INTRODUCO LA DEFINIZIONE DI LAVORO IN QUELLA PIU' SOPRA, POSSO DIRE CHE UN SISTEMA NON PRODUCE TRASFERIMENTO DI ENERGIA, OVVERO SPOSTAMENTO DI CORPI? NON CAPISCO IL SENSO.
MA IL SISTEMA POI NON E' UNA DEFINIZIONE SOGGETTIVA USATA DA NOI PER CERCARE DI CAPIRE COME FUNZIONA UNA PARTE DI REALTA' ESTRAPOLATA DAL RESTO?

piu' che cerco di capire e piu' sono in bambola :-D

indopama ha detto...

@Silvio
"Quindi, cominciamo col dire che anche nel terreno incolto l'energia uscente dalla nostra biosfera e' il 15,5% in meno di quella che entra e non la stessa.
Ciononostante la terra non aumenta la sua temperatura media, perche'? Boh..."

mi sa che il termine "assorbire" e' improprio, piu' corretto sarebbe "utilizzare".
anche il terreno coi suoi organismi libera energia. e' tutto un fluire :-)

in ogni caso, chi la misura l'energia in ingresso ed in uscita nel caso del pianeta nel suo insieme? bisogna farlo dall'esterno del sistema, si fa coi satelliti?

bertoldo ha detto...

"ORDINE E DISORDINE LI TROVO MOLTO SOGGETTIVI, LEGATI AL FATTO DI UTILITA' PER ME (SOGGETTO). L'ORDINE RIESCO AD UTILIZZARLO BENE, IL DISORDINE NO. CAPISCO BENE?"

il disordine può anche essere ordine non ancora capito nel suo disordine ...ildisordine è dentro la testa ...

bertoldo ha detto...

"1) Se diminuiamo la quantita' di luce cui esponiamo le piante, la loro capacita' di crescita e riproduzione diminuisce, fino al punto di azzerarsi. E' quindi evidente che il flusso di energia dato dalla luce e' necessario alla creazione di entropia negativa da parte delle piante"

Questo è vero ma se per esempio metti una pianta dentro un zona completamente buia e nel frattempo installi una lastra di rame esposta alla luce e collegata con la terra nelle vicinanze della pianta , questa cresce lo stesso ...

Silvio Caggia ha detto...

@mastromatteo
Lei in una risposta ha scritto "Naturalmente il risultato complessivo è che l’entropia dell’universo cresce di F/40 – F/5800", se siamo d'accordo su questo non c'e' altro da discutere, ecco dove viene bilanciata l'entropia negativa creata dalla vita. :-)
Il punto forse e': in quale punto dell'universo avviene questo per una pianta sulla superficie terrestre? Secondo me semplicemente intorno alla pianta, non certo su plutone o in un universo parallelo... :-)
Io ancora non capisco perche' per lei il fatto che il bilancio entropico fosse positivo significherebbe che debba aumentare la temperatura media... Questo passaggio che lei da per ovvio e scontato e' per me oscuro...
Se l'entropia dell'universo e' in costante aumento vuol dire quindi per lei che la temperatura dell'universo e' in costante aumento?!? Sono molto confuso...

indopama ha detto...

non ho mai digerito il calore che per me rimane solo un modo di definire la stessa energia (potenziale di cambiamento della realta' che verifico poi solo nel tempo), un termine usato perche' ci sembra di "sentirlo". poi viene misurato indirettamente usando la temperatura che a sua volta si misura con un termometro che puo' essere a variazione di volume, di pressione, di resistenza elettrica, di radiazione elettromagnetica, di stato (poco accurato :-)).

e ditelo che e' il prezzemolo che crea i mutamenti nella vita!!!

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
Entropia... Dall'1 all'8... Ma come? E' tutta roba che tu hai inventato, costruito con la tua mente! Ed hai difficolta' a capirla?!? Non posso crederci!
Non riesco proprio a concepire la mente di qualcuno che crea qualcosa che poi non capisce... A meno che sia ubriaco... :-D
Che dici, riprendiamo un'attimo in considerazione quella balorda idea della realta' oggetiva? :-)

sandro75k ha detto...

@Sivlio
@Indopama

Quando la vita ha attecchito su tutto l'universo cosa succede subito dopo????
Se il grano nn ha più spazio per far crescere i propri semi cosa accade???

sandro75k ha detto...

in bicicletta non si può andare in discesa per sempre...

indopama ha detto...

@sandro
il big bang, salta per aria tutto e ricomincia da capo! :-D
scherzavo, la vita non ha scampo, e' destinata a scomparire perche' il fine ultimo e' un minestrone incasinato al massimo grado di disordine ma uniforme se analizzato nel suo insieme (cioe' da fuori l'universo perche' se lo faccio da dentro rischio di prendere in considerazione un campione non rappresentativo, una zona particolare), tutto alla stessa temperatura (poi qualcuno a questo punto mi deve dire come faccio a misurarla poiche', senza variazione, parlare di temperatura non ha piu' senso). chiaro no? :-)

barbagianni ha detto...

Grazie della considerazione, ma secondo alcuni sono una merdaccia; in media, quindi, non sono meglio di nessuno.

Della mia disfida ricordo solo l' incipit:
"Vieni poeta vieni alla tenzone ..."
e poi qualcosa che aveva a che fare col mescere vino ...
non ho ricordo di risposte, ma può darsi mi siano sfuggite o l' abbia dimenticate.

Scegli tu rima, metrica e soggetto
intanto che io comodo mi metto;
un bel cannone un dolce e un po' di vino
e un gran ceppo di legna nel camino.

indopama ha detto...

ma la coscienza/intelligenza subisce anche lei l'entropia?

sandro75k ha detto...

@Indopama

l'entropia la subisce il sistema "isolato" ... la conoscienza/intelligenza con cosa fa "sistema"??? Mi sa che questo equivoco della definizione del sistema vale per molti.... quello che succede localmente nn è importante, UM sostiene che la vita faccia regredire l'entropia nell'universo e non solo localmente, è questo che io assieme ad altri contestiamo. Localmente nn ha nessuna importanza!!!

Silvio Caggia ha detto...

@sandro75k
Ancora aspetto le risposte sulla definizione di vita, quindi come posso dirti che accade quando ha attecchito in tutto l'universo? :-)
Magari in certe accezioni la vita e' gia' attecchita in tutto l'universo... :-)

indopama ha detto...

