IL BLOG DI QUEI 2+2 GATTI APPASSIONATI D'AMORE, POESIA, SPIRITUALITÀ, LIBRI, MUSICA, POLITICA, DEMOCRAZIA,
TECNO-ECO-SOSTENIBILITA', ENERGIE PULITE, COLD FUSION, LENR "E TANTE COSE INFINITE, ANCOR NON NOMINATE"

CERCHI LIBRI SUL BENESSERE DEL CORPO, DELLA MENTE E DELLO SPIRITO? OPPURE...

sabato 21 giugno 2014

Il sabato della sciarada - 15


15. RISARCIMENTO

Xxx esperti da xx scelti e voluti
per quantificare i danni avuti,
all'yyyyxxxxxyyy sono contrari
di quest'yyyyyyy da peracottari.

149 : commenti:

roberto rampado ha detto...

Seguo con raccoglimento il racconto dei tecnici.

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Cambia gli esperti.
Ma soprattutto concentrati sul saldo. :-D

Silvio Caggia ha detto...

Se volete fare qualcosa di anonimo, non mandate mail a daniele, ma compilate il questionario anonimo del post di vettore! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@anonimo
"Siamo
sospettati in due per fortuna io un po meno."
Qui si vede tutto il tuo genio... Complimentoni! :-D
Mi ricordi un altro genio anonimo di una vecchia storiella ambientata in una grande societa' di servizi:
Squilla il telefono al CED (centro elaborazione dati). - salve, ho appena lanciato una stampa molto importante ed urgente, avrei bisogno che me la porti subito nell'ufficio xxx
Operatore: - senti, ho molto da fare, alza il c**o e vienitela a prendere...
- cosa?!? Ma lei lo sa chi sono io?!? Sono il dott. Xxx, presidente di questa azienda! Io la faccio cacciare a pedate!
Operatore: e lei lo sa chi sono io?!?
- no...
Operatore: meno male!
:-D

Silvio Caggia ha detto...

Cosa ha scritto l'anonimo a Daniele?
Scoprilo qui! :-)
https://docs.google.com/forms/d/1PrT1vUirKnUBQfLubaJAk1fwvVwGdEkEwJxlyJQrhBM/viewform?usp=send_form

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

Silvio
gallina che canta ha fatto l uovo

eheh...

Silvio Caggia ha detto...

@robi
non ho capito chi sarebbe la gallina... E quale sarebbe l'uovo... :-(

robi ha detto...

nessuno fa menzione che oggi è il solstizio d estate.
quando l uomo era legato alla natura era un giorno molto importante,

ora c è solo tempo per poter imporre le proprie convinzioni .

Silvio Caggia ha detto...

@robi
ops... ti avevo risposto nel post sbagliato... lo ricopio qui da ieri:
"@robi
Non ne facciamo menzione per rispetto a quelli che stanno entrando oggi nell'inverno... :-D
Io comunque domani lo festeggero' :-)"

Silvio Caggia ha detto...

@vettore
vedi come siamo messi? uno fa un questionario cagata che linka solo qui in uno stupido commento ed in meno di 24 ore raccoglie più di 42 risposte solo da 22 passi...
un altro fa un post intero, con un questionario intelligente, lo pubblicizza in lungo ed in largo... e dopo settimane ottiene a confronto molto meno!
Meritiamo quello che abbiamo... Le malattie, Renzi, l'inquinamento del petrolio e del nucleare, i trolls, i mangiatori di popcorn... non meritiamo altro... :-(

Mahler ha detto...

@Silvio

È quando fai la vittima che mi piaci di più :)

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Ogni tanto sbotto... Tipo quando vedo che continuano ad arrivarmi idiozie su facebook tipo: scopri che colore sei, che nazione sei, che pianta sei, che santo sei... Ed e' roba che raccoglie in poche ore 30.000 mi piace oltre che raccogliere una caterva di dati... Mentre una cosa seria come la nostra e' ferma al palo... E' in questi casi che mi convinco di essere un alieno... :-(

Mahler ha detto...

@Silvio

> Mentre una cosa seria come la nostra e' ferma al palo... E' in questi casi che mi convinco di essere un alieno... :-(

È una cosa serissima la nostra, ma per quanto mi riguarda solo per strappare all'ignoranza e della creduloneria una parte per fortuna minoritaria della popolazione. Ma immagina, che so, un questionario che per l'universo mondo ha l'unico scopo di dimostrare all'utente X che Babbo Natale non esiste. Avrai due tipi di disenteresse da parte dei naviganti:

1) Quelli a cui non frega niente di indagare sull'esistenza di Babbo Natale perché, esistente o meno, lo ritengono poco cool;
2) Quelli che, pur convinti che Babbo Natale non esiste, non hanno nessun interesse a spendere il loro tempo per convincere due utenti di questo blog e pochi altri germanici.

Accontentati di assaporare l'assoluta mancanza di correlazione tra malattie e lateralità nei pochi casi presenti e spera nel miracolo. Se vuoi però puoi sempre sforzarti di elaborare un nuovo test falsificabile di altra natura. Io una strada per far uscire i conflitti fuori dal cherry picking nella diagnosi delle malattie te l'avevo suggerita (scambiare a caso conflitti/malattie): e così magari ti convinci che le persone che prima della malattia X hanno avuto il conflitto X-correlato sono le stesse che prima della medesima malattia X hanno avuto il conflitto X-non-correlato. Se vuoi ne possiamo parlare nell'altro post.

Buona domenica

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Aprin un post nel nostro gruppo facebook e dettaglia li' la tua proposta cosi' ne discutiamo!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
".... Le malattie, Renzi, l'inquinamento del petrolio e del nucleare, i trolls, i mangiatori di popcorn... ..."

Piano coi mangiatori di pop corn. Io il questionario l'ho compilato, ovviamente sgranocchiando pop corn ;-)

robi ha detto...

Ale
copiare cimpi
ti sminuisce

robi ha detto...

Ale
mettici la lavagna
e 22p ha il suo cimpi

sveglia

MISTERO ha detto...

Se vuoi però puoi sempre sforzarti di elaborare un nuovo test falsificabile di altra natura.

Non mi ricordo chi lo aveva postato tanto tempo fa.
Lo ripropongo, il 3.23. ricorda un esperimento di un famoso premio Nobel o mi sbaglio?

http://zpenergy.com/downloads/PPV-2.doc

Alessandro Pagnini ha detto...

@ robi
"...Ale copiare cimpi ti sminuisce ..."

Ma dici a me, robi?
Sai che non ho la minima idea di cosa tu stia intendendo?
Sono zuccone? :-(

benis67 ha detto...

In attesa di approfondite e attente letture del sospirato Report....vi giro il link per una tranquilla lettura del primo capitolo del libro "Un’invenzione impossibile" di MATS LEWAN in italiano
http://animpossibleinvention.com/capitolo_1/

MISTERO ha detto...

Colgo l’occasione per informarvi a proposito di un vecchio post di Daniele (2), (3) sul momento orbitale angolare e sull’idea un po’ ingenua di utilizzarlo per multiplare canali radio. Oltre ai soliti pianti sui tentativi di affossare eccetere, eccetera, eccetera.......A poco più di due anni da quel post sono stati presentati un paio di progetti europei seri, con capofila un paio di università italiane (non c’è Padova né Tamburini), a riprova del fatto che la buona scienza si fa strada sempre.

Eh si e tu Giancarlo sei una prova vivente di buona scienza...
Ma fammi il piacere, informati meglio!

p.s. te la dedico..
https://www.youtube.com/watch?v=msJantS6Y4s

gio ha detto...

Mrs Darden:
http://www.youngmoorelaw.com/h/our-people/lawyers/josephine-darden/#

MISTERO ha detto...

Cimpy scrive:
23 giugno 2014 alle 23:30

Lo sappiamo già, Mistero.
Ciao.


