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mercoledì 3 agosto 2011

Quello che un barometro può fare

Buongiorno a tutti.

Esistono diverse versioni di questo aneddoto. Di quella che segue sono debitore a un ottimo sito (Base Cinque) che a sua volta l'ha tradotta da un sito straniero. Il fatto che l'episodio in questione possa essere stato un po' romanzato (finanche nell'attribuzione) non ne inficia né il valore né la morale. Chi ha orecchie intenda.

Ringrazio naturalmente Fabio (e Painlord2k) per la segnalazione.

***

Il problema del barometro

Sembra che questo aneddoto sia stato raccontato per la prima voltada Ernest Rutherford

Tempo fa ricevetti una chiamata da un collega. Aveva intenzione di dare zero a uno studente per una sua risposta ad un problema di fisica, mentre lo studente pretendeva il massimo dei voti per aver dato la risposta esatta.

Il professore e lo studente concordarono di rivolgersi a me come arbitro imparziale.Io lessi la domanda assegnata all'esame: "Mostrare in che modo è possibile determinare l'altezza di un grattacielo con l'aiuto di un barometro."

Lo studente aveva risposto: "Porta il barometro in cima all'edificio, legalo ad una lunga corda, calalo fino alla strada, fai un segno, tiralo su e misura la lunghezza della corda. La lunghezza della corda è uguale all'altezza del grattacielo.

Lo studente aveva risolto il problema completamente e correttamente. Ma assegnargli il massimo dei voti avrebbe potuto certificargli competenze non effettivamente confermate dalla sua risposta.

Io suggerii di dare allo studente un'altra possibilità. Gli concessi sei minuti per rispondere alla stessa domanda con l'avvertenza di dimostrare le sue conoscenze di fisica.

Dopo cinque minuti non aveva scritto nulla. Gli chiesi se voleva ritirarsi ma egli disse che aveva molte risposte a questo problema; stava scegliendo quella migliore. Mi scusai per averlo interrotto e gli dissi di procedere.

Nel minuto successivo scrisse la seguente risposta: "Porta il barometro in cima all'edificio e lascialo cadere al suolo. Misura il tempo di caduta con un cronometro. Quindi, usando la formula
h=0,5·a·t2
calcola l'altezza dell'edificio. A questo punto chiesi al mio collega se lo studente poteva ritirarsi. Lo concesse e gli diede il massimo voto.

Lasciando l'ufficio del mio collega chiesi allo studente quali erano le altre risposte che conosceva.

Egli disse: "Ci sono molti modi per misurare l'altezza di un grattacielo con l'aiuto di un barometro.

Ad esempio puoi misurare la lunghezza del barometro, la sua ombra e l'ombra del grattacielo in un giorno di sole e quindi, con una semplice proporzione, calcolare l'altezza dell'edificio.

"Bene," dissi "e le altre risposte?"

"Sì," rispose " c'è un metodo molto elementare: partendo dal piano terreno sali le scale e traccia dei segni sui muri utilizzando il barometro come unità di misura di lunghezza. Alla fine conta i segni e avrai l'altezza dell'edificio in unità-barometro.

"Un metodo molto diretto."

"Naturalmente. Se vuoi un metodo più sofisticato, puoi legare il barometro ad un filo ed usarlo come pendolo per misurare il valore di g (gravità) al livello della strada e in cima all'edificio.

Conoscendo la differenza di gravità è possibile calcolare l'altezza dell'edificio.

Similmente puoi andare in cima all'edificio, legare il barometro ad una lunga corda, calarlo fino al livello della strada e farlo oscillare come un pendolo. Misurando il periodo, si può calcolare la lunghezza della corda, cioè l'altezza dell'edificio.

Infine, ci sono molti altri metodi per risolvere il problema. Forse il migliore è quello di prendere il barometro e bussare alla porta del direttore. Quando apre gli dici così: "Signor direttore, questo è un bellissimo barometro. Se mi dice l'altezza dell'edificio glielo regalo."

A questo punto chiesi allo studente se veramente NON conosceva la risposta convenzionale a questa domanda. Egli ammise che la conosceva ma che non ne poteva più di una scuola e di professori che tentavano di insegnargli a pensare.

Lo studente era Niels Bohr, fisico danese, premio Nobel per la Fisica nel 1922.

***

Post scriptum a seguito della discussione nei commenti

A prescindere del riferimento a Bohr, che probabilmente è inventato (vedasi la versione originale raccontata di Alezander Calandra segnalata da Gdmster) questa storia ovviamente NON INSEGNA A FARE LE MISURE, ma semmai come un ricercatore dovrebbe approcciarsi ad ogni problema e, come vedremo tra poco, altro ancora.

Il problema era: Mostrare in che modo è possibile determinare l'altezza di un grattacielo con l'aiuto di un barometro. Indubbiamente questo enunciato ha stimolato la mente dello studente (che continuerò a chiamare Bohr per semplicità).

Se fosse stato Mostrare in che modo è possibile determinare l'altezza di un grattacielo con un barometro e nessun altro strumento di misura, Bohr avrebbe senz'altro dato la risposta "giusta" al primo colpo e avrebbe passato subito l'esame.

Aggiungo che -- a giudicare da quel che dice il racconto -- Bohr era tranquillo e sicuro del fatto suo, in modo persino disarmante. Se avesse assunto un atteggiamento saccente e maleducato sarebbe stato rimandato giustamente alla sessione successiva, non ci piove. Dimostrazione che il COME conta, eccome!

Battuta del direttore a parte (mitica!), a me la risposta che piace di più è quella di utilizzare un cronometro e la formula s=1/2gt^2. È una misura pratica e facilmente realizzabile, basta un cronometro, peccato solo che costa il prezzo di un barometro! E peccato che -- come correttamente nota Gdmaster -- il barometro, come ogni corpo che cade non nel vuoto ma in atmosfera, dopo un po' raggiungerebbe la velocità limite (costante) e non varrebbe più la legge del moto rettilineo uniformemente accelerato, onde per cui Bohr otterrebbe una misura dell'altezza del palazzo maggiore di quella reale.