@Sandro
quindi tu e gli altri (incluso Mastromatteo) riuscite a misurare l'entropia di tutto l'universo?
da dentro? hahaha da dentro si riesce solo a misurare la parte che si ha sott'occhio, parlare di universo lo si puo' fare ma sempre con la consapevolezza di non sapere cosa sia. pero' e' divertente. :-)

e' il localmente invece che ci interessa perche' e' con quello che abbiamo a che fare quotidianamente e desideriamo conoscerne le leggi per prevedere il futuro o addirittura controllarlo, come facciamo abbastanza bene usando la scienza nota, per certe cose meglio per altre meno.

abbiamo un desiderio di creazione del nuovo e desiderio di controllo, no?
pero' il desiderio non esiste nella scienza per cui non lo abbiamo e noi andiamo avanti a forza di interazioni di energie casuali create da leggi nate per caso e l'intelligenza e' l'energia stessa che cerca di capire come funziona. dev'essere una cosa del genere, l'energia che cerca di capire per controllare se' stessa. se ci riesce pero' e' un casino perche' imparando a fare ordine l'entropia calera' per cui se vogliamo mantenere la parola data occorre diventare ogni giorno piu' scemi e ci stiamo riuscendo misurando da fuori l'universo l'entropia dell'universo che sta aumentando.
e il calore e' il prezzemolo che si infila dappertutto senza farsi mai vedere ma con la capacita' di manifestarsi in variazioni di volume, pressione, radiazione, resistenza elettrica, sono sicuro che sia sempre lui anche se non l'ho mai visto e siccome non l'ho mai visto lo metto dentro la legge dell'entropia cosi' sono sicuro che fara' parlare di se'.
tutte queste leggi nate per caso hanno come scopo ultimo (casuale) quello di formare un minestrone monofase ad energia nulla (la temperatura e' diventata uniforme quindi gli scambi energetici sono cessati e senza scambi il termine energia perde di significato perche' manca la relativita') incasinato al massimo ed allo stesso tempo morto. al funerale di mio nonno infatti c'era un gran casino, doveva essere lui.
in quel momento saro' li' fuori a vedere come va e vi diro' qualcosa.
in tutto questo succedere di eventi, io soggetto non sono mai esistito o meglio, devo fare finta di essere una patata perche' non posso metterci dentro cose come l'intelligenza, la coscienza, l'amore, ecc che la scienza non considera quindi non esistono o non hanno effetto alcuno sulla realta'.
la patata va a dormire che si e' gia' divertita assai.
:-)

sandro75k ha detto...

@Indopama

sei una persona intelligente.... solo i coglioni credono che per stabilire che fra andata e ritorno il dislivello altimetrico sia ugiale a zero sia necessario percorrere tutto il tragitto..... :)

MISTERO ha detto...

@Daniele
quando hai provato a far poetica tenzone con me ti sei arreso quasi subito... mesi e mesi fa... ricordi?

Questo tuo pensiero a Barbagianni mi ha ispirato..

@Franchini
Ognuno scelga lo stile che preferisce, basta non essere grevi come Armando.

E io: “Maestro, che è tanto greve
a lor che lamentar li fa sì forte?”.
Rispuose: “Dicerolti molto breve.

Questi non hanno speranza di morte,
e la lor cieca vita è tanto bassa,
che ‘nvidïosi son d’ogne altra sorte.

Fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa”.

sandro75k ha detto...

@Mistero

Ho fatto l'esempio della damigiana per capire se i saccaromiceti violassero o meno il secondo principio della termodinamica, non ho mica detto di scolarvela....... :D

sandro75k ha detto...

per chi volesse approfondire.... http://www.youtube.com/watch?v=bXTdaWlCY9o :)

Daniele Passerini ha detto...

@Ubaldo Mastromatteo
Mi sembra che ogni tanto si vada fuori tema; ci andrei anche io, ma non avendo tempo ritorno a bomba e sarò noioso più del solito perchè devo ripetermi. Chiedo pazienza.
No, mi scuso e chiedo pazienza io per l'indisciplinatezza intrinseca di un blog (niente a che vedere con l'ordine di un forum).

@barbagianni
Della mia disfida ricordo solo l' incipit:
"Vieni poeta vieni alla tenzone ..."
e poi qualcosa che aveva a che fare col mescere vino ...
non ho ricordo di risposte, ma può darsi mi siano sfuggite o l' abbia dimenticate.
Scegli tu rima, metrica e soggetto
intanto che io comodo mi metto;
un bel cannone un dolce e un po' di vino
e un gran ceppo di legna nel camino.

Ma allora ti sfuggì sul serio la mia risposta!!
Ascolta, non appesantiamo con le nostre rime questo post, continueremo la nostra tenzone in uno dei prossimi post. A presto!

@tutti
Ciò scritto, INVITO TUTTI (A PARTIRE DA ME STESSO) A NON DIVAGARE FUORI DAL TOPIC DEL BLOG.
E auguri di BUONA PASQUA. :)

Robbins ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Robbins ha detto...

L'evoluzione del cosmo è pertanto, in prima approssimazione, bipolare. In una direzione, esso sta in equilibrio su ciò che è più probabile, procede verso una specie di morte statistica in cui l'energia, nella sua forma più bassa, il calore, sarà ugualmente ripartita, in cui la materia, nelle stelle, non disponendo più d'alcuna energia iterabile, si vedrà incredibilmente ristretta su se stessa. In un'altra direzione, è un cammino verso ciò che è improbabile, cioè verso un altro equilibrio, quello delle formidabili complessità costituite dagli esseri viventi, e in special modo dall'uomo. Ora l'uomo è cosi particolare da essere un trasformatore costituito in modo tale che un'informazione trasmessa da un'energia materiale debolissima può provocare inattesi risultati qualitativi e quantitativi, energeticamente sproporzionati alla forza che ne ha provocato l'azione.

Poi, naturalmente, c'è sempre l'imbecille che identifica l'essenza del vivente col pistone di una locomotiva a vapore - e insiste, non accorgendosi che anche la sua sciagurata testardaggine dipende da certe caratteristiche di organizzazione neurale completamente esterne al ciclo di Carnot.

indopama ha detto...

"Ora l'uomo è cosi particolare da essere un trasformatore costituito in modo tale che un'informazione trasmessa da un'energia materiale debolissima può provocare inattesi risultati qualitativi e quantitativi, energeticamente sproporzionati alla forza che ne ha provocato l'azione."

mi piace.
ma l'informazione che unita' di misura ha?

Robbins ha detto...

@Indopama
Chieda a Teilhard de Chardin.

Pasquale De Santis ha detto...

@ Robbins

Cito:
Ora l'uomo è cosi particolare da essere un trasformatore costituito in modo tale che un'informazione trasmessa da un'energia materiale debolissima può provocare inattesi risultati qualitativi e quantitativi, energeticamente sproporzionati alla forza che ne ha provocato l'azione.

Questa affermazione la fa anche Emilio Del Giudice in un suo filmato su youtube.

Una mia curiosità:Che ne pensa di Emilio Del Giudice?

Robbins ha detto...

@Pasquale De Santis
Se la fa uguale, l'ha copiata. Questo non è un buon segno. D'altra parte, una buona idea ha carattere universale e può comparire nella testa di due persone in modo indipendente. Gli Antichi, che erano ricchi di concetti sintetici e unitivi, dicevano che era il Logos che si manifestava.
Non conosco Del Giudice. C'è chi sostiene che sia stato un cattivo maestro. Come David Bohm e Ilya Prigogine.
Credo si tratti di giudizi pretestuosi verso studiosi dubbi o esterni: non si attacca il proprio establishment, ma gli estranei più deboli. D'altra parte Bohm piaceva a John Bell. Bell non era un nano arrogante, e tutto torna in gioco.

MISTERO ha detto...

non ho mica detto di scolarvela....... :D

Senti chi parla ;-)

Daniele, hai ragione chiedo scusa.

Secondo me però il suggerimento di Dante non è poi così sbagliato.
:-)

Pasquale De Santis ha detto...