Sono felice di essere un'ossessione per voi caro Cesare Imperiali e Ochetta, ma mi spiace in quel cesso di blob non scrivo da mesi...

MISTERO ha detto...

Giustino scrive:
24 giugno 2014 alle 20:15
Le do un altro spunto: Non è ingegnere ma è un dio nel preparare “Pasta e Fagioli”.


E tre..
Questo è il 3° tentativo di attribuirmi messaggi nel blob di ochetta, qualche giorno fa ci provavano nel fanghificio..
Ripeto, essere un'ossessione per molti di voi mi gratifica, non posso immaginare che siete così intelligenti da aver organizzato, come in altre occasioni, questo inutile tentativo di coinvolgermi in discussioni che non mi appartengono.

Silvio Caggia ha detto...

Un appello ai be' ed agli umbe' attenti:
1) Qual e' la fonte iniziale dell'informazione che il TPR2 si sia svolto a lugano?
2) Qual e' la fonte iniziale dell'informazione che nel TPR2 sia stato aperto l'e-cat ed analizzato il combustibile?

P.S.
Il cat a lugano c'e' dal '68...
www.waymarking.com/waymarks/WMJGD9_Cat_Lugano_Ticino_CH
:-D

Paul ha detto...

Su JoNP Frank Acland continua a scrivere chiedendo a Rossi informazioni "sensibili". Le risposte di Rossi sono un capolavoro di "sgusciamento".
OK, Rossi deve difendere i fatti suoi e Frank Acland desidera ardentemente informazioni da scrivere su ECW.

Ma una cosa è certa: per chi segue come noi i fatti dell'E-Cat, la faccenda è snervante. E' meglio andare al mare e fare altro, in attesa di sviluppi....

triziocaioedeuterio ha detto...


Andrea Rossi
June 24th, 2014 at 8:03 PM

Silvio Caggia:
Obviously yes, but the objectivity coming from a subject is born from his subjective knowledge, which, as any knowledge, can be wrong, or, better, must be wrong in some situation to be real ( this is phylosophy). Anyway this is not a matter of “to believe or not to believe” , it is a matter of technology, which means to work or not to work ( this is science ). In mercatu veritas ( this is good sense).
Warm Regards,
A.R.
si vabbè ma sto TPR 2 quando arriva....ctua andre'...mai na gioia...

CLaudio Rossi ha detto...

Dear Andrea Rossi,
a difficult question, but you should be able to answer, as a philosopher:
Forget to be Andrea Rossi, and forget to work for I.H., if you were a common but clever guy, that could get info only from internet, would you believe that e-cat works?

Domanda elegantissima! Ma ha svicolato di nuovo... :-)

MISTERO ha detto...

...lo sai che mesi fa Mistero ha detto chiaro che lui al moto perpetuo non crede? Sono certo che a domanda specifica farebbe sapere che non crede neppure nei motori magnetici…

Già con la prima risposta mi sembra chiaro che la seconda domanda si risponde da sola.

Silvio Caggia ha detto...

Se con tutto il vostro impegno non si trova la fonte originale delle informazioni allora le posso considerare delle bufale... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"..1) Qual e' la fonte iniziale dell'informazione che il TPR2 si sia svolto a lugano?
2) Qual e' la fonte iniziale dell'informazione che nel TPR2 sia stato aperto l'e-cat ed analizzato il combustibile? ..."

"...Se con tutto il vostro impegno non si trova la fonte originale delle informazioni allora le posso considerare delle bufale... :-) ..."

La fonte INIZIALE non saprei, tuttavia, per quanto riguarda l'analisi del combustibile, credo di poter escludere si tratti di una bufala. La domanda è stata rivolta a Rossi sul Jonp ed egli ha confermato quantomeno che questo tipo di analisi era nelle possibilità concesse ai 'professori' intervenuti al TPR. Vado a memoria. Non chiedermi di mettermi a cercare il post per linkarlo, piuttosto scarta il mio e consideralo nullo. :-)
Di Lugano non saprei, quella magari è una voce incontrollata, come non è stata confermata alcuna previsione di data di uscita del report, almeno non da Rossi, che anzi mette in guardia dal dare orecchio a rumours vari.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Riguardo le ceneri del combustibile ho trovato solo questo:
Mark
June 20th, 2014 at 11:27 PM
Andrea,
Do you anticipate that the report on the Hotcat will be released first then followed the ash isotopic analysis report or both will be combined
in one single report?
Andrea Rossi
June 21st, 2014 at 7:21 AM
Mark:
I have absolutely not idea what the report will say.
Warm Regards,
A.R.

Mentre su lugano ho trovato solo questo inquietante articolo:
www.sifferkoll.se/sifferkoll/?p=320
Dove si legge: "In otherwise loose ramblings made by Italian life-style blogger Sylvi Coyaud ; she drops the location of the third party independent test being Lugano, Switzerland. She’s been more or less employed by freelancer Marcus Hansson on assignment for Swedish Public Radio and Ulrika Björksten. From the lousy google translate it seems that they spent four (4) months together reading the mail of Swedish Scientists and hunting down ”friendly sources” in Italy."

4 mesi di rovistare nell'immondizia per trovare una citta'... Mentre qualcuno avrebbe l'opportunita' di aprire la black-box in solitudine e guardare tutto quello che c'e' dentro prima e dopo?
:-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

E' precedente a quello che hai trovato tu. Se ho qualche minuto di calma, lo cerco, ma non prometto nulla.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Ho dato un'occhiata veloce. Niente :-(
Boh ???

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Niente, la maggiore esperta mondiale su questo TPR2 e' sylvie coyaud, bisogna chiedere a lei! :-D

GianLupi ha detto...

questi vicini lontani canadesi...http://fusionefredda3.com/novita/andrea-rossi-son-lieto-di-vedere-che-il-mio-lavoro-di-35-anni-fa-sta-producendo-buoni-risultati

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Sì, dobbiamo rivolgerci a chi se ne intende :-)

piero41 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Vedo che ti sei reso conto della fonte di sifferkoll.se :-D
Cosa direbbe il cieco dei cappelli del fatto che ti lasciano analizzare qualcosa di segretissimo? :-)

piero41 ha detto...

Ma sullo hot a chi dovrei credere alle parole del “be” o a quelle dello “unbe”?? li conosco entrambi ormai ehh!! ... ma uomo di assai poca fede divenni !!! :((

Silvio Caggia ha detto...

O.T.
http://www.sciencemag.org/content/early/2014/05/28/science.1253512.abstract
qualcuno che abbia letto l'articolo intero e ci spieghi in parole povere come funziona?

MISTERO ha detto...

Ricevo e porto in evidenza:
http://nextme.it/scienza/energia/7940-fusione-fredda-nobel-pace-fleishmann

Alessandro Pagnini ha detto...

Ho dato uno sguardo su cobraf e ho visto che là si vagheggia su indiscrezioni circolate sul nuovo TPR e addirittura di una sua pre-confutazione ad opera di tal Giancarlo (il nostro GDMSTER?). Qualcuno ne sa qualcosa?

