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venerdì 19 ottobre 2012

It had been proved to have...


Un anno fa (qui) 22 passi ha doverosamente dato ampio spazio all'invenzione dell'Ing. Clarbruno Vedruccio, la sonda diagnostica Trimprob, prodotta e commercializzata fino a qualche anno fa da Finmeccanica-Galileo Avionica.
Contro la volontà dell'inventore, Finmeccanica a un certo punto decise di rinunciare a sfruttare il brevetto e cessò di produrre la sonda.
Da allora l'Ing. Vedruccio e la moglie Carla Ricci - che si è impegnato in prima persona per fare sperimentare la sonda presso strutture ospedaliere del SSN - hanno cercato un nuovo partner industriale che credesse e investisse nel Trimprob.
Sono lieto di far sapere a tutti che questo obiettivo è stato raggiunto e che la sonda, ora chiamata BIOSCANNER, verrà nuovamente prodotta da una azienda Emiliana.

Ottenuto il loro consenso, lascio siano gli stessi Clarbruno e Carla ad annunciarvelo.

***

Da: Clarbruno Vedruccio e Carla Ricci
Data: Fri, 19 Oct 2012 10:14:18 +0200
Oggetto: Nuova produzione Bioscanner


A quanti utilizzano il Bioscanner Trimprob e ai tanti che se ne interessano a vario titolo

Gent.mi,
è con gioia che Vi comunichiamo di avere firmato in questi giorni l'accordo per l'avvio della nuova produzione e commercializzazione del Bioscanner con la Tema Sinergie, azienda del settore medicale di Faenza - Ravenna (http://www.temasinergie.it).

Lo staff di Tema Sinergie sarà presente all' 85° Congresso Nazionale Società Italiana di Urologia (S.I.U.) - al booth #34 - dal 21 al 24 Ottobre 2012 - Venezia [programma del congresso].

Cordialmente, Carla Ricci e Clarbruno Vedruccio

***

NOTA!

Da un po' di tempo confronto sempre le versioni inglese e italiana delle voci su Wikipedia e vi consiglio di fare altrettanto e tenere bene aperti gli occhi. Anche riguardo l'invenzione dell'Ing. Vedruccio, la versione italiana di Wikipedia - come verificato tante altre volte - si rivela piegata a interessi che nulla hanno a vedere con la diffusione della conoscenza e della corretta informazione. Dirò di più, Wikipedia italiana sembra realmente in balia di persone che perseguono il preciso lo scopo di nascondere informazioni importanti.

Dite che esagero?

Leggete allora la voce inglese dedicata al Trimprob che si conclude così: Scientific Evidence - It had been proved to have high accuracy rate for the early diagnosis of cancer (Evidenza Scientifica - È stato dimostrato che [il Trimprob] garantisce un alto tasso di accuratezza per la diagnosi precoce del cancro).


TRIMprob
È stata chiesta la cancellazione della pagina.
La pagina è stata cancellata

Come da discussione progetto medicina --Adert (msg) 11:58, 1 mag 2012 (CEST)

Due sole parole per commentare questo fatto: VERGOGNOSO E CRIMINALE!

63 : commenti:

Andrea Michielin ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Andrea Michielin ha detto...

Ciao Daniele.

Come sai, l'argomento TRIMprob mi è parecchio caro.
Ti ho spedito un'email in cui c'è una piccola indicazione, riguardo al testo inserito.
E... grazie per l'aggiornamento!
E via così.
Vai Clarbruno!!!

Alessandro Pagnini ha detto...

Ho appena visionato il filmato. Provocatoriamente verrebbe da dire che è troppo bello per essere vero, che se fosse così lo si sarebbe ben risaputo e certamente sarebbe stato immediatamente adottato, naturalmente! ;-)
Io di questa storia sento parlare adesso per la prima volta e può darsi che alla fine si scopra che l'apparecchio è inaffidabile e soggetto ad errori tali che ne vanificano l'adozione, ma se così non fosse, mi spiegate perchè una sonda così eccezionale (sembra funzionare come lo strumentino in mano al dottore di Star Trek :-) ) rimane relegata fuori dai centri diagnostici. Mi spiegate perchè sulla nostra pelle deve esserci un business così smodato e disumano? Possibile non ci sia una via più etica al 'portare a casa la pagnotta', anche nel settore che più di tutti, in virtù del giuramento di Ippocrate, dovrebbe esibire abnegazione e altruismo, oltrechè serietà?
Di apparecchiature ai margini della medicina, ce ne sono tante. Sicuramente molte saranno dei gingilli la cui principale utilità è quella di innescare l'effetto placebo (e già non è poco), ma quante potrebbero essere efficaci, ma non convenienti per big-pharma e per questo giacciono su qualche scaffale polveroso, o girano solo in ambienti particolari, grazie a internet, ma non trovano la loro naturale collocazione nel SSN?

AC/DC ha detto...

Mi fa piacere che questa tecnologia potenzialmente rivoluzionaria abbia finalmente trovato qualcuno interessato a svilupparla.

Tra l'altro passo tutti i giorni davanti alla sede della Tema Sinergie nel tragitto casa lavoro e mi son sempre chiesto di cosa si occupassero...

Sal ha detto...

Dal sito della Tema Sinergie:

http://snipurl.com/25cfuer

Silvio ha detto...