Dico una scemata:

Il chicco di grano è massa.Secondo la formula E/c^2=m ora c=costante quindi la massa si può considerare come se fosse energia congelata.Ora l'energia "nel caso di Mastromatteo" è calore.Il calore legato al concetto di entropia aumenta lo stato di caos.Nel momento in cui si trasforma in massa è chiaro che l'entropia diminuisce in quanto diminuisce lo stato di caos.

indopama ha detto...

pasquale
secondo me i termini ordine e disordine sono puramente soggettivi, dove finisce l'ordine e dove comincia il disordine? abbiamo una formula?

Pasquale De Santis ha detto...

@ indopama

Il calore si misura con la temperatura il corpo che acquista calore aumenta la sua temperatura,aumento di temperatura=aumento della velocità con cui si muovono le molecole=aumento del caos=aumento dell' entropia.Quindi non e' soggettivo.

Silvio Caggia ha detto...

@pasquale desanctis
Il chicci di grano ha una massa, ma e' dovuta all'elaborazione delle sostanze chimiche presenti nel terreno e nell'aria, la massa del grano non e' frutto di una conversione di energia solare in materia. Vedila come un bambino che monta mattoncini delle costruzioni, i mattoncini ci sono gia', sparsi per terra, e lui li raccoglie e ci fa una costruzione, l'energia gli serve per il montaggio.

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
In effetti i termini ordine e disordine a volte possono creare dei paradossi perche' hanno un significato soggettivo, ovvero dal punto di vista umano sono un'interpretazione... In situazioni particolari l'aumento spontaneo di entropia, quindi il secondo principio della termodinamica, puo' produrre dei pattern che per noi sono interpretati come piu' ordinati dei precedenti... Ovvero da un apparente disordine puo' emergere spontaneamente un apparente ordine... Vedi l'esempio della sfera cava con le palle grosse e piccole che si legge a pagina 4 del documento 12-09-015.pdf linkato qui da qualcuno. Dice che si chiamano depletion forces.
Se quindi strutture apparentemente piu' ordinate possono spontaneamente emergere da apparente disordine, malgrado oggettivamente l'entropia aumenti... Possiamo immaginare una "evoluzione" e/o "selezione" di queste strutture fino a che si ottengano strutture capaci di diminuire realmente l'entropia al loro interno (aumentandola all'esterno), ovvero quello che chiamiamo vita?

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@silvio caggia
S. C. Ora faccio delle affermazioni provocatorie per la loro banalita', ma non capisco dove sia il mio errore in questo ragionamento alternativo:
1) Se diminuiamo la quantita' di luce cui esponiamo le piante, la loro capacita' di crescita e riproduzione diminuisce, fino al punto di azzerarsi. E' quindi evidente che il flusso di energia dato dalla luce e' necessario alla creazione di entropia negativa da parte delle piante
2) Solo una piccola parte luce diventa entropia negativa attraverso la pianta, il grosso diventa calore
3) il calore e' una forma di energia "piu' semplice" rispetto alla luce quindi ha entropia maggiore
4) l'entropia negativa prodotta dalla pianta e' compensata dall'entropia positiva prodotta dalla conversione luce-calore, nel pieno rispetto del secondo principio della termodinamica
U. Rispondo alle affermazioni provocatorie per la loro banalità.
1) La luce per le piante è essenziale per la loro crescita anche se l’efficienza di cattura della radiazione è molto bassa, come è noto. Il lavoro di assemblaggio della biomassa con un processo non ergodico non è dispendioso di energia perché non deve eliminare le configurazioni statisticamente possibili rispetto a quella che viene determinata in un sol colpo dalle istruzioni contenute nel DNA. L’entropia scende e su questo ci siamo.
2) La parte di luce che abbassa l’entropia del sistema (meglio non dire che diventa entropia negativa, visto che l’entropia ha dimensioni diverse rispetto all’energia), viene anche immagazzinata nei vari legami chimici della biomassa e aumenta l’energia libera del sistema: questo è un fatto importante che riguarda la spontaneità della reazione biochimica. Il calore che viene scartato dal sistema viene immesso in ambiente alla stessa temperatura del sistema (anche i biologi trattano questa trasformazione considerando il vivente alla stessa temperatura dell’ambiente circostante). Quindi, la parte di radiazione che diventa calore nell’organismo vivente, essendo entrata come calore radiante alla temperatura del sistema e uscendone alla stessa temperatura, dal punto di vista del bilancio dell’entropia è neutra (bilancio nullo). E’ come se la radiazione del sole arrivasse su un sistema inerte e si trasformasse in calore, venendo riemessa alla temperatura di equilibrio, senza che il sistema inerte si modifichi in alcun modo e di conseguenza vuol dire che la sua entropia rimane costante, uguale a prima, con bilancio entropico nullo.
3) L’entropia della radiazione dipende dalla temperatura del corpo che emette tale radiazione o che l’assorbe, quindi per fare un paragone col calore bisogna considerarla come calore radiante: è tutto spiegato nel testo di G. Polvani, Termodinamica del calore raggiante (1950).
4) L’entropia negativa prodotta dalla pianta non è compensata affatto dalla conversione luce-calore, cosa che avviene anche su materiale inerte (il campo non seminato) senza che l’entropia del materiale inerte cambi, come ho scritto prima (perché in questo caso non dovrebbe esserci compensazione?). Infatti, la luce emessa dal sole a 5800 gradi, nel percorrere la distanza sole-terra subisce una espansione adiabatica che pur mantenendo inalterato lo spettro, ne riduce la temperatura di equilibrio con un corpo assorbente in funzione della distanza, per cui il corpo assorbente rimane ad una temperatura più bassa di quella del sole ed è a questa temperatura che bisogna fare il bilancio dell’entropia. Per la pianta l’assorbimento della radiazione non avviene con trasformazione della radiazione in calore, ma l’energia si trasforma in altre forme che non sono calore e per queste trasformazioni non c’è produzione di entropia che c’è solo per la parte che si trasforma in calore, ma alla temperatura di equilibrio del sistema.







Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Silvio Caggia
S. C. Lei in una risposta ha scritto "Naturalmente il risultato complessivo è che l’entropia dell’universo cresce di F/40 – F/5800", se siamo d'accordo su questo non c'e' altro da discutere, ecco dove viene bilanciata l'entropia negativa creata dalla vita. :-)
U. Il risultato complessivo riguardava l’energia che finisce su Plutone, mentre per quanto riguarda la Terra, se si tratta il campo senza grano vale la stessa cosa che per Plutone e quindi, se la temperatura della Terra è mediamente circa 300 K, abbiamo che il bilancio è F/300 – F/5800. Invece per il campo di grano abbiamo che il bilancio diventa (F2+Q)/300 – F/5800. Essendo (F2+Q) minore di F, la diminuzione di entropia nel grano riduce l’entropia dell’universo (bisogna aggiungere anche la forte diminuzione dovuta alla creazione di ordine nella materia inorganica che diventa viva). Il fatto che l’entropia dell’universo aumenti costantemente è indipendente dal nostro sistema vivente; quello che conta per il II principio è che la diminuzione di entropia del sistema non abbia un corrispondente maggiore aumento.

