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venerdì 29 aprile 2011

Nuova intervista di Mr Kilowatt
a Francesco Celani

Dottor Francesco Celani - INFN di Frascati
Ed ecco grazie a faster than light Tizzie, la trascrizione dell'intervista che verrà trasmessa su Radio 24 stasera alle ore 21.05 durante la puntata di Mr Kilowatt, ma già diffusa però in podcast (qui il link al file audio). 

Francesco Celani (INFN di Frascati), intervistato dal bravo Maurizio Melis, ci spiega lo stato dell'arte delle ricerche di Arata in Giappone ed esprime fiducia sull'E-Cat di Rossi.

Tutti i lettori del blog e io ringraziamo Maurizio e Francesco per questo nuovo prezioso tassello di divulgazione.

***


Buonasera da Maurizio Melis. Questa sera torniamo sulla vicenda delle reazioni nucleari a bassa energia. Per i non addetti ai lavori parliamo della cosiddetta "fusione fredda", termine che però dovremmo abituarci ad abbandonare se non altro per una questione di correttezza scientifica, diciamo così.

Torniamo quindi su questo tema per continuare a ricostruire soprattutto il contesto delle ricerche focalizzandoci questa volta sul lavoro di Yoshiaki Arata, forse il più famoso scienziato giapponese, padre della fusione calda nipponica, paese, il Giappone, che più di tutti ha investito nella ricerca in questo settore. Considerate che nel mondo sono circa un centinaio i gruppi di ricerca attivi appunto su queste reazioni nucleari a bassa energia.

Ne parliamo con Francesco Celani, vicepresidente della Società Internazionale di Scienze Nucleari della Materia Condensata, che ha lavorato a lungo su questo campo di ricerca, ottenendo anche risultati molto significativi già nei primi anni '90.

Buonasera Celani.

Buonasera.

Dunque Celani. Siamo nel 2008 e Yoshiaki Arata annuncia un risultato importante.

Il professore Arata ha portato dei risultati chiave. Arata è una persona giapponese, meticolosa. Ha fatto uno studio sistematico per vedere se per caso la dimensionalità del materiale attivo, nello specifico palladio...

Ecco, perché - facciamo il punto - parliamo ancora di ricerche Palladio-Deuterio. Palladio è un metallo, Deuterio una forma pesante dell'idrogeno...

...è un isotopo dell'idrogeno, non radioattivo... importante: non radioattivo! Ha fatto uno studio sistematico e ha scoperto che diminuendo la dimensionalità del Palladio, passando da qualche millimetro a milionesimi di metri....

Quindi piccole particelle di Palladio: nanoparticelle.

...fino al livello di 100 nanometri. Con 100 nanometri si è chiarito il punto chiave. Scendendo ulteriormente, quindi a 50, 10 nanometri... (1)

Ok, qui stiamo entrando adesso nel tecnico. Il punto è la riproducibilità degli esperimenti, che è stato il problema originale - me lo faccia dire - del 1989, cioè il problema è che questi effetti venivano trovati una volta, poi altre 10 volte non venivano trovati e non si capiva se si era sbagliata una misura, quando si erano trovati o se invece c'era un dettaglio che sfuggiva per rendere riproducibile l'esperimento. Questo dettaglio l'ha individuato Arata nella dimensione delle particelle. È così? Lei, questo sta dicendo. 

È questo, è perfetto. E soprattutto lui ha messo il palladio ultrasottile, ultra-piccolo, disperso in una matrice inerte per evitare che si aggregasse. È stato il punto di svolta, perché Arata ha dato le linee guida; la Toyota, in maniera indipendente ha fatto riprodurre da una terza industria il materiale che ha sviluppato Arata, ha fatto i loro esperimenti a "casa loro" e ha visto che la tecnica era corretta. Quindi è un problema di fisica dei materiali... scienza dei materiali, che dir si voglia.