Ma non è questo il punto.

Il punto è che un certo modello di insegnamento pretende di insegnare a pensare TUTTI NELLO STESSO MODO. Ovviamente ciò non è insensato, anzi è quanto più di logico possibile: se in letteratura si trova che il metodo X è il modo migliore per fare una misura dell'oggetto Z con uno strumento Y in condizioni ambientali K (perché tante e tante volte è stato verificato che è così), giustamente è doveroso insegnare a tutti che in presenza di Z, Y, K, conviene fare X: si otterrà una misura più precisa e spendendo meno tempo e denaro. Però tra insegnare che conviene e che bisogna c'è una bella differenza.

Un ingegnere laureato con 110 e lode che fosse nella dimensione del bisogna piuttosto che in quella del conviene sarebbe probabilmente un bravissimo implementatore di progetti altrui, ma un pessimo creatore di nuove soluzioni a vecchi problemi. Il fatto che ad oggi nessuno abbia trovato una soluzione migliore non esclude mai che qualcuno domani possa trovarla. Se però si parte dal presupposto che il metodo X è il migliore perché è scritto sui libri sacri...

Bohr non ne poteva più di una scuola e di professori che tentavano di insegnargli a pensare. Pensare in un unico modo, appunto, il loro.

La morale? Può essercene più di una... per esempio: chi è rigido può facilmente scambiare la creatività per mancanza di rispetto e persino l'intelligenza per stupidità.

70 : commenti:

Enrico Maria Podestà ha detto...

Quella del direttore, la preferisco...

vocesolitaria ha detto...

Fermo restando che non mi pare che c'entri nulla con il problema dell'igrometro, mi sfugge quale dovrebbe esere la morale di questo aneddoto.
Preferisco considerarlo una barzelletta.

Miglietto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Il Santo ha detto...

Beh, questo aneddoto potrebbe rincuorare coloro che hanno ancora speranze che in qualche maniera assai indiretta si possa misurare un titolo con un termoigrometro.

MA vi faccio notare due cose

1) anche nell'aneddoto le misure indirette prevedono l'uso piu' o meno creativo del barometro E UN'ALTRA MISURA (il periodo del pendolo, l'altezza del barometro, i gradienti di pressione per metro)

2) aneddodi a parte le misurazioni CERTIFICATE si basano su strumentazioni CERTIFICATE e procedure STANDARD. Puoi anche dedicarti al fai da te, ma di sicuro non stai facendo una misurazione.

Tizzie ha detto...

Se si possono (e dovrebbero!) utilizzare gli strumenti appropriati per effettuare le misure necessarie, perche' non usarli? Questo e` quello che mi chiedo.

vocesolitaria ha detto...

@Daniele
Ribadisco la domanda: quali sarebbero il "valore e la morale" di questo aneddoto?

Diogene ha detto...

-"Naturalmente. Se vuoi un metodo più sofisticato, puoi legare il barometro ad un filo ed usarlo come pendolo per misurare il valore di g (gravità) al livello della strada e in cima all'edificio."-

Se ci riesci sei un Dio!
anzi se riesci a calcolare g con un approssimazione minore di 5 cm/(sec^2), con pendolo e un cronometro stai già nell'Olimpo.


per tutto il resto
http://en.wikipedia.org/wiki/Barometric_formula

Incattivito ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Incattivito ha detto...

bastava sequestrargli la fune e l'orologio.

in ogni caso, la storiella è edificante, ma totalmente inadeguata al nostro caso. Qui non si tratta di esercitarsi in geniali applicazioni del "pensiero laterale"

bensì di capire come Galantini ha effettuato la misura.

Francesco???

Gianpietro ha detto...

Posso lasciare un commento controtendenza? A me sembra che Niels Bohr sia stato uno studente saccente e un po' maleducato. La domanda del professore era legittima ed opportuna e la risposta, appunto, inappropriata e saccente. Io l'avrei bocciato, nobel o non nobel.
Gianpietro

ant0p. ha detto...

in questo caso non interessa la secchezza del vapore, ci vuole lo scarico visibile e misurabile facendo condensare il vapore dentro una bottiglia (è uno dei 3 punti del report n.3 e lo condivido, l'altro è la misura della secchezza del vapore di cui mi frega ben poco, e l'ultimo è la sfiatella, ormai consolidato).
se vogliamo fare un parallelo con questo aneddoto possiamo immaginare vari modi per valutare in modo sicuro la potenza in uscita (invece di imbucare il tubo di scarico misurando solo la temperatura/umidità ma non la portata): uno è la prova della serva con acqua liquida e flussimetro (oppure artigianalmente bottiglia e cronometro), o col vapore far gorgogliare il tubo di scarico in una bottiglia di acqua fredda per scaldarla. cose già dette e stradette purtroppo:)) ma se qualcuno ha altri metodi semplici e diretti li dica.

perchè anche se la misura di secchezza del vapore in uscita fosse corretta mica basta, chi ha mai veramente misurato la portata in uscita? l'hanno sempre misurata o con delle tarature della pompa fatte prima oppure vedendo quanta acqua mancava al recipiente, ma la misura diretta e costante della portata non è mai stata fatta, è quello il vero punto fondamentale.

fabio ha detto...

Tenuto conto che un barometro comune esprime la pressione in decimi di hpa, la sua tolleranza per eseguire la misura dell'altezza dell'edificio è all'incirca di 1 metro. Se si spingesse al centesimo di hpa, sarebbe comunque attorno ai 10cm (ma molto influenzabile dalle condizioni al contorno), quindi concordo che la cosa migliore è calarlo con una corda dal tetto e poi misurare la corda.