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
"Pre-confutazione"
:-D
Ecco la spiegazione della pre-denuncia!
:-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Io non ho ancora capito chi ha denunciato chi e neppure ho provato a immaginarlo (troppo faticoso ;-) ), ma da quello che dici tu immagino c'entrasse Giancarlo, o che perlomeno tu ritenga questo. Normalmente su queste cose ci pigli, per cui sarò curioso di seguire gli sviluppi di entrambi i rami della vicenda (denuncia e confutazione).
Però, andando a memoria, che pure talvolta non riesce a trovar supporto in adeguati link, come nel nostro scambio sulle analisi delle polveri confermate da Rossi (resto convinto di averlo letto, comunque), mi pare di ricordare (come disse un celebre polacco biancovestito, "se sbalio mi corigerete" ;-) ) che GDMSTER avesse scritto che delle LENR gli interessava poco o niente e che invece il suo principale obbiettivo erano i medici ciarlatani; per questo motivo mi rimane qualche dubbio nell'identificarlo con il Giancarlo citato di là che va per denunce (fatte o ricevute, non l'ho ancora capito) e si sbraccia a demolire TPR ancora non usciti e tra l'altro relativi al prodotto di un'impresa privata, pure straniera (nemmeno c'è la difesa delle pubbliche casse, come sbandiera Franchini). Tale attivismo non mi sembra compatibile con quanto dichiarato, per cui mi rimane qualche dubbio sulle identità. Oppure ricordo male io le dichiarazioni, o magari le interpreto in maniera errata. Boh?
Capiremo meglio in seguito :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

...correggo:
".. il Giancarlo citato di là che va per denunce.."
Questa in realtà è la teoria di Silvio. Autorevole, ma ancora da dimostrare :-)

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Io mi riferisco alla pre-denuncia per evasione dell'iva e falsa fatturazione che era stata pubblicata qui...
:-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"..Io mi riferisco alla pre-denuncia per evasione dell'iva e falsa fatturazione che era stata pubblicata qui....."

Ci sono stati degli strascichi per quella? Ohibò!!!
Non ho ancora capito se quella è stata una marachella di qualcuno, o qualcosa di più serio (tra l'altro ebbi anche il tempo per vederla, prima che venisse tolta). Io l'avevo interpretata come una 'cattiveria', non so se e quanto goliardica (ancorchè certamente inopportuna in questo clima avvelenato), ordita da qualcuno ai danni di GDMSTER, che, esattamente come avrei fatto io, se n'era sbattuto altamente i cosiddetti.
Rinucio a cercare di capire. Se poi verrà spiegata l'esatta dinamica, sarò curioso di leggerla, ma non impegnerò il mio tempo su questo.
Resta invece in piedi il quesito sulle identità, che mi paiono scarsamente sovrapponibili, a ragione di quanto ho poc'anzi riportato. Però penso che siano in molti ad avere chiaro se i due Giancarlo siano la stessa persona e il dubbio mi verrà risolto in tempi brevi, spero.
Ciò che è comunque più importante, è il fatto che si senta vociferare di una pre-release (una beta? ;-) ) del report e di un 'beta-tester' (Giancarlo) che lo avrebbe già stroncato. Qui vorrei essere edotto, se qualcuno ha notizie a riguardo.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
La probabilita' che ci sia un beta-report affidato in test a GDMster e' secondo me pari alla bonta' della fattura di GDMster...
:-D
Secondo me stanno giocando a farsi gli scherzi tra di loro e vedere chi ci casca.
L'esito del TPR2 e' ormai scontato per il cieco dei cappelli.
Nemmeno raccogliere la carta straccia dai cestini delle mail dei professori e' servito a qualcuno, altrimenti lo sapresti.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...La probabilita' che ci sia un beta-report affidato in test a GDMster e' secondo me pari alla bonta' della fattura di GDMster..."

'Affidato' si fa per dire, la mia era una battuta. Però qualcuno si è espresso, non richiesto ovviamente, su un qualcosa che evidentemente pare sia circolato. E se hanno cercato di confutarlo, è perchè, probabilmente, l'esito di questo 'fantasma di TPR, certificava un COP>1. Se era =1, si sarebbero sentiti solo applausi, da certi lidi.

Paul ha detto...

Da Cobref: "...il TPR è un pezzo di carta, AND il reattore è permanentemente in overunity..." (da Nevanlinna).

La nuova tendenza quindi è quella di non attendere spasmodicamente il nuovo TPR (che è già in fase di smantellamento da parte degli unbe' prima ancora di essere uscito).

C'è solo la certezza dell'"Effetto Rossi". Tutto il resto non conta.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Se i professori avessero lasciato trapelare il report anche solo spedendoselo in bozza via email senza crittografarlo allora, almeno dal punto di vista informatico, sarebbero delle pippe... Dal momento che un test di 6 mesi avra' sicuramente una grossa componente informatica, avrebbero screditato la loro stessa competenza... :-D non voglio nemmeno pensarci...
Il tpr2 cosa dira'? Che dopo piu' di 6 mesi 7 professori non sono riusciti a trovare alcun "trucco"... Quindi partira' la campagna di marketing... Piu' o meno come quelle pubblicita' dei dentifrici che ti dicono: certificato da qualche associazione di dentisti... :-)

robi ha detto...

Tre liutai avevano fatto il loro lavoro per anni nello stesso isolato della piccola città di Cremona. Dopo anni di coesistenza pacifica, la bottega di Amati decise di mettere un cartello in vetrina che diceva: "Facciamo i migliori violini d'Italia." La bottega di Guarneri seguì subito l'esempio e mise un cartello nella vetrina che diceva: "Facciamo i migliori violini del mondo." Alla fine, la famiglia Stradivari mise un cartello alla porta del negozio che diceva: "Facciamo i migliori violini dell'isolato."

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...

suggerirei
di smetterla di parlare dell e-cat finchè non si avranno notizie fresche e sicure

lasciamo parlare cimpi e company
è il loro momento di gloria
giusto che si sfoghino

ogni cosa a suo tempo

Silvio Caggia ha detto...

@robi
Hai ragione, parliamo di cose piu' serie: e' domenica ed ancora non c'e' traccia della sciarada del sabato... Io sono in crisi di astinenza! :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ robi
"...suggerirei
di smetterla di parlare dell e-cat finchè non si avranno notizie fresche e sicure..."

Ti seguo sulle notizie fresche, mentre per avere qualcosa di 'sicuro', potremmo dover aspettare un po' troppo.
Quasi quasi mi avventuro in un'osservazione OT: Ma Marquez, vorrà mica vincere davvero tutti i GP della stagione? Con Assen, siamo a 8 su 8. Mostruoso! (faccina sbigottita)

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

Siamo a Luglio.
Mi ero proposto questa scadenza per esprimere alcune considerazioni da semplice “osservatore possibilista positivo” sulla vicenda del TPR.
Il perdurante silenzio, ad oltre tre mesi dalla conclusione di una verifica scientifica difficile sì, ma non impossibile, mi induce a considerare solo queste alternative:

1) Il gatto non funziona; ovvero, malgrado forse qualche spunto inspiegato ma incoraggiante, non è scientificamente dimostrabile che riesca a produrre stabilmente un COP > 1.
I “professori”, che hanno speso molto tempo e credibilità nell’esperimento, preferiscono mantenere un profilo basso sperando in un progressivo oblio che li sollevi da critiche feroci da parte dei molti colleghi che si auguravano questo fallimento.

2) Il gatto funziona alla grande, ma Rossi ha fatto l’errore di buttarsi nelle braccia di una famiglia di petrolieri che, almeno per il momento, non ha alcuna intenzione di veder crollare il proprio mercato; comunque non prima di aver predisposto tutte le mosse necessarie a passare, con gli anni, da un cavallo ad un altro. Il silenzio di Rossi e dei “professori” è quindi stato ottenuto a suon di NDA.

3) Il gatto ha dato più di qualche cenno di eccitazione, ma il traguardo per lo sfruttamento di questa nuova forma di energia appare realisticamente così lontano che né Rossi né i petrolieri finanziatori hanno alcuna intenzione di effettuare annunci roboanti che rilancerebbero la ricerca su larghissima scala per una corsa che, alla fine, non è detto che li vedrebbe vincitori.

Come ha detto qualcuno: va bene rinvii, ma una prima prova scientifica sperimentale su un argomento così importante non può essere procrastinata per anni e anni rinviando di continuo le scadenze. Per quanto mi riguarda da oggi il mio interesse sulla vicenda diminuisce drasticamente fino, ovviamente, ad eventuali e auspicabili novità.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio Rossi

Aggiungo un'altra ipotesi alle tue:

Il gatto pare funzionare, ma il fuoco di sbarramento a suon di minacce di sputt...tura, operato sia attraverso la radio svedese, che via blog vari, nonchè, a quanto ho sentito dire, attraverso indagini su scambi di e-mail e chi più ne ha, più ne metta, induce a moooolta prudenza chi deve mettere la faccia sul report. Credo che chi accetterà di firmarlo, vorrà averlo rivisto più volte e pure riletto al contrario, come ci insegnavano a fare per gli errori di ortografia ;-)
Qualcuno, probabilmente, non apporrà neppure la firma.

