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domenica 6 gennaio 2013

I Re Magi portano doni

Pubblico una email arrivatami ieri sera da Andrea Rampado. Attenzione, non si confonda e mescoli 1) la difesa della legittimità e opportunità delle ricerche sulle reazioni piezonucleari (cosa che chi le contesta fa in continuazione), di cui si parla nella presente lettera, con 2) la difesa del prof. Carpinteri in quanto dirigente di un ente scientifico Nazionale (INRIM) che ha amministrato con scrupolo, ma che si vuole defenestrare per questioni meramente politiche, di spartizione di potere e di poltrone (come ha magistralmente evidenziato il prof. Franco Pavese).

***
da: Andrea Rampado
a: Daniele Passerini
data: 05 gennaio 2013 19:41
oggetto: Lettera



Carissimo Daniele,

voglio ringraziarti per la disponibilità che fino ad oggi hai dimostrato nel concedere spazio e tempo alle vicende piezonucleari. Hai seguito e riportato le contumelie e calunnie, denigrazioni e diffamazioni riguardo la scoperta piezonucleare con dovizia e puntigliosità nonostante i ripetuti attacchi alla tua persona, denigrazioni e burle che ben rappresentano le persone con vario titolo e grado che in qualche modo cercano di ostacolare la ricerca, quella vera.

In particolare ti ringrazio per il gran lavoro svolto assieme a me che ha prodotto 3 post poi uniti in un unico articolo pubblicato su NEXUS; la contabilità che ha enumerato in media una calunnia ogni tre giorni. Un vero e proprio lavoro indefesso che è stato uno spreco di soldi e di tempo per chiunque l'abbia condotto.

Come giusto ringraziamento ti comunico le seguenti notizie di cui sono venuto a conoscenza da tempo, ma che solo oggi trovano una conferma definitiva.

In questi 10 mesi sono stati pubblicati o in corso di pubblicazione, su riviste internazionali ed atti di congressi e simposi internazionali, non meno di 30 articoli sul piezonucleare, in media 3 articoli al mese. Di questi 30 articoli ti cito i seguenti 3 che reputo i più importanti, per ora, mentre sono informato che procedono le verifiche sperimentali della statistica delle reazioni piezonucleari presso laboratori sia universitari sia di industrie private:
  1. Piezonuclear Neutrons from Iron, F.Cardone e 4 coautori;
  2. Ultrasonic Piezonuclear Reactions in Iron, F.Cardone, A.Carpinteri e 4 coautori;
  3. Possible evidence of Piezonuclear Alfa Emissions, F.Cardone e 2 coautori.
Il primo ed il terzo annunciano la scoperta di neutroni e raggi alfa dal ferro prodotti da reazioni piezonucleari. Il secondo, scritto in collaborazione anche da Fabio Cardone ed Alberto Carpinteri, dimostra la verifica degli esperimenti condotti per la prima volta a Milano nel 2009 e confermati a Torino nel 2010.

Tutto ciò ci dimostra che nessuna inutile nullità può impedire ad alcuno di studiare, sperimentare e scoprire: non si può fermare il progresso della scienza. Se non altro in omaggio al dettato della nostra Costituzione della Repubblica Italiana: "...le scienze e le arti sono libere e libero ne è il loro insegnamento".
Ma anche tutto questo non è importante, poiché l'unica cosa che conta è che nel 2013 è pronto il "prototipo pilota" di reattore piezonucleare, ed anche questo è proprietà dello Stato Italiano.

Cosa questo prototipo diventerà, sarà un problema del governo che verrà.

Ti ringrazio ancora, e metto questa mia lettera a tua disposizione, per qualsivoglia uso ne vorrai fare ad ogni buon fine, nelle sedi e nei siti che riterrai più consoni ed opportuni.

Andrea Rampado

255 : commenti:

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Julian ha detto...

Bene, siamo qui ad aspettare entro il 2013 il "prototipo pilota" di reattore piezonucleare.

pasca ha detto...

Bene,siamo qui ad aspettare entro il 2050 il prototipo di reattore a fusione ITER.

sandro75k ha detto...

@Andrea Rampado

Prototipo pilota. Questa si che è una bella notizia! Si parla già di COP probabile?

mario massa ha detto...

@Mistero
“Ma anche tutto questo non è importante, poiché l'unica cosa che conta è che nel 2013 è pronto il "prototipo pilota" di reattore piezonucleare”

Per essere pronto nel 2013 dovrebbe essere già in costruzione o almeno dovrebbe essere pronto il progetto. Se ne può sapere qualcosa o è segreto? (non dovrebbe esserlo se è proprietà dello stato italiano, a meno che non ci sia il segreto militare).

Colgo l’occasione per ricordarti, nel nostro piccolo, che abbiamo una stufetta russa che sta facendo le ragnatele. Se pensi che sia meglio potrei suggerire di provarla io documentando il tutto con un filmato, poi analizzare insieme alla fine per EM. Credo che anche gli amici di 22passi abbiano il diritto di sapere come va a finire, visto che me l’hai data davanti a loro. E gli altri 2 laboratori, l’hanno testata?

... Who? ha detto...

Bene...e vediamo a questo prototipo che fine gli fanno fare...

Guarda se non tocca imbracciare le armi, prima o poi, eh?

Gaetano ha detto...

Io ci scommetto che Franchini e compari ce lo fanno scomparire sotto al naso come al solito. Avete fatto male a dirlo! Ma non te ne potevi stare zitto e sputarcelo in faccia a quella brutta gente quando era belle pronto?
O vuoi fare il figo o stai facendo il gioco suo!

sandro75k ha detto...

@...Who?

Se il prototipo pilota funzionerà bene farà una bella fine!

pasca ha detto...

novità su cobraf

sandro75k ha detto...

@Pasca

Sto leggendo... ma dobbiamo essere in Topic altrimenti Passerini questa volta si arrabbia davvero... colgo anche l'occasione io per scusarmi con Daniele.

Julian ha detto...

"... poiché l'unica cosa che conta è che nel 2013 è pronto il "prototipo pilota" ...

Immagino che l'uso dell'indicativo presente stia a significare un annuncio imminente o, comunque, entro il termine indicato.

pasca ha detto...

@ Sandro

Non penso che a Daniele dispiace anzi.

Hai sentito la notizia del ristoratore morto per i botti di fine anno a caserta? Era un mio amico.Molte volte sono andato a mangiare da lui e lui e' venuto a mangiare da me.Mi dispiace era un bravo ragazzo.

tia_ ha detto...

>la difesa del prof. Carpinteri in quanto dirigente di un ente scientifico Nazionale (INRIM) che ha amministrato con scrupolo

Ma come si fa a dire che l'ha amministrato con scrupolo quando ha ficcato dentro una ricerca che:
1) Non c'azzecca nulla con l'INRIM
2) Putacaso lo stesso personaggio è pesantemente coinvolto in quella ricerca
?

sandro75k ha detto...

@Pasca

Sì, avevo sentito... Io non esco neanche quando ci sono i botti di Fine Anno, trovo la cosa stupida ridicola e naturalmente pericolosa!

sandro75k ha detto...

...per ilo tuo amico e collega mi dispiace tantissimo!

Vincenzo Bonomo ha detto...

Ottima notizia quella fornita da Andrea, da sottoscrivere completamente tranne che in una parola ovvero da "sarà un problema del governo che verrà" la modificherei con "sarà un'opportunità del governo che verrà" perché di questo si tratta in effetti e se avrò la ventura di far parte, direttamente o indirettamente, di quel governo cercherò per quanto potrò di realizzarla.

Spat ha detto...

Renzo Mondaini ora è conosciuto anche oltreoceano:
http://www.e-catworld.com/2013/01/cold-fusion-experiments-of-renzo-mondaini/

Silvio ha detto...

@spat
Sono giorni che continuo a parlarne... Mi sono anche cambiato la foto per mandare un messaggio subliminale... Ma qui sono tutti sparaflashati!
Pizza e birra attendono un vincitore... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

"Prototipo pilota. Questa si che è una bella notizia! Si parla già di COP probabile? "

Domanda: ma è un reattore il cui scopo è di generare energia, oppure è concepito per la trasmutazione o altri usi del genere, nel qual caso non avrebbe senso parlare di COP?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Avevo notato che avevi un'espressione più seria e concentrata nella nuova foto. Ispiri molta più fiducia, adesso! ;-)))

bertoldo ha detto...

speriamo solo che quel prototipo sia costruito in piemonte ...

sandro75k ha detto...

@Alessandro Pagnini

i piezonuclearisti hanno sempre detto di poter produrre energia...
" Verso un nucleare pulito" cosa significherebbe???

Alessandro Pagnini ha detto...

@ sandro75k
Premesso che spero anche io che possano produrre energia direttamente, credo che uno dei principali vantaggi della loro tecnologia, almeno secondo quanto dichiarano, sia quello di poter convertire scorie radioattive in qualcosa di meno problematico da gestire. Insomma il 'piezo' potrebbe, in prima (insoddisfacente per me) battuta, essere una specie di 'riciclaggio' dei rifiuti delle centrali tradizionali. Non so con che finalità sia stato concepito quel reattore. Per questo sarei curioso di sapere qualcosa di più da Rampado.

sandro75k ha detto...

@Alessandro Pagnini

Io credo che sia più semplice, eventualmente, riuscire a dimostrare di poter produrre energia....

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Sandro75k
"Io credo che sia più semplice, eventualmente, riuscire a dimostrare di poter produrre energia.... "

Di sicuro sarebbe meglio!

Però, siccome ho più volte visto evidenziare questo aspetto di 'ripulitori' di scorie radioattive, vorrei avere qualche chiarimento in più. Comunque se il fenomeno 'piezo' viene confermato, spero bene che se ne possa anche trarre energia :-)

... Who? ha detto...

Come nelle mie più rosse previsioni, l'offerta si moltiplica...e diventerà tutto molto avvincente!
La Corsa all'Oro

"I think that the “Focus Fusion” approach of Lawrenceville Plasma Physics, Inc. should be funded as the science behind it is very interesting. Even if this approach does not succeed in producing fusion energy, the research will produce valuable technology in the near term."
Bruno Coppi, Professor of Physics and Senior Fusion Researcher, MIT

http://focusfusion.org/
http://www.lawrencevilleplasmaphysics.com/

... Who? ha detto...

..."rosee"

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Valeria
Ho visto il link. Speravo di non trovarcelo, ma invece c'è l'invito a 'donare soldini'. Quello a me fa tanto pensare male, perchè se uno ha una tecnologia del genere non dovrebbe aver bisogno di chiedere soldi su internet (come fa anche Keshe). Mi riservo di approfondire, ma appena ho visto quello, mi è subito venuto il sospetto che si trattasse di un'altra speculazione sui sogni della gente. Purtroppo la gentaglia avida è anche sotto queste spoglie, se non riesce a diventare uomo di potere in politica, o finanza. Ci sono molti lupi travestiti da agnelli che poi finiscono per screditare il buono che c'è. Comunque è solo una prima impressione, magari è gente a posto con qualcosa di valido. Approfondiremo! :-)

patrol ha detto...

@ Mistero

"prototipo pilota" di reattore piezonucleari, ed anche questo è proprietà dello Stato Italiano.


Mah invece che fine ha fatto il trasmutatore di scorie nucleari?

http://www.video.mediaset.it/video/mistero/puntate/203479/energia-alternativa-%282%5E-parte%29.html#tc-s1-c1-o1-p1

... Who? ha detto...

quindi Alessandro
finchè non troveremo, assommate in una sola persona

- il sionismo e l'avidità di JP Morgan
- il talento geniale di Tesla
- le linee di produzione robotizzate già idonee
- l'autorità validante di una banca dati

non avremo una nuova forma di energia?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Valeria
No, no, io non dico questo ma ne stiamo già parlando anche (siamo ubiqui,noi ;-) ) nel thread dei mercanti di pelli, che è meno OT. Continuiamo lì, casomai, o Daniele ci incatena al remo di una galera, accanto a Giuda Ben Hur e ci fa fare una crociera nel Mediterraneo...e non avrebbe tutti i torti ;-)

patrol ha detto...

@ Pasca

"Bene,siamo qui ad aspettare entro il 2050 il prototipo di reattore a fusione ITER."

Oltre le tempistiche c'è una unica sostanziale differenza, ITER ti fa visitare il cantiere, si sa benissimo come è costruito e su quali principi si basa. Ti dicono che è estremamente complesso ma non ti promettono nessun coniglio da tirare fuori dal cerchio.

Con ecat, piezo nucleare, motori ad acqua, ti dicono a parole che esistono e sono funzionanti, ma non te li fanno mai vedere, appena si avvicina una data pufffff tutto sparisce per le motivazioni più idiote.

Silvio ha detto...

@patrol
Sai benissimo che ci sono fior di scienziati che dicono che iter non potra' MAI funzionare... Chi ti garantisce che non abbiano ragione loro?
Ci sono scienziati invece che pongono le basi scientifiche per la free energy... Chi ti garantisce che non abbiano ragione loro?
http://dvice.com/archives/2012/08/uh-oh-entangled.php

Lascia che ognuno ci provi a modo suo, senza fare sgambetti a nessuno, chi arriva prima ben per tutti...
Ma chi fa sgambetti cosi' non e' antisportivo... commette un crimine contro l'umanita' e come tale dovra' essere giudicato, e nel grafico stupidologico si pone subito da solo nel punto piu' basso.

patrol ha detto...

@ Silvio

No scusa un secondo spiegati meglio. ITER sulla carta funziona, sia perche sono stati gia replicati esperimenti con altri tokamak, sia perche l'energia da fusione nucleare esiste ed è stata sperimentata, le bombe ad idrogeno ne sono un esempio.
Che la reazione Deuterio Trizio dia come prodotto un neutrone ed una particella alfa lo si sa, è stato verificato. ITER ha solo il pregio di avere una grandezza ed una conformazione geometrica tale da garantire un guadagno energetico, ma se escludiamo il guadagno energetico il JET ha gia dato qualche MW di energia da fusione nucleare.

patrol ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
patrol ha detto...

@ Silvio

"Lascia che ognuno ci provi a modo suo, senza fare sgambetti a nessuno, chi arriva prima ben per tutti...
Ma chi fa sgambetti cosi' non e' antisportivo... commette un crimine contro l'umanita' e come tale dovra' essere giudicato, e nel grafico stupidologico si pone subito da solo nel punto piu' basso."

Sacrosanta verità, ma non hai colto la mia critica. A me cominciano a stare veramente sui nervi gli atteggiamenti alla Rossi. Rossi ormai sono anni che dichiara di avere in mano il Santo Graal e non riesce a dare una prova definitiva ed incontrovertibile di quanto afferma. Ogni volta il tutto è mescolato con quintalate di fumo. Il motore a Acqua che fine ha fatto? Tutti gli altri gingilli Overunity? Perche non si hanno "Mai" prove concrete? Il piezonucleare? Oltre ad i pipponi giornalistici di Mistero VS Ocasapiens che altro c'è di concreto?

Iter ti dice esattamente come verrà costruitio (lo trovi persino sul sito), ti dice a cosa serve la vacuum vessel, il cryostato, il divertore, le condizioni di funzionamento i principi su cui si basa e persino quanto costa. Non è escluso che l'esperimento sia una fallimento ma quanto meno sono dichiarati i principi, i progetti e ciò che si ha intenzione di costruire.

Non è un pacco di natale coperto da NDA dove non sai se dentro hai una delle scoperte più importanti per l'umanità o un bel mattone.

Il Santo ha detto...

>Il secondo, scritto in collaborazione anche da Fabio Cardone ed Alberto Carpinteri, dimostra la verifica degli esperimenti condotti per la prima volta a Milano nel 2009 e confermati a Torino nel 2010.

Visto che Mistero non e' uno stupido non posso che considerarlo in aperta malafede quando scrive queste cose: il suo obiettivo è inculcare al parco buoi che le "verifiche" ci sono state. Verifiche autoreferenziali: il nuovo paradigma prevede anche queste?

... Who? ha detto...

E' divertente avere piena contezza di star versando miliardi su miliardi di euro, da anni, per un progetto che non offre ALCUNA garanzia di riuscita ....ANZI!....e per di più PARALIZZA DE FACTO per ovvi, famelici e pantagurelici interessi economici ogni altro slancio per cercare invece una valida alternativa.

E' ancor più divertente accorgersi quanti SI INDIGNINO PER RICERCHE (eventuali) di risorse RISIBILI AL COSPETTO per riuscire a portare avanti dette ricerche....

Poi dice che "la democrazia diretta non è necessaria"...
Voci di spesa da cassare all'istante. Fondi da far divergere immediatamente altrove.
Ma ancora foraggiamo questi voli pindarici sulla base del nulla?
NON CE LO POSSIAMO PIU' PERMETTERE!

patrol ha detto...

@ Valeria

"E' divertente avere piena contezza di star versando miliardi su miliardi di euro, da anni, per un progetto che non offre ALCUNA garanzia di riuscita ....ANZI!....e per di più PARALIZZA DE FACTO per ovvi, famelici e pantagurelici interessi economici ogni altro slancio per cercare invece una valida alternativa."