Devo dire che, pur avendolo indicato io, ritendo che quell'aneddoto sia mal formulato. Forse è un problema di traduzione, non lo so. Quel che è certo è che la chiosa finale non ha senso.

Avrebbe dovuto essere stufo di una scuola che NON insegna a apensare, ma solo ad applicare le nozioni. Così come è scritto è esattamente il contrario.

fabio ha detto...

Qualcuno mi spiega come si fa a cancellare un post inviato per errore? Vedo che altri lo fanno!

Il Santo ha detto...

@Fabio

Con l'apposito cestino.

fabio ha detto...

@Il Santo

Forse lo possono fare solo gli utenti registrati su "Blogger", perchè io che uso OpenId non vedo alcun cestino. Grazie lo stesso.

tia ha detto...

L'aneddoto non significa mica "usate gli strumenti comne cavolo volete". Riguarda piuttosto il metodo di verifica delle nozioni.

Comunque riporto dall'altra discussione:

Il barometro pure se lo usi come metro, STA COMUNQUE MISURANDO UNA PRESSIONE! ED è in condizioni normali di utilizzo (non è ad esempio sott'acqua!)
Qui hai un dispositivo progettato per misurare l'umidità (___in presenza di aria____) e lo si sta usando per misurare il titolo del vapore (____in assenza d'aria e presenza di vapore 100%____)!
E Galantini non ha fatto nessun calcolo! Ha preso come valore il risultato sul display! (vedi mail di galantini)
L'ho sempre detto: MAI fare gli "esempi", perchè non escono mai fuori AZZECCATI.

vocesolitaria ha detto...

@tutti
è ovvio che l'aneddoto in questione elenca una serie di cose che in linea di principio si potrebbero fare. Siccome io lo prendo semplicemente come un racconto spititoso, senza la pretesa di insegnare come realmente fare le misure, non mi sembra il caso di andare a questionare sull'accuratezza degli strumenti necessari o sulle interferenze dovute agli attriti.
Ben diverso il caso in cui DAVVERO si cerca(o addirittura si pretende) di dimostrare qualcosa.
Qualunque riferimento a fatti reali....

tia ha detto...

Signori, ecco il kit per misurare il titolo del vapore:

Spiegazione: http://www.steamquality.co.uk/Dryness_Value.htm
Kit: http://www.steamquality.co.uk/Steam_Test_Kit.htm

Ecco come si fa.
Qualcuno ne compri uno e lo mandi a Levi.

tia ha detto...

(ohibò, non usano una sonda RH!)

Il Santo ha detto...

@Tia

Ma chissa' come mai!! :)

vocesolitaria ha detto...

Augh, dice il saggio Estiquaatsi...

non fare cose difficili quando puoi fare cose facili. Augh.

Maglio rifare il test scaldando vasca da bagno. C'est plus facile.
Estiquaatsi...

Daniele 22passi ha detto...

@tutti
Ragazzi, mi mettete i brividi. Ma seriamente potete pensare che ho postato questa storia per supportare le misure di Galantini???
Se mi ci fossi imbattuto un anno fa l'avrei pubblicata subito lo stesso perché e simpatica e pure molto zen. Smettetela un attimo di pensare solo al vapore dell'E-Cat e leggete questo racconto per quello che è e per quello che può suggerire.
Vi invito inoltre a scrivere i vostri ragionamenti tecnico-fisico-ingegneristici relativi alle misure di Galantini nei commenti sul post di ieri e utilizzare questo qui per fare commenti di natura più epistemologico-cognitivista-psicologici relativi all'aneddoto (vero o presunto che sia) su Bohr e il barometro. Ciò detto -- e in questo spirito -- rispondo ad alcuni vostri spunti.

Daniele 22passi ha detto...

Ovviamente l'aneddoto NON INSEGNA A FARE LE MISURE! :)

Il problema era: Mostrare in che modo è possibile determinare l'altezza di un grattacielo con l'aiuto di un barometro. Indubbiamente questo enunciato ha stimolato la mente di Bohr.

Se fosse stato Mostrare in che modo è possibile determinare l'altezza di un grattacielo con un barometro e nessun altro strumento di misura, Bohr avrebbe senz'altro dato la risposta "giusta" al primo colpo e avrebbe passato subito l'esame.

Aggiungo che, a leggere com'è scritto il racconto, Bohr era semplicemente tranquillo e sicuro del fatto suo, in modo persino disarmante. Se avesse assunto un atteggiamento saccente e maleducato sarebbe stato rimandato giustamente alla sessione successiva, non ci piove. Dimostrazione ennesima che il COME conta, eccome!

Battuta del direttore a parte (mitica!), a me la risposta che piace di più è quella di utilizzare un cronometro e la formula s=1/2gt^2. È una misura pratica e facilmente realizzabile, basta un cronometro, peccato solo che costa il prezzo di un barometro! E probabilmente l'altezza dell'edificio misurata in questo modo avrebbe un margine di errore inferiore a quello della misura fatta in base alla differenza tra la pressione misurata alla base e quella misurata in cima.

Ma non è questo il punto.

Il punto è che un certo modello di insegnamento pretende di insegnare a pensare TUTTI NELLO STESSO MODO. Ovviamente ciò non è insensato, anzi è quanto più di logico possibile: se la letteratura insegna che il modo migliore per fare una misura dell'oggetto Z con uno strumento Y in condizioni ambientali K è il metodo X (perché tante e tante volte è stato verificato che è così), giustamente è doveroso insegnare a tutti che in presenza di Z, Y, K, conviene fare X: probabilmente si ottiene una misura più precisa e spendendo meno tempo e denaro. Però tra insegnare che conviene e che bisogna c'è una bella differenza.