S.C. Io ancora non capisco perche' per lei il fatto che il bilancio entropico fosse positivo significherebbe che debba aumentare la temperatura media... Questo passaggio che lei da per ovvio e scontato e' per me oscuro...
Se l'entropia dell'universo e' in costante aumento vuol dire quindi per lei che la temperatura dell'universo e' in costante aumento?!? Sono molto confuso...
U. Provo con un esempio: se metto dell’acqua sui fornelli e la scaldo, fornisco calore, aumenta la temperatura e l’entropia. Se non fornisco calore, l’entropia rimane costante. In una macchina di Carnot posso fornire calore a temperatura costante ad un gas, e l’entropia aumenta perché il gas si espande (altrimenti la temperatura aumenterebbe). Posso comprimere il gas diabaticamente senza cambiarne l’entropia, ma il gas si scalda. Insomma se fornisco calore ad un corpo e questo rimane inalterato nella forma e chimicamente, la sua temperatura deve salire in funzione della sua capacità termica. Se la sua temperatura riamane costante perché ad un certo punto il calore fornito viene restituito in qualche forma nell’ambiente, l’entropia del corpo rimane costante, quella dell’ambiente continua a salire.

@ sandro75k
S. quello che succede localmente non è importante, UM sostiene che la vita faccia regredire l'entropia nell'universo e non solo localmente, è questo che io assieme ad altri contestiamo. Localmente non ha nessuna importanza!!!
U. Il II principio della termodinamica stabilisce che in qualsiasi sistema anche piccolo a piacere e localizzato, non può esserci diminuzione di entropia senza un contestuale maggiore aumento in un altro sistema che contenga il primo o che sia in qualche modo ad esso collegato. Se questo non avviene c’è violazione.

@ Indopama

I. l'aumento di entropia (disordine) spontaneo avviene sempre in natura, mentre non avviene una diminuzione di entropia (ordine) spontanea.

U. Spontaneo vuol dire che date determinate condizioni fisiche di partenza il sistema si evolve necessariamente in un certo modo. Esempio: sulla terra se un oggetto tenuto sollevato con una mano che equilibra la forza di gravità viene lasciato libero, cade al suolo.
Nel caso dei sistemi termodinamici ci sono 4 situazioni che determinano la spontaneità o meno dell’evoluzione di un sistema (chimico a pressione costante). Senza entrare nei particolari, possiamo dire che l’evoluzione degli organismi viventi (vegetali nel nostro caso) sarebbe spontanea solo se l’entropia nell’ambiente aumentasse (simultaneamente alla diminuzione nel sistema), più di quanto diminuisce nel sistema stesso. Siccome però la crescita del grano o di altra biomassa è di fatto spontanea ( e non c’è motivo per negarlo), ma non c’è l’aumento di entropia in ambiente contestuale alla diminuzione nel sistema, allora il II principio non è rispettato.

indopama ha detto...

Silvio
"Possiamo immaginare una "evoluzione" e/o "selezione" di queste strutture fino a che si ottengano strutture capaci di diminuire realmente l'entropia al loro interno (aumentandola all'esterno), ovvero quello che chiamiamo vita? "

pare di si, anche se il termine evoluzione e' a mio avviso pregiudizialmente attribuito al caso, un termine usato quando non si sa dove parare anche se mi sembra attualmente sia stato provato che casualmente la vita non poteva evolvere come l'abbiamo ora.
mettiamo per esempio che un osservatore esterno fosse impossibilitato (oppure non riesce a comprendere) a vedere le persone, si troverebbe in giro macchine capaci di far passare il calore dal corpo freddo a quello caldo (ok sempre con aggiunta di lavoro) e a lui potebbe parergli un trasferimento possibile e spontaneo in natura come quello inverso.
ecco, credo che a noi manchi di vedere un qualcosa, come a questo ipotetico osservatore.forse non vediamo il lavoro aggiunto (intelligenza di un essere a livello piu' elevato) usato per far passare comunemente il calore dal corpo caldo a quello freddo. :-)
buon 1 aprile... hehehe

indopama ha detto...

@Mastromatteo
a me non e' ancora chiaro il metro usato per dire che il calore ha entropia maggiore della radiazione solare per esempio.
potrebbe approfondire meglio questa cosa?
esiste una scala numerica che mette in ordine i vari tipi di energie in riferimento all'entropia?

poi io pensavo che il calore fosse un nome che noi diamo ad un effetto dovuto a movimento di energia e una volta avvenuto il trasferimento (equilibrio) il calore cessa di esistere mentre l'energia potenziale (di vario tipo) rimane. e' corretta questa cosa?


Silvio Caggia ha detto...

@mastromatteo
Il primo punto su cui divergiamo mi pare che rimanga il punto 2. Piu' mi documento piu' trovo che le mie fonti parlano di "flusso negentropico della luce solare", cioe' mi sembra diffuso e accettato il concetto che attraverso la conversione di luce solare in calore ci sia un aumento di entropia, mentre lei sostiene che l'entropia rimane costante.
Lei fa proprio quest'esempio: "E’ come se la radiazione del sole arrivasse su un sistema inerte e si trasformasse in calore, venendo riemessa alla temperatura di equilibrio, senza che il sistema inerte si modifichi in alcun modo e di conseguenza vuol dire che la sua entropia rimane costante, uguale a prima, con bilancio entropico nullo."
Lei si concentra sul sistema inerte, che di per se non si modifica, ok, ma la radiazione in input e quella in output non mi sembrano affatto qualitativamente uguali... Saranno uguali come numero di joule ma quella in uscita ha entropia maggiore...
Esempio volutamente stupido: con la luce del sole posso far crescere una pianta, se intorno alla pianta metto del cartone nero la luce del sole viene convertita in calore irradiato dal cartone. A regime l'energia in entrata ed uscita dal sistema cartone e' come joule la stessa e la temperatura rimane fissa, ma adesso la pianta la posso solo cuocere, non certo far crescere! :-) questa perdita irreversibile di potenzialita' di far crescere la pianta e' per me una evidenza della diminuzione di negentropia o aumento dell'entropia che dir si voglia. Dove sto sbagliando?

Pasquale De Santis ha detto...

@ Silvio

Abbiamo un buco nero ed una stella.Il buco nero mangia la stella.L'entropia del nostro universo

1)Rimane la stessa
2)Diminuisce
3)Aumenta

Grazie per la risposta.

Pasquale De Santis ha detto...

@ Silvio

Grazie,ho visto su wiki e la mia curiosità è stata appagata.

http://it.wikipedia.org/wiki/Termodinamica_dei_buchi_neri

Silvio Caggia ha detto...

@pasquale desanctis
Mi hai messo una certa curiosita' con la tua domanda... Quale risposta ti sei dato alla fine?
Io mi sono posto e risposto ad una domanda simile: che accade all'entropia quando un buco nero si mangia un altro buco nero?
Il buco nero risultante avra' la somma delle masse dei due buchi neri iniziali, quindi avra' un raggio pari alla somma dei due raggi iniziali, ma una superficie molto maggiore della somma delle due superfici iniziali, quindi un'entropia finale molto maggiore della somma delle due entropie iniziali.
Ma... Che c'entra tutto questo con il topic? :-)

Pasquale De Santis ha detto...

@ Silvio

Pensavo che poichè da un buco nero non esce nulla e quindi nemmeno il calore,l'entropia dell' universo sarebbe diminuita.Invece non e' cosi mi sbagliavo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Termodinamica_dei_buchi_neri

Silvio Caggia ha detto...