E questo chi lo sostiene? Tu????

patrol ha detto...

http://www.bo.infn.it/seminari_di_sezione/talks2010/GilioCambi.pdf

"Nel 1997 le operazioni al JET includono
esperimenti che, con plasma deuterio-tritio,
raggiungono il record di 16 MW di potenza
da fusione nucleare (con Q = 0.7 circa)."

... Who? ha detto...

un progetto alla Gargantua, senza una fondamentale sperimentazione i scala di base
un azzardo clamoroso
risultati scritti ancora a matita
e scadenze tra due generazioni

nel frattempo una crisi mondiale che ci metterà molto meno tempo di quanto tu non creda e chiudere il capitolo con un tratto di penna

ricordo che senza LILLERI, non si LALLERA
beh...i lilleri sò finiti da un pezzo....

andiamo avanti per abbrivio...ma siamo praticamente fermi

Silvio ha detto...

@patrol
Che tu e tante altre rispettabilissime persone siate convinti che iter funzionera' e' fuori di dubbio, quello che mi stupirebbe e' che una persona come te, cosi' abile a reperire informazioni su internet, non sia consapevole che esistono anche voci rispettabili in contrasto, come del resto su qualunque cosa in questo mondo.
Non chiedere a me di cercartele, ho molta meno competenza di te su questo, che se non ricordo male ci lavori, ma di esserci ci sono perche' ne ho lette in passato. Se davvero ti interessano, cercatele, altrimenti rimani nella tua invidiabile certezza.

... Who? ha detto...

vi illudete che vada avanti...
mera e pia illusione

aprile 2012
>>Per il reattore sperimentale il Parlamento europeo ha deciso un nuovo finanziamento di 1,3 miliardi di euro fino al 2013 che si aggiunge ai 6,6 miliardi totali già investiti. L'ipotesi di utilizzo, ossia la produzione di energia elettrica è slittata dal 2030 al 2050

settembre 2012
>>il Giappone abbandonerà definitivamente il nucleare entro il 2030, triplicherà il contributo delle rinnovabili fino a portarlo al 30% del suo mix energetico e ridurrà i consumi del 10% rispetto ai livelli del 2010. Solo un anno fa, prima del disastro di Fukushima, puntava a soddisfare con l'atomo oltre metà del fabbisogno elettrico.

nel frattempo basta dare un'occhiata ai capitoli di investimento previsti per l'energia pulita e senza scorie e rischi per comprendere come sta andando davvero
Sono previsti 640 miliardi di dollari di investimenti da qui al 2040
Quando si accorgeranno che esiste la possibilità di produrre con zero costi e senza rischi per la salute degli esseri umani, vedrai che anche palette rotanti e specchietti pannellati andranno definitivamente all'ammasso

basta saper aspettare

patrol ha detto...

Bhe Silvio se asserisci una cosa devi anche poterla giustificare altrimenti non vale nemmeno la pena di iniziare una discussione. Un esempio lampante è la signora qui sopra, è chiaro dal modo con il quale argomenta che le sue posizioni sono frutto di uno spiccato tifo da stadio, argomenta senza minimamente sapere di cosa parla.

Io sono il primo a dirti che ITER potrebbe avere problemi con i materiali, difficoltà a sincronizzare tutti i sistemi in parallelo, difficoltà a raggiungere la potenza dichiarata, difficoltà ad asportare il calore dai moduli del blanket ed un'altra infinità di problemi, tutti problemi legati unicamente ad aspetti ingegneristici. Ma se mettiamo in dubbio i principi di funzionamento allora vuol dire fare una vera e propria figura barbina, la teoria su cui si basa ITER è verificata, ti invito vivamente a diffidare di chi asserisce il contrario.

patrol ha detto...

@ valeria

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=173222

"il nuovo premier Shinzo Abe è pronto ad un rilancio del nucleare partendo dalla costruzione di nuovi reattori."

Non fermarti al settembre 2012 aggiorna...

patrol ha detto...

Vorrei inoltre far notare che ITER non è stato progettato per produrre energia elettrica, purtroppo chi ne scrive in internet fa molta confusione. ITER serve solo a dimostrare la fattibilità di produrre energia da fusione nucleare, se questa poi verrà utilizzata per produrre energia elettrica o per altri scopi sarà deciso dall'andamento dei mercati. ITER va considerato come un laboratorio di ricerca simile al CERN.

... Who? ha detto...

di certo, allo stato dell'arte c'è solo una grossa gatta da pelare, oltre alle dichiarazioni futuribili dei Primi ministri di fresca nomina

quando avrà finito di spendere per bonificare e pagare i danni, vedremo quanto Abe avrà ancora in tasca per progettare nuove centrali
Vedremo....
La marea sta montando incontenibile e fai molto male a non tenere in considerazione l'umore e la rabbia dei Popoli, quando parli di governi
Ricordati che i soldi sono sempre e solo quelli prodotti dall'economia reale, che è prerogativa dei Popoli, non dei governi

http://newsmeteo.blogspot.it/2013/01/nucleare-tokio-irradiata-quasi-quanto.html

... Who? ha detto...

>>ITER va considerato come un laboratorio di ricerca simile al CERN.
Appunto....voci scritte a matita

... Who? ha detto...

Follow the Money...
Altrimenti sei fuori gioco, prima di partire

patrol ha detto...

@ Valeria

Mah guarda che io non sono un fan dei reattori a fissione attuali, sono il primo che asserisce che il problema energetico non lo si risolve con il nucleare attuale. Il panorama mondiale energetico, l'allungamento della vita attuale dei reattori, le difficoltà ad abbandonare i programmi nucleari attuali sono solamente sintomo di come non abbiamo le idee chiare su come alimentarci di energia per il futuro.

patrol ha detto...

Di matita c'è ben poco. Lo stanno costruendo sul serio, un po in ritardo con difficoltà economche ma lo stanno costruendo. Pensa che il componente più importante (la vaccum vessel) viene prodotta in italia ed in questo momento è in preparazione nelle officine della Mangiarotti. Fai un po di tifo per l'eccellenza che possiamo raggiungere in certe realtà italiane.

comRED ha detto...

Iter detto Demo è un Gratta e Vinci costoso alla n.

patrol ha detto...

@ Comred

ITER non è Demo, ma sono due progetti totalmente separati fra di loro. Inoltre ITER non è costoso, vi fate puntualmente ingannare dalla parola 10 miliardi di dollari, ma avete idea che tale cifra ripartita tra le sette nazioni più potenti del pianeta, non sono altro che noccioline? Pensate che un'auto strada costa parecchio più di iter o che le olimpiadi di londra sono costate la medesima cifra...

patrol ha detto...

10 miliardi di euro non dollari.

... Who? ha detto...

noccioline?
siamo PIANTE di noccioline...SENZA PIU' RADICI,ORAMAI

metticele tu da solo, le noccioline...
se sono così poca cosa!

... Who? ha detto...

L'energia io la voglio LIBERA
FRUIBILE PER TUTTI
e senza conseguenze per chi verrà DOPO DI ME

non ci sono altre possibilità
di errori, la Scienza, ce ne ha già fatti commettere troppi.
E' ora che cambi radicalmente, oppure si metta buonina a sedere e a guardare chi sa fare.

ahoooooò! ha detto...

Ahò, a pproposito de noccioline, ve lo posso fa' pur'io nu 'ndovinello visto che qua vanno tanto de moda? Magari Daniele ce pò ffa pure un poste dedigado.
N' ce lo sapete pecchè all'elefante la natura a probosscide ce l'ha 'ttacada davanti invece che deddietro?





Pe' ffà la vita meno amaraaaaa ....
se famo sti du spaghi ala chitaraaaaa

Silvio ha detto...

@patrol
"E' di difficile comprensione per me, sai dirmi se tali studi son stati publicati da qualche parte e quale è l'opinione della comunità scientifica?"
Nell'articolo che hai letto ci sono tutti i riferimenti per approfondire l'argomento nonche' ovviamente un link al paper di cui si parla, sull'essere di difficile comprensione sono ovviamente daccordo con te e mi stupirebbe il contrario! :-)
Il concetto e' che non ci sono solo dei mercatari a pensare alle free energy ma anche persone studiate che un minimo di rispetto lo meritano.
E poi... Una semplice riflessione sul fatto che noi esistiamo dovrebbe dirci qualcosa su questo benedetto secondo principio, a meno di essere creazionisti ovviamente... :-)

Silvio ha detto...

@patrol
"A me cominciano a stare veramente sui nervi gli atteggiamenti alla Rossi"
Hai perfettamente ragione... E' un problema di nervi, e come tale va risolto dentro di te, non c'e' nulla che possiamo fare fuori... Ti posso consigliare lo yoga, la meditazione e tante altre belle cose...
Perche vedi patrol, per ogni certezza che riuscirai a chiudere, ti si apriranno due nuove incertezze, e se non sei emotivamente pronto a reggerle sara' sempre peggio!
Un abbraccio di luce.

Silvio ha detto...

@patrol
"Nel 1997 le operazioni al JET includono
esperimenti che, con plasma deuterio-tritio,
raggiungono il record di 16 MW di potenza
da fusione nucleare (con Q = 0.7 circa)."
Lo sai bene che i dubbi sono sul fatto che si possa SFRUTTARE la reazione, non che avvenga, dai.

Silvio ha detto...

@patrol
"Bhe Silvio se asserisci una cosa devi anche poterla giustificare"
Non voglio imbarcarmi in una disquisizione sulla fusione calda perche non ne ho competenza, ma se non riesci a trovare nessun motivo di dubbio capisco che te ne devo istillare qualcuno io, ok...
1) Come si fa a spacciare per pulita una tecnologia che di fatto produce materiali radioattivi in quantita' per decine di anni?
2) I combustibili, il trizio ed il deuterio, dove contate di prenderli a regime? Sicuri di aver fatto bene i conti sulla convenienza?
3) L'ultimo paper su jonp getta qualche ombra su tutte le conseguenze di e=mc^2... Me lo smonti scientificamente tu per favore?

Silvio ha detto...

@patrol
"le difficoltà ad abbandonare i programmi nucleari attuali sono solamente sintomo di come non abbiamo le idee chiare su come alimentarci di energia per il futuro"
E quindi che stai a fa? Nel dubbio attacchiamo e deridiamo chiunque proponga idee alternative e li facciamo scappare dall'italia?
E' l'esatto contrario che dobbiamo fare: coccolarci chiunque abbia idee nuove e straordinarie anche rischiando che alla fine siano un fallimento, si impara anche dagli errori. Io nel mio piccolo cerco di farlo. Tu?
Anche un pasca che gioca con un pendolo ha diritto a risposte alle sue domande, magari un domani se ne escira' con un nanopendolo quantico a induttanza negativa che ciuccia energia dall'undicesima dimensione alimentando la sua ferrari elettrica, anche se non ci credo comunque ci spero!

Silvio ha detto...

@patrol
Cramer ha bisogno di solo 20.000 dollari (ventimila) per concludere un esperimento epocale sulla natura del tempo e della luce... Ma non gli danno i soldi... (Guarda nel post The Cxy Paradox) Personalmente credo piu' all'utilita' di quello che a una piastrella di iter. Ha ragione redcom a dire che e' un gratta e vinci, una specie di lotteria per tener buoni i sogni di buono e di pulito della gente... Buono se costasse poco, ma se si ciuccia tutte le risorse disponibili per la ricerca allora no, meglio 100 progetti piccoli che uno enorme, ho piu' chances di vincere, oggettivamente.

... Who? ha detto...

E poi mi chiedi perchè io sto facendo riti voodoo per velocizzare il collasso del sistema finanziario?

Un bel black out mondiale di due notti e passa la paura...vai a ricostruire il cartaceo, vai!

... Who? ha detto...

Tutto a monte!!
come quando a poker ti accorgi che uno bara....

Alessandro Pagnini ha detto...

"Tutto a monte!!
come quando a poker ti accorgi che uno bara.... "

Ma in quel caso non si faceva un bel duello fuori dal saloon? ;-)

Silvio ha detto...

@valeria
Se non ti arrabbi, un microscopico appunto, un vezzo a cui tengo: capisco che nel contesto attuale tu te la prenda con la Scienza, ma rendiamoci anche conto che tra 100 anni la Scienza si fara' una sonora risata di queste nostre chiacchiere come noi ridiamo di quelli che non pensavano fosse possibile il volo anche anni dopo gli esperimenti dei fratelli Wright...
La Scienza ne uscira' sempre vincitrice, semplicemente avra' fatto fuori le idee che non saranno piu' considerate Scienza. La Scienza si evolve, sono certi uomini che restano indietro... La Scienza colleziona solo le vittorie e non ha mai sconfitte. Chiamala scema! :-)

... Who? ha detto...

@Alessandro
quella è la parte MIGLIORE!

@Silvio
e infatti io cerco di farle il solletico sotto alle ascella, affinchè rida e si sgrulli di dosso una bella quantità di parassiti, dopo una bella rotolata sul prato!

Silvio ha detto...

@ahoooooo
Scegli:
1) Perche il naso e' un'estensione del paleocervello ed i polmoni sono un'estensione delle branchie
2) Perche' quelli co a proposcite de ddietro so' tutti morti a' pprima scureggia!

... Who? ha detto...

Immagino un lettore straniero che copia/incolla i posta su Google translate....

e rido!!

ahoooooò! ha detto...

A' Silviooooooooo... (che starebbe pe' @Silvio)
Come sè scurile! Acqua, Acquaaaaa!
Pe risolve l'indovinello immagginate n' po' er pupetto ch' ar giardino zologgico je butta e noccioline. Pens'anpò, sta pora bbestia se c'avesse a proposscide deddietro andò se l'infilerebbe!
Però a scureggia mica ciavevo pensado no! Poco poco mica che te fà na mitragliada e t'accoppa er bimbetto assieme ar nonnetto suo che l'accompagna! Teribbile!
Però, mò che ce penso, tu che se' intelliggente e studiato, dicce la verità che te sei inspirado alla legge de selezzione natturale! Proprio proprio comm'è capitato ai sorci cor bigazzo (er'batacchio biforcudo) che se so' estinti quann'è arrivata l'eletricidà e hanno cominciado a 'nfilasselo n'da presa de corente!

... Who? ha detto...

'A coso....come t'antitoli?!

Te devo rilegge du' vorte
'aa prima, nun te capisco
e sì che sò nata all'Aventino.....

Comunque, Berlusconi apre ai matrimoni gay
"Bisogna modificare il codice civile"

Muahhahahhaha!

patrol ha detto...

@ Silvio

Caro Sivlio, questa seranon sono a casa, ti rispondo con calma domani mattina.

... Who? ha detto...

I Re Magi portano doni?

Pare di sì...primo reattore sulla base delle teorie di Keshe costruito dal gruppo italiano di utenti del forum didattico. Quello dell'ingegnere che non è ingegnere.


http://forum.keshefoundation.org/showthread.php?1257-The-first-prototype-by-Italian-team

... Who? ha detto...

Italians do it better....

comRED ha detto...

Mistero alla fine l'ha costruito? :-)))

patrol ha detto...

@ Silvio

"1) Come si fa a spacciare per pulita una tecnologia che di fatto produce materiali radioattivi in quantita' per decine di anni?"

Non è che si spaccia chissa che cosa, la reazione a fusione nucleare "è" pulita per il semplice fatto che la reazione in esame produce elio. Quello a cui tu ti riferisci è la radioattività indotta dal flusso neutronico sui materiali che si affacciano al plasma. Questi prodotti attivati sono debolmente radioattivi, si mantengono in forma solida e non hanno bisogno di alcun condizionamento. Nulla a che vedere con i problemi relegati al nucleare da fissione, i cui problemi sono derivati dalla presenza di una vasta gamma di prodotti di fissione molti dei quali in forma gassaosa ed estremamente nocivi come lo iodio ed il Cesio. Ma il problema più elevato sono i cosiddetti transuranici, come il plutonio, l'Americio, Il Curio ecc. La loro radioattività permane per centinaia di migliaia di anni.
In un ipotetico reattore a fusione questi problemi non ci sono! Con questo non dico che non ci siano dei rischi ma non sono di certo l'attivazione dei materiali interni, grosso del problema può avvenire in seguito a rilasci di trizio...

2) I combustibili, il trizio ed il deuterio, dove contate di prenderli a regime? Sicuri di aver fatto bene i conti sulla convenienza?

Il trizio lo si produrrà direttamente in loco con i cosiddetti breeding blanket. La parete interna del reattore viene riempita con delle piccolissime sfere di litio il quale viene trasmutato in trizio in presenza di flusso neutronico. Il deuterio lo ricaviamo dall'acqua con oppurtuni impianti.

"3) L'ultimo paper su jonp getta qualche ombra su tutte le conseguenze di e=mc^2... Me lo smonti scientificamente tu per favore?"

Assolutamente no, al massimo fammi tu a parole tuo un riassunto dicendomi come si collega con ciò di cui stiamo parlando, cosa centra con il funzionamento dei reattori a fissione ed a fusione, e magari vedo di risponderti se ne ho lo conoscenze. Basta che non bi sbatti in faccia dei link dicendomi leggi e smontali scientificamente. Vi è scritto qualche cosa che ritieni rilevante? Bene, fai lo sforzo di riassumere a parole tue e focalizzarti sulla parte più interessante.