Un ingegnere laureato con 110 e lode che fosse nella dimensione del bisogna piuttosto che in quella del conviene sarebbe probabilmente un bravissimo implementatore di progetti altrui ma un pessimo creatore di nuove soluzioni a vecchi problemi. Il fatto che ad oggi nessuno abbia trovato una soluzione migliore non esclude mai che qualcuno domani possa trovarla. Se però si parte dal presupposto che il metodo X è il migliore perché è scritto sui libri sacri...

E per l'amor del cielo, ribadisco: non sto parlando delle misure di Galantini!

Bohr, amando far funzionare il cervello più degli altri ha rischiato di avere problemi con un sistema educativo che, in generale, ragiona in termini di standard da conseguire. Anche Einstein ebbe molti problemi a scuola e in generale molti geni soffrono a tal punti i programmi educativi standardizzati da compromettere il loro percorso scolastico.

In questo senso non vedo alcun errore di traduzione: Bohr non ne poteva più di una scuola e di professori che tentavano di insegnargli a pensare. Pensare in un unico modo, appunto, il loro.

La morale? Può essercene più di una... per esempio: chi è rigido può facilmente scambiare la creatività per mancanza di rispetto e persino l'intelligenza per per stupidità.

mcap ha detto...

Rossi ha accettato di invitare Peter Ekstrom al test di ottobre. Peter Ekstrom e' stato molto critico verso le misure e' l'invito e' sicuramente un grande passo avanti.

Andrea Rossi
August 2nd, 2011 at 7:10 PM
Dear Greven Grevesson:
You are right: I will invite Prof. Peter Ekstrom to visit the plant.
Warm Regards,
A.R.

Incattivito ha detto...

@mcap

Ottimo!

Enrico Maria Podestà ha detto...

@Tutti

http://www.meridianamagazine.org/20110803/fusione-fredda-le-cat-costera-21-euro-ogni-sei-mesi-e-produrraanche-freddo/

Rossi: "avrebbe" dichiarato che il dispositivo è pronto anche per produrre freddo!

busilli ha detto...

@22
E per l'amor del cielo, ribadisco: non sto parlando delle misure di Galantini!

Noooo.... mica!

tia ha detto...

>http://www.meridianamagazine.org/20110803/fusione-fredda-le-cat-costera-21-euro-ogni-sei-mesi-e-produrraanche-freddo/

LOL! Ovvio no, è un frigo!

vocesolitaria ha detto...

Il punto è che se io devo prendere decisioni di natura tecnica, non posso farmi suggestionare dalle simpatie o dalle speranze.
Se devo scegliere un materiale per realizzare i freni di una automobile, non mi basta che qualcuno mi dica che qualcun'altro a visto delle cose mirabilanti, nè divedere una vettura che si ferma una volta. Se devo prendere decisioni sulla politica energetica, mi tengo aperto a tutte le nuove opportunità, tipo questa:

http://www.newscientist.com/article/dn18204-first-osmosis-power-plant-goes-on-stream-in-norway.html

basta che mi vengano dimostrate. Non chiedo che vengano spiegate scientificamente se la teoria ancora non le contempla, ma mi si deve dimostrare in modo inconfutabile che il fenomeno esiste. E questo per l'e-cat ancora non è avvenuto.

mcap ha detto...

@Enrico Maria Podesta

Riguardo al costo di ricarica c'e' una discussione interessante su ecatnews
http://ecatnews.com/?p=627

In realta' il prezzo sembra troppo basso e in contraddizione con quanto dichiarato da Dafkalion (600-900 euro).
IMHO Rossi si riferisce al puro costo delle materie prime (Ni+H).

Enrico Maria Podestà ha detto...

@Tia

Non sapevi che dal calore si può produrre il freddo??

leggi qui, come esempio ovviamente..
http://www.tempcoblog.it/189/cogenerazione-refrigerazione-recupero-energetico/

Gdmster ha detto...

@Daniele

L'aneddoto ha la sua morale che è quella da te enunciata ed è pienamente condivisibile, altrimenti non avremmo non solo la fisica, ma neppure l'ingegneria come le abbiamo oggi. Dubito che lo studente fosse l'immenso Bohr. La formulazione originale dell'aneddoto è di Alexander Calandra, 1958, Selezione dal Reader's Digest.
Ho i mie dubbi che fosse Bohr perché lui sapeva benissimo che per calcolare l'altezza dal tempo di caduta del barometro ti serve la sua sezione trasversa e il Cx,
che non credo venga fornito con la documentazione a corredo, visto che il barometro si usa in maniera diversa. I corpi cadono secondo la formula della gravità solo nel vuoto (l'esperimento di Galileo è immaginario) come sa chiunque si lanci con un paracadute: tutti i corpi in caduta libera, se fanno in tempo, raggiungono la loro velocità limite. Cadere dal 10mo o dal 300mo piano non fa differenza, provare per credere.

Incattivito ha detto...

si, la questione delle applicazioni dell'eCat è tutta un'latra faccenda....

...io ho la sensazione a pelle che prima che possa essere utilizzato in modo che abbia senso economicamente a livello domestico passeranno almeno cinque anni.... su queste questioni Rossi è chiaramente troppo entusiasta.

E non parliamo della difficoltà di ottenere una certificazione CE di un dispositivo nucleare dal meccanismo di funzionamento sconosciuto.

mcap ha detto...

Produrre freddo dall'ecat e' molto piu' facile che produrre elettricita', il ciclo frigorifero ad assorbimento e' molto semplice ed economico mentre la tecnologia per produrre energia elettrica in piccole quantita' da basse temperature (200C) non e' cosi' ben sviluppata.

Daniele 22passi ha detto...

@busilli
Pensa quel che vuoi, conosco le mie intenzioni meglio di te! :)
Il blog esiste da quasi 5 anni, ma ci parlo dell'E-Cat solo da 6 mesi e mezzo. E francamente ho voglia di tornare a scriverci ANCHE di altro... e questo post risponde in primis a ciò.