@daniele
A me se faccio la ricerca su wikipedia italiana non esce nemmeno quello che hai mostrato tu ma proprio che non esiste la voce!
E' vero che wikipedia ha contenuti diversi nelle varie lingue, del resto e' cosi anche nel mondo reale che rispecchia, ci sono cose ben sapute in alcuni paesi che sono totalmente ignorate in altri e questo e' ancora un buon motivo per viaggiare e conoscere qualche lingua straniera.
E sarebbe carino ci fosse un sito che si occupasse proprio di tutte queste differenze, ci aiuterebbe consultandolo a capire meglio noi stessi e gli altri.
Riguardo il trimprob mi ero gia' espresso qui, e mi ripetero' sicuramente: bello avere un nuovo strumento che puo' "vedere" dentro il corpo in modo diverso e meno invasivo, non posso che gioirne, ma male, molto male, per l'uso che si fa e si fara' di questi strumenti...
Diagnosi precoce del cancro...
Per chi come me ha una visione del cancro non ortodossa questo vuol dire solo un aumento delle persone che verranno "curate" per cancro e quindi in definitiva un aumento di malati cronici e morti, insomma un'altra strage annunciata.
Richiamo l'attenzione sui grafici della speranza di vita alla nascita e sulla speranza di vita sana alla nascita che qualcuno aveva postato qui se non sbaglio, guardate come il prezzo del continuo innalzarsi della speranza di vita sia pagato dal continuo abbassarsi della speranza di vita sana dal 2003 in poi e chiedetevi che cosa realmente volete per voi e per i vostri figli in futuro. Ha senso morire piu' tardi ma diventare malati cronici piu' presto? E' davvero questo che vogliamo? Purtroppo l'uso che si fara' di questo bello strumento, dal momento che non si vuole ribaltare la medicina ortodossa, sara' quello di abbassare ancora di piu' la speranza di vita sana.
E si' che dal 1981 abbiamo delle interessandi alternative di cui pero' tia e altri, pur conoscendole bene, ci tacciono.

Barney ha detto...

Non ho idea di coem funzioni, e SE funziona questa roba qua.

Pero' sono disposto a dare per buono l'assunto che funzioni perfettamente.

Ora, il problema mi par di capire e' che Finmeccanica (azienda enorme, che non ho particolarmente simpatica), pur detenendo il brevetto, non ha ingegnerizzato lo strumento e non l'ha messo a disposizione del grande pubblico. In sostanza,

avrebbe scientemente nascosto dei risultati che vanno contro la scienZa mainstream



Se questi sono i termini della questione, mi chiedo quanto costa ciascun TRIMProb al SSN, e nello specifico se l'analisi con lo strumento costa piu' o meno dell'accoppiata analisi PSA - visita DRE.

Se (SE) il TRIMProb costasse molto di piu' dei due sistemi di diagnosi canonici, francamente non vedo dove stia lo scandalo: in un mondo con risorse economiche finite, spendere il doppio rispetto al passato per ottenere un 5% di accuratezza in piu' e' poco difendibile.

No?

Ah, tutto questo chiaramente non deve assolutamente servire a dire che l'E-Cat funziona, o che NON funziona. Semplicemente non c'entra una fava (francesismo).

Silvio ha detto...

@barney
Buongiorno!
E con buongiorno intendo che auguro un buon giorno, non che sia un buon giorno per l'e-cat, visto che non centra una fava... :-)
Ma che? L'e-cat e' il vostro primo pensiero al mattino e l'ultimo la sera? Felicitazioni allora... Siete innamorati!
Se lo vedete ovunque anche dove non c'e'... Molto innamorati!
Spero che mi inviterai al matrimonio.

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@Andrea Michielin
Ok

@Silvio
A me se faccio la ricerca su wikipedia italiana non esce nemmeno quello che hai mostrato tu ma proprio che non esiste la voce!
Certo, il link non esiste più (un anno fa c'era). Ma il link che dimostra l'avvenuta cancellazione esiste eccome.

@Barney
Per favore. Confronta quello che ho scritto io

"...sonda diagnostica Trimprob, prodotta e commercializzata fino a qualche anno fa da Finmeccanica-Galileo Avionica."

con quello che hai scritto tu

"...mi par di capire e' che Finmeccanica (azienda enorme, che non ho particolarmente simpatica), pur detenendo il brevetto, non ha ingegnerizzato lo strumento e non l'ha messo a disposizione del grande pubblico."

Com'è che capisci fischi per fiaschi?

Ti invito a rileggere il post di un anno fa, "scoprirai" che la sonda (quella prodotta e venduta fino a pochi anni fa da Finmeccanica ovviamente) è adottata e usata da tempo in varie strutture de Servizio Sanitario Nazionale.

Comunque il tuo commento non mi stupisce più di tanto: denota lo stesso grado di attenzione che manifesti quando disserti riguardo Rossi.

Saluti

Daniele Passerini (22passi) ha detto...

@P.S. per Barney
Ovviamente (solo per te non è ovvio) la sonda inventata da Vedruccio (un ingegnere militare) costa meno degli strumenti diagnostici normalmente adottati dal SSN. A pensar male uno direbbe che è proprio questo il motivo per cui è stato fatta fuori dal mercato e cancellata da Wikipedia.

comRED ha detto...

Con fatica finalmente qualcosa di positivo. Il principio di funzionamento dovrebbe basarsi sulla INTERFEROMETRIA delle onde. Ovvero le cellule ammalate sottoposte all'onda di "riferimento" del probe esse stesse oscillano a una frequenza diversa da quelle sane. Il segnale di ritorno contiene le informazioni che ci interessano. Spero vivamente nel frattempo vi sia stato un'aggiornamento tecnologico dell'apparecchiatura, in modo da abbassare i costi di produzione e sopratutto BYPASSARE le strutture pubbliche ospedali compresi! Questa apparecchiatura dovrebbe andare in mano non ai medici al "Placebo" ma ai medici OLISTICI o comunque a quelli senza paraocchi della non-scienza medica.

Andrea Michielin ha detto...

Ciao a tutti.