@indopama
Prova a camminare scalzo al buio e prendere lo spigolo del comodino tra il mignolino ed il dito a fianco... Vedrai che certi solipsismi sull'oggettivita' della realta' ti passano d'incanto... :-D

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@silvio caggia

S. C. ...mi sembra diffuso e accettato il concetto che attraverso la conversione di luce solare in calore ci sia un aumento di entropia, mentre lei sostiene che l'entropia rimane costante.
...Lei si concentra sul sistema inerte, che di per se non si modifica, ok, ma la radiazione in input e quella in output non mi sembrano affatto qualitativamente uguali... Saranno uguali come numero di joule ma quella in uscita ha entropia maggiore...

U. M. C’è un bell’esercizio su un libro di fisica molto usato ai miei tempi e anche dopo, che chiede agli studenti di calcolare l’aumento di entropia che si ha sulla Terra per effetto della radiazione solare.
Il risultato che dà il famoso testo (hollyday resnik), usato in opposizione alle mie tesi dai soliti noti, mentre è anche questo esercizio che conferma ancora una volta che ho ragione, dice che l’aumento di entropia è F/300 – F/5800, dove F è il flusso di radiazione nell’intervallo di tempo considerato. Per completezza l’esercizio avrebbe dovuto tenere in conto il fatto che la Terra (considerata nell’esercizio come elemento inerte, senza vita, come il mio campo senza grano), riemette nello spazio la stessa energia F alla temperatura di 300 K, così da rimanere in equilibrio termico (mediamente). Però, come risulta chiaro e confermato da Halliday e Resnik, l’incidenza della radiazione su un corpo che la assorbe, parzialmente o totalmente, si calcola come energia radiante assorbita diviso la temperatura del corpo. Siccome secondo Kirchhoff abbiamo che il coefficiente di assorbimento e di emissione sono uguali, trattandosi di calore radiante, il corpo se mantiene la sua temperatura costante, non ha effetto sul bilancio dell’entropia, come del resto è logico. In conclusione, il degrado dell’energia emessa dal Sole, è lo stesso che se l’energia finisse direttamente nello spazio profondo, come se gli assorbimenti intermedi con la materia non ci fossero.
Il degrado della radiazione avviene per espansione adiabatica che si ha con l’allontanarsi dalla sorgente emittente, che diventa trasformazione isotermica quando c'è assorbimento da parte di materia inerte in condizioni di equilibrio di radiazione. Non è cosa intuitiva ma è così.Devo aggiungere che in qualche risposta precedente ho trascurato di insistere sul fatto che la violazione del II principio c’è unicamente perché nell’organismo vivente c’è una diminuzione di entropia dovuta alla creazione di ordine con un processo non ergodico. Forse posso aver dato l'impressione che sarebbe sufficiente che sia F2+Q minore di F, ma per un organismo vivente che cresce per effetto della radiazione, se non ci fosse la creazione di ordine dal disordine, non ci sarebbe violazione del II principio anche se l’energia riemessa nello spazio fosse inferiore ad F. Infatti, anche essendo l’energia riemessa F2+Q minore di F, il bilancio entropico del sistema sarebbe nullo e il sistema esterno non dovrebbe compensare alcuna diminuzione di entropia. Invece, siccome nel sistema vivente c’è una diminuzione di entropia (dovuta alla creazione di ordine) non compensata da un maggiore aumento in ambiente, allora c’è violazione del II principio.

Ubaldo

Silvio Caggia ha detto...

@ubaldo mastromatteo
Credo di capire come mai non ci capiamo... Lei fa riferimento a libri del 1950 come G. Polvani, Termodinamica del calore raggiante, o come l'hollyday resnik, io invece faccio riferimento a libri del 1980 come "entropia" di jeremy rifkin. :-)
La invito a leggersi il capitolo "la vita e il secondo principio" che puo' trovare digitalizzato in questa pagina:
alternativenergetiche.forumcommunity.net/?t=10743481

detto questo, non ritengo certo che debba essere un ipse dixit a chiudere il discorso, anzi, a me piacerebbe proprio capire cosa ci sia di sbagliato nell'ultimo esempio stupido che avevo proposto e che per comodita' riporto:

"con la luce del sole posso far crescere una pianta, se intorno alla pianta metto del cartone nero la luce del sole viene convertita in calore irradiato dal cartone. A regime l'energia in entrata ed uscita dal sistema cartone e' come joule la stessa e la temperatura rimane fissa, ma adesso la pianta la posso solo cuocere, non certo far crescere! :-) questa perdita irreversibile di potenzialita' di far crescere la pianta e' per me una evidenza della diminuzione di negentropia o aumento dell'entropia che dir si voglia."

Grazie

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@Silvio Caggia
Ho letto il capitoletto di Rifkin suggerito è ho trovato alcune affermazioni giuste e molte sbagliate: ad ognuno il suo mestiere dicono da queste parti. Conoscevo Rifkin per il suo "economia all'idrogeno".
Fare l'elenco delle affermazioni sbagliate ci porterebbe lontano e qui non ci sarebbe spazio suffciente. Mi limito a commentare la successone della catena alimentare che va dall'uomo alle trote, alle rane e alle cavallette fino all'erba; però invece di partire dal fondo conviene partire dalla cima e cioè dall'erba, che non potendo nutrirsi di entropia negativa di altri organismi complessi, deve nutrirsi di entropia positiva, dovendo organizzare la materia di cui è composta prelevando acqua dal suolo, CO2 dall'aria e sali dalla terra, per cui l'erba ha sicuramente entropia più bassa della materia di cui si è "nutrita", ma più bassa di parecchio, come è msotrato nel mio articolo (senza che ci sia un contestuale aumento nell'universo). Se tutta la catena alimentare a partire dall'erba e a finire all'uomo facesse aumentare l'entropia della biosfera, anche se i vari passaggi a parte il primo, fossero ad entropia positiva, ogni ciclo aumenterebbe l'entropia della biosfera e la vita sarebbe già scomparsa da un bel pezzo. In Rifkin ci sono tutte affermazioni non giustificate da pezze di appoggio, come fanno tutti quelli che scrivono copiando qua e là o per sentito dire.
Saluti,
Ubaldo

Silvio Caggia ha detto...

@ubaldo mastromatteo
Secondo Rifkin, e secondo i libri del liceo dei miei tempi, l'erba si nutre dell'entropia negativa del flusso di luce solare.
In tutti i passaggi della catena alimentare l'entropia aumenta sempre, il perche' lei affermi che la vita dovrebbe di conseguenza scomparire non mi e' chiaro... E' come se lei vedesse l'aumento di entropia unicamente come aumento assoluto del disordine e ne fosse quindi terrorizzato... Veda l'aumento di entropia semplicemente come la diminuzione dell'energia libera (cioe' la diminuzione dell'energia disponibile a compiere lavoro utile come nell'esempio della pianta oscurata dalla luce con il cartone nero)... C'e' da preoccuparsene? No finche' abbiamo una fonte di energia libera come il sole... Facevano bene gli antichi egizi ad onorarlo come un dio, loro si' che avevano capito tutto di termodinamica! :-)
Ora lei mi dira': si' a livello intuitivo sembra cosi' ma state tutti sbagliando, perche' applicando le formule dei miei libri del 1950 vi dimostro che il bilancio entropico e' zero... Ok, penso che l'unico modo per uscire da questo stallo sia dare un'occhiata a questi libri... Riesce a darci un link dove sono riportati i passi salienti di questi libri di fisica? Grazie
le sembrero' noioso, ma ci tengo davvero molto a capire questa cosa del bilancio entropico, le conseguenze di queste formulette sono... Vitali! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
@franco morici
Ma voi che siete i miei esperti preferiti di formule matematiche, nonche' cultori del tempio della secondo principio della termodinamica, mi tirate fuori anche voi dai vostri libri di scuola le formule per calcolare il bilancio entropico della terra? Grazie!