"Hai perfettamente ragione... E' un problema di nervi, e come tale va risolto dentro di te, non c'e' nulla che possiamo fare fuori... Ti posso consigliare lo yoga, la meditazione e tante altre belle cose...
Perche vedi patrol, per ogni certezza che riuscirai a chiudere, ti si apriranno due nuove incertezze, e se non sei emotivamente pronto a reggerle sara' sempre peggio!
Un abbraccio di luce."

No non è un problema di nervi, è un problema di onestà intellettuale e scientifica, se io faccio di dominio pubblico una mia scoperta che ha il potere di influenzare il mondo come lo conosciamo, dimostro quanto asserisco e cerco di fugare qualsiasi dubbio. Se faccio il grande annuncio ma poi faccio di tutto per nascondere ciò che ho sottomano allora sono un ciarlatano. E nella storia ne sono esistiti taaaaanti... Nella fusione fredda è sempre stato uso comune creare più dubbi che certezze. Conosci la favoletta del "a Lupo a Lupo"? Ecco questa si sposa perfettamente con questo tipo di personaggi.

Silvio ha detto...

@patrol
Grazie delle risposte, se mi ricapitera' di leggere critiche piu' specifiche ti porro' la domanda.
Riguardo il punto dove volevi un riassunto:
Nel post con i maiali che volano, pressioni addominali oblique, nell'ultimo mio post del 07 gennaio 2013 22:23 riassumevo a mario massa uno degli aspetti del paper su jonp, se hai competenze di chimica nucleare e vuoi aiutarmi a capire, qui o li, ti ringrazio. Comunque tutto il paper "Some experiments that shook the World" sono 5 paginette veloci da leggere.

patrol ha detto...

@ Silvio

Sto leggendo l'articolo e lo trovo un po buffo. Cominciando dal costo energetico per l'uranio, senza che ti faccio una trafila lunghissima di numeri che devo ritrovare, tu pensa solamente che il costo del ""uranio naturale"" incide per un 6% sul costo totale del kWh prodotto da una centrale nucleare in questo dato sono contenuti i costi per l'estrazione la lavorazione della jellowcake fino alla produzione di biossido di uranio. Se una centrale nucleare producesse energia pari a quella utilizzita per fabbricare l'elemento di combustibile vuol dire che costruendo una centrale si produce meno energia di quanto impiegata a costruirla, mi dici tu allora perche nel mondo siamo stati cosi cretini da aver costruito 450 reattori nucleari di potenza? La risposta è che una centrale nucleare impiega qualche giorno a produrre l'energia nucleare necessaria ad estrarre uranio, arricchirlo e produrci l'emento di combustibile.

Proseguimo:

Everything in the nuclear engineering industry is mysterious.
According to Einstein’s E = mc 2
formula, 1 Kg of any materials
(preferably Uranium) will give through complete nuclear reaction heat energy of 9 *10^16 joules, or 2*10^16 calories. [ E = mc^2 = 1 *(3*10^8)^2 joules = 20*10^12 kilocals = 20 trillion kilocals.]

Io calcoleri cosi l'energia:

la fissione di un atomo di uranio 235 è di circa 200 Mev. In un g ci sono:

(1/235)*Numero Avogadro = numero di atomi di U235 presenti in 1 g.

tale numero lo moltiplichiamo per 200 Mev ed otteniamo:

0.513*10^24MeV = 2.277*10^4 kWh = 0.848 MWday

Se tale numero lo moltiplichiamo per 1000 (cioe consideriamo 1 kg di U235) 0tteniamo 848 MWday che sono circa 73.26*10^12 joule.

Poi asserisce questo:

"Both the bombs radiated a huge amount of gamma radiation
in the area of explosions. The Hiroshima bomb destroyed only
1.7 sq. miles of the town. 30 tons of gasoline bombs [24 tons of
Petroleum / 8 tons of Hydrogen) could destroy such an area.
Therefore, the Hiroshima bomb is not so powerful as publicized
by war officials of U.S.A.
Usability of uranium as a proper fuel and conversion of
gravitational mass into energy have not been proved from those
explosions."

Qui mi son fermato perche un articolo del genere non vale la pena nemmeno essere letto.

Silvio ha detto...

@patrol
Come ho gia' detto a tia nell'altro post, se il paper dice fesserie e visto che e' pubblicato su jonp dove qualcuno dovrebbe fare peer review, perche' non scrivi due parole li per tutti quelli che come me poi lo leggono e ci credono?
Comunque la mia domanda specifica a mario si riferiva alle cal/kg prodotte da un kg di uranio e quelle necessarie a produrlo (intero processo). 100*10^10 cal/kg e' il valore che il tizio stima per entrambi i valori. Tu quanto stimi?

patrol ha detto...

Non ho idea di quanta energia ci voglia ad estrarre una tonnellata o un kg di uranio, esso è estremamente variabile, dipende da una infinità di fattori. Ma per ovviare a questo problema ti basta guardare il prezzo dell'uranio sul mercato. Il prezzo oggi oscilla tra i 30 40 dollari per libra se non ricordo male. In questo prezzo è presente anche il costo dell'energia speso per la sua estrazione. Un'altro dato significativo è l'EROEI che può oscillare dai 10 ai 60.

La cosa migliore è che tu faccia uso di quello spirito critico di cui asserisci di essere estremamente dotato. Se l'energia spesa per la produzione di un elemento di combustibile fosse più elevata di quella ottenuta bruciandolo nella sua centrale, oggi nel mondo non vi sarebbe nemmeno una centrale elettronucleare. Tutto al più avremmo reattori per la produzione di radionuclidi destinati alla medicina, reattori per test dei materiali e reattori per navi e sottomarini.

"come ho gia' detto a tia nell'altro post, se il paper dice fesserie e visto che e' pubblicato su jonp dove qualcuno dovrebbe fare peer review, perche' non scrivi due parole li per tutti quelli che come me poi lo leggono e ci credono?"

Perche non è che mi interessi più di tanto, ti ho risposto a te perchè me lo hai chiesto. Io penso seriamente che se uno ha veramente voglia di imparare lasci perdere gli articoli di frontiera ma si prende qualche bel libro di fisica, chimica, termodinamica e se li studia per bene. Se si vuole demolire il secondo principio della termodinamica va prima studiato.

Gdmster ha detto...

@patrol
@silvio
Certo che richiede un certo coraggio, caro patrol, definire articolo di frontiera un testo in cui alla 12a riga è scritta la seguente frase
"According to Einstein’s E = mc^2 formula, 1 Kg of any material (preferably Uranium) will give
9x10^16 joules, or 2x10^16 calories, of heat energy through complete nuclear reaction."

Siccome sbaglia proprio concettualmente l'approccio, passa il resto dell'articolo a dimostrare che nessuno ha in effetti mai verificato sperimentalmente il difetto di massa. Il problema è che lui non ha capito che cosa è il difetto di massa nel caso di una centrale nucleare. Si ingarbuglia talmente tanto che quando poi va a considerare dati reali, di letteratura, abbassa la quantità di energia producibile per kg di uranio a valori umani.
Perché perderci tempo? E' matto e basta.

Gdmster ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio ha detto...

@patrol
Mi stai facendo lo stesso discorso di tia e mario massa anche se hai letto la mia risposta a loro.
Le vostre perplessita' INTUITIVE legate ai discorsi economici le ho avute anche io ma non mi permetto per queste di invalidare un lavoro scientifico, ho anche spiegato perche', scusa se ragiono in modo diverso da voi.
Io rimango in attesa di qualcuno che abbia un DATO diverso da quello del tizio e nel frattempo mantengo una sospensione del giudizio.
A me sembra l'atteggiamento piu' corretto in questi casi.

Come rimango in attesa da settimane ormai che qualcuno smentisca gli esperimenti di Mondaini, anche li penso che ragionate tutti allo stesso modo: poiche' "non puo' essere" chiudo gli occhi e faccio conto di non aver visto... Io invece ho messo la foto di sbirulino come promemoria :-)

patrol ha detto...

@ Silvio

Ti focalizzi su aspetti superflui. Se io a questo punto ti dicessi che estrarre uranio costa 3 noccioline e mezzo non è che tu sospendi il giudizio in attesa di verifica, è una informazione farlocca punto e basta. Ti ho detto che non lo so quanto costa energeticamente estrarre Uranio ma di guardare il prezzo! Il prezzo è proporzionale all'energia usata per estrarlo! E' come considerare una differente unità di misura ma in egual misura rappresentativa. Te lo ripeto per l'ennesima volta considerare il prezzo o l'energia è equivalente... Asserire che l'energia prodotta da una centrale è minore rispetto a quella spesa per produrlo è una C.A.Z.Z.A.T.A. Non avremmo centrali, perchè non ti convinci di questa cosa?

patrol ha detto...

Se vuoi sapere quanta energia effettiva viene spesa per estrarre Uranio, io non avrei in mente dove andarla a reperire, servirebbe rivolgersi alle società che gestiscono il ciclo di combustibile. Manda una email ad AREVA cosi puoi smettere di sospendere il tuo giudizio sul quell'articolo spazzatura.

tia_ ha detto...

> invalidare un lavoro scientifico

Non è un lavoro scientifico


> dove qualcuno dovrebbe fare peer review

JONP, cioè rossi, non fa peer review

>nel frattempo mantengo una sospensione del giudizio.

Libero di credere che ad Hiroshima siano esplose l'equivalente di 30 tonnellate di gasolio (un paio di autocisterne?)

patrol ha detto...

@ GDmaster

Infatti se vedi ho ricalcolato l'energia che si può ottenere fissionando 1 kg di U235, un valore simile lo si può ottenrere per gli altri 2 fissili come il Pu239 o l'U233.

Silvio ha detto...

@patrol
"Ti ho detto che non lo so quanto costa energeticamente estrarre Uranio ma di guardare il prezzo! Il prezzo è proporzionale all'energia usata per estrarlo!"

No. Ho gia' risposto nell'altro post perche'.

"Manda una email ad AREVA"

Faro' di meglio, l'unica cosa sensata che bisogna fare in quest casi... Vediamo chi indovina... :-)

Grazie a tutti della "collaborazione"

Gdmster ha detto...

@patrol
difatti l'indiano, che non se ne intende molto, immagina che l'uranio sparisca e tutto il kg venga trasformato in energia. Quindi invece di una centrale a fissione sta immaginando una centrale ad annichilazione in cui mezzo kg di uranio (o di paglia) viene sottoposto ad annichilazione con mezzo kg di anti-uranio (antipaglia) e tutto dà un gran botto di energia. In realtà i 1000 g di uranio dànno 999 g di ceneri nucleari (scorie varie) e solo 1 g circa si trasforma in energia. E' come dare una limatina a protoni e neutroni. Dividendo per 1000 il suo valore si ottiene circa il tuo, che è quello giusto. Dopodiché l'indiano si impicca a dimostrare che la bomba di Hiroshima era finta etc. Strano che silvio non si sia accorto di una stupidaggine simile e continui a menare il can per l'aia.

comRED ha detto...

ITER rimane e rimarrà solo un costo e nulla più.

patrol ha detto...

"ITER rimane e rimarrà solo un costo e nulla più."

Falso, ITER ha gia cominciato a dare i suoi frutti prima ancora che venga assemblato. La ricerca sulla fusione fa progredire lo stato dell'arte in tanti settori tecnologici.

patrol ha detto...

Faro' di meglio, l'unica cosa sensata che bisogna fare in quest casi... Vediamo chi indovina... :-)

Di che si tratta?

... Who? ha detto...

articolo sempre valido

http://www.greenstyle.it/centrali-nucleari-al-torio-vantaggi-e-svantaggi-2528.html

Mentre invece sembra non esserlo l'esito referendario

VE NE FREGATE, EH, NUCLEARISTI CONVINTI??
e vedrai....vedremo come va a finire!

patrol ha detto...

Tranquilla valeria, che l'Italia torni al nucleare è praticamente impossibile.
Quell'articolo che hai linkato è inesatto e pieno zeppo di errori, diciamo che il torio viene considerato come la sorellina pulita dell'uranio ma non è proprio così...

... Who? ha detto...

a me da perfino fastidio pronunciarli, entrambi

patrol ha detto...

"le reazioni che generano l’energia sono indotte, vanno continuamente stimolate rendendo così sostanzialmente impossibili le esplosioni;"

I reattori nucleari non esplodono, non sono degli ordigni nucleari per via del loro basso arricchimento, cioò che può determinare una esplosione è l'idrogeno prodotto in seguito alla reazione mettallo-acqua in seguito ad un aumento delle temperature.

Quello di cui parla l'articolo dovrebbe essere l'accelerator driven system, è una tipologia di reattore subcritico che può raggiungere la criticità solo con una sorgente neutronica esterna. Questo in realtà non da sostanziali vantaggi alla sicurezza perchè ciò che desta più problemi è la garanzia di raffreddamento a reattore spento in qualsiasi condizione incidentale e questo vale per tutti i reattori a fissione sia al torio che ad uranio per via della potenza generata dai prodotti di fissione.
Un Accelerator Driven System può essere fatto anche con l'uranio.

"il precedente punto porta direttamente al secondo, ovvero che la relativa sicurezza garantirebbe tempi e costi minori di realizzazione;"

No la sicurezza è direttamente correlata all'urgenza di raffreddare il nocciolo in condizioni incidentali.

"il torio è presente in molti paesi, Italia compresa, e anche nei paesi meno sviluppati. Si eviterebbe quella dipendenza dai paesi proprietari di giacimenti di uranio e il loro controllo dei prezzi del mercato;"

Questo è vero, il Torio è molto più diffuso dell'Uranio sulla crosta terrestre ma la sua diluizione è più elevata, questo implica maggiore costi per la sua estrazione.

"dal torio non è possibile estrarre plutonio ed è di conseguenza impossibile produrre ordigni nucleari;"

Non estrai plutonio ma estrai U233 e l'U233 è un ottimo fissile con il quale una bomba nucleare ce la fai in scioltezza.

"a parità di peso, la produzione energetica rispetto ad un impianto alimentato ad uranio sarebbe fino a 250 volte maggiore;"

Questo in realtà è falso, il motivo è semplice: bisogna fare un distinguo tra i reattori autofertilizzanti e non. I reattori autofertilizzanti sono progettati per produrre più combustibile di quanto ne consumano, i reattori al torio per forza di cose devono essere di questo tipo dato che l'U233 non esiste in natura ma va sintetizzato dal TH232. Per l'Uranio esiste lo stesso principio solo che dalla fertilizzazione del U238 si ottiene Pu239.

TH232 (feritle) -> U233 (fissile)
U238 (fertile) -> Pu239 (fissile)

Quindi se paragoniamo un reattore fast breeder reactor come il phenix, il superphenix, il BN600 o il monju ad un ipotetico reattore autofertilizzante al torio le rese energetiche si attestano virtualmente sullo stesso ordine di grandezza.

"la radioattività delle scorie di torio avrebbe un’emivita (una durata nel tempo) di gran lunga minore rispetto ai 24mila anni circa rispetto all’uranio."

Questo è vero ma non ne ricordo il motivo.









... Who? ha detto...

quasi quasi....trovo una ricettina per offrirlo agli ospiti

mi hai convinto!
;-)

comRED ha detto...

@ Patrol. Falso? Come puoi dirlo. Io sono stra-certo solo per il seguente ragionamento. Per quanto si sa, nel prog, iter Demo sono spesi un certo numero di miliardi di euro più un tot. (+n.) di altri miliardi entro un termine temporale ballerino anche quello. Per cosa? Per una scommessa, la fusione calda, pregando nel COP 1.1? Per dirla alla Totò "io pago" ma voglio vedere cammello... Il cammello che vedo sono 20 anni di colpevole ritardo sulla ricerca della Fusione Fredda, qualche morto per questo e 20 anni di devastazioni globali. Per stare con i piedi per terra la stessa cifra spesa per la riqualificazione energetica delle nostre case avrebbe mosso molto più denari e investito nel futuro risparmiando diverse decine di centrali-equivalenti. Non dimenticare, qualche milione di euro a Preparata sarebbero bastati.

mario massa ha detto...

@Silvio
Dalle foto ti facevo parecchio più giovane! Complimenti.(comunque visto che io sono nonno e tu mi pare non sei ancora padre ti considero giovane lo stesso!).

Capisco perfettamente il tuo ragionamento per cui non vuoi prendere in considerazione ragionamenti di tipo economico.
Se però hai letto quanto ho scritto trovi che contesto il fatto che lui calcoli il consumo energetico per l’arricchimento sulla base di un processo a diffusione gassosa quando si sa che da decine di anni si usano le centrifughe che consumano 50 volte meno. Come ti ho scritto, con questa sola correzione trovi che spendi 1 kg di carbone per “ottenerne” 30 che “bruciati” te ne danno 10 elettrici. Come dire che una centrale nucleare consuma anche carbone, ma 30 volte meno di una centrale a carbone di pari potenza. Come già detto a mio parere il rapporto è decisamente superiore ma non ho dati per contestare quel 120ton di carbone per estrarre 1 kg di uranio. Non è questa la risposta che volevi?

comRED ha detto...