@Gdmaster
Grazie 1000. Ho integrato in un post scriptum al post ciò che hai suggerito.

Enrico B. ha detto...

@Gdmster
Bellissimo post, per contenuto, ironia, linguaggio e climax ascendente.
Questo blog sta raccogliendo persone intelligenti, magari con idee diverse... sentivo il bisogno di vedere che ne esistono ancora.

Gianpietro ha detto...

Tornando all'argomento "Bohr", origine del thread, mi piacerebbe sapere com'è stato lui da insegnante. Se ha lasciato ai suoi studenti la libertà di "pensare" o se la regola dovesse valere solo per lui. Ribadisco: Bohr doveva essere proprio antipatico (senza nulla togliere al suo genio). Quanti ne abbiamo visti all'Università?
Gianpietro

Incattivito ha detto...

ah, che Bohr fosse uno stronzone è cosa celebre... ebbe una famosa dicussione con Einstein, che lui trattava da vecchietto rincoglionito (ed in effetti la storia ha dato ragione a Bohr)

Enrico B. ha detto...

@Gianpietro
Ancora non hai capito che è una sorta di midrash, una parabola o come vuoi chiamarla? Ti concentri su una tematica secondaria. Quando il saggio mostra il cielo con il dito tu stai a guardare che ha le scarpe slacciate.
Per fortuna Daniele fa parte della mia religione: i "presbiti intercostali del settimo giorno".... quelli che vedono l'ecat ..... da lontano. ;-)

mwatt ha detto...

@D22
secondo me dalla domanda posta era sottinteso che bisognava calcolare l'altezza sfruttando le caratteristiche proprie del barometro, non il fatto che fosse un oggetto di massa e dimensioni, perchè questo si può dire anche di un pianoforte!
Io credo che Bohr fosse troppo intelligente per non capirlo e che questa sia una bella barzelletta.

La morale che ne trai è condivisibile, ma non mi sembra, almeno a me non sembra, avere a che fare con questa storia.
ciao
mW

busilli ha detto...

Scrivi del gatto e ti odio :-)
Scrivi di altro e ti leggo.

Gianpietro ha detto...

@enrico
ciao, capisco benissimo l'intento dell'aneddoto (che conoscevo da parecchio tempo e che qualcuno attribuiva anche a Richard Feynman). Si tratta di una disquisizione puramente provocatoria (alla Bohr ;) ).
Gianpi

Gianpietro ha detto...

@Enrico
Ciao, credo di riuscire a capire il senso dell'aneddoto (che conoscevo da tempo e che qualcuno aveva anche attribuito a Richard Feynman, pensa un po'...). La mia era una solo disquisizione laterale provocatoria (alla Bohr per intenderci ;) ).
Gianpi

Alberto ha detto...

Daniele ti cito perchè - come avrai capito - ormai per me sei un mito!

"Un ingegnere laureato con 110 e lode che fosse nella dimensione del bisogna piuttosto che in quella del conviene sarebbe probabilmente un bravissimo implementatore di progetti altrui, ma un pessimo creatore di nuove soluzioni a vecchi problemi. Il fatto che ad oggi nessuno abbia trovato una soluzione migliore non esclude mai che qualcuno domani possa trovarla. Se però si parte dal presupposto che il metodo X è il migliore perché è scritto sui libri sacri..."

Nel mio piccolo posso confermare esattamente questo: i cosiddetti "esperti" (senza nessuna offesa, sono anch'io ingegnere da 110 e lode!) sono di solito le persone più rigide nell'affrontare nuove visioni nel loro campo. L'ho sperimentato persionalmente.

Prova a parlare di cure alternative per la cura del cancro ad un medico: manco ti ascolta. Parla di signoraggio ad un finanziario: ti ride dietro. Parla di falle nella teoria evoluzionista ad un biologo e ti prende per pazzo.

Ma se inverti argomenti e interlocutori, proprio perchè non si ritengono esperti in un dato campo, sono molto più disponibili al dialogo, al confronto, al superamento del sapere "ufficiale".
Che sia colpa dell'istruzione ricevuta?

Pietro ha detto...

I link al video del workshop di Viareggio

Pietro ha detto...

ooops scusate!

http://vimeo.com/26880130

gwon ha detto...

@Daniele
Ti copio qui una perla che forse ti sei perso, si discuteva dove tu sai di FF, questo commento mi è sembrato veramente insulso e mi sembra l'esatto opposto della realtà, correggimi se sbaglio...

"#151 Libero on 08.03.11 at 23:59
I sostenitori della fusione fredda sono fondamentalmente degli umanisti nel senso che desiderano che l’uomo possa continuare a gozzovigliare sulla terra con energia a basso costo. Questo è un buon motivo per molti per continuare a credere nella possibilità della fusione fredda. Basta leggere il blog di Passerini per averne conferma."

Facciamo un sondaggio, qualcuno si ritrova in queste considerazioni ?
Certo che una lobby anti FF da parte degli eco-ambientalisti-decrescisti non me la aspettavo.......... certo che il mondo è proprio strano.....
Non è che per caso confondono FF con fissione ciclo uranio-plutonio ? Può essere del resto per loro si risolve tutto col FV tutto il resto è superfluo...

Tizzie ha detto...

@gwon: considerando che una buona fetta di coloro che si professano ambientalisti vedono (in misura variabile da caso a caso) di buon occhio decrescita economica, depopolazione, deindustrializzazione, accesso alle fonti energetiche sempre piu` limitato e costoso, ritorno graduale nel tempo ad uno stile di vita pre-industriale, tutto cio` in nome del "bene del pianeta e della natura" cosi` come per, in fondo, una forma di "rancore" (fosse quasi una sorta di peccato originale) verso l'uomo del mondo sviluppato che opprime le popolazioni del terzo mondo, la cosa non mi stupisce affatto.