Franco Morici ha detto...

@ Silvio

Non so se esiste una semplice formula che permetta di calcolare con precisione il bilancio entropico di un sistema complesso come quello del nostro pianeta tenendo conto di tutto ciò che avviene al suo interno.
L'equazione di bilancio per l'aspetto termodinamico per un sistema chiuso (se di questo stiamo parlando) vale:
DeltaS = Integrale di dQ/T + Sgen
DeltaS sarebbe la variazione di entropia per scambio termico con l'ambiente
Sgen sarebbe invece l'entropia generata dal sistema (varrebbe zero se tutte le trasformazioni fossero di tipo perfettamente reversibile)

Mi sembra però che ora i termini del claim di questo Post siano un po' cambiati, non si afferma più che le formule semplificate riportate nell'allegato al Post dimostrino matematicamente una violazione della II° legge della termodinamica, ma solo (ed aggiungo io, forse) che l'incremento di entropia potrebbe essere rallentato, rispetto al caso di un pianeta privo di vita, per effetto della vita che si sviluppa in esso in questa fase della sua evoluzione.
Riporto le parole dell'ultimo commento di UM:
Forse posso aver dato l'impressione che sarebbe sufficiente che sia F2+Q minore di F, ma per un organismo vivente che cresce per effetto della radiazione, se non ci fosse la creazione di ordine dal disordine, non ci sarebbe violazione del II principio anche se l’energia riemessa nello spazio fosse inferiore ad F.
Per cui il II° principio da questo punto di vista mi pare che non sia in discussione.
Per quanto riguarda il cosidetto e presunto termine -S, che dovrebbe rappresentare l'effetto della vita che crea ordine dal disordine, per quello che so mi pare che non sia stato dimostrato, analizzato e soppesato con rigore, se il meccanismo nel suo complesso (nel corso di tutta l'evoluzione del pianeta e dell'universo) abbia effettivamente fornito un contributo negativo.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Forse non ho capito nulla io, ma a me sembra che mastromatteo sostenga ancora che ci sia una violazione del secondo principio della termodinamica. La sua tesi si basa sul fatto che il bilancio entropico della terra e' zero, cosa che lui interpreta che tanta entropia entra quanta ne esce.
Io invece credo che l'entropia in uscita sia piu' di quella in entrata perche' c'e' in piu' tutta quella prodotta sulla terra. E' di questo che discettiamo amabilmente da giorni... :-)
In attesa di poter leggere i suoi libri di testo ho googlato "bilancio entropico della terra" e letto a caso il primo corso di fisica che passa il convento... :-)

F. Herrmann, "Der Karlsruher Physikkurs" Volume 1
Edizione italiana: settembre 2006
Traduzione: Paolo Pianezzi
www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/kpk/italienisch/kpk_volume1.pdf

"14.5 Bilancio entropico e bilancio energetico della Terra
Assieme alla luce, la Terra riceve continuamente dal Sole entropia e quindi anche energia.
L'intensità della corrente di energia che, venendo dal Sole, cade su un metro quadrato di superficie terrestre è un numero importante e anche facile da ricordare: vale circa 1 kW. Si dice anche che la costante solare vale 1 kW/m2. La superficie di un metro quadrato considerata dev'essere perpendicolare ai raggi del Sole, fig. 14.7. Ovviamente se è di sbieco riceve meno di 1 kW. Inoltre questo valore della costante solare è valido solamente con cielo sereno.
Costante solare ≈ 1 kW/m2
Ora, se la Terra non cedesse né energia né entropia, dovrebbe riscaldarsi sempre più - e non lo fa. Come riesca a mantenere costante la sua temperatura é chiaro: visto che la sua temperatura non è 0 K, emette lei stessa luce infrarossa e, con la luce, entropia e energia.
Mentre la luce solare giunge alla Terra solo da una parte, la Terra emette in tutte le direzioni, fig. 14.8.
Visto che la Terra non si riscalda e non si raffredda, la corrente di energia che viene emessa deve avere la stessa intensità di quella che viene ricevuta:
Pentra = Pesce
Con l'entropia non è così facile. Sulla Terra viene prodotta molta entropia. Quindi la luce emessa deve portare più entropia della luce solare ricevuta. Oltre all'entropia proveniente dal Sole, la luce infrarossa emessa deve portar via nello spazio anche tutta l'entropia prodotta sulla Terra, in modo che il contenuto di entropia della Terra resti costante:
I S esce = I S entra + I S prodotta
Il bilancio energetico e il bilancio entropico della Terra sono descritti dalle stesse equazioni dei bilanci corrispondenti per la sbarra di fig. 11.7, vedi paragrafo 11.3.
Possiamo anche paragonare la Terra a una casa riscaldata. La caldaia della casa fornisce una determinata corrente di energia e una determinata corrente di entropia. L'intera corrente di energia esce dalla casa a causa delle varie perdite di calore. Con questa corrente di energia non se ne va solo l'entropia ceduta dal riscaldamento, ma anche l'entropia prodotta nella casa e nelle pareti.
Visto che la corrente di entropia che esce dalla Terra, risp. dalla casa, assume un valore costante nel tempo, si tratta di equilibrio dinamico."

(Segue)

Silvio Caggia ha detto...

(Segue)

E questo e' il paragrafo 11.3 citato:
"11.3 Produzione di entropia per mezzo di correnti di entropia
Una sbarra fatta di un materiale che conduce bene il calore, è attraversata da una corrente di entropia, fig. 11.7. La corrente è mantenuta da una differenza di temperatura. A parte alle estremità, la sbarra è isolata, così che non vada persa entropia. All'inizio dell'esperimento le temperature nei diversi punti della sbarra varieranno. Dopo un po' di tempo queste variazioni si interrompono: si instaura un equilibrio dinamico.
L'equazione che lega le intensità delle correnti di entropia e di energia, fa un'affermazione sorprendente riguardo a questo semplice esperimento.
Consideriamo tre diversi punti della sbarra: l'estremità destra fredda, il centro e l'estremità sinistra calda. Contrassegniamo i valori riferiti a questi punti rispettivamente con un "1", un "2" e un "3". Da sinistra affluisce alla sbarra una corrente di energia di intensità P3. Visto che si è in equilibrio dinamico, l'energia non si accumula in nessun punto e la corrente di energia deve avere in ogni punto la stessa intensità:
P3 = P2 = P1 (4)
Sappiamo che la relazione tra intensità della corrente di energia P e intensità della corrente di entropia IS è
P = T ⋅ IS (5)
Sostituiamo le intensità della corrente di energia di equazione (4) con l'aiuto dell'equazione (5) e otteniamo:
T3 ⋅ IS3 = T2 ⋅ IS2 = T1 ⋅ IS1 (6)
Sappiamo inoltre che la temperatura T3 è più alta di T2 e che T2 è più alta di T1:
T3 > T2 > T1.
Affinché l'equazione (6) sia valida, deve valere: IS3 < IS2 < IS1
vale a dire: la corrente di entropia diventa più intensa da sinistra verso destra. A destra, dove c'è l'acqua fredda, esce più entropia dalla sbarra di quanta ne sia entrata a sinistra, dove c'è la fiamma. Di conseguenza nella sbarra deve essere stata prodotta entropia. Come è possibile?
In fondo questo risultato non è poi così sorprendente come può sembrare. Abbiamo già constatato che viene sempre prodotta entropia durante un qualsiasi processo di attrito, quando una corrente è confrontata con una resistenza. Esattamente come succede in questo caso. Tuttavia, qui ciò che fluisce non è un liquido e non è un gas, non è nemmeno quantità di moto o elettricità, ma è l'entropia stessa. Quindi,
viene prodotta entropia anche quando in una resistenza fluisce entropia.
Possiamo immaginare l'entropia all'uscita dalla sbarra, cioè all'estremità destra, come suddivisa in due parti: la parte che è affluita da sinistra e quella prodotta nel tragitto da sinistra a destra. Quindi:
IS1 = IS3 + IS prodotta
IS prodotta è la quantità di entropia prodotta nella sbarra ogni secondo.
Quando dell'entropia fluisce in una resistenza termica, viene prodotta dell'altra entropia."