Comunque, al momento, l'interesse è per forza piuttosto congelato. Anche io, come te, rimango alla finestra ad aspettare novità: positive or negative :-D

Chi si dà un sacco da fare, sembra essere l'ala negazionista, proprio per la creazione del firewall di cui sopra. Buon per loro che almeno si distraggono e si divertono :-)

domenico canino ha detto...

@claudio rossi
funziona benissimo e da mò! Da fonte certissima, cioè scienziato incazzatissimo dell'ENEA, che ha perso molti fondi UE,con progetti sul vecchio nucleare, perchè gli hanno fatto capire che da ora in poi finanzieranno solo grafene e LENR. Altro discorso invece, e qui dolenti note, su quando e come avremo certezze ufficiali e prodotti sul mercato, perchè basta leggersi Machiavelli: una cosa si afferma o non si afferma in dipendenza da quante persone traggono vantaggio dal suo uso, e da quante persone ci perdono se viene utilizzata. In questo caso, sono molto di più quelle che ci perderebbero se il gatto funziona, e dunque non si affermerebbe in tempi brevi. Ma poi c'è l'imprevisto, il ghiribizzo italico, il bastoncino nell'ingranaggio e chissà....

Hermano Tobia ha detto...

@Alessandro Pagnini

Pare che i ritardi siano dovuti alle analisi isotopiche delle cariche. Inoltre oggi su cobraf Nevanlinna, sempre molto ben informato, dá qualche indizio interessante su chi potrebbe essere coinvolto nei test in Svizzera.

Ormai ho smesso di frequentare certi blog, ma approfitto per complimentarmi con maxwell1961, uno dei pochi che ha chiari i concetti di stazionarietà, transitorio ed equilibrio ( concetti che vanno ben oltre la chimica ).

Volevo pertanto suggerirgli un indizio: Università di S. Diego, epicatalysis, D.P. Sheenan, Paradigm Energy; anche se la costantana non è propriamente un metallo refrattario ( ma il W si ).

CLaudio Rossi ha detto...

@Alessandro Pagnini

Caro Alessandro, vada per la 4.a ipotesi. Pero' mi somiglia molto alla mia terza. Evidentemente il COP accertato sarebbe nell'ordine di 1,0X senno' le rimisurazioni da fare dopo sei mesi di funzionamento "stand alone" sarebbero veramente poche.

@ domenico canino

Anche qui la tua ipotesi mi sembra quasi perfettamente sovrapponibile alla mia seconda. Se cosi' fosse, comunque, Rossi ci farebbe una ben magra figura dopo aver asserito per anni di lavorare nell'interesse del mercato e dell'umanità.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Hermano Tobia
"...Pare che i ritardi siano dovuti alle analisi isotopiche delle cariche..."

E' infatti l'ipotesi che circola. Credo stiano cercando di spulciare ogni possibile aspetto e ovviamente quello della percentuale isotopica potrebbe essere una bella conferma (se ho capito cosa vogliono vedere, però, mi viene da chiedermi se la 'carica' del gatto l'avevano analizzata prima)

@ Claudio Rossi
"...Pero' mi somiglia molto alla mia terza..."

Forse non ho interpretato bene la tua, allora. La mia non dice che ci sono incertezze nella possibilità di utilizzo, ancorchè a fronte di segnali incoraggianti, ma che le luci SEMBRANO tutte verdi al funzionamento del gatto (meno forse quelle dell'opportunità economica e politica?), ma è stata fatta una campagna di 'avvertimenti' tali, che vogliono mettere il sedere contro non una, ma dieci pareti, prima di pubblicare i dati. L'analisi degli isotopi sarebbe un'altra perla per avvalorare l'ipotesi di trasmutazioni, che, a dire il vero, non ho ancora capito se ci sono.

Ho seguito un po' la storia degli screenshot dell'analizzatore e in effetti nel primo TPR un po' di casino pare l'abbiano fatto, forse tentando di tappare un buco di documentazione. Se commettono qualche altro errore anche stavolta, sanno già che saranno spellati vivi ( e forse se lo meriterebbero) :-)

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro Pagnini

"vogliono mettere il sedere contro non una, ma dieci pareti, prima di pubblicare i dati."

Volevo appunto dire, "mutatis mutandis", che tutta questa prudenza si giustifica solo per risultati modesti, sul filo del rasoio; non per COP 3 (stradichiarato da Rossi) o addirittura 6, valori sui quali non ci sarebbe molto da sottilizzare da parte di nessuno.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio Rossi

"..Volevo appunto dire, "mutatis mutandis", che tutta questa prudenza si giustifica solo per risultati modesti, sul filo del rasoio; non per COP 3.."

Se non mi sbaglio Rossi dichiara addirittura 6, mentre il primo TPR dava un risultato intorno al 3, però hanno ingarbugliato le cose in modo tale da ingenerare il sospetto che la potenza in ingresso fosse sottostimata, addirittura facendo pensare che potrebbero non aver sistemato le sonde su tutte e tre le fasi del trifase di rete. Non è tanto l'entità del risultato, quanto piuttosto il fare un lavoro che gli metta al riparo da critiche, che potrebbe preocuparli. E' già stato fatto capire che non verrà trascurato il benchè minimo indizio, anche poco più che solamente formale, per sostenere che il lavoro non è ben fatto, che le competenze non ci sono e quindi il raggiro da parte di Rossi, se non addirittura la non completa indipendenza (e forse complicità ) da lui, diventano possibili.
In effetti, il lavoro degli scettici sarà giustamente puntiglioso e questo va bene per tutti, mentre quello dei negazionisti ha già iniziato ad essere qualcosa di più. Hai presente quando uno si candida alla presidenza degli USA, che gli fanno le pulci anche su come tiene in mano la forchetta? Ecco, i tester del TPR sanno che saranno sottoposti ad un trattamento del genere, forse anche a livello personale, se sarà necessario. Non ti tremerebbe la mano, se dovessi tu apporre la tua firma? ;-)

Detto questo, sono d'accordo con te che la vicenda langue di brutto :-(

Spat ha detto...

Ecco una conclusione di Rossi che non condivido: "only an imbecile can laugh of persons that are working with all the force they dispose of, and a scientist cannot be an imbecile".
Per esperienza so che ci sono delle vere cime in determinati campi dello scibile umano che al di fuori del loro lavoro sembrano mezzi ritardati e pure imbecilli.

domenico canino ha detto...

@spat
ti quoto in pieno;rossi ha torto perchè non basta essere "scienziati" per essere intelligenti e curiosi; anzi ne conosco molti che ne hanno il titolo accademico e nessuna capacità operativa ed intellettuale: la percentuale è il 98%; Rossi ha sempre vissuto nei laboratori, non si è mai fatto un giro nelle università e negli enti italiani, gli garantisco che gli cadrebbero le braccia, se approcciasse qualcuno in un discorso scientifico alto; provare per credere;
ciao

domenico canino ha detto...

@mistero
un altra tecnologia sovietica viene fuori su peswiki, e mi sembra di capire che abbia funzionato per 5 anni e sia stata brevettata; brevetto ormai spirato, se funziona perchè non se ne diffonde la conoscenza? Pare che lo scienziato sia morto, ma il figilo è vivo. Tu sei un grande esperto di vecchie tecnologie sovietiche, sei stato in Russia diverse volte per lavoro, secondo te che attendibilità ha? Hyrdomagnetica dynamo suona bene; ecco il link:
http://peswiki.com/index.php/Free_Energy_Blog:2014:07:02#Resurrecting_Oleg_Gritskevich.27s_Hydromagnetic_Dynamo
ciao e grazie

Alessandro Pagnini ha detto...