Per quelli che si chiedessero se il TRIMprob funzioni o meno, ricordo che... è già iscritto nell'elenco dei Dispositivi medici del SSN (inserire nel campo Nome commerciale e modello: TRIMprob ), ha già ricevuto le certificazioni necessarie all'utilizzo diagnostico, è già "validato" per la prostata e la vescica (ma... ha rilevato risultati interessanti anche per gli altri organi) e tra i varii centri, privati o meno, si evidenziano due ospedali di Roma (gli unici due in cui è possibile effettuar l'esame tramite SSN):
- Azienda Ospedaliera Sant'Andrea

- Policlinico Umberto I, Azienda ospedaliero universitaria - Reparto Urologia

La prestazione e' in regime di convenzione col SSN con ticket ambulatoriale. (Fare richiesta al CUP Lazio per test con Dispositivo ad onde elettromagnetiche)

E' stato prodotto dalla Galileo Avionica S.p.A., distribuito dalla TrimProbe S.p.A. (ambedue del Gruppo Finmeccanica) fino a gennaio 2008 su licenza di utilizzo brevetto del dr. Clarbruno Vedruccio.
Quindi il brevetto non è mai stato di Galileo Avionica. Fare attenzione a questo particolare, per favore.

Allego qui, anche un elenco delle varie sperimentazioni già effettuate (e di cui si trovano anche i varii riferimenti, liberamente consultabili...): Alcuni dati relativi al TRIMprob

Julian ha detto...

Spero che questo congegno sia funzionante e, nel caso, venga adottato dal Ministero della Salute.

Ho scaricato il programma del Congresso; Carla Ricci e Clarbruno Vedruccio non compaiono, nè sono citati. Ma questo non è strano.

Il fatto è che non viene citato neanche il Trimprob/Bioscanner, e che la Tema Sinergie è presente solo come Sponsor.

Da queste informazioni è difficile farsi un'idea. Come dicevo, sarebbe bello se fosse davvero utile.

Può essere un nuovo inizio.

Andrea Michielin ha detto...

@Tutti

Del TRIMprob, si era già parlato un anno fa (guardate bene all'inizio dell'articolo).
Se ancora vi chiedeste se funzioni o meno, consiglierei gentilmente di leggervi bene la documentazione già esposta nel precedente articolo.
L'apparecchio è già in uso in diverse strutture.
E, per quello che mi riguarda, conferma la bontà dei risultati espressi nelle varie pubblicazioni già accettate e pubblicate (su PUBMED...).
Certo, l'efficacia del test risulta influenzata dalla capacità dell'operatore. Ma... per quello che ho potuto constatare di persona, è forse anche troppo preciso (individua anche infiammazioni inferiori al mm).

Andrea Michielin ha detto...

@comRED

Questo è un apparecchio che dovrebbe essere fornito a tutti i medici di base.
Se fosse utilizzato in maniera massiva e proficua, molti esami inutili sarebbero evitati (molti dei quali anche dolorosi e piuttosto invasivi).
Forse... tra quelli che già utilizzano il TRIMprob, qualche idea o approccio differente esiste già :)

Sal ha detto...

Il Trimprob pare essere estremamente sensibile ma scarseggia in specificità. Questo vuol dire che un esame negativo è altamente attendibile, mentre un risultato positivo non sempre corrisponde ad una malattia per via dei molti falsi positivi.

Barney ha detto...

@Daniele 22: non ho trovato il costo del device, colpa mia. Se mi dici dove si trova, sul sito dell'inventore, facciamo prima. Grazie.

PS: non ho detto che non funziona. Ho solo detto che potrebbe non essere economico. O non accurato come altri sistemi attualmente in uso.
E siccome a parte il complotto non vedo ragione per cui SG (SelexGalileo, cosi' si chiama adesso GA)dovrebbe non vendere una cosa che funziona se non un mero motivo economico (ossia: potrebbe costare tanto produrre quell'attrezzo, OPPURE potrebbe esserci poco mercato, OPPURE potrebbe costare tantissimo il singolo esame), ponevo il dubbio.

Guarda, diamo per scontato che in Italia il sistema sia stato boicottato dalle Multinazionali della DRE (che fanno miliardi vendendo i guanti di lattice). Ci sara' secondo te UN PAESE nel mondo in cui questa bieca multinazionale non e' attiva?

Traduco: e' possibile (per assurdo, sia chiaro!) che i metodi attuali siano piu' economici di questo TRIMProb, anche nel caso funzioni, e che abbiano la stessa sensibilita'?


Barney

Andrea Michielin ha detto...

@Sal

Per quello che ho inteso io (e... tranquillamente potrei aver compreso male), i dati in nostro possesso e ben evidenti nel sito di Vedruccio, indicano una situazione differente rispetto alle tue conclusioni.
Dai risultati delle pubblicazioni (Alcuni dati relativi al TRIMprob), ho estrapolato i seguenti numeri.
Numero pazienti: 3659

I valori medi evidenziati:
- Sensibilità: 91,11%;
- Specificità: 80,61%;
- Valore predittivo positivo (V.P.P.): 74,80%;
- Valore predittivo negativo (V.P.N.): 89,49%;
- Accuratezza: 87,77%.

Glossario:
- Sensibilità (la percentuale di soggetti veramentente malati positivi al test, cioè quanto il risultato positivo indica l’effettiva presenza di malattia);

- Specificità (la percentuale di soggetti sani negativi al test, cioè quanto il risultato negativo indica la effettiva assenza di malattia);

- V.P.P. Valore Predittivo Positivo (la probabilità che un soggetto positivo al test sia veramente malato);

- V.P.N. Valore Predittivo Negativo (la probabilità che un soggetto negativo al test sia veramente sano);

- Accuratezza (la percentuale di diagnosi corrette).

A me, se non erro, tali risultati sembrano meritevoli d'attenzione.

Andrea Michielin ha detto...