Franco Morici ha detto...

Silvio wrote:
Forse non ho capito nulla io, ma a me sembra che mastromatteo sostenga ancora che ci sia una violazione del secondo principio della termodinamica. La sua tesi si basa sul fatto che il bilancio entropico della terra e' zero, cosa che lui interpreta che tanta entropia entra quanta ne esce.
Io invece credo che l'entropia in uscita sia piu' di quella in entrata perche' c'e' in piu' tutta quella prodotta sulla terra.


Sono d'accordo con te Silvio.
Sostenere che il bilancio entropico della terra sia nullo è un "claim", che però andrebbe dimostrato cifre alla mano considerando tutti i fattori del sistema coinvolti.

Pasquale De Santis ha detto...

@ Silvio

Io la vedo cosi:Tutto quello che vive,prima o poi muore e solo nel momento in cui muore il bilancio dell'entropia è 0 se il sistema e' isolato.L'esempio di UM come lo interpreto io:S1=entropia campo(1) incolto S2=entropia campo(2) in cui cresce il grano "vita".
Ora se il grano non lo raccolgo e lo faccio seccare ecc ecc dopo un lasso di tempo il campo (2) diventerà come il campo(1)
e solo ora S2=S1 quindi io penso che la vita diminuisce l'entropia del sistema e il bilanciamento avviene solo quando muore.Con questo modo di vedere le cose avete tutti ragione sia Tu,sia UM e salviamo anche il 2 principio.

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Silvio Caggia
@ Franco Morici
@ Pasquale De Santis

Pasquale ha capito il nocciolo del mio ragionamento, cioè delle mie osservazioni, però è evidente che non sa che l'entropia non è come l'energia che si può immagazzinare e utilizzare in un tempo successivo. L'entropia, proprio per il II principio, deve essere maggiore di zero sempre indipendentemente dal tempo: se non ci credete ci ritorno in seguito con un riferimento basilare alla macchina di Carnot e al suo ciclo, visto che parte tutto da lì.
In sostanza, affermare che l'entropia del campo di grano che cresce diminuisce e che la compensazione per portare a zero il bilancio avviene solo successivamente in seguito alla distruzione del grano per riportare la materia allo stato precedente la crescita, significa affermare che il II principio è violato perchè, per le proprietà dell'entropia che dicevo prima, ad una diminuzione di entropia del sistema non è associata (contestualmente, cioè immediatamente), un superiore aumento da nessuna altra parte. Chiedete a tutti gli esperti che volete o verificate su qualsiasi testo se non vi fidate.
Grazie e alla prossima,
Ubaldo

Silvio Caggia ha detto...

@pasquale desanctis
Come puoi leggere dall'esempio della barra di metallo, l'entropia, a differenza dell'energia che si conserva, cresce sempre, potremmo dire "dal nulla". Possiamo discutere sul fatto che in alcune zone parziali (biomassa) diminuisca o si mantenga costante, ma chiaramente "a scapito" delle zone restanti. Non c'e' quindi, da *questi* ragionamenti, evidenza di violazioni del secondo principio. Attendo eventuali *altri* ragionamenti, calcoli, misure, che eventualmente dimostrino il contrario, spiegando anche perche' sarebbero sbagliati tutti gli attuali testi sull'entropia, tipo quello riportato.

Pasquale De Santis ha detto...

In questo momento sono le 22,58 l'entropia dell' universo è S1.Tra un ora saranno le 23,58 e l'entropia dell' universo sarà aumentata S2 tale che S2>=S1.Se quello che ho scritto è giusto,l'entropia dipende anche dal tempo.

Domanda:In cosa sbaglio?

Ubaldo Mastromatteo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Silvio Caggia
S. C. Possiamo discutere sul fatto che in alcune zone parziali (biomassa) (l'entropia) diminuisca o si mantenga costante, ma chiaramente "a scapito" delle zone restanti.

U. M. Se si trovano queste zone restanti dove la diminuzione di entropia dovuta all'ordine creato nella materia durante la crescita del grano crea un disordine maggiore, allora il II principio non è violato, altrimenti lo è.
Quindi bisogna rispondere alla domanda precisa: lasciando perdere il calore che ha bilancio diciamo nullo sull'entropia, dov'è questo forte disordine creato dalla crescita dell grano?
Aggiungo.
Riguardando le foto 3 e 4 quattro della mia nota, se la porzione di biosfera della foto 4 ha entropia minore (molto minore per la verità) della biosfera di foto 3, il II principio è violato, non si scappa da lì. Ricordo ancora che l'entropia non si "immagazzina", ma per il II principio va sovracompensata all'istante.

@ Pasquale De Santis
l'entropia dell'universo aumenta perchè il sole e le altre stelle emettono radiazione e la loro entropia scende e nello spazio profondo sale visto che è a temperatura più bassa. Questo cosa c'entra con la diminuzione di entropia che si ha durante la crescita di biomassa, visto che questa diminuzione dovuta alla materia che viene "ordinata" non provoca un corrispondente disordine e quindi aumento di entropia maggiore?

Saluti,
Ubaldo

Silvio Caggia ha detto...

@ubaldo mastromatteo
"dov'è questo forte disordine creato dalla crescita dell grano?"
Come gia' detto e ben spiegato nel testo di fisica riportato prima, la radiazione infrarossa emessa dalla biosfera in tutte le direzioni ha entropia molto maggiore della radiazione luminosa incidente da una sola direzione.