Va bene - senta - resta il fatto che molti fisici sostengono che è impossibile: queste reazioni non possono avvenire. Qual è il punto, che cosa sbaglierebbero secondo Lei?

Allora, il punto è: il fisico cerca di semplificare le osservazioni, quindi il modo più semplice per studiare per esempio la fusione calda è nel vuoto: due particelle isolate che vengono fatte sbattere l'una sull'altra, gli esperimenti si fanno sempre, tasso di riproducibilità 100%, tutti contenti. Peccato che la natura è diversa [ride]: non è nel vuoto. Nel caso della Terra abbiamo il reticolo cristallino. Alcuni materiali speciali (Palladio, Nickel, Titanio) se riempiti di Deuterio e sottoposti al non equilibrio - ripeto non equilibrio (stati non stazionari) - in condizioni opportune a volte presentano dei risultati che non sono spiegabili con reazioni chimiche note e quindi ascrivibili, data la loro densità di energia, a processi nucleari. Questa è la cosiddetta fusione fredda, in parole povere.

Cioè questi reticoli cristallini sono come delle gabbie, no?

Sono come delle gabbie che però possono essere opportunamente sfruttate per aumentare la probabilità di fusione che c'è nel vuoto fra due particelle isolate che sono sottoposte alla repulsione Coulombiana. È un aiuto, quindi.

Cioè al fatto che due particelle che hanno la stessa carica, si respingono, la regola è questa qua. D'accordo. È come se si usasse la persuasione al posto di usare la forza, questa [battuta] gliela sto rubando in realtà.

Sì, in qualche modo il gruppo che aiuta due persone che si odiano, cercano di mediare... [ride]

Senta, un paio di settimane fa abbiamo parlato di questo oggetto, il catalizzatore Rossi-Focardi, che avrebbe prodotto energia in quantità notevoli, in condizioni anche controllate, con dei fisici (che non sono in alcun modo coinvolti nella progettazione o realizzazione di questo oggetto) che hanno confermato la produzione di energia e hanno tratto la conclusione che si tratta di un qualche tipo di reazione nucleare (cito testualmente). Anche Lei ha assistito ad uno di questi esperimenti a Bologna, Le chiedo cosa ne pensa di questa vicenda, molto rapidamente, che cosa eventualmente la convince e che cosa invece magari non la convince.

Allora, il punto è: Rossi si autofinanzia. Cerca di trarre il maggior vantaggio economico dal lavoro che sta facendo, quindi è iper-segreto, quindi impedisce ai colleghi che sono come me - scienziati in senso lato - di poter fare misure indipendenti, però come dico io, non come dice lui, quindi, in maniera autonoma. Ovviamente finché lui non ha tutti i brevetti a posto, ha paura che qualcuno capisca i suoi segreti. Penso sinceramente che non sia un bluff, ma finché un ricercatore non può portare lo strumento di Rossi nel proprio laboratorio - senza aprirlo ovviamente, così non si perde il brevetto - e fare tutte le misure che ritiene adeguate per dimostrare in maniera incontrovertibile che non ci sia qualche errore nascosto, uno rimane nell'attesa.

Non si può insomma dare un giudizio definitivo su questa vicenda.

Purtroppo no. Io vorrei farlo, ma...

Mi sembra saggio comunque. Grazie Celani.

Grazie a Lei.

(1) La mail che Francesco Celani ci ha scritto per completare il discorso sulle nano-polveri di Palladio.

25 : commenti:

Tizzie ha detto...

Celani menziona che Arata ha inserito le polveri di palladio (che possono alternativamente essere nickel) in una matrice di materiale inerte, per evitare che il palladio stesso si aggreghi (e dunque riduca la superficie esposta all'idrogeno). Secondo me questa e` una cosa importante.

Probabilmente Rossi, oltre alla pre-lavorazione del nickel, disossidazione ha trovato un composto che oltre a favorire l'interazione con l'idrogeno atomico evita anche che le particelle di nickel si aggreghino.