@Barney

Per quello che posso aver inteso io, la produzione si è fermata per scarso interesse economico.
L'apparecchio in questione ha un costo misero rispetto alle altre apparecchiature (se non rammento male, il costo si aggirava sui 50.000€) e, purtroppo, ben poche strutture si son dimostrate interessate all'acquisto.
Quindi credo che il motivo sia puramente economico. Era poco remunerativo continuarne la produzione.
Riguardo all'efficacia dell'apparecchio, invito a rifletter bene sui numeri esposti nelle varie pubblicazioni (di cui ho provato a fare un riassunto qui sopra).
Ognuno può trarre da sè le proprie conclusioni.

Sal ha detto...

Che siano meritevoli di attenzione non c'è dubbio, non ho detto il contrario, forse mi sono espresso male.
Ho semplicemente detto che ci si può fidare molto di più in caso di risultato negativo piuttosto che in caso di risultato positivo, come confermato dai dati che hai riportato in cui si nota che un risultato positivo su quattro è un falso positivo.

Non so a quale sperimentazione si riferiscano questi dati, però ricordo di aver notato che l'accuratezza dello strumento cambia anche di molto nelle varie sperimentazioni, anche a causa della mancanza di standard operativi. Ricordo valori di specificità anche del 60% o giù di lì.
Naturalmente tutto migliorabile col tempo e dalle potenzialità infinite, ma non ci vedo niente di strano se fatichi un pò ad affiancarsi o soppiantare i metodi di screening classico e quindi a trovare un suo mercato. Per questo ci vorrebbe un cambiamento delle linee guida del SSN e non credo sia così facile e veloce ottenerlo.

comRED ha detto...

@Andrea Michielin, hai detto giusto. L'apparecchiatura DEVE garantire la redditività dell'azienda produttrice e quindi spero ad un costo accessibile. Di per se l'apparecchiatura può essere facilmente industrializzata e molto probabilmente non a costo eccessivo. Ogni medico dovrebbe essere dotato ma solamente se dotati della necessaria umiltà a riconoscere o meglio disconoscere certe convenzioni fuori da qualsiasi logica insegnate all'Università e imparate a memoria dai manuali di medicina PAGATE dalle industrie farmaceutiche. So di altri in India stanno sperimentando sistemi simili per "mappare" le emissioni radio del corpo umano e sono arciconvinto della funzionalità del principio. Ma poi serve davvero un dottore per usarlo? Non basta un'elettrauto? :-)

Sal ha detto...

@Andrea Michielin

Sono andato a leggermi il link e per il carcinoma prostatico, l'unico per cui è stato approvato l'utilizzo, il Trimprob ha un valore predittivo positivo medio del 60%. Quasi una diagnosi di carcinoma su due risulta sbagliata.

comRED ha detto...

Bioscanner + Argento Colloidale elettrolitico = -ospedali.

RED TURTLE ha detto...


IO SU WIKIPEDIA SONO UN PERSEGUITATO!

L'amministratore BLACK-CAT è stato assunto dall'ENEL, che ha interessi nelle centrali nucleari francesi, e che vorrebbe costruirle anche in ITALIA, assieme ad ANSALDO (turbine e pressurizzatori) e a CALTAGIRONE (opere in cemento armato, edifici, ecc.)

Nella voce sul disastro di Fukushima hanno scritto che praticamente ci sono stati tanti morti quanto quelli in un incidente stradale:

http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Fukushima

(Hanno scritto che il referendum popolare abrogativo sulle norme che regolano gli aiuti ai comuni che accettano le centrali nucleari sul proprio territorio... NON E' VINCOLANTE!)

Ergo, Wikipedia-Italia è in balia a interessi economici fortissimi.
--------------------------------------
Giancarlo Rossi

PS-> All'epoca del primo referendum ero pro-nuclearista, poi ho visitato i bambini deformi di Chernobyl e ho cambiato idea!

Barney ha detto...

OK, abbiamo scoperto che 50.000 Euro e' il costo del device, e non e' infallibile.

Ora, qualcuno sa quantificare il costo di una DRE, SENZA il costo del Medico (che c'e' anche nel caso del TRIMProb)?

Lo faccio io: una DRE costa 50 centesimi.

E l'accuratezza e' simile (se non superiore) a quella di una analisi TRIMProb. In altre parole: col costo di UN TRIMProb io faccio 100.000 (CENTOMILA) visite DRE.

Non c'e' alcuna convenienza nel sostituire i vecchi metodi medici con il nuovo apparato, almeno secondo me.


Barney

Andrea Michielin ha detto...


@Sal

Intanto grazie per lo scambio di vedute.
Credo che… nel dialogo tra persone ed educate, anche quando in apparente disaccordo (ma non credo sia il nostro caso), possa esserci un arricchimento per entrambe le parti.
Le % medie che ho riportato, sono generate dall'insieme dei risultati delle varie pubblicazioni su Pubmed.
Risulta si, come dicevi, che solo nel 74,8% dei casi un risultato positivo indichi effettiva presenza di malattia.
Al riguardo, però (avendo provato diverse volte l'apparecchio e verificato, più volte, anche su me stesso), forse questo 25% di falsi positivi dipende anche dalla predittività dell'apparecchio.
Molto spesso la macchina segnala problemi che… non sono visibili attraverso le altre diagnostiche.
Sono stati riportati più casi in cui il TRIMprob ha rivelato un problema poi… confermato fino a 6 anni dopo, nello stesso punto in cui era stato segnalato.
Credo non sia da sottovalutare.

Riprendiamo, però, le % relative alla sola prostata, col TRIMprob:
- Sensibilità: 86%;
- Specificità: 63%;
- Valore predittivo positivo (V.P.P.): 60%;
- Valore predittivo negativo (V.P.N.): 88%;
- Accuratezza: 72%.