Se l'E-Cat avra` successo, non sara` energia a basso costo, ma energia praticamente gratis per tutti. Agli eco-crociati non va giu` che dopo tutti gli sforzi per aver sensibilizzato la gente sull'uso consapevole, sul risparmio, sul centellinare le risorse naturali, possa arrivare qualcosa che potenzialmente cancelli tutto e permetta a tutti di fare ingordigia senza conseguenze.

Io ho gia` messo le avanti scrivendo nelle scorse settimane che probabilmente poi si inventeranno che l'aumento di entropia causato dalla conversione quasi diretta di massa in energia della "FF" su scala planetaria sara` la causa principale del global warming.

Piu` seriamente, le conseguenze sulla societa` di oggi di una invenzione che possa fornire energia quasi gratis in maniera affidabile, sicura, non inquinante e diffusa, potrebbero essere le stesse di quella della prima Rivoluzione Industriale, moltiplicati per 10 o forse piu`.

Per i transumanisti, cio` potrebbe anche decretare un anticipo dell'arrivo della Singolarita` Tecnologica.

Direi che con una forte dose di ottimismo (verifichiamo ufficialmente che funzioni prima di volare con la fantasia!), tempi molto interessanti ci attendono in futuro.

gwon ha detto...

@Tizzie
Grazie era quello che immaginavo, non avevo sentito della singolarità tecnologica, ora la approfondisco.
Però dal loro ragionamento anche la tecnologia è un nemico, pare che in sostanza vogliano un ritorno al medioevo buttando a mare anche quello che di buono la tecnologia ha fatto negli ultimi secoli. Mi sembra una tesi veramente illogica e post apocalittica. E' più logico pensare a un futuro migliore ma non troppo diverso da quello attuale, nel senso di una stabilizzazione e/o lenta e graduale riduzione degli aspetti negativi (sovrappopolazione, inquinamento, uso smodato di risorse non rinnovabili etc. etc.) e un miglioramento di quelli positivi (tecnologie avanzate). Non vedo perchè avanzamento tecnologico e sociale non possano andare avanti di pari passo.

Daniele 22passi ha detto...

@mwatt
E io credo che tu sei troppo intelligenze per non capire che spesso dobbiamo concentrarci meno sul COSA e più sul COME: anche questo racconto va preso per indicazione di una "Luna" non per il dito. Un abbraccio

@busilli
Ricomincerò a scrivere di altro, promesso! :)

@Alberto
Ciao carissimo, l'istruzione è un'arma a doppio taglio. Sempre.

@Pietro
Grazie. Appena ho un attimo faccio un post con tutti i link di Viareggio.

@gwon
@tizzie
Qui si apre un argomento di discussione vastissimo. Ora non ho tempo e devo scappare. Dico solo che gli estremismi non mi piacciono, di qualsivoglia genere, compresi quelli ambientalisti. Mi piace il buon senso.
Sicuramente il modello attuale di consumo è marcio, insostenibile, immorale... non sono contro il concetto di decrescita a priori (il mito della crescita del PIL a tutti i costi mi fa torcere le budella!!!) ma non mi piace che sia venduto come l'unica soluzione possibile: soprattutto se qualche soluzione diversa si affaccia all'orizzonte.
L'energia totalmente gratis non credo proprio che esisterà mai, l'idea invece di tanta energia disponibile per usi anche "socio-ambientali" e per salvare il pianeta dalla pazzia umana mi piace assai. Per dirla in altre parole serve un mix di tante soluzioni, di cui la "decrescita felice" sia una fra tante.
Ci risentiamo nel pomeriggio.

Gdmster ha detto...

@gwon
tutti quelli che vivono col mito del buon selvaggio da un lato mi spaventano (integralismo) dall'altro mi fanno un po' pena. Molto spesso non sanno neppure di che cosa stanno parlando e si limitano a guardare il dito invece della luna analizzando un piccolo aspetto particolare visto che analizzare il "sistema terra-uomo" nella sua interezza è praticamente impossibile. Sono abbastanza vecchio da poter raccontare che quand'ero piccolo la plastica non c'era e un ritorno a questo potrebbe far felici molti: in compenso c'era la poliomielite e un paio di miei amici se la sono presa e uno c'è pure morto. Immagino le obiezioni, nessuno di loro dice di fermare la ricerca medica...
Senza energia la ricerca non si fa: quanti sanno che consumano più energia a girare su google che ad andare in macchina in ufficio? L'Unione Europea, nel 7mo programma quadro, ha introdotto come tema di ricerca le "green telecommunications" intendendo tutte quelle pratiche e tecnologie che dovrebbero far sì che iTunes o Google non abbiano bisogno di una centrale termonucleare per far funzionare le loro server farm. A breve l'informazione costituirà la maggiore fonte di dispendio energetico nel mondo, più del condizionamemento o del trasporto. La ricerca della cura anticancro comporta come effetto collaterale l'abbattimento della foresta amazzonica o, speriamo, la creazione di centrali LENR. Molta energia si spreca, molta è assolutamente necessaria. Quanto alla qualità della vita, il fatto che in Italia si sia passati da 48 a quasi 80 di vita media nel corso di pochi decenni dovrebbe fornire un'indicazione chiara: già mi aspetto l'obiezione che prima però la vita era più genuina. La generazione prima della mia alla mia età portava la dentiera. Io non conosco nessuno dei miei amici o parenti della mia età che la porti. Del resto il mito del peccato originale ce lo portiamo dietro da millenni e nessuno ci convincerà mai che la vita la stiamo migliorando invece di peggiorarla. I catastrofisti sono sempre dietro l'angolo: i cellulari ti faranno morire di cancro... può darsi, intanto hanno salvato migliaia di vite (milioni?): quando il bilancio sarà in perdita riconsideremo il problema.

Gianpietro ha detto...