Al che mi chiedo... e se nel caso di Rossi queste particelle fossero caricate magneticamente tutte con lo stesso segno? Si respingerebbero l'una con l'altra.

Hmm.....!

Tizzie ha detto...

A proposito, in tema di interviste: quella a Stremmenos in inglese di RCDC ha subito qualche contrattempo?

Alberto ha detto...

...ottima idea! Secondo me ci conviene veramente metterci a lavorare in cantina..... chi era che aveva scherzosamente detto che l'ingrediente segreto di Rossi era lo stesso del papà di kungfu panda? ;-)

Daniele ha detto...

@Tizzie
Ma anche tu sei di quelli che armeggia in cantina...? ;)

Riguardo Lord Stremmenos: ieri non c'è l'ho fatta perché mi è arrivata la traduzione completata dell'articolo di Krevit che - come vedi - ha aperto una bella discussione. Avevo iniziata a tradurlo la settimana scorsa, ma non avevo mai tempo di finire, così ho chiesto ad Alex se mi faceva il favore di pensarci lui. Quindi Stremmenos era slittato a oggi pomeriggio... ma è arrivata l'intervista a Celani... e poi quella a Zoccioli... insomma a 'sto punto mi dedico a metterla on line appena la smettono di arrivare altre news! Oggi basta: ho già pubblicato 3 post. :)

francescog ha detto...

Tizzie non credo anche perchè se superi la temperatura di curie (350 °C ) il magnetismo svanisce; piuttosto dato che Rossi ha inviato le polveri (che stando al brevetto sono dell'ordine del micron sui 10 o giù di li;Rossi afferma di usare sia le micro che le nano) agli svedesi; mi fà pensare che tale catalizzatore sia una specie di membrana, le polveri sono "insaccate" tra quest'ultima e la parete del reattore....la funzione ??? mi viene in mente solo favorire la formazione di protoni; la composizione non so se c'è qualcosa di più semplice ma mi è venuto in mente nanoparticelle di un metallo con una certa affinità con l'idrogeno rivestite di un materiale ceramico (come dice Emilio del giudice sono una "pompa aspirante")e placcate (la parte dove sono presenti le polveri) su un materiale poroso che so tipo colloidal silica; se così fosse in futuro si potrebbero usare delle PEM ceramiche e controllare il flusso di protoni tramite la tensione applicata alla PEM.....ovviamente sono solo ipotesi...

Tizzie ha detto...

@francescog: paradossalmente, sarebbe "da Rossi" fare menzione di temperature piu` alte, sviando l'attenzione escludendo (sulla carta) quindi il magnetismo del nickel. Ultimamente inoltre, a domande sulle temperature interne misurate non ha piu` risposto per motivi di segretezza.

Fra l'altro mi sembra che qualcuno menziono` (proprio qui su 22passi) che durante un seminario di qualche settimana fa, Focardi fece menzione di temperature operative molto piu` basse e che il reattore di Rossi inizia a funzionare a partire da 60 gradi Celsius, smentendo anche le informazioni contenute nel malscritto brevetto.

Quanto al resto, deve essere comunque un procedimento industrialmente a basso costo e prono alla produzione di massa. Tocca considerare questo.

piero41 ha detto...

Molto interessante nell'intervista la notizia che dietro Arata cè la Toyota. Rossi a Miani, probabilmente ha il miglior catalizzatore(per ora) ma contro i centri ricerca della Toyota e forse di altri grossi gruppi in futuro,da solo, forse per lui saranno egatti amari !. (Toyota e Marchionne ?) A questo punto sarebbe interessante sapere se e chi c'è dietro i ricercatori italiani. I francesi, ho letto, si sono impadroniti di tutta la ricerca del doc. 41 dove saranno arrivati ? Nel video sui brevetti si diceva che anche Enel aveva il suo reattore. D'altra parte la prima cosa da fare per ridurre il debito e la bolletta petrolifera italiana penso sarà iniziare la riconversione delle enormi centrali Enel: la tecnologia di Rossi, penso sia ora ottimizzata per centrali medio piccole mentre forse partendo da moduli più potenti l'assemblaggio sarebbe più semplice. (chissa?) Mi sembra che quello di Piantelli lo fosse. Pur ammirando molto Rossi io preferirei, in futuro, pagare bolletta e tasse tutte italiane. Rossi, con i suoi finanziatori (?) mi sembra ora più USA.