Analizzando, però, le % delle altre metodiche, vedo che… i risultati non siano così degni di nota.
Per esempio abbiamo, per il PSA TOTALE (tra parentesi i dati riscontrati col TRIMprob):
- Sensibilità: 90% (86%);
- Specificità: 16% (63%);
- Valore predittivo positivo (V.P.P.): 41% (60%);
- Valore predittivo negativo (V.P.N.): 73% (88%);
- Accuratezza: 45% (72%).

Per il PSA free (tra parentesi i dati riscontrati col TRIMprob):
- Sensibilità: 78% (86%);
- Specificità: 36% (63%);
- Valore predittivo positivo (V.P.P.): 35% (60%);
- Valore predittivo negativo (V.P.N.): 72% (88%);
- Accuratezza: 50% (72%).

Per la DRE, esplorazione digito rettale (tra parentesi i dati riscontrati col TRIMprob):
- Sensibilità: 40% (86%);
- Specificità: 88% (63%);
- Valore predittivo positivo (V.P.P.): 69% (60%);
- Valore predittivo negativo (V.P.N.): 69% (88%);
- Accuratezza: 69% (72%).

Per la TRUS, ecografia transrettale (tra parentesi i dati riscontrati col TRIMprob):
- Sensibilità: 36% (86%);
- Specificità: 79% (63%);
- Valore predittivo positivo (V.P.P.): 69% (60%);
- Valore predittivo negativo (V.P.N.): 48% (88%);
- Accuratezza: 55% (72%).

Quindi, tornando anche in merito al tuo intervento, è si vero che il valore predittivo positivo medio si attesti sul 60%, per il TRIMprob.
Ma… non mi sembra di aver compreso che le altre metodiche riescano a far tanto di meglio, soprattutto se confrontate nell'insieme (sensibilità + specificità + VPP + VPN + accuratezza).
Anzi, a volte il confronto risulta in maniera quasi imbarazzante a favore del TRIMprob.
Anche soltanto alla luce di questi risultati credo che sia una tecnologia che… dovrebbe avere una diffusione capillare.
Senza considerare, poi, che le sperimentazioni (con successive pubblicazioni) hanno evidenziato risultati decisamente più favorevoli, rispetto alla prostata.
Grazie ancora per il dialogo.

p.s. l'apparecchio è validato per la prostata e la vescica.

bertoldo ha detto...

In quell'altro post introdussi anche l'argomento batteriofagi , ovvero virus mangiabatteri , propiro nel numero in edicola di questo mese Le scienze con la classica disinformazione , ci informa che i Russi sono al massimo livello insieme ai canadesi , ma che loro intervistano solo "americani" ...
Pag 66 ...http://www.lescienze.it/archivio/articoli/2012/09/28/news/armi_virali_contro_i_batteri-1279315/
le chiamano armi virali invece di batteriofagi ...

Sal ha detto...

@Andrea Michielin
Non ricordavo la validazione per la vescica, grazie delle info.

Posto che siamo perfettamente d'accordo sul fatto che l'uso del Trimprob meriti pienamente di essere considerato come opzione diagnostica, posso solo aggiungere che, per quanto ho potuto capire, il rapporto PSA libero/totale migliora la specificità degli altri marker fino ad un livello vicino a quella ottenuta nelle sperimentazioni col Trimprob, ad un prezzo probabilmente inferiore.
Le tue informazioni sui possibili motivi della bassa specificità sono interessanti, magari possiamo anche aggiungerci tumori non diagnosticati ma presenti in altre sedi, quindi ripeto, le potenzialità sono enormi e tutte ancora da indagare come è normale che sia per un approccio così innovativo.
Se la produzione ricomincerà come sembra stia accadendo, avremo presto un bel pò di dati, anche perchè fare sperimentazioni con un apparecchio con zero invasività e bassi costi di gestione come il Trimprob è cosa abbastanza facile.

comRED ha detto...

Domanda. Il Bioscanner è stato usato per misurare se vi è la risposta di frequenza dei batteri isolati in coltura di laboratorio? Così come i funghi? MI sembra interessante.

bertoldo ha detto...

al massimo penso che possa misurare l'acidità dei tessuti e sul livello di acidità ...più è alta più c'è assorbimento della frequenza di riferimento .E' chiaro che le frequenze e relative sonde diverse possono essere configurate per rilevare altri tipi di frequenze ...non è che l'inizio .

comRED ha detto...

Banalmente pensavo alla possibilità della presenza di batteri "pleomorfi" nei tumori.
Quindi la domanda affascinante è: l'assorbimento della radiazione elettromagnetica,ovvero,la lunghezza d'onda coinciderebbe con quelli emessi dai batteri incriminati nell'articolo? Chi sta leggendo intuisce la portata e l'importanza della risposta, chi la sa...

http://www.health-science-spirit.com/pleomorphics.htm

Silvio ha detto...

@comred
I batteri pleomorfi sono molto interessanti ma prendi in considerazione che potresti sbagliare completamente il tuo punto di vista...
Se tu fossi un alieno che arriva sulla terra per studiare gli incendi cosa faresti? Voleresti sopra qualche centinaio di incendi e tra tutte le differenze noteresti sempre la presenza di pompieri. Ma alla fine ne concluderesti che i pompieri sono la causa degli incendi?
I batteri sono li per ben altro scopo...
Leggiti le 5 leggi biologiche.

Andrea Michielin ha detto...