@ domenico canino
@ spat
"...rossi ha torto perchè non basta essere "scienziati" per essere intelligenti e curiosi..."

Sarei d'accordo anche io, però non trascurerei la possibilità che la parola 'scienziato' non significhi, nell'uso qui fatto, il solo possesso di un titolo o di una cattedra, ma delle caratteristiche che si associano tipicamente a questo termine, nell'immaginario comune.
Un uso del termine, nella frase di Rossi, quasi tautologico, insomma :-)

Hermano Tobia ha detto...

Se nell'attesa del TPR 2 qualcuno vuole farsi delle grasse risate, può seguire le botte da orbi che si stanno menando Franchini e neutrino ( brillante fisico INFN, critico serio della FF ), con l'apoteosi che viene raggiunta qui (1) dove Franchini consiglia a neutrino di farsi spiegare la fisica da Cimpy ( troll logorroico ed ignorante ).

Non poteva poi mancare la "blogger gallica scientificamente analfabeta" ( è una citazione d'autore, non avrei mai potuto trovare una definizione migliore ) che chiede a neutrino cosa succede quando gli atomi fanno "pim pum pam" e fa finta di capire l' imbarazzata risposta.
Certi quadretti non hanno prezzo; mi stupirei se a questo punto ci fosse ancora qualcuno che da credito alle sparate "gallico-pisane".

Approfitto per chiedere a neutrino se considera fantascienza quanto presentato dai suoi colleghi di S Diego all'APS (2), e se riscontra correlazioni con quanto ipotizzato da Celani.

Infine, o Giancarlo ha ricominciato con i suoi scherzi da prete, oppure le vibrazioni del bacarozzo che si annida nel suo modello non le ho captate solo io.

(1) http://fusionefredda.wordpress.com/2014/06/24/hermano-tobia-1/#comment-41446
(2) http://meetings.aps.org/Meeting/MAR14/Session/A2.11

Silvio Caggia ha detto...

Off topic
Qualcuno mi puo' dare una consulenza di fisica? Alcune domande banali per chi e' esperto:
1) Avvicinandosi alla velocita' della luce la massa di un corpo aumenta o no?
2) La massa a riposo comunque rimane la stessa o no?
3) C'e' uno sbaglio in questa equazione? Rest mass:
m = E/c^2 * sqr(1 - v^2/c^2)
4) Immaginiamo un elettrone ed un positrone che si scontrano producendo due fotoni che dopo un po' si scontrano e producono nuovamente un elettrone ed un positrone. e' corretto dire che i due fotoni non hanno comunque avuto massa inerziale ne' massa gravitazionale? E' sbagliato dire che la massa dell'elettrone e del positrone sono "sparite" per poi riapparire piu' in la nello spazio e nel tempo?

neutrino ha detto...

@silvio

Io consiglio questi due per cominciare:

http://www.ibs.it/code/9788833902661/einstein-albert/relativita:-esposizione-divul.html

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__qed.php

sono due classici della divulgazione ma scritti dirittamente dagli autori delle teorie descritte.

Se cercavi qualcosa di meno divulgativo scusami e dimmelo ...

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Io cercavo delle rispostine veloci tipo:
1) Si' 2) Si' 3) Si' 4) Si', No.
Magari con un link verso la relativa spiegazione del perche'.
Il motivo di queste domande e' una discussione da bar con una persona che mi ha messo dei dubbi... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...1) Avvicinandosi alla velocita' della luce la massa di un corpo aumenta o no?..."

Velocità rispetto a quale sistema di riferimento? Per l'osservatore che sedesse, placido e beato e convinto di essere fermo, sul fotone che tu dovessi incrociare, ti stai già muovendo sicuramente a velocità dell'ordine di quelle della luce. Comunque la risposta canonica è sì, ma lo dico da cialtrone da bar, anch'io, perchè qui ci sono ben altre persone, come Neutrino, che potranno chiarire meglio. Magari potrebbero anche chiarire il mio dubbio. Ad esempio, nel famoso paradosso dei gemelli, se il mio gemello (fratelli coltelli ;-) ) mi mollasse per darsi all'aviazione siderale e dopo una lunga traiettoria mi risfrecciasse accanto, facendomi marameo e sfottendomi per il mio incanutimento, mi vedrebbe comunque procedere alla sua stessa velocità. Perchè dovrebbe invecchiare meno di me, dunque? Forse perchè non è tanto la velocità (relativa a chi?) ma la variazione di velocità (che notoriamente richiede una forza), o qualche altra cosa, che lega tutti i fenomeni stravaganti che si manifestano a livelli dove la fisica classica alza le mani?
Qui alzo le mani anche io. Mi piacerebbe, senza dovermi procurare altre letture (ne ho già a sufficenza per il poco tempo disponibile) che qualcuno, anche per tenere vivo il thread, potesse chiarire questo concetto, che mi lascia parecchio perplesso.

neutrino ha detto...

@silvio
per i punti 1)-3)
leggi
http://www.itep.ru/theor/persons/lab180/okun/em_3.pdf.

Se dopo vuoi discuterne fammelo sapere.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
"Velocità rispetto a quale sistema di riferimento?"
Quello dell'osservatore che misura la velocita' del corpo in questione.
La domanda e' qualitativa non quantitativa, quindi vai bene anche tu che mi osservi dalla banchina della stazione mentre un treno mi trasporta a solo 100km/h. :-)

"Per l'osservatore che sedesse, placido e beato e convinto di essere fermo, sul fotone che tu dovessi incrociare, ti stai già muovendo sicuramente a velocità dell'ordine di quelle della luce."
Io faccio fatica ad immaginare un "osservatore" che viaggi alla velocita' della luce... per il fotone penso che il tempo sia fermo, quindi non credo possa "osservare" nulla... :-)

"Comunque la risposta canonica è sì, ma lo dico da cialtrone da bar, anch'io, perchè qui ci sono ben altre persone, come Neutrino, che potranno chiarire meglio."
Grazie. Speriamo. Al bar ho incontrato uno che asseriva che aumentando la velocita' la massa diminuiva... E mi ha mostrato quella formula... Ma secondo me e' fasulla... Penso manchi qualcosa... Tipo un avviso che stai dividendo per zero... :-)

"Magari potrebbero anche chiarire il mio dubbio. Ad esempio, nel famoso paradosso dei gemelli, se il mio gemello (fratelli coltelli ;-) ) mi mollasse per darsi all'aviazione siderale e dopo una lunga traiettoria mi risfrecciasse accanto, facendomi marameo e sfottendomi per il mio incanutimento, mi vedrebbe comunque procedere alla sua stessa velocità. Perchè dovrebbe invecchiare meno di me, dunque?"
Potrebbe anche fermarsi e riabbracciarti, da buon fratello... Credo che se lui ha viaggiato a velocita' molto superiori alla tua ha rallentato il suo tempo, non quanto il fotone ma abbastanza da prenderti in giro. :-D
Ma tu lo puoi fregare: scavi un buco verso il centro della terra e vai a vivere in un punto piu' vicino al centro di gravita'... Li' il tempo dovrebbe scorrere piu' lentamente che in superfice... Pero' non so tra relativita' ristretta e relativita' generale chi la vince... :-D

"Forse perchè non è tanto la velocità (relativa a chi?) ma la variazione di velocità (che notoriamente richiede una forza), o qualche altra cosa, che lega tutti i fenomeni stravaganti che si manifestano a livelli dove la fisica classica alza le mani?"
Per quel poco che ci ho capito la questione e' proprio di velocita'. Relativa a chi? Alla velocita' della luce penso...