La ricaduta economica dell'Iter sta nel gran giro di soldi pubblici nel circolo virtuoso delle aziende leader per l'obiettivo energia "gratis" fra 20 o 50 anni, vale il Pil sicuro in tasca di pochi.

Silvio ha detto...

@mario massa
Ma io sono giovane... Un giovane 46enne! :-)
E bimbi ne ho... Chi pensi abbia fatto il video della "bomba magnetica"? :-)

Sul dato dell'output termico di 1kg di uranio arricchito tu e Sankar Hajra siete in perfetto accordo, 100*10^10 calorie, quindi questo lo do per "validato".
Sul dato dell'input energetico per arrivare a produrre 1kg di uranio arricchito dal niente lui spende diverse righe al fondo della quarta pagina, di alcuni passaggi ci sono piu' stime o vari modi, non esplicita tutti i calcoli intermedi ma conclude dicendo "quindi ci vogliono ALMENO 100*10^10 calorie" il che fa dedurre, se non ha fatto errori di stima o di calcolo, che non stia considerando per l'arricchimento il valore peggiore ma gia' il migliore e comunque e' solo 1/3 del totale, anche eliminando l'arricchimento ti rimangono i 2/3!
Quello che io non sono in grado di fare e' validare i vari assunti e passaggi che penso siano competenza di un chimico nucleare (vuoi chiedere a franchini?), ma per un incompetente come me il suo ragionamento purtroppo fila...
Che la cosa sia sconvolgente, come del resto lui anticipa nel titolo, non ci sono dubbi, e mi ha in effetti sconvolto... A pensarci in modo analogico avevo letto come viene "prodotto" (dico cosi' apposta per tia) il tantalio che tanto serve alla nostra elettronica consumer e ne ero rimasto inorridito, se penso che il grosso della "produzione" di uranio sia stata fatta quando sappiamo e per quali motivi sappiamo, comincia a diventarmi plausibile anche l'apparente assurdo... Il fatto poi che nel tempo si siano man mano complicate le centrali per andare verso l'utilizzo di uranio sempre meno arricchito lo posso anche leggere come un'altra prova coerente con questo, come anche il fatto che si siano studiati processi di arricchimento sempre meno costosi in termini energetici... Se influiva poco perche' perdere tempo a migliorare i processi? :-)
Se infine anche fosse solo come dici tu la cosa e' comunque degna di interesse, perche' nell'immaginario comune l'energia atomica dell'uranio ci e' stata fatta immaginare (almeno a me) come diversi ordini di grandezza superiore al carbone (fai un'intervista tra gli amici).
In ogni caso mi chiedo perche' certe persone si debbano sempre scaldare e giudicare quello che per loro stessa ammissione non conoscono... Ma per fortuna che mario c'e'! :-)
Riporto di seguito il testo dell'indiano per i curiosi pigri:

(Segue)

Silvio ha detto...

(Segue)

"According to Hyett [24], 2000 kilograms of ore (0.1-0.5 % Uranium content as used by recent Uranium producers) are required to make 1 kilogram of natural Uranium. Natural Uranium -238 contains only .7% Uranium 235 which is said to be used as fuel. Therefore, 12000 kilograms of ore are required to produce 1 kg of enriched Uranium (with 3%-4% Uranium-235)
After preliminary concentration to remove sand and clay, the ore is leached with sulphuric acid and the solution is treated with an excess of sodium carbonate to precipitate Iron, Aluminum, Cobalt and Manganese. The filtrate is then treated with hydrochloric acid and saturated with hydrogen sulphide to precipitate Lead and Copper. The filtrate then is treated with an excess of sodium hydroxide to precipitate uranium as ammonium diurate which is strongly ignited to prepare U 3O8. This U3O8 is reduced to UO2 by Hydrogen. The dioxide is converted into fluoride by heating it strongly in gaseous hydrogen fluoride. The fluoride is then reduced to the metal by means of pure metallic calcium.
Sulphur, sulphuric acid, hydrochloric acid, hydrogen sulphide, ammonium hydroxide, hydrogen and calcium are not available in Nature. In the ultimate analysis, fossil fuel or energy from fossil fuel is needed to prepare those things.
The quantity of energy needed to extract a metal from its ore is directly proportional to the purity of metal and the poverty of the metal in the ore. It is seen that to extract Iron from its 80% rich ore, the minimum quantity of coal required is equal to the quantity of ore by weight. To produce highly pure Uranium from an ore with 0.1%-0.5% Uranium, the minimum energy must be 10 times that needed in the iron extraction. Thus, to extract 6 kg Uranium-238, fossil fuel equivalent to the energy content of 120,000 kg of coal may be required. This amounts to 96*10^10 calories of heat energy. It is said that to make 1 kg of reactor quality enriched Uranium, 12,250 KWh electrical energy (3.57 10^10 calories of heat energy) in some 1400 stages is spent [25, 26] (Enrichment is a secret technology. Therefore, truthfulness of the datum is doubtful).Therefore, to make 1kg of reactor quality of enriched Uranium, a minimum of 100*10^10 calories of fossil-fuel energy seem to be required (the fossil fuel energy spent for fluorination before enrichment, fabrication, preparation of Zirconium alloy and cladding of fuel elements is not considered)."

tia_ ha detto...

>Capisco perfettamente il tuo ragionamento per cui non vuoi prendere in considerazione ragionamenti di tipo economico

Ragionamento sbagliato visto che non esiste babbo natale e che le centrali nucleari funzionano decenni prima che qualcuno osasse solo parlare di de-comissioning.

patrol ha detto...

"Se infine anche fosse solo come dici tu la cosa e' comunque degna di interesse, perche' nell'immaginario comune l'energia atomica dell'uranio ci e' stata fatta immaginare (almeno a me) come diversi ordini di grandezza superiore al carbone (fai un'intervista tra gli amici)."

Perche fissionare un atomo di U235 restituisce circa 200 MeV di energia, la combustione di un atomo di carbone circa 4 eV. Fissionare 1 kg di materiale fissile equivale a bruciare circa 1600 tonnelate di carbone. Nessun complotto, nessuna menzogna di massa, semplici numeri.

patrol ha detto...

@ ComRed

Sta sputando sentenze a caso, la ricerca sui tokamak sta spingendo pesantemente la ricerca sui materiali, sui super conduttori, sulle tecniche di diagnostica, sul controllo dei processi, sulla fisica ed il controllo dei plasmi. I soldi sulla fusione calda vengono spesi perchè si vuole sfruttare una reazione che è conosciuta e offre determinate potenzialità.
La fusione fredda deve ancora dimostrare la sua esistenza ed in 22 anni i risultati sono un po deludenti.

Silvio ha detto...

@mario massa
Errata corrige: dove scrivevo 1/3 dovevo scrivere 1/30, lui dice infatti che il costo energetico dell'arricchimento e' 3,57*10^10 calorie su 100*10^10 totali. Dimentica l'arricchimento che a questo punto e' ridicolo e concentrati sui 96*10^10 calorie necessarie a produrre l'uranio da arricchire.

@patrol
Se io ti do una carta di debito pesante pochi grammi con la quale ti pubblicizzo che ti puoi comprare tutto quello che vuoi tu, chili e chili di roba, ma ti scrivo solo nelle note contrattuali, piccolo piccolo, che prima tutti i soldi necessari ce li devi mettere dentro, tu magari non ti stupisci, ma molta gente che pensava invece che fosse una cornucopia magica ci rimane male e si sente un po' fregata... Stupidi noi dirai che non abbiamo studiato! Hai ragione, dovevamo studiare di piu' e non credere alla pubblicita', quella carta di debito serve solo ai ricchi per poter tenere concentrata in una sola mano tutta la loro potenza economica...

@tia
Babbo natale in questo caso esisteva, aveva i baffoni ed era tutto rosso :-)

Silvio ha detto...

"Non dimentichiamoci che queste tecnologie sono i prodotti di scarto delle tecnologie militari."
(Silvio Caggia, 1985, tema di maturita')

Volevo chiudere con una dotta citazione... Non me ne venivano, chiedo scusa se ho citato me stesso! :-)

Silvio ha detto...

P.S.:
@mario massa
Per te che sei bravo a fare i conti:
"Nuclear power is not free from carbon emissions. A number of recent studies have found that when mining, processing, and extensive transportation of uranium in order to make nuclear fuel is considered, the release of carbon dioxide (CO2) as the result of making electricity from uranium is comparable to burning natural gas to make electric power."
http://www.nirs.org/climate/background/climatetalk_mary_un_050306.htm
Problemino: se si produce la stessa CO2 che a bruciare l'equivalente energetico in metano, quale sara' il consumo energetico per produrre sto uranio?

@patrol
@tia
@gdmster
Per chi e' meno bravo a fare i conti... E guarda solo ai soldi... un po' di business e attivita' fisica all'aperto!
Mi avevate detto:
"Ma per ovviare a questo problema ti basta guardare il prezzo dell'uranio sul mercato. Il prezzo oggi oscilla tra i 30 40 dollari per libra se non ricordo male."
Dunque... Un Kg farebbero circa 60 euro, adesso vi do 20 euro a testa e mi andate a sbriciolare a martellate 12 tonnellate di roccia e mi tirate fuori un chilo di uranio arricchito. Mi accontento anche solo che mi spaccate la roccia, anche quella dei giardinetti sotto casa, e mi estraete l'uranio naturale, poi me lo arricchisco io. Postate qui ogni tanto a che punto siete arrivati, mi raccomando! :-)

Gdmster ha detto...

@silvio
non capisco il senso del tuo commento precedente, io non ho mai parlato di prezzi dell'uranio, né grezzo né arricchito, ma ti ho solo detto che l'indiano è un cretino, che i peer reviewer di JONP sono cretini e che se ti bevi quello che scrive l'indiano sei cretino anche tu e dò il tuo indirizzo a un mio amico che vende la Bibbia illustrata a mano in 50 volumi e 1.000 comode rate da 100€ l'una (TAN 0%, TAEG 0%). Non hai ancora risposto al fatto che l'indiano fa confusione tra annichilazione e fissione: o fai confusione anche tu?

Per il resto c'è un mucchio di gente che si occupa di uranio da anni, forse converrebbe affidarsi a loro più che a un indiano che fino al giorno prima si è occupato dell'influenza della gravità sulle equazioni di Maxwell, pubblicando sempre e solo su riviste prestigiosissime (per lui, ovviamente).
In particolare quello che tu cerchi si chiama ULS (unità di lavoro separativo, in inglese SWU) ed è una unità complessa funzione della quantità trattata e del grado di arricchimento finale. Per esempio servono circa 60 ULS per produrre, a partire da 100 kg di uranio naturale, 10 kg di uranio arricchito al 4,5%. Gli impianti a diffusione gassosa richiedono circa 9 GJ per ULS, mentre quelli a centrifuga a gas richiedono molto meno, circa 0,22 GJ per ULS (un fattore 40 in meno).
Anche nel caso peggiore, 10 kg richiederanno 540 GJ e svilupperanno 20.700 GJ con un guadagno energetico pari a circa 40. Il guadagno energetico sale a circa 1.600 con le centrifughe a gas. Con buona pace dell'indiano cretino e tua. Sa va sans dire, che nel caso migliore serviranno meno di 300 litri (litri, hai letto bene) di gasolio per kg prodotto, in quello peggiore 12000 e non tutto il carbone che dite voi. Nel primo caso il prezzo dell'uranio arricchito potrebbe tranquillamente stare sotto i 1.000 euro, nel secondo sui 12.000; poiché però il tutto è gestito in regime di monopolio le cose vanno diversamente.
Stammi bene, non mi mettere in bocca cose che non ho detto, e smettila di dire stupidaggini.

patrol ha detto...

@ Silvio

Perdonami ma mi sto accorgendo che con te non si può costruire un discorso sensato, gli ultimi post che hai scritto sono totalmente senza senso. Te la faccio io una domanda però rispondimi sinceramente, perchè poni domande su un articolo sul quale ti sei già imposto di non nutrire mai alcun dubbio? Ti è stato fatto notare che è stato scritto da una capra, ti è stato detto che l'Uranio ha un Eroei positivo, positivo non infinito, per esempio "spesso" l'eroei dell'idroelettrico è più elevato rispetto a quello dell'uranio. Ti sono stati fatti notare errori grossolani riportati. A questo punto ti chiedo ma cosa vuoi ottenere? Ti ho riportato i calcoli su come ricavare l'energia da 1 kg di materiale fissile. Ti è stato fatto notare questa cosa:

"Both the bombs radiated a huge amount of gamma radiation
in the area of explosions. The Hiroshima bomb destroyed only
1.7 sq. miles of the town. 30 tons of gasoline bombs [24 tons of
Petroleum / 8 tons of Hydrogen) could destroy such an area.
Therefore, the Hiroshima bomb is not so powerful as publicized
by war officials of U.S.A.
Usability of uranium as a proper fuel and conversion of
gravitational mass into energy have not been proved from those
explosions."

E' palesemente l'affermazione di un Ubriaco, basta cosi, l'articolo è un articolo spazzatura, anche la parte sulla pila di fermi riporta una serie di vaccate che se vuoi ti posso anche argomentare ma ne vale la pena? Io posso pure spendere del tempo ed analizzarti parola per parola poi tu cominci a tirare fuori i tuoi discorsi sul fatto che sei rimasto shokkato dalll'esistenza di shutdown rossi, shutdown hamer, verità sconvolgenti, conferme che avresti dal fatto che la tecnologia nucleare ha progredito in una determinata direzione. Insomma cominci a postare tutte le tue complottostronzate all'infinito. Dillo subito che non ti fidi dei pareri di chi un minimo ci ha studiato e pace fatta. Tanto qualsiasi cosa uno ti dice cominci a crearti in testa una sorta di favoletta e cerchi di inventarti uno scenario affinche possa confermare i tuoi dubi.

Devi fare 2+2, se l'energia che si ricava fissionando l'uranio fosse inferiore a quella ottenuta per produrlo nessuna società o stato avrebbe mai costruito una centrale nucleare BASTA.... Non c'è altro da dire.

comRED ha detto...

Caro Patrol, non sto sputtanando Iter lo BOCCIO senza appello. Ho sufficienti conoscenze per dirlo e mi dispiace assai perchè ci finiscono anche i MIEI soldi.

"La fusione fredda deve ancora dimostrare la sua esistenza ed in 22 anni i risultati sono un po deludenti."

Questa tua opinione non sta in piedi, c'è bisogno di ri-ri-ri-raccontare la storia della FF da F&P ad oggi? Qui non c'è niente di scientifico, piuttosto il clima di TERRORE instaurato dai governi e dalle multinazionali perchè sanno benissimo di perdere il monopolio energetico e i loro "contatori" se li mettono in saccoccia, per evitarlo hanno piazzato le necessarie contromisure ad Hoc...
La difficoltà dello sviluppo della FF è duplice, il primo è di ordine scientifico, capire il meccanismo recondito delle cosiddette "anomalie" e sopratutto, il chiarissimo, lampante e solare BOICOTTAGGIO dei decisori.

Iter è l'esempio da manuale per far perdere tempo e dare uno stipendio a migliaia di persone impegnate sullo sviluppo del MONOPOLIO di nuove centrali a fusione calda. Invece pressoché zero euro sull'"energia libera" distribuita a basso costo o NULLO e a impatto zero. Per 20 anni si è ufficialmente spacciato il sole in pentola come l'UNICA soluzione per il nostro futuro. Ragion per cui siamo OBBLIGATI pendere il nostro denaro pubblico su qualcosa senza alcuna garanzia se ci sarà e se saremo ancora in vita, non lo sa nessuno neppure te.

Iter soffre della stessa sindrome dell'aereo Concorde da cui deriva la definizione "effetto Concorde", dovresti sapere a cosa mi riferisco.

Essendo un "Kaizeniano" convito saprei certamente come sfrondare l'apparato statale da quei "consiglieri scientifici" NOCIVI per le nostre tasche, hanno voluto e convinto i governi sulla BUFALA del sole in pentola ed è quanto mai evidente e lo sarà di più anche per te. Per contro sappiamo che in realtà la FF è andata avanti segretamente dai soliti militari ma anche nelle cantine di privati senza contributi pubblici. Si chiamino E-cat o E-can poco importa, i risultati stanno arrivano, nonostante tutto.

Per fortuna la concorrenza fra nuovi sistemi energetici in "auto-sostentamento" si fa sempre più pressante, il che non guasta e fa bene, indovina a chi.

Posso tranquillamente dichiarare che non ho alcun conflitto d'interesse, tu invece?

patrol ha detto...

@ Comred

comRED come gia detto in precedenza spari sentenze immotivate, la ricerca sulla fusione sta facendo progredire lo stato dell'arte in tantissimi settori. Le tue sono le classiche osservazioni di chi si mette comodo e fa del sano tifo da stadio.
Sempre la solita storiella del conflitto di interesse, questo dimostra la pochezza delle tue affermazioni e quanto tu sia lontano dall'avere un'opinione corretta sul mondo dell'energia. Abbi pazienza io sono un ragazzino di 27 anni neolaureato, sono stato io a scegliere di andare ad ITER proprio perchè li si fa ricerca seria. Se non fosse ITER lavorerei per qualche altra azienda o ente. Se venisse scoperta la fusione fredda probabilmente lavorerei per essa. Al momento guardo molto anche l'aspetto economico perche vorrei sposarmi e sistemarmi, sono una persona normalissima non faccio parte dell'esercito del male.