@Barney

Come calcoli il costo dell'esplorazione digito rettale (DRE)?
Non mi pare che… vi siano dita in grado di eseguir l'esame, distaccate da essere umani. Quei 50 centesimi, mi sembrano poco applicabili alla realtà.
Si parlava di un costo di circa 50.000€, forse anche inferiore (quando era in produzione), per il TRIMprob.
E quanto può essere valutato il costo del cervello che dovrà elaborare l'esplorazione digito rettale (DRE)? Ha un valore inferiore? Una persona, con la sua intelligenza o necessaria preparazione per eseguir l'esame, ha davvero solo un costo di 50 centesimi?
Non può esserci DRE senza operatore, così come per il TRIMprob.
Da quello che ho potuto constatare, se ci si rivolge privatamente, l'esplorazione digito rettale (DRE) può costare al paziente anche più di 100€. Avrà un costo simile anche per il SSN.

Credo, tra l'altro, che nessuna tecnologia usata oggi possa ritenersi infallibile.
E se una scoperta permette di evitare esami invasivi (non sostituire, fai bene attenzione), perché non è il caso di approfondirla e utilizzarla, visto che è stata pure già accettata dal SSN?
Non si parla di sostituire i vecchi metodi col TRIMprob, ma di affiancarli con questa nuova tecnologia (già validata!!) per niente invasiva, veloce e predittiva.
Per il momento è validata per prostata e vescica. Ma… le sperimentazioni già effettuate dimostrano la sua validità anche per altri organi.
Quindi, nella mia ignoranza, è bene che tale strumento sia studiato, venga utilizzato e possa dare un'alternativa o un completamento a ciò che, oggi, offre il SSN.
La bontà dell'apparecchio è proprio la possibilità di segnalare un possibile problema, da approfondire successivamente con le normali metodiche.
Non sostituire ma integrare.

Poi se qualcuno preferisce l'esplorazione digito rettale (DRE) alla possibilità di utilizzare una diagnostica non invasiva, non sta a me sindacare sulla scelta.
La mia dice che, quando possibile, sceglierò un esame preventivo differente.
Certi "luoghi"… non hanno prezzo. :)

Barney ha detto...

@Michielin: ho scritto (ma qua siete bravissimi nel quoting selettivo) che il costo del MEDICO NON E' INCLUSO. Non e' incluso ne' nel DRE, ne' nel TRIMProb. Ne' e' incluso l'affitto dello studio medico e gli altri costi che sono presenti in ambo i casi.

Ho parlato di costo appositamente: nel mio lavoro devo distinguere tra costo di realizzazione e prezzo di vendita. Nel caso della DRE il costo di un esame e' il paio di guanti del medico, PIU' il medico.

Nel caso del TRIMProb, devi comperare l'apparecchio, che stamani D22 quota 40 kEuro. OK,lo prendo per buono. E' un costo una tantum, che pero' DEVI avere. Poi c'e' il medico, spero, anche in questo caso.

Mi pare lineare dire che per spendere altrettanti soldi rispetto al TRIMProb io posso fare 80.000 DRE allo stesso prezzo.

Tu mi potrai dire che un TRIMProb e' un investimento per il futuro, che dopo l'80.000-mo paziente esaminato il costo si azzera, e altre cose. E sei liberissimo di pensare che il vero motivo per il quale Selex Galileo non mette in vendita questo apparecchio e' che c'e' un komplottone. Beh, lasciati dire che SG vende di tutto, a patto che funzioni/a patto che sia remunerativo/a patto che abbia un mercato.

Io sono convinto che il problema del non utilizzo della sonda NON SIA un complotto demoplutogiudaicomassonico, ma semplicemente una serie di analisi economiche e tecniche che hanno fatto preferire ai vecchi produttori di lasciare stare.

Insomma: nel passato la validazione del device l'ha fatta il mercato; vediamo se nel futuro lo stesso mercato risponde in maniera differente.


Barney

comRED ha detto...

Silvio ha detto... @comred
I batteri pleomorfi sono molto interessanti ma prendi in considerazione che potresti sbagliare completamente il tuo punto di vista...

Ho mai scritto o dichiarato che la mia ipotesi è una certezza? Non mi pare. La domanda non s'ha da fare perchè qualcuno sa già che è una st.....ta?

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Attribuire un "valore" intrinseco (commerciale) al nuovo prodotto è quanto mai difficile, si è presi fra due fuochi, il guadagno appunto e la filantropia. Dipende come si vuole muovere l'inventore. Il gioco è semplice, "reverse engeenering" +/- casalingo e/o la conseguente attesa del decadimento del brevetto. Tecnicamente non è difficile, tutto dipende da quanto costerà il prodotto sul mercato.

Senza andare distanti Rossi invece su questo punto ha le idee chiare.

Andrea Michielin ha detto...

@Sal

Grazie a te per il dialogo.
Per me è sempre un piacere conversare in modo tranquillo, tra persone educate e rispettose dell'altrui idea, anche se contrastante.
Rettifico un particolare di quanto dicevi, riguardo la sinergia del PSA libero e totale (chiedo venia… eheh). I valori che si avvicinano ai risultati del TRIMprob (rimanendo comunque inferiori…), si ottengono con PSA libero + PSA totale + esplorazione digito rettale (DRE).
Quello che credo possa fare la differenza è la totale non invasività dell'esame e la possibilità di avere risultati praticamente in diretta, purché opportunamente interpretati.
E questo considerando soltanto la prostata.
Il TRIMprob ha rivelato grande utilità anche in altri organi (basti legger bene i risultati del Dr. Tufano sul colon o del Prof. Sacco sulla tiroide e stomaco, per esempio. Si parla di valori prossimi al 100%!!) e non soltanto nella diagnosi oncologica.
Per ciò che ho potuto constatare di persona, assistendo più che altro, l'apparecchio rivela dati difficilmente ottenibili con altre apparecchiature, soprattutto in modo così precoce.
La diagnosi è immediata e segnala problematiche ben prime che diventino sintomatiche.
Questo non significa che possa sostituirsi alle metodiche consolidate.
Ma diventare un'integrazione che si riveli molto utile, soprattutto nella diagnosi precoce e non invasiva.