"Qui alzo le mani anche io. Mi piacerebbe, senza dovermi procurare altre letture (ne ho già a sufficenza per il poco tempo disponibile) che qualcuno, anche per tenere vivo il thread, potesse chiarire questo concetto, che mi lascia parecchio perplesso."
Mi associo :-)

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Ma delle rispostine secche no?
Almeno mi concentro solo su quelle che ho sbagliato... :-)
Ante lettura le risposte che mi attendo sono
1) Si' 2) Si' 3) Si' 4) Si', No.
Ora vado a leggere, vediamo se cambio idea... :-)

neutrino ha detto...

@Silvio & Alessandro

http://www.phys.unsw.edu.au/einsteinlight/index.html

sito divulgativo ben fatto e non impegna tanto.

Vi chiedo scusa se rimando a dei link, ma credo sia meglio avere del testo pensato e non un post scritto di corsa per soddisfare la vostra curiosita'

Vincenzo Bonomo ha detto...

Una cosa interessante e curiosa sui fotoni che ho appreso da un documentario scientifico è che il freddo estremo è in grado di rallentarli.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo Bonomo
"..Una cosa interessante e curiosa sui fotoni che ho appreso da un documentario scientifico è che il freddo estremo è in grado di rallentarli.."

Curioso, capita anche ai treni. Pare si congelino gli scambi ;-) :-D


@ Neutrino

Darò un'occhiata. Grazie :-)

neutrino ha detto...

@silvio
OK
1) Avvicinandosi alla velocita' della luce la massa di un corpo aumenta o no?
Aumenta. La massa relativistica di un corpo e' proporzionale alla sua massa a riposo. La costante di proporzionalità' e' un fattore che dipende dalla velocità' della particela: vale 1 per v<c.
http://www.las.provincia.venezia.it/discscien/scart/spazio_tempo/massa_rel.html
2) La massa a riposo comunque rimane la stessa o no?
La massa a riposo e' una caratteristica intrinseca della particella e non dipende dalla sua velocità'. E' un elemento cosiddetto invariate relativistico i.e. assumi lo stesso valore in qualsiasi sistema di riferimento.

3) C'e' uno sbaglio in questa equazione? Rest mass:
m = E/c^2 * sqr(1 - v^2/c^2)
non riesco a decifrare l'equazione. Vedi il link ad 1 per la risposta

4) Immaginiamo un elettrone ed un positrone che si scontrano producendo due fotoni che dopo un po' si scontrano e producono nuovamente un elettrone ed un positrone. e' corretto dire che i due fotoni non hanno comunque avuto massa inerziale ne' massa gravitazionale? E' sbagliato dire che la massa dell'elettrone e del positrone sono "sparite" per poi riapparire piu' in la nello spazio e nel tempo?

Se pensi ad un processo di annichilazione quel che dici e' sbagliato. L'annichilazione di un e+ ed e- produce un fotone reale (in verticale spazio in orizzontale tempo):

e+
\
\
\_______________ fotone
/
/
/
e-
se il fotone viaggia nel vuoto rimane stabile e non decade, come interagisce con un po di materia e se ha un energia due volte superiore alla massa di riposo di e- puo' decadere rimettendo un e+ ed e-.

in questo senso una coppia e+, e- viene distrutta in un dato punto spaziotemporale e creata in un altro, soddisfatti determinati vincoli cinematica ed energetici.

In più si ha un processo fisico chiamato correzioni radiative che fa si che un elettrone(antielettrone) emetta un fotone subito riassorbito dall'antielettrone(elettrone). Analogo il processo per il fotone esso decade in e+, e- che subito si riannichilano per dare di nuovo un fotone.

Questi processi non sono reali (si parla di particelle virtuali) ma sona alla base dell'interpretazione del Lamb shift
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/lamb.html

Esiste un altro processo (Scattering Compton) in cui un elettrone interagisce con un fotone ne assorbe l'energia si propaga e poi cede energia emettendo un altro fotone.
(Qui non riesco a trovare link a qualcosa di divulgativo, continuo a cercare ...)

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Ho letto il primo pdf che hai linkato.
E' stato utile a dare un senso storico a questa faccenda della massa relativistica. Grazie.
Nelle mia domanda 1) per massa intendevo appunto massa relativistica.
Quindi assumo che la risposta si' sia giusta anche se sarebbe meglio non parlare piu' di massa relativistica.
Il senso della domanda era introdurre la domanda 3).
Nella domanda 2) la risposta e' ovviamente si'.
Nella domanda 3) c'e' quindi uno sbaglio, ma qual'e'? Come farlo capire all'amico del bar?
La domanda 4) non centra con l'amico del bar, e' un mio vecchio dubbio personale, ed attendo la tua risposta. Il documento che mi hai fatto leggere sembra confermare l'idea. L'esempio del cilindro vuoto in cui una parete circolare emette un fotone che viene assorbito dalla parete opposta mi sembra migliore del mio dell'elettrone-positrone: se ho capito bene Einstein dice che in pratica il fotone, pur non avendo massa, trasferisce massa da una parete all'altra, giusto? Quindi per capirci, c'e' una fase iniziale in cui quella piccolissima massa e' su una parete del cilindro (e contribuisce quindi a produrre effetti gravitazionali ed inerziali), c'e' poi una fase in cui quella massa si e' traformata nell'energia del fotone (e quindi non contribuisce piu'), e c'e' una fase finale in cui quell'energia si ritrasforma in massa nella parete opposta (e quindi torna a contribuire), giusto?

neutrino ha detto...

@silvio

ho un commento in moderazione, prima dell'autorizzazione di daniele come autore).

Aspetta che si sblocchi leggi la mia risposta e poi se ne ridiscute

neutrino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
ci siamo scritti senza poter leggere la risposta dell'altro, ok... :-)
riguardo la domanda 3) la mia supposizione è che l'amico (o qualcuno per esso) abbia ricavato
m = E/c^2 * sqr(1 - v^2/c^2)
da
E = mc^2 / sqr(1 - v^2/c^2)
che è una equazione riportata anche nel tuo link
però forse ha sbagliato il passaggio algebrico... divisioni per zero... infiniti... roba del genere... vado a intuito, è tanto che non metto le mani su delle equazioni! :-)

riguardo la domanda 4):
ma e- ed e+ non producevano 2 fotoni opposti da 512keV ciascuno?
io avevo letto da qualche parte che due fotoni da 512keV che si incontrano possono produrre la coppia e- ed e+...
se non fosse così prendiamo come esempio quello del fotone nel cilindro cavo che è più semplice magari...
la domanda è: possiamo avere della massa che "sparisce" in un punto e poi "riappare" in un altro punto?
possiamo avere quindi degli effetti gravitazionali ed inerziali che "spariscono" in un punto e poi "riappaiono" in un altro punto?

neutrino ha detto...

@Silvio

l'equazione: E = mc^2 / sqr(1 - v^2/c^2) e' giusta a patto che m sia la massa a riposo. Per v < < c si ha che eps = v/c < < 1 e se sviluppiamo in serie l'inverso della radice quadrata di 1-eps^2 ritroviamo l'energia cinetica di una particella non relativistica.

QED dopo cena

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Si', ma che senso ha rigirarla per tirare fuori la massa a riposo partendo dalla velocita' ed energia?

neutrino ha detto...

@sivio

possiamo avere quindi degli effetti gravitazionali ed inerziali che "spariscono" in un punto e poi "riappaiono" in un altro punto?

No, calma e gesso !

La teoria di campo quanto-relativistica per la gravita' non esiste.
O meglio se provo ad applicare lo stesso schema concettuale che mi porta alla QED e QCD (elettrodinamica quantistica e cromodinamica quantistica) tutti i conti che faccio mi danno infinito e non si ha modo di far ragionare le equazioni (tecnicamente si dice che la gravita quanto-relativistica non e' rinormalizzabile).

Nella QED gli elettroni risentono solo della forza elettromagnetica mediata tramite lo scambio di fotoni.

in tal caso la massa degli elettroni determina solo il loro comportamento cinematico e basta. Che la QED sia in ottimo accordo con moltissimi dati sperimentali (la differenza tra valore calcolato e valore misurato e' in alcuni casi di qualche miliardesimo) e' dovuto al fatto che su scala microscopica nel nostro mondo la gravita' ha scarsissima rilevanza.