La favola dell'energia democratica è una storiella che nelle facoltà di ingegneria non raccontano. La verità è che fare energia è uno sbattimento disumano, richiede sforzi enormi, pesantissimi costi economici ed ambientali. Voi state li e siete in attesa dell'età dell'oro.

Una cosa hai detto giusta, se nel futuro adopereremo energia da fusione saranno semplicemente i mercati a stabilirlo, questo non esula dal fatto che la ricerca sulla fusione calda progredisca. Quella sulla FF non ha dato nulla al momento, solo tanti annunci sensazionali senza uno straccio di prova. E ti prego eviatiamo le storielle sui complotti. La verità è che sono ventanni che si cerca di capire se quel mezzo watt in eccesso ci sta o meno. Gli autori fanno il gioco delle tre carte, te la fanno vedere per poi nascondertela.

ComRED lascia stare ITER, sta bene li dove sta, il suo costo è irrisorio. piuttosto lamentati dei 100 miliardi che l'italia si è impegnata con il fotovoltico, quello si che è un vero spreco. Per il resto evita i classici luoghi comuni.

patrol ha detto...

"non sto sputtanando Iter lo BOCCIO senza appello"

Lasciati dire che ti sopravvaluti un po troppo =).

Silvio ha detto...

@Gdmster
Scusa se ti ho accomunato agli altri nell'opportunita' di business spaccapietre, in effetti tu hai solo dato del cretino ad un po' di gente, leggiti quindi la parte indirizzata a mario e prova a fare i calcoli.
L'indiano non fa alcuna confusione, e' ben chiaro per me il senso di quello che scrive, basta leggerlo bene tutto.
In compenso tu dimostri di non aver capito di cosa si sta parlando: non e' l'arricchimento il grosso del costo energetico ma le fasi a monte, i numeri dell'indiano parlano chiaro ed io l'ho ripetuto qui al punto che chi ci legge si sta sicuramente annoiando perche' ha capito benissimo.

P.s.: Stupido e' chi lo stupido fa (forrest gump)

Silvio ha detto...

@patrol
E' semplice: io ho posto una domanda, proprio perche' ho dei dubbi su quell'articolo, tu non sai rispondere a quella domanda ma dai una valanga di risposte a domande che nessuno ti ha fatto. Perdendoci del tempo ed annoiando i lettori di questo post ho cercato comunque di dirti perche' le risposte che dai alle domande che non ti ho fatto non rispondono all'unica domanda che ho fatto. C'e' chi l'ha capito qui, se tu non riesci a capirlo pazienza, non e' obbligatorio che ti convinca.
In ogni caso non si risponde ad una domanda cercando di screditare l'oggetto della domanda e poi se non basta anche cercando di screditare chi si pone la domanda, sono metodi vecchi che non funzionano piu patrol, con me producono l'effetto contrario, cambia strategia.

patrol ha detto...

"L'indiano non fa alcuna confusione, e' ben chiaro per me il senso di quello che scrive, basta leggerlo bene tutto."

Infatti non fa confusioni, scrive semplicemente delle cose sbagliate.

patrol ha detto...

@ Silvio

Si ti è stata data risposta in maniera esaustiva. I calcoli sull'output energetico sono stati postati, li hai letti? Di dati sui input energetici ti è stato detto che non sonodi facile disponibilità e la cosa migliore è chiederli alle socità che gestiscono il ciclo del combustibile. Ti è stato detto che l'Eroei dell'uranio è positivo (sai cosa è l'eroei?). Per ovviare alla mncanza ti è stato suggerito di guardarlo sotto l'aspetto economico (esistono vari modi per affrontare un medesimo problema).

Ti è stato fatto notare frasi come questa:
"Both the bombs radiated a huge amount of gamma radiation
in the area of explosions. The Hiroshima bomb destroyed only
1.7 sq. miles of the town. 30 tons of gasoline bombs [24 tons of
Petroleum / 8 tons of Hydrogen) could destroy such an area.
Therefore, the Hiroshima bomb is not so powerful as publicized
by war officials of U.S.A.
Usability of uranium as a proper fuel and conversion of
gravitational mass into energy have not been proved from those
explosions."

Me la commenti per favore?

Non capisco quali siano i tuoi dubbi... A questo punto vuoi che sottopongo l'articolo a franchini?

patrol ha detto...

@ Silvio

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

Lo sto leggendo adesso, ci sta ciò che cerchi...

AC/DC ha detto...

Uee ragazzi quell'articolo ha passato la peer review del JONP... ma siete fuori a dubitare della sua validità!??

Gdmster ha detto...

@silvio
The quantity of energy needed to extract a metal from its ore is directly proportional to the purity of metal and the poverty of
the metal in the ore. It is seen that to extract Iron from its 80% rich ore, the minimum quantity of coal required is equal to the quantity of ore by weight. To produce highly pure Uranium from an ore with 0.1%-0.5% Uranium, the minimum energy must be 10 times that needed in the iron extraction. Thus, to extract 6 kg Uranium-238, fossil fuel equivalent to the energy content of
120,000 kg of coal may be required.

Se ti rifai i conti vedrai che considerando la concentrazione iniziale 0,5% si è semplicemente sbagliato di un fattore 10, vengono 12000 kg di carbone. La concentrazione 0,5%, non l'ho trovata, probabilmente è pura invenzione, l'uraninite e la pechblenda mi sembrano contenere concentrazioni molto maggiori; l'uraninite mi pare contenga l'88% di Uranio; siccome è dirimente ti pregherei di voler controllare. Tra l'altro anche il "10 times" che cita è di pura fantasia. Lunedì scorso l'ossido di uranio si vendeva a 32€ a libbra (tu ovviamente sei libero di non crederci). Mi pare strano che servano migliaia di kg di carbone per produrre un minerale che viene venduto a così poco. Poi il potere calorifico dell'uranio al 3% si calcola come ti ha detto patrol ed è pari a 2,07 TJ. Tutti i suoi numeri sono semplicemente folli o inventati o letti male.

comRED ha detto...

"Al momento guardo molto anche l'aspetto economico perche vorrei sposarmi e sistemarmi, sono una persona normalissima non faccio parte dell'esercito del male."

Ecco la risposta logica alle tue affermazioni.

Io ho 53 anni e 33 di lavoro, dal TCS per fare il silicio fino al pannello FV ad alta concentrazione con brevetto int. Il tema energetico sopratutto rinnovabile è sempre stato il mio pallino, durante la mia attività R&D indipendente degli ultimi 15 anni, in diversi settori industriali anche all'estero, mi sono fatto l'idea ben precisa sugli interessi in gioco in particolare l'industria del FV e non mi occupo più da 2 anni, non a caso. Lo avevo già capito si può fare molto meglio e "inciampai" su Rossi. Se permetti torno a BOCCIARE Iter e dato che ci siamo il FV anche se mi diede da mangiare. Mi do importanza? Detesto buttare i soldi e farmi prendere per il culo, il mio giudizio è frutto della mia personale convenienza che NON vedo, gli altri la pensino come vogliono. Comunque mi conforta sapere di contribuire alla tua sistemazione.

patrol ha detto...

@ comRED

Scusa se mi ripeto, tu puoi avere le convinzioni che vuoi ma il fatto che tu emetta una sentenza di bocciatura su iter è sintomo che ti sopravvaluti troppo.

Inoltre fai il "penoso" errore di paragonare fusione fredda e calda, hanno in comune unicamente parte del nome ed un "possibile campo di applicazione", la fusione calda fa gola ad un numero elevato di settori. Inoltre le due "fusioni" si basano su principi totalmente diversi che poco hanno a che fare l'uno con latro, anzi a dire la verità la FF non si sa nemmeno se esiste o da dove venga. Ogni tanto qualcuno azzarda l'etere.

Il succo del discorso è che gli scarsi finanziamenti dovuti alla fusione fredda non sono dovuti alla presenza di ITER, se domani iter esplodesse la FF continuerebbe ad essere considerata pseudoscienza di frontiera e godrebbe come sempre di scarsa attenzione. Non ne fare una battaglia personale, le sfortune della FF non stanno in quella calda.

Silvio ha detto...

@patrol (et altri)
"http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html
Lo sto leggendo adesso, ci sta ciò che cerchi..."
Ohhhhh, finalmente!
Questa e' l'unica risposta sensata alla domanda che ho posto: dati ufficiali di altre fonti relativi all'energia necessaria a produrre l'uranio.
E ci voleva tanto?
BRAVO, anche perche' io non ero riuscito a trovarlo un documento del genere cosi' chiaro ed esaustivo, quindi innanzitutto ti dico GRAZIE e possiamo con questo azzerare tutte le chiacchiere ancora aperte anche con gli altri interlocutori. Siamo tutti daccordo?

Ora, dopo averlo letto, tutto, con l'attenzione che uno stupido come me puo' metterci, provo a sintetizzarne il contenuto per la curiosita' di chi ha sopportato questo clamoroso offtopic di cui mi assumo tutta la responsabilita' (tranne per le parti in cui si girava in tondo ovviamente).

Il documento e' redatto dalla World Nuclear Association che "rappresenta le persone e le organizzazioni della professione nucleare globale", mica pizza e fichi, eh!
Questi dicono, in soldoni, che nel 2001 e nel 2002 Storm van Leeuwen & Smith ci avevano provato, con le loro ricerche, a dimostrare che l'uso del combustibile nucleare porta a creare debiti energetici ed avere una differenza minima tra l'energia in uscita ed energia in entrata, e che quindi il nucleare non fosse sostenibile, ma questi stupidotti si sbagliavano ovviamente, andavano a prendere i dati delle miniere sbagliate, facevano assunzioni e ragionamenti troppo ecologistici, la verita' l'hanno invece verificata recenti seri studi come quello di Vattenfall che mostra cifre dieci volte piu' basse e che quindi conferma la bonta' del nucleare come combustibile.
Lo scopo di questo documento era proprio pubblicizzare questo fatto, proprio per evitare che qualcuno creda ancora che le stupidate del 2001 e 2002 di Storm van Leeuwen & Smith fossero vere. E ci riesce benissimo...
Come? Non sapevate nulla degli studi di Storm van Leeuwen & Smith? Ops... Cancellate tutto... Signori guardate un attimo qui la lucina per favore...
* * * * Sparaflash!!! * * * *

comRED ha detto...

Non hai capito o fai finta, non paragono ma confronto le opportunità e quelle mancate ed è tutt'altro. Per quanto riguarda il tuo Iter ciò che è stato è stato, pazienza, secondo il mio spassionato parere va fermato al più presto. Il penoso te lo riservi per un'altra occasione.

patrol ha detto...

@ ComRED

Appunto, ITER non leva le opportunità alla FF, la fusione fredda se le leva da sole con le sue lunghe fila di sensazionali annunci che mal si prestano ad una accurata verifica. Iter può fallire in qualsiasi momento questo non cambierebbe la situazione.
Quindi si, è un paragone che non sta in piedi.
Appena la fusione fredda dimostra qualcosa di appetibile e replicabile stai pur tranquillo che i miliardi di euro cominceranno a fioccare dal cielo.

patrol ha detto...

@ Silvio

Posso chiederti di essere più esplicito senza che tu giri intorno alle parole, se hai intavolato questa discussione vuol dire che devi per forza avere un messaggio da comunicare, questo messaggio quale è? Quale è il tuo forte dubbio? Puoi semplicemente mettere nero su bianco il tuo pensiero senza sarcasmo o simili aggiunte?

Silvio ha detto...

@patrol
Non ho nessun messaggio patrol, mi spiace, avevo semplicemente letto quel paper su jonp come faccio a volte oltre a leggere i commenti, mi ha sollevato delle domande, ho chiesto aiuto qui, con la solita fatica (probabilmente non so fare io le domande) alla fine tra mario e te sono arrivato a darmi delle risposte. Punto. Non c'e' altro. Ho capito da dove l'indiano ha preso quei dati, non se li e' inventati lui. Punto. Ho soddisfatto il mio bisogno. Ho ringraziato. Punto. Non sto a lamentarmi che potevamo cavarcela in due righe, la mia domanda ed il tuo link, ma e' stato comunque divertente, anche se veder ripetere sempre lo stesso schema "sociologico" comincia ad annoiarmi. E' come rivedere sempre lo stesso film, gli stessi personaggi... Ma pazienza, qualcuno dice che siamo qui per ripetere gli stessi schemi finche' non ne capiamo il perche', probabilmente ha ragione.
O volevi chiedermi la mia opinione su quel documento dopo tutto questo? Ovviamente la mia opinione e' positiva, ma e' una oponione, una mia scelta personale di a chi dare piu' credito e a chi meno. Capisco la tua eventuale opinione opposta, ma non ti giudico per questo.
Ti ho risposto?

patrol ha detto...

Probabilmente sono io ma quando ti leggo non ti capisco...

Gdmster ha detto...

@silvio
ti faccio la stessa domanda di patrol, solo con altre parole. Non è la prima volta che tu lanci una provocazione non chiara (per quanto mi riguarda è l'ultima volta che abbocco), non definisci mai i termini del problema e fai dell'ironia che si conclude con la flashata finale. Se non erro si parlava del possibile costo di produzione dell'uranio arricchito. Io continuo a ritenere che i numeri su JONP siano completamente campati in aria, anche perché 70€ per kg di uranio naturale è costo facilmente appurabile (basta cercare costi storici uranio) e che dietro ci siano 120 t di carbone mi pare improbabile (forse diviso 6 ma è inessenziale). Ora tiri fuori il jolly di questo rapporto, ovviamente per te insabbiato, in cui si mettono in conto 81 PJ di costi di costruzione, 2,8 PJ l'anno di operatività, 240 PJ di decommissioning. Queste cifre non hanno mai fatto parte né del lavoro indiano né dei tuoi interventi precedenti tranne l'ultimo e lo trovo estremamente scorretto. E guarda che io sulle considerazioni generali riguardo al nucleare posso anche essere d'accordo con te, non sto dicendo che conviene. Sto solo dicendo che tu sposti continuamente i termini della discussione secondo come ti aggrada in quel momento. Capirai che il rapporto citato arriva alla parità includendo quei mostruosi PJ collaterali sopra citati: questo dimostra, ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, che l'indiano è pazzo. E non hai ancora risposto se per te annichilazione e fissione sono la stessa cosa come per lui.


patrol ha detto...

Non è questione di giudicare Silvio, io preferisco esser franco, tu spesso e volentieri fai un po il fintotonto e porti a rigirare il discorso un po troppo su se stesso. E' stato un caso che io abbia trovato quel link, ma se proprio vogliamo esser pignoli i numeri che sono la dentro sono frutto di enormi semplificazioni e comunque andrebbero verificati in qualche maniera.

"Analysing this energy balance between inputs and outputs, however, is complex because the inputs are diverse, and it is not always clear how far back they should be taken in any analysis. For instance, oil expended to move coal to a power station, or electricity used to enrich uranium for nuclear fuel, are generally included in the calculations. But what about the energy required to build the train or the enrichment plant? And can the electricity consumed during enrichment be compared with the fossil fuel needed for the train? Many analyses convert kilowatt-hours (kWh) to kilojoules (kJ), or vice versa, in which assumptions must be made about the thermal efficiency of the electricity production."

Come vedi non è possibile dare numeri certi.

I dati veri li possiedono unicamente le società che gestiscono la cosa. Quindi se uno ne ha voglia può tranquillamente mettere in dubbio tutto ed il contrario di tutti, ma dove pensi che si possa arrivare?

Per me il dato più sensibile rimane comunque quello del mercato. Le utility comprano reattori nucleari, li costruiscono e poi rivendono l'elettricità, l'uranio come tutti gli altri metalli è sogetto alla compraventidita internazione ed alle leggi di mercato, nel suo prezzo è inclusa l'energia per estrarlo, come puoi immaginare, se spendo 10 per estrarre e raffinare un materiale, di certo non posso rivendermelo a 5, chi si andrebbe ad impelagare in qualche cosa che non sia redditizio?

Silvio ha detto...