Peter Gluck ha detto...

I am absolutely unable to understand why the works of paramount importance for this story performed by Prof FRANCESCO PIANTELLI are ignored. Just read his list of publications and the patent WO 2010/058288 and you will see that he has created the science of Ni-H LENR.
Peter

Mahler ha detto...

Come al solito... un mp3 non è mai di troppo... :-)

http://www.radio24.ilsole24ore.com/radio24_audio/2011/110429-mrkilowatt.mp3

@Daniele
Se ti va, ggiungilo al post per chiunque voglia scaricarsi il file con tutta tranquillità...

Ciao

Tizzie ha detto...

@Peter Gluck: I think one of the reasons is that Piantelli himself decided to not say anything publicly on this matter. It doesn't seem he wants to be in the spotlight at the moment.

According to some sources he is currently successfully working on Ni-H LENR reactions too. I think next time we will hear from him - or about him - is when he will be ready with something that works.

Perhaps his collegues only then will realize that Piantelli contributed much to the research in this field.

Peter Gluck ha detto...

Tizzie- thank you for the answer.
But there are two separate aspects.
Piantelli is free to not engage in any polemics.It is an ethical duty for Focardi first to recognize the role and contributions of his colleague and leader of the research group to the Ni-H LENR based energy source. Instead, he accepts to be called the Father of Cold Fusion. No more comments necessary.
Just try to find out how many experiments were performed at Siena and how many at Focardi's lab.

Daniele ha detto...

@Piero41
A me basta che la cosa non si areni.

@Peter Gluck
I have some doubts about the last two interviews (RCDC and Panorama) by Focardi, as I wrote on the blog: he has not been "kind" with all the researchers who work on the LERNs especially italian collegues, in primis Piantelli. The cold fusion just seems not to have one father but a lot of uncles!
It's also true somebody told me that Piantelli, time ago, wasn't much correct with Focardi, regard of the condivision of experimental data: maybe Focardi started to collaborate with Rossi because the cooperation with Piantelli was became not positive. The absolute silence from Piantelli doesn't help to understand what's happened really between them...

@Mahler
Fatto, Grazie! ;)

Rampa ha detto...

Dispiace che il pur bravo Maurizio Melis abbia interrotto il Prof Celani nel momento in cui stava per riferire sulle dimensioni critiche dei granuli di Pd sperimentate da Arata.
A 100nm il punto di svolta e stava dicendo che scendendo a 50nm... evidentemente succedeva qualcosa, ma il discorso è stato deviato da Melis perchè ritenuto troppo tecnico.

Ringrazio qualsiasi sia in grado di completare l'informazione che reputo interessantissima: cosa succede usando micropolveri di Pd a 50nm invece che a 100nm ?
Grazie !

francescog ha detto...

Rampa migliora la capacità di formare gli idruri, per via della maggiore superficie.

Rampa ha detto...

@Francesco,
stava per dire qualcosa di molto più importante... presumo che stesse per dire che a 50nm la reazione è addirittura minore.
Probabilmente oltre al fattore aumento dell' idrurazione, c'è anche un altro fattore dato dalla dimensionalità della nanoparticella di Ni.
Avanzo l'ipotesi che per una ben stabilita dimensione di particella di Ni, ci sia un aumento focale dell'energia fononica data dal calore, rendendo in alcuni punti meno incoerenti le vibrazioni termiche molecolari.
In quei foci, dove l'energia fononica si concentra, avviene la LENR tra Ni e H.
Calore e cavitazione diventerebbero così funzionalmente paragonabili.