Andrea Michielin ha detto...

@Barney

Ringrazio anche te, per aver espresso la tua idea.
Ho il semplice dubbio, però, che non dedichi molta attenzione a ciò che scrive il prossimo.
Il sottoscritto non ha mai parlato di alcun complotto e, al riguardo, ti ho risposto in precedenza. Rileggi bene quanto già esposto, per favore.

Mi pare chiaro che sottovaluti anche certi aspetti, nei confronti dei pazienti.
Quando ci si rivolge al delicato settore della salute, non è un bene considerare soltanto i costi.
Almeno per chi si rivolge direttamente ai pazienti, cercando di donar loro sollievo, attenzione e cura che possa aiutarli a viver meglio.
Credi che costi di più e che sia poco efficace?
Libero di farlo.
Io, fossi un paziente e sapessi di questa possibilità non invasiva per arrivare a comprendere se abbia o meno un problema, sceglierei la soluzione non invasiva.
Poi… i gusti son gusti. Ognuno scelga come creda.
La tecnologia già esiste, ha dato risultati molto incoraggianti.
E non si rivolge soltanto alla prostata (potendosi, quindi, applicare anche in altri campi, oltre alla diagnosi oncologica non strettamente limitata alla sola prostata...), per cui credo che l'analisi dei costi non possa essere applicata come esponevi.
In ogni caso, grazie di averci donato la tua opinione.

Barney ha detto...

@A.M.: Mi spiace essere brutale, ma se devi ragionare in termini di servizio sanitario nazionale e' FONDAMENTALE parlare di rapporto costi/benefici. Soldi ce ne sono pochi, e l'implementazione di protocolli e procedure nuove e' giustificata solo da ll'ottenimento di vantaggi enormi o in termini di risultati (e non e' questo il caso a stare a leggere i dati dell'inventore. TUTTI i dati, ovviamente), oppure in termini economici (e avete detto tu e D22 che la macchina costa o 40.000 oppure 50.000 euro).
Ripeto: siccome sono un ottimista e un meccanicista convinto, SE l'attrezzo funzione ALLORA il mercato lo premiera'. Guarda, lo dice anche Rossi dell'E-Cat, ma si vede che questa e' una novita' a giorni alterni, e quelli pari e' una bugia, oppure se la dico io e' falsa :-).

Puoi essere l'unico qua dentro che non crede al komplotto, ma allora come giustificheresti la non accettazione del TRIMProb nell'ambito del SSN? O il complottone, oppure il rapporto costi/benefici che non e' superiore ai vecchi (e piu' economici) sistemi.

IMVHO, tertiur non datur: nessuna sfumatura di grigio, qua dentro.



Barney

Andrea Michielin ha detto...

@Barney

Posso chiederti cosa hai capito del TRIMprob, per favore?
Lo hai mai visto in funzione? Sai davvero di cosa si tratti? Hai, per caso, mai assistito ad una sua diagnosi?
La questione non è SE funziona. L'apparecchio è già validato dalla scienza ufficiale, iscritto nell'elenco dei dispositivi diagnostici ed utilizzato anche in due ospedali (in cui è possibile effettuare l'esame tramite SSN).
Chiedersi ancora, oggi, se funzioni o meno, significa non credere nemmeno al SSN che ha già stabilito che la macchina sappia svolgere attività diagnostica (per il momento validandola per prostata e vescica).
Per gli altri organi, ti chiederei nuovamente di leggerti bene le sperimentazioni già effettuate da diversi professori e dottori.
Se, poi, non sei ancora convinto del suo funzionamento, puoi sempre parlarne con l'inventore, persona estremamente disponibile e preparata come pochi, nel suo settore. O anche contattare il SSN e chiedere come mai abbiano validato e certificato un apparecchio simile… :)

Ti chiederei, per favore, per rispetto verso i malati e il delicato settore cui si rivolge questo apparecchio diagnostico, di non accostare tale vicenda a nessun'altra.
Ti ringrazio.

Barney ha detto...

Ho dato per scontato che FUNZIONA nel mio primo messaggio, e non e' questo il punto, IMVHO. Se vuoi continuare a fissarti su due mie parole per avere ragione, fai pure: avete ragione, c'e' un disegno delle multinazionali cattive e della scienZa ufficiale, che vuole assolutamente premiare la lobby del lattice contro il solitario inventore.

Che cosa devo fare per farvi capire che sto discutendo del COSTO dell'analisi, e do per CERTO che funzioni (anche se per quel che ne so potrebbe funzionare PEGGIO di qualsiasi altro metodo conosciuto, e ho messo questa frase cosi' ti concentri di nuovo su questo punto a margine)?

Esiste la possibilita' che l'esame con TRIMProb sia cento volte piu' costoso della DRE?
A me interessa questo.
E interessa il passaggio logico successivo: SE per pura ipotesi speculativa io avessi un minimo di ragione, e l'esame con la macchina in questione fosse assai costoso, avrebbe senso metterlo in tutti gli ospedali d'Italia?



Barney

bertoldo ha detto...
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bertoldo ha detto...
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RED TURTLE ha detto...


Da quello che ho capito sul TRIMprob si tratta di un apparecchio molto pratico e interessante, anche se forse può essere sostituito da un ecografo (o meglio integrato in esso, per fornire un dato anatomico oltre che di omogeneità strutturale).

D'altra parte mi sembra che il dispositivo abbia ancora bisogno di un ulteriore sviluppo tecnologico.

Sicuramente il tatto è importante e la palpazione intra-rettale è fondamentale nonché meglio conosciuta dai medici.