@gdmster
Perche' in una semplice domanda vedi una provocazione?
Forse non e' una provocazione chiara perche'... non e' una provocazione? :-)
I termini del problema mi sembra fossero stati ben definiti: un tizio ha scritto un paper (ben identificato) in cui indica due dati, che ho trovato molto strani, e chiedevo se qualcuno che ci mastica fosse in grado di confermarle o indicarne altre diverse.
Qualcuno ha cercato di rispondere, altri hanno cominciato, come loro solito, a screditare il tizio, a screditare chi lo legge... Etc... Ma poco male, bisogna prendere le persone per quello che sono, non si puo' certo pretendere...
Da quello che scrivi dopo penso che ti sei perso qualche commento, forse perche' divisi in due post... da un certo punto in poi non capisco proprio di che parli:
-Sui discorsi economici... Ho gia' detto tutto.
-Il rapporto... non l'ho tirato fuori io, anzi e' stata la risposta di patrol alla mia domanda.
-che centrano la costruzione, i costi di esercizio ed il decommissioning? La domanda era sui costi energetici di 1kg di uranio e solo quelli, non delle centrali nucleari.
-di quali cifre stai parlando? Non ti seguo proprio piu'...
-come fai ad essere daccordo con me se non sai cosa penso io del nucleare? E poi mica si sta parlando di questo!
-ma dove e' che sposto qualcosa io? Io una domanda ho fatto, le altre erano solo risposte mie a quanto dicevano altri, al massimo erano loro che spostavano i termini, ed io sempre a dire: no, restiamo alla domanda tecnica, non parlatemi di economico...
-a me l'indiano sembra sanissimo, mi sembra abbia chiara la differenza tra annichilazione e fissione, non capisco come tu possa pensare una cosa simile avendo letto tutto il suo documento, sara' che io guardo l'insieme e non mi fisso troppo su singole frasi.

Silvio ha detto...

@patrol
Certo che non e' possibile avere numeri certi, ma allora perche' sostieni che quelli dell'indiano sono sbagliati?!?
Dove arrivare? Che si sentono le due campane e poi si assume che la verita' stia da qualche parte tra i due estremi, motivo per cui l'indiano non e' pazzo ne stupido, sposa semplicemente i rapporti del 2001 e 2002.
Sul discorso del prezzo dell'uranio ho risposto fino alla nausea. Ti ho anche chiesto se mi puoi produrre tu un kg di uranio arricchito... Ho pronti i 60 euro. Al limite puoi anche comprarlo e rivendermelo. Hai qualche difficolta' a farlo? Mi accontento anche solo di un etto o un cilindretto, insomma quanto riesci a farmene avere. Grazie.

patrol ha detto...

@ Silvio

Certo silvio, dimmi pure con che grado di arricchimento lo vuoi questo kg di uranio, 93 % va bene? senti se ne compriamo 2 kg pensa un po che ci regalano pure 1 kg di plutonio 239 purissimo.

Mah hai dubbi sul prezzo dell'uranio? Cioe secondo te l'uranio non costa il prezzo dichiarato? Su cosa avresti risposto?

patrol ha detto...

Certo che non e' possibile avere numeri certi, ma allora perche' sostieni che quelli dell'indiano sono sbagliati?!?

Ripeto fino allo sfinimento, sai cosa sia l'EROEI? Hai letto la frase dell'indiano sulla bomba di hiroshima? Hai letto quello che ha detto su fermi? Ti sembra scritto da uno che non sia un imbecille?

patrol ha detto...

Qui il prezzo che cerchi.

http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=uranium&months=120

mario massa ha detto...

@Silvio

Mi pare che il documento di Patrol sia chiaro, ma tu dirai che non vi compare chiaramente l’energia per la “estrazione” che secondo l’indiano è di gran lunga la più elevata.

Quindi, al di là di tutto mi pare che il dato che nessuno è riuscito a verificare è quel 120 ton di carbone per estrarre 6 kg di uranio metallico (pari a circa 1 ton di minerale uranifero). Se non si verifica questo dato (che penso sbagliato) è inutile andare avanti con polemiche. Per quanto riguarda il trasporto: lascia perdere! Il costo energetico dei trasporti è risibile. Per quanto riguarda l’arricchimento abbiamo già visto che si è sbagliato di un fattore 50.

Qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Estrazione_mineraria_dell%27uranio

ho trovato che in Cina pensano di estrarre uranio dalle ceneri di carbone che ne contengono 10 volte meno del comune minerale uranifero e che in Finlandia pensano persino di estrarre uranio dagli scarti del minerale da cui si estrae zinco, che ne contiene 100 volte meno. Mi pare un dato che mette in serio dubbio quel 120 ton.

patrol ha detto...

Vorrei precisare che l'uranio metallico veniva utilizzato nei reattori di prima generazione come i magnox.

Nei reattori odierni si usa UO2.

Silvio ha detto...

@patrol (et altri)
A me sembra che ne io ne te possiamo comprare dell'uranio, per cui parlare di prezzo di mercato di una cosa che non si puo' comprare e' molto discutibile. Se a scambiarsi l'uranio sono solo 4 gatti le loro quotazioni sono numeri fittizi che hanno non so quali scopi... Le hai guardate le quotazioni storiche? Nel 2007 l'uranio era aumentato del 1.030% (milleetrenta) in 4 anni, poi e' sceso... Pensi che sia stato a causa del costo energetico di produzione ballerino?
Ovviamente no, allora perche' insistete su questa cosa?
Le logiche di mercato non sono applicabili a risorse principalmente militari.

"Ripeto fino allo sfinimento, sai cosa sia l'EROEI?"
Certo che lo so, tu invece? Nel dubbio vai su wikipedia, cerca eroei, guarda la tabellina del valore comparativo dell'eroei tra i vari combustibili, vai sulla riga uranio e cosa leggi? Sorpresa! E' una tabella bidimensionale, ci sono valori diversi in base all'autore e ci sono divesi autori in disaccordo tra loro, ma che strano, proprio come noi... Alcuni pensano che l'eroei valga tra 5 e 100, qualcuno pensa che valga <1, si' hai letto bene: "minore di uno"! E chi lo dice? Un cretino pazzo ovviamente, solo che all'indiano ed a me piace credere a quel cretino pazzo. Perche'? Perche' siamo due cretini pazzi. Va bene?
Tra l'altro il pazzo cretino di cui si parla e' quello per cui e' stato scritto il tuo documento che hai linkato, te ne sei accorto? Per poter dire: non ci credete, sono tutte cazzate, e' pazzo e cretino, guarda invece questo altro autore come ci da ragione!
Voi invece, che siete intelligenti sceglietevi il valore che vi piace di piu'.
A ciascuno il suo.

"Hai letto la frase dell'indiano sulla bomba di hiroshima?"
Si e sono daccordo con lui. Problemi? Dice le stesse cose che sono scritte su wikipedia.

"Hai letto quello che ha detto su fermi? Ti sembra scritto da uno che non sia un imbecille?"
Non mi ricordo che dice ma sulla fiducia gli credo, io ragiono cosi', quando uno mi ha convinto su due tre cose significative io poi gli do credito. Noi pazzi stupidi ragioniamo cosi', che ci vuoi fare.
Si, mi sembra scritto da uno che non e' un imbecille.

"Qui il prezzo che cerchi."
Gia' trovato e gia' risposto ad nauseam.

Se sapevo che fare una domanda qui portava a tutto questo la facevo su yahoo answers! :-)

Silvio ha detto...

@mario massa
Certo che quel documento e' chiaro, l'ho gia' anche riassunto qui, leggi nei miei messaggi a patrol.

AC/DC ha detto...

@Tutti
Vi consiglio di lasciate Silvio alle sue convinzioni, lui è fatto così, basta guardare a tutte le altre stravaganze in cui crede ciecamente... contento lui.

Silvio ha detto...

@ac/dc
"Vi consiglio di lasciate Silvio alle sue convinzioni, lui è fatto così, basta guardare a tutte le altre stravaganze in cui crede ciecamente... contento lui."
Grazie, lo prendo come un sano invito alla tolleranza verso le opinioni altrui... Visto che di opinioni ed interpretazioni si parla...

patrol ha detto...

Ed invece sbagli Silvio, l'Uranio lo puoi benissimo comprare, solo che deve ottenere determinate specifiche e devi essere sotto il controllo della IAEA. Tantissime Università possiedono svariate quantità di Uranio. L'Uranio non è materiale che circola solo tra i militari, anzi la maggior parte circola in ambito civile solo che è strettamente sorvegliato.
Come tutte le materie prime è sogetta alle quotazioni di mercato ed il prezzo viene deciso in base alle logiche di domanda ed offerta. Se per caso venisse scoperto un giacimento enorme di Uranio il suo prezzo scende. Se il prezzo del petrolio schizza alle stelle ne risente anche quello dell'uranio.

Quello che che affermi è sbagliato, ammesso che io abbia capito cosa affermi. Secondo te il prezzo che si può osservare dell'Uranio è farlocco?

patrol ha detto...

"Ripeto fino allo sfinimento, sai cosa sia l'EROEI?"

"Certo che lo so, tu invece? Nel dubbio vai su wikipedia, cerca eroei, guarda la tabellina del valore comparativo dell'eroei tra i vari combustibili, vai sulla riga uranio e cosa leggi? Sorpresa! E' una tabella bidimensionale, ci sono valori diversi in base all'autore e ci sono divesi autori in disaccordo tra loro, ma che strano, proprio come noi... Alcuni pensano che l'eroei valga tra 5 e 100, qualcuno pensa che valga <1, si' hai letto bene: "minore di uno"! E chi lo dice? Un cretino pazzo ovviamente, solo che all'indiano ed a me piace credere a quel cretino pazzo. Perche'? Perche' siamo due cretini pazzi. Va bene?
Tra l'altro il pazzo cretino di cui si parla e' quello per cui e' stato scritto il tuo documento che hai linkato, te ne sei accorto? Per poter dire: non ci credete, sono tutte cazzate, e' pazzo e cretino, guarda invece questo altro autore come ci da ragione!
Voi invece, che siete intelligenti sceglietevi il valore che vi piace di piu'.
A ciascuno il suo."

Ohhhhhhh bene almeno abbiamo decretato che l'EROEI è positivo, quindi l'indianino lo scartiamo. Ora ti svelo un mistero l'EROEI ha sempre valori variabili che dipende da una infinità di fattori che non è minimamente pensabile elencare. Hani notato che anche le altre fonti di energia hanno un EROEI variabile? Variabile ma "non negativo"....

Ritorniamo al discorso base, se l'EROEI dell'Uranio fosse pari a 1 o negativo semplicemente paesi come la Francia non avrebbero costruito 59 reattori nucleari sul loro territorio per produrre l'80% della loro energia.

Cmq in base agli elementi emersi mi sembra ora abbastanza chiaro che l'articolo dell'indiano possa essere cestinato non trovi?

Gdmster ha detto...

@silvio
Ultima cosa. Alla riga 12 dell'articolo l'indiano calcola l'energia di annichilazione (fa in pratica sparire 1 kg di uranio/anti-uranio o se preferisci carta/anti-carta). Si tratta di calcolare l'equazione più famosa della fisica sostituendo a m 1 kg e a c 300.000 km/s. E questo lui fa. Le centrali a fissione non funzionano così. In un kg di uranio sparisce circa 1 grammo di sostanza tutto il resto è trasformato. Non mi pare un concetto ultra difficile. Mi pare che lui non lo sappia e si possa smettere di leggere alla 12a riga.
Poi dice che servono 120 t di carbone per produrre 6 kg di uranio. Il conto (quello in analogia al Fe) è sbagliato. Tu dici che è giusto? Ok, hai vinto.

Gdmster ha detto...

@mario massa
"Mi pare che il documento di Patrol sia chiaro, ma tu dirai che non vi compare chiaramente l’energia per la “estrazione” che secondo l’indiano è di gran lunga la più elevata."

In realtà il valore c'è. Se prendiamo la parte di documento che critica il documento che tanto è piaciuto a silvio, troviamo i due valori che corrispondono a "mining & milling" e "conversion".
La prima fase produce la polvere gialla denominata yellow cake (ossido), la seconda, enormemente più dispendiosa in termini energetici, produce l'esafluoruro di uranio che sarà sottoposto ad arricchimento.
Se il minerale è del tipo morbido (soft ore) servono 275 MJ/kg; per roccia dura (hard ore) servono invece 654 MJ/kg.
Per la conversione in esafluoruro serve una marea di energia, 1,5 GJ/kg di uranio.
Sommando separatamente e dividendo per il potere calorifico del carbone coke (30 MJ/kg), si ottengono 59 kg di carbone per il soft ore e 71 per l'hard ore. Se silvio vuole continuare a credere che siano veri i 120.000 kg dell'indiano è un problema suo. Più che fare i conti con numeri che lui ritiene adeguati e adeguatamente nascosti all'opinione pubblica che si può fare?

mario massa ha detto...

@Silvio

Ho finalmente trovato in più posti quanta energia occorre per estrarre 1 kg di ghisa: 1 kg di carbone! Poiché l’indiano asserisce nei suoi calcoli che per l’uranio occorre 10 volte più energia che per il ferro ne occorreranno 10kg per ogni kg. Moltiplichiamo per 6 per tenere conto che lui si riferisce al kg di combustibile arricchito e arrivi a 60kg. Forse si è sbagliato e erano 120kg, non 120 ton!

Silvio ha detto...

@patrol
Quindi secondo il tuo ragionamento io e te possiamo comprare l'uranio a quelle quotazioni... E sono io che sbaglio a dire che non ce lo vendono... Guarda, prendo atto. Quando ne avro' bisogno ti chiamero' per espletare le pratiche burocratiche.

"Ohhhhhhh bene almeno abbiamo decretato che l'EROEI è positivo, quindi l'indianino lo scartiamo."
Ora ti svelo un mistero l'EROEI ha sempre valori variabili che dipende da una infinità di fattori che non è minimamente pensabile elencare. Hani notato che anche le altre fonti di energia hanno un EROEI variabile? Variabile ma "non negativo"...."
Ora ti svelo un mistero per te: L'eroei e' un rapporto tra due energie, come potrebbe essere negativo?
Ed eroei "<1" (minore di uno) vuol dire, come sostiene l'indiano e come puoi leggere su wikipedia, che il bilancio e' passivo, ci rimetti. E poiche' tra le varie stime dell'eroei dell'uranio, proprio su wikipedia puoi leggere che alcuni lo hanno stimato "<1" vuol proprio dire che l'indiano secondo alcuni ha ragione.
E questo tu lo devi accettare oppure per coerenza vai su wikipedia a contestarlo e farlo cancellare. Quando ci riuscirai ti daro' ragione.
Ti faccio notare che non c'e' riuscita nemmeno l'associazione mondiale dei nuclearisti, quindi buona fortuna, si sono solo limitati a far presentare altri rapporti da affiancargli che dicessero che l'eroei e', secondo questi, piu' alto. Ma mica poi tanto eh: da 5 a 100. Altro che svariati ordini di grandezza come ci hanno fatto credere nell'immaginario collettivo.
Chi ha ragione? Non lo so, ma non offendo chi la pensa diversamente dagli esperti cui scelgo di credere. Non puoi permettertelo, non ti e' consentito, hai capito? Non puoi dire che l'indiano ha torto, men che meno puoi dire che e' stupido o pazzo.
Al massimo si puo' concedere che chi confonde un rapporto con una sottrazione e' ignorante, e che se continua a non capirlo dopo che glielo hanno spiegato e' deficiente o in malafede.
Aspetto le tue scuse pubbliche qui nei confronti dell'indiano, grazie.
P.s. Sei tu che hai tirato fuori insistentemente l'eroei, sia ben chiaro, tra l'altro anche eroei della tua fusione calda hai visto quant'e'? Toh, un bellissimo "<1".

Silvio ha detto...

@patrol
Quindi secondo il tuo ragionamento io e te possiamo comprare l'uranio a quelle quotazioni... E sono io che sbaglio a dire che non ce lo vendono... Guarda, prendo atto. Quando ne avro' bisogno ti chiamero' per espletare le pratiche burocratiche.

"Ohhhhhhh bene almeno abbiamo decretato che l'EROEI è positivo, quindi l'indianino lo scartiamo."
Ora ti svelo un mistero l'EROEI ha sempre valori variabili che dipende da una infinità di fattori che non è minimamente pensabile elencare. Hani notato che anche le altre fonti di energia hanno un EROEI variabile? Variabile ma "non negativo"...."
Ora ti svelo un mistero per te: L'eroei e' un rapporto tra due energie, come potrebbe essere negativo?
Ed eroei "<1" (minore di uno) vuol dire, come sostiene l'indiano e come puoi leggere su wikipedia, che il bilancio e' passivo, ci rimetti. E poiche' tra le varie stime dell'eroei dell'uranio, proprio su wikipedia puoi leggere che alcuni lo hanno stimato "<1" vuol proprio dire che l'indiano secondo alcuni ha ragione.
E questo tu lo devi accettare oppure per coerenza vai su wikipedia a contestarlo e farlo cancellare. Quando ci riuscirai ti daro' ragione.
Ti faccio notare che non c'e' riuscita nemmeno l'associazione mondiale dei nuclearisti, quindi buona fortuna, si sono solo limitati a far presentare altri rapporti da affiancargli che dicessero che l'eroei e', secondo questi, piu' alto. Ma mica poi tanto eh: da 5 a 100. Altro che svariati ordini di grandezza come ci hanno fatto credere nell'immaginario collettivo.
Chi ha ragione? Non lo so, ma non offendo chi la pensa diversamente dagli esperti cui scelgo di credere. Non puoi permettertelo, non ti e' consentito, hai capito? Non puoi dire che l'indiano ha torto, men che meno puoi dire che e' stupido o pazzo.
Al massimo si puo' concedere che chi confonde un rapporto con una sottrazione e' ignorante, e che se continua a non capirlo dopo che glielo hanno spiegato e' deficiente o in malafede.
Aspetto le tue scuse pubbliche qui nei confronti dell'indiano, grazie.
P.s. Sei tu che hai tirato fuori insistentemente l'eroei, sia ben chiaro, tra l'altro anche eroei della tua fusione calda hai visto quant'e'? Toh, un bellissimo "<1".