Detto questo come back agli elettroni.

L'interazione tra elettrone e fotone e' puntuale. L'elettrone interagisce con il campo generato da una distribuzione di cariche in un ben determinato punto dello spazio tempo e di conseguenza modifica il suo stato cinematica. Come dicevo nel mio precedente post un processo elementare che vede coinvolti 4 corpo (elettrone entrante fotone entrante -> elettrone uscente fotone uscente) e' lo scattering Compton, in tale processo i due fotoni sono distinti ed interagiscono con l'elettrone in due punti dello spazio tempo diversi.
Il processo di distruzione e+, e- genera sempre un solo fotone che avendo massa nulla se nel vuoto non puo' decadere. Un fotone può' decadere in una coppia e+,e- se e solo se e' mi presenza di materia ed ha l'energia sufficiente.
vedi:http://www.ge.infn.it/~corvi/doc/didattica/radioattivita/lezioni/lez09.interaz.fotoni.pdf ad esempio.
Se prorpio vuoi vedere il processo annichilazione -> produzione come un trasporto di materia fai pure, ma in questo non c'e' niente di eccezionale: materia ed energia sono due stati diversi ma strettamente intimi della natura quanto-relativistica del mondo microscopico.



Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Mi sono perso nel tuo discorso... :-(
Restiamo all'esempio semplice del cilindro che fa Einstein stesso nel tuo articolo lincato...
In una parete del cilindro ci sono degli atomi, che hanno una massa, questi emettono dei fotoni che vengono assorbiti dall'altra parete...
Nella prima parete dell'energia e' presente sotto forma di massa, questa si trasforma in emissione di fotoni (un po' di massa "scompare") che vengono assorbiti nella seconda (la massa di prima "riappare") . Fin qui ho capito bene?
L'energia sotto forma di massa nella prima parete produceva degli effetti gravitazionali e inerziali, giusto?
Ma durante il tragitto sotto forma di fotoni non li produceva piu', giusto?
Per poi produrli di nuovo nella seconda parete, ci siamo?
Einstein stesso scrive che il fotone, pur non avendo massa, sta trasportando in qualche modo massa...
Quello che interessa a me e': abbiamo davvero della massa che sparisce da un posto e riappare in un altro e durante il "tragitto" non si e' "comportata da massa"?
Immagini facilmente cosa si potrebbe fare con il controllo di tale fenomeno fisico... :-)

neutrino ha detto...

@Silvio

se continui ad usare le parole massa/energia con la semantica usata nel linguaggio comune ( e nella dinamica galileiana ) non ne esci fuori. L'energia che un fotone porta puo' essere convertita in massa, solo e solo se determinate regole sono rispettate, e' una descrizione linguistica, parziale e forse fuorviante, di un concetto che ha per base l'equivalenza massa <-> energia della relatività' ristretta. Credo che la frase: una particella cadendo da una determinata altezza perde energia potenziale e acquista energia cinetica a te risulta chiara e non ambigua: Un fotone che trasporta solo energia puo',sempre in condizioni favorevoli, perdere la sua energia ed identità' trasformandosi in due nuove particelle dotate di massa, carica ed energia. L'importante e' che l'energia globale dello stato iniziale (fotone) sia uguale a quella dello stato finale (e= ed e-)

neutrino ha detto...

ps assieme alla conservazione di altre caratteristiche uali la carica elettrica il momento angolare il numero leptonico .....

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Dimentica il discorso e- e+, prendi l'esperimento mentale del cilindro a pag. 4 del documento che hai linkato:
-L'energia presente nella parete del cilindro concorre o no a creare attrazione gravitazionale? (Io avrei capito si'...)
-L'energia presente nei fotoni interni al cilindro concorre o no a creare attrazione gravitazionale? (Io avrei capito no...).
Aggiusta pure le frasi se sono ambigue, ma e' chiara la domanda?

Alessandro Pagnini ha detto...

Mi sono un po' arrovellato le idee googlando ;-)

Versione brutale della contrazione del tempo, o dell'aumento della massa, o della contrazione della lunghezza, scegliete quello che più vi piace :
".. Il rallentamento del tempo aumenta con la velocità del movimento: per chi si muovesse alla velocità della luce, il tempo non scorrerebbe affatto.."

Qui mi ci oriento meglio:

"... quando una particella viene accelerata sempre più affinché raggiunga una velocità prossima a quella della luce, l’energia spesa per tale accelerazione si trasforma in massa, cioè aumenta la massa della particella in questione..."

Perfetto e secondo me non è la stessa cosa dirlo in questi due modi! E ovviamente è coerente col fatto che energia e massa siano due facce della stessa medaglia. Quindi la variazione di massa avviene solo se c'è un'accelerazione, come mi tornerebbe logico, ovvero, salvo che non prenda una cantonata, se si percepiscono effetti di tipo inerziale (es. schiacciamento nella direzione opposta all'azione della forza accelerante, come quando si pesta sull'acceleratore dell'auto).

Quindi non è obbligatorio avere una massa infinita viaggiando alla velocità della luce. La massa varia (e forse compare?) solo se si è subita un'accelerazione AND se tale accelerazione è avvenuta in condizioni di validità della relatività. Non so se esistano delle eccezioni, ma mi viene spontaneo sottolineare che un prerequisito da considerare sia quello, che magari poi sarà anche sempre soddisfatto, ma non diamolo subito per scontato.

Ora prima che Neutrino si tagli le vene per la disperazione, è meglio che lo rassicuri sul fatto che tutto sommato queste sono chiacchiere da bar.... e aggiungerei anche dopo un certo bel numero di bevute :-D e che se pure ogni contributo qualificato è più che benvenuto, la pochezza del pubblico medio, nel quale mi riconosco pudicamente, richiede comunque indulgenza :-)

Più tardi mi ripasserò il classicissimo esperimento mentale del treno, che ricordo piuttosto bene (il fascio di luce che dall'interno del treno è verticale e visto dall'esterno no). Devo chiarirmi qualcosa, ma eviterò di far danni qui, magari. Preferisco seguire la domanda di Silvio, invece. A volte ha delle idee carine, però quando ha a che fare con i tedeschi gli si chiude la vena ;-) e, purtroppo per noi, Einstein parlava tedesco :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

Fuochino?:

" Andrew
July 4th, 2014 at 5:17 PM

Dr Andrea Rossi,
For all of those people that support, believe and cheer for you, why don’t you give back a Little something? Such as some fresh new pictures of the working Plan or the hot Cat or whatever..
That would Not violate your nda anyway
Best regards "



" Andrea Rossi
July 4th, 2014 at 7:58 PM

Andrew:
We are close to the moment in which abundance of what you are requesting will be poured in this blog and, maybe, somewhere else.
Warm Regards,
A.R. "

'Close' è un concetto di per sè ampiamente soggettivo, ahinoi! :-(
Chissà poi se il nostro Rossi si muove sulle nostre scale di tempo, o sta viaggiando a inseguir fotoni e in un suo battito di ciglia arriva e scompare una glaciazione terrestre?

Sempre meglio un 'close' che un 'far', comunque :-)

neutrino ha detto...

@Alessandro, Silvio

Tre premesse:

1) la realta' fisica e' unica (per evitare polemiche di natura filosofica epistemologica prendete questa come una ipotesi di lavoro non dimostrabile :== assioma)

2) i modelli (teorie) sviluppati negli ultimi secoli sono molti e strutturati come scatole cinesi: il più' vecchio sopravvive come caso limite del più' nuovo.

3) un modello teorico deve protare a delle equazioni che sono invarianti, cioe' hanno la stessa forma per tutti gli osservatori e per ogni luogo (sistema di riferimento).

Detto questo torniamo all'articolo di Okun ed ai fondamenti della meccanica galileia e relativistica.