Ne riporto di nuovo un frammento:
"Con l'entropia non è così facile. Sulla Terra viene prodotta molta entropia. Quindi la luce emessa deve portare più entropia della luce solare ricevuta. Oltre all'entropia proveniente dal Sole, la luce infrarossa emessa deve portar via nello
spazio anche tutta l'entropia prodotta sulla Terra, in modo che il contenuto di entropia della Terra resti costante:
I S esce = I S entra + I S prodotta"

Per analogia all'esempio riportato della barra di metallo oserei addirittura supporre che un pianeta con biosfera contribuisce all'aumento di entropia dell'universo piu' di un pianeta morto... ma da buon essere vivente penso che ne valga comunque la pena, non mi sto a preoccupare che sto in qualche modo contribuendo ad avvicinare la morte termica dell'universo... :-)

@pasquale desanctis
Si', di fatto in un sistema isolato aumenta sempre, non sbagli.
Ad essere pignoli ci dovremmo porre la domanda di cosa capiterebbe se l'universo invertisse un giorno la sua espansione: c'e' anche chi dice che si invertirebbe la freccia del tempo e quindi si invertirebbe anche il flusso dell'entropia... Ammesso che tu, o qualcosa tipo te, ci sia e che possa accorgertene! :-D

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Silvio Caggia
l'affermazione: " la radiazione infrarossa emessa dalla biosfera in tutte le direzioni ha entropia molto maggiore della radiazione luminosa incidente da una sola direzione.", anche fosse vera, convalida senza dubbio quanto da me esposto nella nota in italiano di cui discutiamo. Infatti, la radiazione infrarossa di cui sopra, viene emessa sia dal campo senza grano, che dal campo col grano (in misura leggermente minore, ma questo non incide sul bilancio dell'entropia); allora i due sistemi dal punto di vista della radiazione rispettano il II principio. Il sistema col grano però, trattenendo parte dell'energia ricevuta, abbassa la sua entropia perchè mette ordine nella materia disordinata. Questa diminuzione di entropia non è compensata da emissione di radiazione infrarossa in più rispetto al campo senza grano e da nient'altro, per cui il II principio è violato.
A questo punto ho l'impressione che ci sia un pregiudizio di altro genere che impedisce di accettare una osservazione a mio avviso del tutto evidente. Mi sbaglio? Sono le conclusioni del mio articolo che imbarazzano?
Ubaldo

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

Macchina di Carnot.
La macchina di Carnot esemplifica un sistema qualsiasi sottoposto ad un flusso di calore tra due temperature e porta alla conclusione che, indipendentemente dal fatto che una parte di questo flusso che attraversa il sistema possa essere utilizzato per compiere lavoro, o anche immagazzinato per un uso successivo (pannelli solari ad esempio), il bilancio dell'entropia del sistema sarà sempre maggiore o al più uguale a zero per un sistema ideale. La Terra, se immaginata inerte (senza vita), sottoposta al flusso di radiazione proveniente dal sole, se escludiamo per semplicità i transitori dovuti all'alternarsi del giorno e della notte, sarebbe come un "sistema" di Carnot tra due temperature identiche (diciamo circa 300 Kelvin). Infatti, la radiazione proveniente dal sole sarebbe assorbita come calore a 300 gradi e riemessa alla stessa temperatura (per calcolare l'entropia conta la temperatura del sistema, come nell'esercizio dell'Halliday Resnik). Risultato, l'entropia del sistema, se la materia non si modifica, rimane costante e al più per il II principio può solo aumentare.
In conclusione, non può esistere alcun sistema che sottoposto ad un flusso di energia (anche radiante) che possa diminuire la sua entropia e che rispetti il II principio. Il fatto che l'entropia dell'universo in ogni caso aumenti, è indifferente rispetto al fatto che nel sistema l'entropia non potrebbe in nessun caso diminuire; se ciò succede c'è un problema col II principio.
Saluti,
Ubaldo
Spero di aver dato

Franco Morici ha detto...

Come esempio di generazione di entropia da parte della vita penso alla gran quantità di acqua che moltissimi vegetali consumano, acqua che recuperano dal sottosuolo e che poi in gran parte utilizzano per regolare la propria temperatura (il cui valore ha particolare importanza ai fini della sopravvivenza e del "funzionamento" stesso dei vegetali).
Quest'acqua viene scaricata per evaporazione in atmosfera. Se non vi fossero i vegetali tutta l'acqua continuerebbe a scorrere nel sottosuolo a temperatura inferiore.
Questo mi pare un contributo dei vegetali all'aumento di entropia da tenere in considerazione.

Pasquale De Santis ha detto...

Grazie Ubaldo credo di aver capito il suo punto di vista cioè, lei dice che il vivente,non restituisce parte dell'entropia e la usa per crescere e quindi il 2 principio e' violato indipendemtemente dal fatto che la materia quando finisce la vita si degrada e quindi crea di per se entropia perchè l'entropia non dipende dalla variabile tempo.Ho capito bene?




Silvio Caggia ha detto...

@ubaldo mastromatteo
"Questa diminuzione di entropia non è compensata da emissione di radiazione infrarossa in più rispetto al campo senza grano e da nient'altro, per cui il II principio è violato."
Ecco, questa e' una versione piu' convincente. Se assumiamo che non aumenti l'entropia in altra materia sulla terra disordinando qualcosa, se assumiamo che non possa aumentare dal nulla la radiazione infrarossa emessa (per la conservazione dell'energia), e riusciamo ad escludere che la radiazione emessa possa essere a frequenza ancora piu' bassa rispetto a quella senza la presenza di vita, allora possiamo effettivamente supporre una violazione del secondo principio della termodinamica. Almeno fino a nuove obiezioni contrarie... :-)

Come ha visto non e' facile superare la barriera della dissonanza cognitiva, ma impegnandosi nel dialogo si possono trovare nuovi argomenti capaci di persuadere anche chi obiettava sui vecchi... :-)

Mo mi tocca rileggere il suo documento iniziale e riflettere sui passaggi successivi all'empasse su cui mi ero fermato... :-)

Ubaldo Mastromatteo ha detto...

@ Franco Morici
la traspirazione delle piante riguarda il cambiamento di stato dell'acqua assorbita dalla pianta riemessa come vapore nell'atmosfera. Essendo un cambiamento di stato reversibile è a bilancio entropico nullo come il ghiaccio che si scioglie: temperatura costante e calore che si trasferisce da una fase all'altra. La fase che perde calore diminuisce la sua entropia e quella che lo riceve l'aumenta della stessa quantità. Per la traspirazione c'è anche un lavoro meccanico da tenere in conto perchè il volume del vapore è molto maggiore di quello dell'acqua liquida, ma l'effetto sull'entropia dovrebbe essere contenuto nella differenza di entropia standard tra acqua liquida e acqua vapore.

@ Silvio Caggia
spero non ci siano altre obiezioni contrarie. Comunque se ci fossero, siccome sono molti anni che studio questa faccenda, ho molte risposte di riserva.

@ Pasquale De Santis
Si ha capito bene, l'entropia deve essere sovracompensata all'istante, proprio perchè la variabile tempo non compare. Se vogliamo anche lo spazio dove avviene la diminuzione di entropia deve essere contiguo allo spazio dove avviene l'aumento.

Ora riposiamoci per un pò.
U. M.



Silvio Caggia ha detto...

@ubaldo mastromatteo
Appena ci siamo ripresi dalla fatica di comprendere come il secondo principio della termodinamica possa essere violato dalla vita, che ne dice di preparare una paginetta in italiano in cui ripropone, magari una alla volta, le 5 conseguenze che secondo lei derivano da questo? Penso che Daniele sarebbe felice di ospitarle insieme al dibattito che spontaneamente nascerebbe...

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