Silvio ha detto...

@gdmster
"Mi pare che lui non lo sappia e si possa smettere di leggere alla 12a riga."
Appunto, TI PARE, solo a te, probabilmente perche' ce l'hai tu in testa, l'indiano dimostra di aver ben chiaro cosa vuol dire energia totale (quella che si calcola con l'equazione di einstein) ed energia di fissione dell'uranio. Il dubbio puoi avercelo solo tu che ti sei fermato alla dodicesima riga. Quando lo leggerai e lo capirai tutto ne riparliamo.

patrol ha detto...

@ Silvio

Silvio io non ho problemi a ripetere le cose all'infinito.

Allora l'Uranio è una materia prima soggetta alle quotazioni di mercato, esistono un sacco di enti che ogni anno se ne procurano in quantità, gruppi di ricerca, industrie e centrali nucleari.

Qua ti riporto il sito di prima dove puoi vedere le quotazioni del U3O8:

http://www.cmegroup.com/trading/metals/other/uranium.html

http://www.indexmundi.com/commodities/?commodity=uranium&months=120

qui altri link:

http://www.uraniumminer.net/market_price.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_market

Sei in grado di premere il tasto sinistro del mouse ed entrare in questi siti dove si possono osservare le quotazioni dell'Uranio?

Bene, spero che ti entri in quella zucca che l'uranio si compra e si vende come tutte le altre risorse.

Continuiamo con l'EROEI < 1. Ecco il link di wikipedia:

L'unica voce che porta con l'EROEI < 1 porta la referenza [10] che guarda caso: (Storm van Leeuwen and Philip Smith, Nuclear Power: the Energy Balance).

Bene ti ho già linkato precedentemente lo sbugiardamento di questa tesi:

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html

Tu stesso mi hai ringraziato per questo link e fa chiaramente vedere come l'EROEI dell'Uranio sia positivo. La testimonianza e la verifica "incotrovertibile" di questa è data dalla presenza dei 450 reattori nucleari per uso "Civile" in tutto il mondo. Morale della favola, l'Indiano ha torto anche perchè mette numeri a caso ed asserisce che ci vogliono 120 Tonnellate di carbone per estarre 1 kg di uranio (guarda anche l'ultimo post di Mario Massa).

a seguire ti riporto per la trentesima volta la frase della capra indiana:

"Both the bombs radiated a huge amount of gamma radiation
in the area of explosions. The Hiroshima bomb destroyed only
1.7 sq. miles of the town. 30 tons of gasoline bombs [24 tons of
Petroleum / 8 tons of Hydrogen) could destroy such an area.
Therefore, the Hiroshima bomb is not so powerful as publicized
by war officials of U.S.A.
Usability of uranium as a proper fuel and conversion of
gravitational mass into energy have not been proved from those
explosions."

Ecco secondo lui se prendono fuoco due autocisterne Roma viene rasa al suolo. Oppure sempre sencondo lui ad Hiroshima e E Nagazaki non è successo nulla, al massimo l'esplosioni di qualche tonnellata di carburante.

Dimmi un po per caso l'esplosione di qualche tonnelata di carburante fa questo?

http://www.mabra.it/4abst/storia/IIww/hiroshima-1.jpg

o questo???????????

http://www.youtube.com/watch?v=ggH-ObiUWEE

Dimmi se queste sono parole che possono essere scritte da un sano di mente....

Ma torniamo a fare i calcoli per l'ennesima volta:

Dalla fissione di un atomo di U235 si liberano circa 200 MeV di energia:

-168 Mev: l'energia cinetica dei frammenti di fissione;

-7 Mev: Emessione di Raggi gamma istantanei

-5 Mev: Energia cinetica dei neutroni di fissione

-7 Mev: Particelle beta emesse dai prodotti di fissione

-6 Mev: Raggi gamma emessi dai prodotti di fissione

-10 Mev: Neutrini

Tatale: circa 10 Mev

(1grammo/235)Av(numero di avogadro)=

= (1/235)*0.602*10^24 = numero di atomi presenti in 1 grammo di materiale.

(1/235)*Av * 200 Mev = 0.513*10^24 MeV

Se fai lo stesso identico calcolo considerando la combustione di un atomo di carbonio che è di circa 4 eV noterai che fissionare 1 kg di uranio235 equivale a bruciare 1600 tonnellate di carbone...



Quindi spero che siamo giunti alla conclusione che:

L'EROEI dell'Uranio è positivo, motivo per il quale le aziende ci investono soldi.

L'Uranio è una materia prima soggetta a quotazioni di mercato (vedi link sopra).

L'Indiano ha scritto un articolo che andrebbe bene giusto per la pulizia intima...









Gdmster ha detto...

@silvio
Io non so che farci, sei un caso disperato. Se guardi la sezione che ha per titolo Nuclear Power di nuovo si fa il conto per l'energia di annichilazione (lo capisci che fa sparire un kg di materia?) e poi dice "But according to Fermi..." mettendoli in contrapposizione. Sta paragonando un'annichilazione completa ad una pila atomica e poi prosegue con altri numeri relativi a una centrale a fissione. Ma che paragoni sono? Chiedo l'arbitrato di Mario Massa così la finiamo.
Degli altri numeri e conti che ti ho fornito alle 13:31 che ne pensi?

Silvio ha detto...

@patrol
@gdmster
Io invece la pazienza di sentirvi ripetere sempre le stesse cose a cui ho abbondantemente risposto non ce l'ho.
Io mi impegno a farvi avere lo sviluppo dettagliato dei calcoli dell'indiano tra due settimane, cosi potete cimentarvici, voi nel frattempo fate sparire quel "<1" da wikipedia visto che e' sbagliato. Ok?
Tra due settimane chiederemo a daniele di farci un bel post.
Divertitevi!
--------
Dear Silvio Caggia,
Thank you for your  letter.
I am very busy now.
Within two weeks I shall send you a detailed answer.
Yours sincerely,
Sankar Hajra
 

patrol ha detto...

@ Silvio

Ti sei dimenticato di leggere il mio ultimo post...

Gdmster ha detto...

@silvio
1) io col <1 non c'entro niente. Per cortesia sono responsabile solo di quello che ho scritto direttamente; è già la seconda volta che avviene, ti distrai dacilmente.
2) non hai risposto ad alcuni conti che ti ho proposto in netta contrapposizione con quelli dell'indiano; in particolare quelli che usano i numeri del documento che hai apprezzato; se provi che sono errati non c'è manco bisogno di scomodarlo.
3) se proprio non ti va di rispondere, ok, aspettiamo l'indiano

Silvio ha detto...

@patrol
No patrol, sei tu che non leggi i miei, altrimenti non ripeteresti sempre le stesse cose (con gli stessi sbagli).

patrol ha detto...

@ Silvio

Hmmm non mi pare che tu abbia mi abbia mai indicato un errore, bha posso sbagliarmi, puoi dirmi nel mio ultimo post cosa è sicuramente errato?

Silvio ha detto...

@patrol
Continui a parlare di eroei positivo, non negativo...
L'eroei e' un rapporto, non una sottrazione. Non puo' essere negativo. "<1" vuol gia' dire che non si puo' parlare di combustibile.

tia_ ha detto...

@patrol

Ti ricordi la discussione infinita sul pigreco tra me e nemo, in cui partecipasti anche tu?
Ecco.

patrol ha detto...

Hmmmm si verissimo, scusami è stato un errore di distrazione. So bene che l'EROEI è un rapporto tra energia output e di input, però dai insomma era quello il senso che volevo dare. Sostituisci ogni mio negativo con <1.

Per il resto? E' solo questo?

@ Tia

Hmmmmm non ricordo di aver partecipato a nessuna discussione con il Pi greco.

Gdmster ha detto...

@silvio
per quello che ho capito patrol parla col linguaggio tecnico per cui >1 è positivo (la fonte lavora in utile) e <1 è negativo (la fonte lavora in perdita); è solo il tuo essere sofista esagerato che ti spinge ad attaccarti a queste sottigliezze per cercare di demolire, invano, il ragionamento altrui. Io sono ancora in attesa delle tue osservazioni sui miei conti relativi alla spesa energetica per produrre 1 kg di combustibile nucleare con 60 kg di carbone contro i 120.000 kg dell'indiano. I numeri, ti ricordo, li ho presi dal rapporto che dà eroei complessivo < 1, per farti contento.

tia_ ha detto...

>Hmmmmm non ricordo di aver partecipato a nessuna discussione con il Pi greco.

Scusa, ti ho confuso con gian.

patrol ha detto...

Gdmaster

Confesso che proprio mi era sfuggito, insomma per negativo intendevo < 1 commettendo questo errore, mi son distratto...

Silvio ha detto...

@patrol
Bene, ora che siamo daccordo su cosa significa avere eroei "<1" rimane da mettersi daccordo su alcuni punti:
- sei daccordo che wikipedia come stime dell'eroei dell'uranio cita ben 4 stime in disaccordo tra loro ed una di queste e' "<1"?
- Sei daccordo che ogni stima e' per i suoi autori quella giusta mentre per gli altri autori e' criticabile?
- sei daccordo che non esista una autorita' superiore che decida quale tra queste sia la stima giusta e quali quelle sbagliate?
- sei daccordo che l'indiano ed io abbiamo diritto a prendere per buona una qualunque stima compresa tra gli estremi di quelle quattro e magari diversa da quella che prendi per buona tu?

Per me la risposta e' si a tutte le precedenti. Mi sembra di aver capito che per te ci sono dei no... Ecco quali sono i tuoi errori. :-)

Sui dettagli di calcolo non mi ci metto finche' non vedo i procedimenti seguiti dall'indiano, ma non vedo errori matematici intrinseci al suo paper. Quindi quelli che ci vedete voi sono ovviamente altri vostri errori per me :-)

Preparatevi quindi una lista di feroci critiche e domande da esporre all'indiano tra due settimane, ovviamente in inglese e tenendo presente che vi rivolgerete a lui.

P.S. Sei daccordo sul <1 della fusione calda?

P.S. Qualcuno di voi se la sentirebbe di chiedere a rossi se ha mai stimato l'eroei dell'ecat e quanto varrebbe secondo lui? :-)

Gdmster ha detto...

@Silvio
Questo di seguito è stato il tuo esordio:

"Nessun chimico nucleare che lo commenta? Si fanno affermazioni molto, ma molto gravi secondo me... Come per esempio che per produrre 1kg di uranio arricchito ci vogliono 100*10^10 calorie e che una volta usato nei reattori nucleari produce quelle stesse calorie! Insomma, altro che "combustibile" nucleare, qui saremmo in pratica di fronte a delle "pile" molto capienti e concentrate (che tralaltro non sappiamo smaltire)!
Ditemi che non ho capito bene, perche' questo si che sarebbe uno scandalo enorme e vergognoso!"

Mi spieghi quand'è che è diventato l'eroi la ragione del contendere?
Sei bravissimo a spostare il fuoco, ma non attacca.
Il fuoco è: servono 120 t di carbone (ossia 100*10^10 calorie) per produrre 1 kg di uranio?
L'idiano dice sì, mario massa, patrol e io diciamo che è scemo e ha sovrastimato di parecchi ordini di grandezza.
Rimanere sul pezzo per favore.

Silvio ha detto...

@gdmster
Se tu seguissi i miei dialoghi con patrol sapresti che parlare dell'eroei e' stata una richiesta sua, e sentissi come strillava!
Io sono daccordo con te a tornare al punto iniziale, proprio il mio commento che hai ripostato.
Ora noi non sappiamo esattamente come l'indiano ha calcolato quelle 100*10^10 calorie per fare 1kg di uranio arricchito, lo sapremo tra un paio di settimane. Se nel frattempo tu ti sei cimentato a calcolartelo di tuo spiegaci quali sono le fasi che hai considerato e quante calorie (o ragioniamo in PJ che dite?) Hai messo in ogni fase e che coefficenti usi tra una fase e l'altra.
Mi confermi intanto che hai detto che il testo da cui hai preso i valori e' quello del <1? Ovvero questo:
http://jayhanson.us/_Energy/NuclearPower.pdf

Tra l'altro, nota per patrol, il testo in questione alla fine si lancia in un bel discorso sulla fusione calda che da ben poche speranze di eroei >1 :-)

Gdmster ha detto...

@Silvio
Ho preso direttamente i valori di mining&milling per ottenere lo yellow cake e quelli di conversion per ottenere l'esafluoruro che poi viene arricchito. I valori sono quelli del tuo documento come riportato nel sito citato da patrol (commento del 10/1 ore 13:31); penso che li abbiano riportati correttamente. Comunque domani controllo meglio nel documento originale che all'epoca non avevo e ti saprò dire. I valori per l'arricchimento sono quelli ottenibili dalla letteratura specializzata, controllati su più fonti ed espressi in ULS. Commento del 9/1 ore 10:40.
Tu però hai detto che sono inessenziali per cui manco varrebbe la pena di andare a controllare sul documento dei tuoi amici. Lo farò comunque.
Tutti i conti sono banali puoi tranquillamente ripercorrerli. L'indiano non fa conti, i 120.000 kg sono buttati lì con giustificazioni risibili. E continuo a dire che calcolare l'energia associata alla sparizione di 1 kg di uranio come se 1/2 kg di materia incontrasse nel vuoto 1/2 kg di antimateria è demenziale; come pure dire che la distruzione di Hiroshima potrebbe essere dovuta a altre cause. Io non so come te la cavi con l'inglese, anche perché quello dell'indiano è davvero pessimo, ma il senso dell'articolo è che nessuno ha mai dimostrato che l'equazione di Einstein sia esatta. Oltre a varie altre cose. In altri articoli mette in dubbio la gravitazione e la costante di gravitazione. Controlla su Scholar. Bel tipo davvero.

mario massa ha detto...

@Silvio
@Gdmster

Giancarlo invoca il mio arbitrato. Lo ringrazio ma ovviamente lo dovrebbe invocare anche Silvio. Poi dovreste dirmi esattamente su cosa.

Silvio non ho visto la tua risposta al mio intervento delle 13:59. Dal momento che alle 23:28 scrivevi:

“Ora noi non sappiamo esattamente come l'indiano ha calcolato quelle 100*10^10 calorie per fare 1kg di uranio arricchito…”

Mi viene da pensare che tu non l’abbia letto. O trovi un errore in ciò che ho scritto (cioè che secondo i suoi dati che partono dal consumo energetico per produrre un kg di ferro, ha scambiato tonnellate per kg) oppure mi pare che il discorso finisca qui. Non avendolo scritto prima, una delle fonti è la Treccani.

patrol ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
patrol ha detto...

- sei daccordo che wikipedia come stime dell'EROEI dell'uranio cita ben 4 stime in disaccordo tra loro ed una di queste e' "<1"?

Si sono daccordo e questo mostra chiaramente di come il parametro di EROEI sia variabile da tanti fattori, questo vale per ogni forma di energia.

- Sei daccordo che ogni stima e' per i suoi autori quella giusta mentre per gli altri autori e' criticabile?

Dacordo solo in parte, anche perche solo un imbecille può pensare che con un EROEI < 1 AREVA abbia costruito 59 reattori in Francia o Westinghouse e General Eletric abbiano costruito più di 100 reattori nucleari in USA, il dato EROEI < 1 è certamente errato ed è dimostrato dalla realtà delle cose.

- sei daccordo che non esista una autorita' superiore che decida quale tra queste sia la stima giusta e quali quelle sbagliate?

Non sono daccordo! l'autorità superiore è il mercato, e le logiche di domanda ed offerta. Costruire un reattore nucleare costa miliardi di euro, nessuno spenderebbe neanche mezza nocciolina se l'EROEI dell'uranio fosse negativo. Esisterebbero solo reattori di ricerca ma non di potenza. Quindi la fonte dell'EROEI < 1 è sbagliata.

- sei daccordo che l'indiano ed io abbiamo diritto a prendere per buona una qualunque stima compresa tra gli estremi di quelle quattro e magari diversa da quella che prendi per buona tu?

Ne avete il diritto ma è una cosa stupida.

"ma non vedo errori matematici intrinseci al suo paper. Quindi quelli che ci vedete voi sono ovviamente altri vostri errori per me :-)"

Bhe ma se tu non sei in grado di farli determinati calcoli come fai a sapere se sono giusti?

Sei daccordo sul <1 della fusione calda?

Hmmmmm no, decismaente no. Perche non esiste al momento nessun reattore funzionante. Non si può calcolare l'EROEI di qualche cosa che non esiste... Al massimo posso solo dirti che ITER è progettato per avere un Q=10 ovvero restituisce 10 volte l'energia che gli viene immessa mentre DEMO dovrà raggiungere l'Ignizione ovvero Q=infinito. Ma di EROEI non si può proprio parlare. E chiaro ovviamente che se l'EROEI è < 1 probabilmente non avremo mai centrali nucleare a fusione per la produzione di energia elettrica in campo civile =).