Se questa dell'E-Cat sarà una storia di successo, dovremo aspettarci accadimenti analoghi a tutte le altre scoperte epocali del passato. Dovremo confrontarci sia con gli aspetti positivi ma anche (e purtroppo) con tutto il male che, come al solito, si sviluppa. Vogliamo davvero credere che non ci sarà nessuno che userà la scoperta a fini di distruzione o esagerando? Chi acquisterà il primo super SUV NICHE-FF in grado di trasportare la vostra famiglia e il cane in cima all'Everest per la gita domenicale?

sukoy ha detto...

L'obbiettivo dell'uomo è la comprensione di quello che lo circonda, a mio modo di vedere le cose. Per fare questo abbiamo bisogno di tecnologie e di un ambiente che ci ospiti per più tempo possibile. Entrare in simbiosi col nostro pianeta è necessario ai fini della ricerca. Siamo un virus per il globo, i virus si possono distinguere in due categorie quelli stupidi e quelli non stupidi. I virus che ammazzano l'organismo ospite fanno parte del primo tipo e sono mediamente più giovani e poco evoluti in quanto ammazzando l'ospite non hanno avuto tempo. Molti altri che popolano qualsiasi specie vivente,per l'intero ciclo di vita di un essere diventano addirittura necessari ai fini della vita stessa dell'ospite. Noi dobbiamo diventare il più in fretta possibile del secondo tipo.

Daniele 22passi ha detto...

@gwon
@tizzie
@Gdmaster
@Gianpietro
In arrivo nuovo post intitolato "Decrescita felice?" su cui proseguire questo interessantissimo thread.

Tizzie ha detto...

Segnalo il video integrale dell'evento di Viareggio sulla FF qui:

Delta Energie

lutoit ha detto...

Indubbiamente Tizzie un eventuale Ecat sarebbe un progresso eccezionale per la Singolarità dato che il costo computazionale per flop si ridurrebbe almeno di un ordine di magnitudine cioè tre raddoppidi Moore.

Ma soprattutto con l'energia a basso costo il problema dell'esaurimento delle risorse semplicemente sparirebbe.

Stefano ha detto...

Fa piacere vedere che oltre alla nutrita schiera di confutatori per caso in questo blog si sono aggiunte delle persone con cui si può discutere dei vari argomenti e che hanno visioni allargate e senza pregiudizi.
Invito tutti a leggere il libro scritto da Giuliano Preparata, che allarga molto le vedute dalla fisica alla biologia e che fa capire che il tappo che c'è stato negli ultimi 80 anni sta saltando.
In alternativa c'è un libretto di Renzo Mazzaro "Viviamo tutti sulla creasta dell'onda" circa 8 euro su amazon che nei primi capitoli dà una ottima visione dei progressi fatti nel collegare biologia (medicina) e fisica.

Gdmster ha detto...

@Stefano
Ho conosciuto personalmente Preparata quando era il "controllore" dei miei programmi di ricerca. Non mi faceva una buona impressione e soprattutto per me era facilissima la riunione, perché dopo due minuti cominciava a parlare di SE', dei SUOI nemici e delle SUE ricerche. Una pacchia, dopo un po' non mi preoccupavo più...
Chiedere a Tronchetti Provera quanti soldi gli ha fatto buttare dalla finestra...

Stefano ha detto...

@Gdmster
Non credo si possa ridurre tutto a profitto o a simpatie personali. Hai elaborato teorie migliori delle sue? Facci leggere qualcosa. Ne siamo ben lieti.

Painlord2k ha detto...

Il problema è che la maggior parte dei politici "ecologisti" proviene da movimenti di sinistra (più o meno estrema) che, negli anni 80 e successivamente, si sono dovuti reinventare per riuscire a raccattare voti.
Però, se si analizzano le loro politiche, alla fine sono sempre le stesse:
1) più potere allo stato centralizzato
2) dirigismo politico dell'economia
3) limitazione, nei fatti, della libertà personale
4) burocratizzazione dell'attività economica e della vita dei cittadini (conseguenza del dirigismo nell'economia e della statalizzazione di larghe fette della stessa).

In questo si inseriscono molti grossi interessi economici che approfittano dell'enorme estensione del potere dello stato per "sequestrare" rendite di posizione. Questi sono, per esempio, i sindacati, grosse aziende che in un modo o nell'altra fanno fare leggi che garantiscono un monopolio o un oligopolio e impediscono a nuovi soggetti di entrare in competizione con loro.
Ovviamente non è che le leggi siano fatte dicendo "adesso diamo il monopolio a di X a Y". Si dice, "per il bene dei cittadini/utenti/consumatori ci deve essere una autorità di controllo". Ovviamente, anche se l'autorità di controllo è composta da persone oneste all'inizio, entro pochi o pochissimi anni sarà controllata dagli interessi che dovrebbe controllare. Oppure, e questo spesso è peggio, penserà solo al suo stesso interesse e danneggerà il settore che controlla e i cittadini (per esempio, i comitati che valutano l'efficacia dei farmaci e se possono o no essere messi in commercio - dato che non hanno un interesse economico a far passare velocemente i farmaci proposto, i burocrati metteranno più check possibili per evitare di essere considerati responsabili di qualsiasi problema, anche se questo significa innalzare i costi per lo sviluppo di un farmaco completamente nuovo a 800 M di $ e i tempi a 12 anni - in media).

Per esempio, gli ecologisti di Greenpeace hanno, per anni, fatto campagne contro la clorazione dell'acqua potabile. In alcuni paesi sono anche riusciti ad ottenere risultati e, pochi anni dopo, ci sono state delle belle epidemie di colera. Epidemie di colera che poi altri imputano alla povertà delle popolazioni, al riscaldamento globale, etc. quando sono responsabilità di iniziative folli.

Gdmster ha detto...