Mi chiedevo se in futuro sarà forse possibile rimpicciolire il TRIMprobe e utilizzarlo per la diagnosi della CARIE DENTARIA? (sia rilevandola come presenza che come estensione... il TRIMprob mi sembra poco "quantitativo").

Lo sviluppo di una tecnica alternativa alla radiografia dei denti potrebbe essere necessario, visto che si comincia a parlare di TUMORI CEREBRALI in correlazione alle radiografie dentali!

http://www.webmd.com/brain/news/20120410/dental-x-rays-linked-brain-tumors

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Giancarlo

bertoldo ha detto...
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RED TURTLE ha detto...


Anche nella diagnostica dei tumori al seno potrebbe essere utile, visto che la mammografia comporta una dose di raggi X non indifferente, che impedisce di farla non più frequentemente di una volta ogni 2 anni.

Mi chiedo se possa sostituire la tradizionale "lastra al torace" che si fa all'ingresso di ogni ricovero (mi ricordo di una povera suora che la eseguì 5 volte in un anno, assorbendo una bella dose di radiazioni).

Forse il Trimprob, associato a un braccio robotico e a dei sensori di posizione, potrebbe fare uno scanning a tappeto del torace, e dunque vedere: forma e dimensioni del cuore; nel polmone eventuali versamenti, aree di ipoperfusione, aree ipoventilate, aree di infiammazione, disegnando però un'area accurata della zona del torace.

Infine, se gli impulsi del Trimprob riescono a passare la teca cranica potrebbero essere utile per esaminare le aree più superficiali del cervello (l'EEG non è proprio accuratissimo, anche se costa poco ed è rapido da fare)
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Giancarlo

comRED ha detto...

Personalmente ho una questione aperta, esiste o non esiste una relazione verificabile (col Trimprob) dello stato cellulare, infiammazione, ipertrofia prostatica benigna, calcificazione o tumore prostatico Vs. batteri/ corpi unicellulari come possibili colpevoli? Ovvero, qualcuno ha mai misurato la risposta in frequenza dei patogeni se coincidono o meno? Qualcuno lo ha fatto e lo vuole dire?

Personalmente ritengo il costo di vendita di tali apparecchiature debba essere sufficientemente BASSO in modo di averlo in casa per l'auto diagnosi. Su questo punto si scatena certamente la polemica, i medici fanno fatica diagnosticare e il trimpod va usato nel modo corretto, figurarsi in mano al Sig. Chiunque.
Parallelamente, se consideriamo la differenza dello stato dell'arte dei PC di 20 anni fa e l'uso pervasivo di oggi, fa ben sperare. Non solamente, in parte, ci si toglierebbe di torno il fantomatico SSN impegnato nella gestione del BUSINESS della salute piuttosto della salute pubblica.

comRED ha detto...

Video utile anche se datato.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1V68uf7Y5KM#!

bertoldo ha detto...
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comRED ha detto...

Grazie.

comRED ha detto...

@Bertoldo, ringrazio nuovamente per le tracce di ricerca. Ecco uno dei risultati scovati.

http://www.gemm-therapy.com/The-Scientific-Basis.html

bertoldo ha detto...
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comRED ha detto...
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comRED ha detto...

Sono di fronte al bivio. Da una parte si individua il patogeno come come causa scatenante ad esempio delle malattie autoimmuni, quelle prive di spiegazione "scientifica". Dall'altra come dice Del Giudice, le cellule si scambiano informazioni sotto forma di onde elettriche attraverso l'acqua come dice COERENTE e il difetto della trasmissione o meglio disturbo scompensa la centrale energetica delle cellule ATP e si ammalano. I fattori disturbanti a questo punto potrebbero essere i patogeni e le nano particelle assorbite dall'ambiente. In tutto questo ragionamento non inquadro esattamente l'efficacia dimostrata delle nanoparticelle dell'argento. Da molto tempo osservo le persone che prendono l'AC elettrolitico e riportano guarigioni delle più disparate patologie. L'argento nell'acqua genera ioni ed è abbastanza chiaro l'efficacia tossica di questi sugli organismi unicellulari. Ma a quanto pare è anche in grado di indurre la riparazione dei tessuti alla velocità della luce...

Silvio ha detto...

@comred
Valuta serenamente anche una terza via... :-)

comRED ha detto...

Spiega...

bertoldo ha detto...
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comRED ha detto...

Si, concordo in pieno. Abbiamo a che fare con l'elettrobiologia, forse li dentro si trova la chiave di Volta. Sto pensando se acquistare uno spettrometro...

bertoldo ha detto...
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comRED ha detto...

Sono devoto di Quelo... :-)

Silvio ha detto...

@comred
Prova a chiederti innanzitutto cosa sono le malattie, qual e' il loro scopo, li trovi la risposta.
E' come nei giochini che posta daniele, ci sono diverse soluzioni che sembrano funzionare, ma sono contorte, ineleganti e lasciano qualche dubbio, quando poi trovi quella semplice e che spiega anche perche' le altre sembrano funzionare allora capisci che e' la soluzione piu' giusta.
Di riferimenti e spiegazioni nei post degli ultimi tempi qui ne ho date anche troppe fino a prendermi del "fiero nazista", se proprio non le trovi scrivimi in privato.

bertoldo ha detto...
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piero41 ha detto...
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Franco Morici ha detto...

Data: Fri, 19 Oct 2012 10:14:18 +0200
Oggetto: Nuova produzione Bioscanner
Gent.mi,
è con gioia che Vi comunichiamo di avere firmato in questi giorni l'accordo per l'avvio della nuova produzione e commercializzazione del Bioscanner con la Tema Sinergie, azienda del settore medicale di Faenza - Ravenna (http://www.temasinergie.it).


Bioscanner con la Tema Sinergie, è trascorso un anno, chi l'ha visto?
Ma che strano... è persino scomparso dal sito.

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