Io ora ho risposto a tutte le tue domande, tu però rispondi a questa:

Sei d'accordo con quanto afferma l'Indiano? Cosa ne pensi di questa affermazione?

"Both the bombs radiated a huge amount of gamma radiation
in the area of explosions. The Hiroshima bomb destroyed only
1.7 sq. miles of the town. 30 tons of gasoline bombs [24 tons of
Petroleum / 8 tons of Hydrogen) could destroy such an area.
Therefore, the Hiroshima bomb is not so powerful as publicized
by war officials of U.S.A.
Usability of uranium as a proper fuel and conversion of
gravitational mass into energy have not been proved from those
explosions."

Sei d'accordo nell'affermare che questo è stato ottenuto bruciando qualche gallone di benzina?

http://www.mabra.it/4abst/storia/IIww/hiroshima-1.jpg

Silvio ha detto...

@patrol
@gdmster
@mario massa
Prima le cose per tutti poi quelle ad personam.
Sono indeciso se aspettare che l'indiano ci mostri i suoi calcoli o tentare nel frattempo un nostro calcolo su cui almeno tra di noi ci possiamo allineare, magari dopo qualche rissa... :-)
Lasciamo per ultimi i valori, e proviamo a definire la struttura del calcolo, come se fosse un foglio excel che racconta bottom up il processo di produzione... Aiutatemi perche' io non sono un chimico nucleare! :-)

R1: processo; risultato; energia consumata (PJ/Kg); %materiale out; kg necessari; PJ totali
R2: mining+milling; yellowcake; ?; ?%; =E3*D2; =C2*E2
R3: conversion; UF6; ?; ?%; =E4*D3; =C3*E3
R4: enrichment; EU; ?; ?%; =E5*D4; =C4*E4
R5: fuel element fabrication; U elements; ?; ?%; =E6*D5; =C5*E5
R6: totale energia consumata (PJ); ; ; ; ; =sum(F1..F5)
R7: totale energia prodotta (PJ); ; ; ; ; ?
R8: rapporto out/in; ; ; ; ; =F7/F6

Se lo schema/formule vanno bene rimane "solo" da litigare per i valori delle "?" :-)

@gdmster
Tu che hai gia' ipotizzato valori per le "?" Prendendoli da http://jayhanson.us/_Energy/NuclearPower.pdf provi a vedere se il foglio excel immaginato fa quanto avevi calcolato?

"L'indiano non fa conti, i 120.000 kg sono buttati lì con giustificazioni risibili."
Per questo che dobbiamo aspettare la sua mail prima di giudicarlo.

"E continuo a dire che calcolare l'energia associata alla sparizione di 1 kg di uranio come se 1/2 kg di materia incontrasse nel vuoto 1/2 kg di antimateria è demenziale;"
Credo ci sia un refuso perche' quanto hai scritto non e' demenziale. :-)

"come pure dire che la distruzione di Hiroshima potrebbe essere dovuta a altre cause."
Lui dice le stesse cose di wikipedia, controlla.

"Io non so come te la cavi con l'inglese, anche perché quello dell'indiano è davvero pessimo"
Ecco perche' lo capisco bene! :-)

"ma il senso dell'articolo è che nessuno ha mai dimostrato che l'equazione di Einstein sia esatta"
Sperimentalmente. Le prove sperimentali sono secondo lui insufficienti. Un po' come dite voi di rossi... :-)

"Oltre a varie altre cose. In altri articoli mette in dubbio la gravitazione e la costante di gravitazione. Controlla su Scholar. Bel tipo davvero."
Mica devo sposarmelo... :-)

(Segue)

Silvio ha detto...

(Segue)

@mario massa
Ma parli della ghisa? Se cerchi di trovare l'errore nei suoi calcoli senza lo sviluppo calcoli secondo me perdi tempo, per questo gli ho scritto. Come dicevo al massimo si puo' fare un nostro calcolo come dicevo a tutti, ma seguendo altri metodi "piu' analitici".

@patrol
Quanto sei prevenuto ed ancorato all'apparente buonsenso... E dalla una chance all'improbabile! :-D
Per coerenza se pensi sia da imbecilli quel "<1" su wikipedia dovresti agire per farlo cancellare... O dobbiamo considerare wikipedia da imbecilli? :-)

"Sei d'accordo con quanto afferma l'Indiano?
Both the bombs radiated a huge amount of gamma radiation
in the area of explosions. The Hiroshima bomb destroyed only
1.7 sq. miles of the town. 30 tons of gasoline bombs [24 tons of
Petroleum / 8 tons of Hydrogen) could destroy such an area.
Therefore, the Hiroshima bomb is not so powerful as publicized
by war officials of U.S.A.
Usability of uranium as a proper fuel and conversion of
gravitational mass into energy have not been proved from those
explosions."
Si', l'ho gia' detto n volte! Controlla su wikipedia.

"Sei d'accordo nell'affermare che questo è stato ottenuto bruciando qualche gallone di benzina?
http://www.mabra.it/4abst/storia/IIww/hiroshima-1.jpg"
No, e cosa centra con l'indiano?
Suggerimento: secondo me stai leggendo male quello che scrive l'indiano.
Lui dice che i danni dovuti all'onda d'urto furono molto limitati come raggio, li avresti potuti ottenere analoghi con dell'esplosivo. Infatti i veri danni di hiroshima sono state le ustioni da radiazione, gli incendi in tutta la citta' perche' tutto in legno, ed il fallout radioattivo (hanno bevuto l'acqua piovana)

Gdmster ha detto...

@patrol
sull'interpretazione dell'episodio di Hiroshima sono d'accordo con Silvio. L'indiano sostiene che l'energia sviluppata fu molto minore di quella propagandata ed equivalente a quella quantità di benzina. Ovviamente sono d'accordo con l'interpretazione di quello che ha scritto, non con i numeri o le conclusioni.

Gdmster ha detto...

@silvio
Ok per il foglio excel

tia_ ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
patrol ha detto...

Io mi spiace ma non sono minimamente daccordo, l'energia liberata dalle bombe i hiroshima è stata ben superiore dell'energia rilashata di 30 tonnellate di combustibie.
Come ho gia detto precedentemente la fissione di 1 kg di U235 corrisponde alla combustione di 1600 tonnelate di carbone. Se non vado errato la bomba di Hiroshima aveva un cuore di circa 30 o 60 kg di Uranio Weapon grade, cioè arricchito oltre il 93 %...

patrol ha detto...

Per coerenza se pensi sia da imbecilli quel "<1" su wikipedia dovresti agire per farlo cancellare... O dobbiamo considerare wikipedia da imbecilli? :-)

Mah scusa perchè dovrei insistere a farlo cancellare, hai la minima idea di quanti errori ci saranno in tutti gli articoli di wikipedia. Ma poi secondo te a me quanto può interessare di ciò che è scritto su wikiedia? Tu mi hai chiesto un parere, ed io ti ho risposto semplicimente che il dato EROEI < 1 la trovo assolutamente sbagliato...

Io le chance all'improbabilità le do, però come ti ho spiegato mi risutla un tantino difficile pensare che AREVA abbia costruito 59 reattori nucleare senza accorgersi che ci andava in perdita...

patrol ha detto...

La bomba di Hiroshima ha sviluppato una potenza di 3 chilotoni. Un chilotone indica l'energia liberata dall'esplosione di una quantità pari a mille tonnellate di tritolo...

Gdmster ha detto...

@patrol
non ci capiamo. Io non sto dicendo che l'indiano abbia ragione sui numeri di Hiroshima, non lo penso minimamente. Sto dicendo che lui non nega la bomba atomica ma dice che era di potenza inferiore a quella dichiarata dagli americani. Non dice che è scoppiata una bomba ad idrocarburi, ma che i chilotoni erano molti di meno. Il suo intento è chiaro: le centrali nucleari producono meno del dichiarato e l'energia necessaria per arrivare al combustibile nucleare è tantissima. Sono due cose false, ora facciamo il foglio excel.

patrol ha detto...

E questo l'ho capito.... Visto che questa è una foto originale scattata dell'esplosione scattata dalla bomba:

http://www.mabra.it/4abst/storia/IIww/hiroshima-1.jpg

Praticamente l'indiano sostiene che tale effetto lo si può ottenere bruciando 20 tonnellate di benzina...

Le cose sono 2, o la foto è falsa o 20 tonnellate di benzina fanno questo... Per favore decidete voi...

Silvio ha detto...

@patrol
Un processo in perdita energeticamente non vuol dire che lo sia anche economicamente! :-)
L'identita' soldo=energia non e' sempre corretta.
Riflettici

Non mettiamo in bocca all'indiano cose che non ha detto. Lui dice che il raggio di distruzione diretta dell'esplosione e stato piccolo, dato che e' confermato dai documentari che ho visto e wikipedia, e quel danno lo potevi ottenere con una certa quantita' di esplosivo convenzionale. E' chiaro che l'atomica ha fatto anche altro, tipo le radiazioni gamma, che l'esplosivo non produrrebbe. Lo state fraintendendo perche' lo avete preso in antipatia, ponetevi con piu' disponibilita' e le sue parole vi appariranno diverse... Ecco, poniti con la stessa disponibilita' bonaria con cui gdmster difendeva il tuo eroei negativo e non con l'indisponenza del non leggo oltre perche' sono tutte cazzate e vedi che miracolosamente anche i conti appaiono diversi... :-)

@gdmster
Come ce lo passiamo un foglio excel qui? Ci comuncichiamo i contenuti delle celle tipo battaglia navale? :-)

Gdmster ha detto...

@Silvio
Ho già detto che sull'esempio Hiroshima si capisce quello che vuole dire e sono d'accordo con te.
Il file excel ce lo scambiamo con dropbox o mail.
Comunque si può usare direttamente l'equazione 2.1 del lavoro di Storm van Leuwen e Smith e già ci risparmiamo un bel po' di conti.

Silvio ha detto...

@gdmster
Ok, ho fatto il foglio excel.
Facendolo mi sono accorto di un piccolo errore, nella colonna E, kg necessari, la formula deve dividere e non moltiplicare, inoltre nella cella E6 va messo un valore 1 perche' il calcolo di tutta la colonna si attivi. Ok?

Poi concordiamo alcuni valori strutturali:
Assumiamo che produciamo uranio arricchito al 3% per cui la cella D4, la percentuale di uranio arricchito prodotta a partire dall'uranio naturale sia il 17% (calcolando che ci vogliano 6kg di uranio naturale con U235 al 0,5% per avere 1kg di uranio arricchito con U235 al 6%) ok?
Ho poi assunto che scaviamo una miniera contenente uranio allo 0,1% per cui la cella D2 vale 0,1% ok?
D3 e D5 le ho poste a 100%, o si perde qualcosa secondo voi nel processo?
Ora una cosa importantissima: quanti petajoule si ricavano da un kg di uranio al 3%. Da una ricerca su google ho trovato in questo sito
http://www.cittanuove.org/index_050.htm il valore 2,7GJ quindi metto in F7 2,7 diviso un milione, ok?
Correggetemi perche' sto andando a ruota libera senza fare verifiche di quello che dico! :-)

patrol ha detto...

No! Silvio.
Adesso non far debordare il discorso sul fallout radioattivo, rimaniamo sull'eplosione.
La bomba di hiroshima ha generato un'onda d'urto che ha raso al suolo gli edifici per un raggio a pratire dal ground zero pari a circa 2 km. L'area coperta dagli effetti distruttivi sono quindi circa 12,5 km^2.

Puoi rispondere a queste domande una volta per tutte?

Ti risulta che bruciare 20 tonnelate di benzina crei un'onda durdo che incenerisca tutti gli edifici per un raggio di 2 km coprendo una superficie di 12 km^2?

Stiamo o no sostenendo che se due cisterne di benzina prendono fuoco avremmo una seconda hiroshima esclusi gli effette radioattivi...?

"L'identita' soldo=energia non e' sempre corretta."

Dimmi una cosa, come fa una libra di uranio a costare sul mercato 45 dollari se ci son volute 120 tonnelate di carbone per estrarne un kg?

patrol ha detto...

L'uranio naturale contine lo 0.7% dei U235.

Silvio ha detto...

@gdmster
Ora entriamo nel vivo...
Cosa mettiamo come valore dell'energia consumata per scavare e tritare? A pagina 4 del documento di storm distingue tra 1,27 e 4,43 a seconda che sia terra soffice o dura, facciamo 3petajoule/kg e non se ne parli piu?

Silvio ha detto...

@patrol
Per il processo di conversione sono un attimo in crisi... Il documento di storm a pagina 9 dice nella tabella 1478GJ/Mg mentre nel testo dice 1.478GJ/Kg.
A parte che mi sembrano incongruenti tra loro (mettendo la virgola ha diviso per 1000 ma passando da Mg a Kg doveva moltiplicare per 1 milione... Non capisco...
Comunque quanto mettiamo espresso in PetaJoule/Kg?

Silvio ha detto...

@patrol
Ho problemi anche con l'arricchimento: pagina 11:
Quanto sarebbe 0.0055PJ/Mg SWU nei nostri PJ/Kg? 0.0055*1milione?

Gdmster ha detto...

@Silvio
1 Mg = 1 tonnellata metrica = 1.000 kg non un milione. Quindi il valore numerico è giusto (mi riservo di verificare se è adeguato)

0,000001478 PJ/kg

Puoi usare il k minuscolo per cortesia, quello maiuscolo mi dà fastidio allo stomaco.

Gdmster ha detto...

@Silvio
facciamo il conto per il caso più sfavorevole, hard ore

mario massa ha detto...

@Silvio
“1,27 e 4,43 a seconda che sia terra soffice o dura, facciamo 3petajoule/kg e non se ne parli piu?”

Silvio t’è dvinte mat?

patrol ha detto...

No a me non contate per il foglio excell, non ne ho la minima voglia... Fate vobis.

Gdmster ha detto...

@Silvio
Quanto sarebbe 0.0055PJ/Mg SWU nei nostri PJ/Kg? 0.0055*1milione?

0.0000055 PJ/kg

patrol ha detto...

Sarei solo curioso di sapere che se faccio saltare in aria un autocisterna di 20 tonnelate di benzina rischio di fare un seconda hiroshima ""senza"" effetti radiattivi...

Gdmster ha detto...

@Silvio
Comunque con i PJ ti stai impiccando, ti devi poratre appresso un sacco di 0 dopo la virgola.
Il potere calorifico di 1 kg di uranio è 2,07 TJ/kg dubito che il costo di produzione sia 1000 volte più alto. Mi aspetto 1000 volte più basso, piuttosto.

Silvio ha detto...

@patrol
Devi distinguere tra bruciare e far esplodere. Quello che ti rade al suolo un quartiere non e' il bruciare, sapessi quanto gasolio e metano stiamo bruciando nelle case oggi a torino con sto freddo, pero' se invece di bruciarlo un deficiente fa esplodere la bombola della stufetta catalitica ti tira giu' un palazzo magari, come leggi ogni tanto in cronaca nera. Questo per dire che per tirare giu' un quartiere non ci vuole poi tanta energia. Capito?
Per info piu analitiche chiedi a gdmster, io sono troppo intuitivo :-)

Sul come faccia l'uranio a costare poco non lo so, mai comprato. Mi chiedo in effetti perche' costi meno dell'oro...
Forse perche' le donne l'anello d'uranio non lo vogliono? :-)
Sorry, ma io di soldi non me ne intendo.

patrol ha detto...

No ovviamente io infatti intendo letteralmente far esplodere. Immagina che vi sia un autocisterna parcheggiata vicino al colosseo con dentro esattamente 20 ton di benzina. Prendo una lanciarazzi e faccio saltare l'autocisterna. In questo modo dovrei avere un'onda d'urto simile a quella di una atomica...

Silvio ha detto...

@gdmster
Ops, ho scritto @patrol un paio di volte ma volevo scrivere @gdmster... Sorry

Ops!!! Quindi Mg non sono milligrammi?!? :-D azzz... Mi tocca rivedere tutto... Scusate! :-D
Ora capisco perche' mario strabuzzava gli occhi. :-D
Ma quindi Mg = 1000 kg?

Gdmster ha detto...

@Silvio
Mg è la tonnellata metrica (metric ton) da non confondere col la Ton che è 2000 libbre, quindi 1016,14 kg.

Tra l'altro Mg è l'unità SI obbligatoria per legge, anche se nessuno la usa.

Silvio ha detto...

@gdmster
Allora... Torniamo ad un sano sistema MKS, usiamo i kg, senza peti :-) ed un po' di sana notazione scientifica...
Riassumendo:
J prodotti da 1kg U = 2,07E12 J/kg
Mining+Mill 4,43E6 J/kg
Conversion 1,478E9 J/kg
Enrichment 5,5E9 J/kg
Making 3,79E6 J/kg
Prego controllare eventuali altri svarioni sugli ordini di grandezza/unita' di misura!

Gdmster ha detto...

@Silvio
Mi pare vadano bene sia i numeri sia gli ordini di grandezza.
1 kg di coke fanno 30 MJ ossia 3E7 J/kg
oppure gasolio 50 MJ/kg ossia 5E7 J/kg

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