@Stefano
Non mi faceva una buona impressione come comportamento generale nelle discussioni. Non mi intendo di nucleare e non so assolutamente dare un giudizio sulla sua QED. So solo che aveva convinto Pirelli a puntare sulla trasmissione dati tramite neutrini, in quanto era possibile generare fasci di neutrini facilmente e altrettanto facilmente rivelarli con un rivelatore non più grande di 10 cm. (ti volevo vedere fare poi un puntamento dall'altra parte della terra con una tale precisione). Io lavoravo all'epoca al telecospio per neutrini NEMO che puntava a realizzare un rivelatore sottomarino da un km cubo (sì, proprio un km cubo) e non capivo perché chi era in grado di rivelare neutrini così facilmente non corresse a Stoccolma. Gli amministratori delegati delle aziende Pirelli davano la realizzazione per imminente e la propagandavano nelle conferenze di telecomunicazioni. (GOOGLE: Pirelli neutrini). Ovviamente in Pirelli si studiava anche la FF di F&P e girava voce che fossero stati acquistati i brevetti. Sono passati 10 anni e il rivelatore "semplice" di neutrini è sparito dal nostro orizzonte temporale, il tempo è galantuomo, basta averne abbastanza davanti.

Renzo ha detto...

Questa vignetta dice tutto:
http://electroncafe.wordpress.com/2011/05/04/scientific-process-rage/

Stefano ha detto...

@Gdmster
Mi sono imbattuto nei lavori di Preparata nelle mie letture, non sono un fisico nemmeno io, e mi ha colpito la capacità di andare oltre, di superare le barriere e di cercare soluzioni anche se scomode. Tutto questo mettendo a repentaglio una comoda carriera, cosa che molti non fanno.
Nessuno è perfetto, avrà avuto un caratteraccio e sarà stato egocentrico ma questo non tocca il suo essere uno scienziato.
Mi risulta che sia uno dei pochi che ha capito perché l'acqua è liquida. Sembra una cosa banale ma non lo è affatto.
Tradurre la scienza in applicazioni pratiche è un altro paio di maniche. Ci si investe ma ci si perde anche spesso. E questo è normale.
Metti in conto che alcune realizzazioni che cambierebbero il mondo spariscono senza lasciare traccia (ci sono migliaia di esempi) e comunque non posso misurare uno scienziato sulla capacità che hanno altri nel realizzare le due idee.
Se non lo hai fatto ti suggerisco davvero di leggere il suo libro, magari anche solo per poi criticarlo.

Gdmster ha detto...

@Stefano
L'ultimo tuo commento già mi piace di più, perché ti sei ritratto dall'"ipse dixit" (chi sei tu per criticarlo? facci vedere di meglio), e mi hai incuriosito per cui complici le vacanze che iniziano domani sera, cercherò di procurarmi il libro e di leggerlo. A settembre ti saprò dire...

Daniele 22passi ha detto...

@Stefano
Pure io ho due libri di Preparata, da un po' di mesi sul comodino... da leggere appena posso! :)

@Gdmster
Ho cercato un po' su internet della ricerca sui neutrini (come vettori per le telecomunicazioni del futuro ) da parte dei Pirelli Labs. Sei sicuro che abbiano smesso? Almeno fino al 2007 ci lavoravano. Mi ha colpito poi che non fanno parola di Preparata ma fanno riferimento invece a Joseph Weber...
http://www.it.pirellilabs.com/web/material_innovation/challenging_science/unconventional_neutrino_detection/default.page
Non mi sembra un dramma che Tronchetti abbia speso un bel po' di soldi per una ricerca che se arrivasse in porto rivoluzionerebbe tutte le telecomunicazioni (e magari ci permetterebbe di entrare in contatto con civiltà extraterrestri che usassero i neutrini per comunicare!)... pensa solo a quanto si spende per ITER per inseguire un altro bel sogno. Forse Preparata era troppo avanti! :)
Grazie 1000 dei tuoi commenti

Gdmster ha detto...

@Daniele22
Se ne occupavano Flavio Fontana (ingegnere nucleare) e Luca Gamberale, credo siano andati dispersi nell'ultima tornata di vendita di Pirelli Labs. Flavio, persona squisita, era un pupillo di Preparata e fu lui a dirmi che l'input veniva di lì quando lo chiamai per chiederli se sapeva quello che Tronchetti e Grasso andavano dicendo in giro proiettando slide naif e non prendendosi fischi solo perché direttamente o indirettamente Pirelli pagava lo stipendio a metà degli astanti, io compreso. Weber, a mio parere non sparatemi, prossimo alla pensione era riuscito a farsi dare un po' di soldi dal DoD dicendo che così si potevano localizzare i sottomarini russi. Preparata trovò delle assonanze tra la teoria di Weber sul cristallo e la sua QED coerente e ci si buttò a pesce.

Daniele 22passi ha detto...

@Gdmaster
Mannaggia a te e alla mia curiosità! :)
Ho cercato del progetto Nemo è ho trovato immediatamente il sito dedicato:
http://nemoweb.lns.infn.it/
Vedo che le pubblicazioni vanno dal 1999 al 2006. L'ultimo aggiornamento del sito mi pare datato all'estate del 2007. E poi??? Che fine ha fatto il progetto, hanno tagliato i fondi???
Su internet non riesco a trovare nulla al riguardo.

Gdmster ha detto...

@Daniele22
No, sta andando avanti su vari fronti, ha cambiato nome

http://www.roma1.infn.it/people/capone/curriculum.htm

diciamo che Tonino Capone è il capocommessa italiano

http://notizie.it.msn.com/fotostory/gallery.aspx?cp-documentid=152227511


Buona notte

Daniele 22passi ha detto...

@Gdmaster
A che stato di avanzamento è? Quando diventerà operativo?

Enrico Maria Podestà ha detto...

il sito di nemoweb non funziona al momento..

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