Tizzie ha detto...

@Rampa: in base a quanto leggo nel dettagliatissimo brevetto di Piantelli, su cui sono stato indirizzato (WO 2010/058288 A1, disponibile per la consultazione pubblica, ne consiglio la lettura), del 2010 su un apparato molto simile a quello di Rossi, piu` le particelle sono piccole, meglio e`.

Io credo (ma ovviamente posso sbagliarmi) che Celani volesse dire che scendendo ulteriormente di dimensione l'effetto diventa molto evidente, inequivocabile.

Rampa ha detto...

"Io credo (ma ovviamente posso sbagliarmi) che Celani volesse dire che scendendo ulteriormente di dimensione l'effetto diventa molto evidente, inequivocabile."

Il tono della voce però era quello di una persona che stava per dire qualcosa di non propriamente ovvio e mi pare troppo ovvio che a 50nm ci possa essere maggior idrurazione e quindi maggior reazione...
non lo sapremo mai... peccato...

Tizzie ha detto...

Effettivamente la trasmissione di Mr.Kilowatt e` troppo breve, veloce, sbrigativa. Servirebbe una trasmissione o servizio dedicato che tratti la cosa (stato dell'arte, innovazioni recenti, ecc) con calma.

tia ha detto...

>non lo sapremo mai... peccato...

Leggersi la documentazione è sempre cosi brutto?

Daniele ha detto...

@Tutti
E lo saprete invece!
Viste le vostre domande ho telefonato a Francesco Celani e gliel'ho chiesto... per ora accontentatevi di sapere che tra voi il più vicino alla soluzione è Rampa. ;)
Ho chiesto a Francesco se poteva passare lui stesso qui domani a concludere il discorso iniziato a Mr Kilowatt... e gentilissimo ha detto di sì.

Buon primo maggio e saluti dall'aerosuperfice di Castiglion del Lago (PG), da Daniele, Arianna, Francesca, due aquiloni (per loro) e una chitarra (per me)... con 2 corde rotte nello stesso momento... prima volta che mi succede in trent'anni, ridiamoci su! :)))

Tizzie ha detto...

Oh, bel colpo, non me l'aspettavo, cosi` come non mi aspettavo che ci fosse veramente un "range ideale" di dimensione delle particelle. Sono curioso.

Rampa ha detto...

Favoloso Daniele, come sempre più spesso.
Così ne approfitti anche per compilare un altro bell' articolo sul tuo preziosissimo Blog. Furbacchione...

L'avevo intuito il discorso di Celani.
La teoria dei "Fononi Coerenti" prodotti dal calore nelle nanoparticelle dimensionate del Ni, mi convince sempre di più.
Unifica il lavoro teorico di Preparata, quelli sperimentali di Arata, di Piantelli e anche gli ultimi sulla cavitazione della Scuola di Torino: bel colpo sì !

Rampa ha detto...

Probabilmente Rossi fa preparare le nano particelle di Nichel da quel suo vecchio artigiano (pare abbia 96 anni ! alla faccia dei discorsi sulle senilità che si leggono in giro sui Blog), che le rende di taglia uniforme, eliminando quelle che "risuonano" meno.

Daniele ha detto...

@Tizzie e Rampa
Celani non è la sola sorpresa in arrivo domani! :)

P.S. Un'intervista al vecchio artigiano di Rossi toccherà sbrigarsi a farla!!! ;)

Daniele ha detto...

@TUTTI
Francesco Celani è stato più che di parola: stamattina ci ha scritto una dettagliata mail che ho pubblicato poco fa.

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Nota del 10/11/14 - da oggi vige di nuovo la moderazione dei commenti, per tutti salvo che per gli "autori" del blog.

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