Meccanica Galileiana (saro', scusate, un pochino didattico ma credo sia utile per il discorso):

Tre principi base con molte conseguenze concettuali profonde.
a - Un corpo non soggetto a forze rimane nel suo stato di moto
b - Una forza provoca su un corpo una accelerazione proporzionale ad una costante intrinseca del corpo stesso che chiamo massa
c - Azione e reazione: se due corpi interagiscono la forza che il primo esercita sul secondo e' uguale ma diretta in verso contrario di quella che esercita il secondo sul primo.

Queste cose si insegnano al liceo, ma quel che forse non si insegna e' lo schema concettuale/teorico che generano.

La premessa 3) ad a- e b- portano alla individuazione dei sistemi di riferimento inerziali, quelli che si muovono l'un l'altro con velocita' costante, come unici sistemi in cui le leggi del moto sono invarianti.

Questo significa che nei sistemi inerziali la misura dell'accelerazione ( e quindi la determinazione della forza agente ) devono dare lo stesso valore essendo la massa una proprieta' del corpo e non del suo stato di moto.

Nel quadro posso conglobare i sitemi non inerziali se introduco una forza apparente (nota se conosco la accelerazione del mio sistema di riferimento non inerziale) nelle equazioni del moto.

Da c- segue l'ipotesi di forze a distanza che si propagano a velocita' infinita.
Semplice a capire:
Poniamo due particelle a grande distanza, Esse interagiscono e su di esse si esercitano forze uguali e contrarie. Se ad un certo tempo io faccio sparire una particella esattamente allo stesso tempo sull'altra particella cessa di agire la forza indipendentemente dalla distanza delle due particelle.

segue ...

Silvio Caggia ha detto...

"b - Una forza provoca su un corpo una accelerazione proporzionale ad una costante intrinseca del corpo stesso che chiamo massa"
Inversamente proporzionale

neutrino ha detto...

a-, b- e c- portano anche ad una concezione di spazio e di tempo bem precisa.

Nel mio riferimenti inerziale io misuro il moto di una particella di massa m con la sua posizione nel tempo xg(t),
per silvio che vede la particella su un treno che si muove con velocita' costante v0 le coordinate di essa sono xs(t)
Si ha

xs(t) = xg(t) + v0t

se la particella subisce una forza ed e' accelerata io misuro

ag(t) = (xs(t))''

silvio

as(t) = (xg(t) + v0t)'' = (xs(t))'' = ag(t)

()'' derivata seconda. Io e Silvio misuriamo la stessa accelerazione ed essendo la massa invariante determiniamo la stessa massa.

Si vede che l'arena in cui descrivo la dinamiva e' fatta da uno spazio assoluto ed infinito ed un tempo assoluto e universale.

La semplice ipotesi di velocita' massima ammissibile, quella della luce, postulata da Einstein stravolge completamente questo quadro concettuale.

Prima conseguenza c- cessa di essere valido, Si introduce il concetto di campo. Una particella a interagisce in un punto ed ad un determinato tempo con il volore nello stesso punto e tempo del campo generato da un altra particella b. Se ad un determinato istante la particella b sparisce il campo da essa generato si modifichera' nel tempo con una certa' velocita' (tipicamente c).
a si accirgera' che b e' sparita con un certo ritardo ...

segue domani ...

neutrino ha detto...

@Silvio

b - Una forza provoca su un corpo una accelerazione proporzionale ad una costante intrinseca del corpo stesso che chiamo massa

F proporzionale attraverso una costante massa ad a -->
F = m a

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Analisi della frase: Una forza (soggetto) provoca (verbo) su un corpo una accelerazione (complemento oggetto) proporzionale (attributo del complemento oggetto) ad una costante intrinseca del corpo stesso che chiamo massa.
a = F/m
a ~ 1/m
a e' inversamente proponzionale ad m.

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
P.s. Riguardo y + y = e- + e+, un immagine vale mille parole:
i.stack.imgur.com/uvGAF.png
Da un commento su:
physics.stackexchange.com/questions/54323/collision-of-two-photons

neutrino ha detto...

@silvio
Impeccabile !
hai ragione, frase scritta male.
Vale 'equazione

neutrino ha detto...

silvio quel processo lo puoi scrive in diversi modi a seconda di cosa rappresentano gli assi verticali e orizzontali (chi e' spazio e chi tempo)
lo puoi vedere come un fotone che crea una coppia e+ ed e- e successivamente l'emissione (o assorbimento) di un fotone da parte dell'elettrone.
Nota che esistono due vertici di interazione distinti. Quello che non puo' essere e che due fotoni si incontrano nello stesso punto e creano una coppia e+ ed e-.
Nell'equazione di dirac il termine di interazione e' dato da Amu Pmu
A campo del fotone P impulso dell'elettrone mu indice spazio-temporale e non Amu Amu Pmu.

briggart ha detto...

[@daniele: ho mandato questo commento ieri, non so se sia ancora in moderazione o sia perso. nel primo caso, cancella pure questo commento, grazie.]

@ neutrino
Nel vuoto e+e- deve dare almeno due fotoni, per lo stesso motivo x cui 1 solo fotone non puo' produrre e+e- pur avendo sufficiente energia. Nel centro di massa di e+e- il momento total del sistema e' nullo, ma l'energia chiaramente no e con un solo fotone non puoi conservare simultaneamente E e p.

Concordi o mi sto perdendo qualcosa?

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
"silvio quel processo lo puoi scrive in diversi modi a seconda di cosa rappresentano gli assi verticali e orizzontali (chi e' spazio e chi tempo)"
Quel diagramma di Feynman ha il tempo sull'asse orizzontale, che scorre normalmente verso destra.

"lo puoi vedere come un fotone che crea una coppia e+ ed e- e successivamente l'emissione (o assorbimento) di un fotone da parte dell'elettrone."
Per quanto mi sforzi non riesco a vedere questa interpretazione. Limite mio.

"Nota che esistono due vertici di interazione distinti. Quello che non puo' essere e che due fotoni si incontrano nello stesso punto e creano una coppia e+ ed e-."
Se esiste il diagramma di Feynman speculare a questo, quello di e- ed e+ che si annichilano producendo 2 fotoni, mi spieghi cosa impedisce il processo inverso? Non esiste piu' la time-simmetry? Leggi il link del commento che presenta il diagramma.

"Nell'equazione di dirac il termine di interazione e' dato da Amu Pmu
A campo del fotone P impulso dell'elettrone mu indice spazio-temporale e non Amu Amu Pmu."
Prima tradurre, poi fare. Augh! :-)

P.S. Mi linki un diagramma di Feynman in cui e- ed e+ si annichilano producendo UN SOLO fotone? La conservazione della quantita' di moto e' diventata un optional?

Silvio Caggia ha detto...

@briggart
Flick o flock? :-)

neutrino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
neutrino ha detto...

@silvio

Quel che ti e' difficile focalizzare e' la presenza di due vertici di interazione.

La tua domanda iniziale:
Immaginiamo un elettrone ed un positrone che si scontrano producendo due fotoni che dopo un po' si scontrano e producono nuovamente un elettrone ed un positrone.

sottendente un processo con la presenza di due vertici di interazione. Il primo in cui e+ ed e- interagiscono producendo due fotoni ed il secondo in cui due fotoni interagiscono dando luogo ad e+ e-.

Se poi hai chiaro e sottintendevi nella domanda il concetto di vertice di interazione di QED, il concetto di particella on-shell and off-shell o quello di particella virtuale ti chiedo scusa di aver equivocato la tua domanda.

@briggart

non ti stai perdendo nulla. Il fotone uscente non puo' esistere come stato osservabile. Se vuoi si puo' dire che nel vuoto processi con un singolo vertice di interazione sono vietati per ragioni cinematiche.

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
"La tua domanda iniziale:
Immaginiamo un elettrone ed un positrone che si scontrano producendo due fotoni che dopo un po' si scontrano e producono nuovamente un elettrone ed un positrone.
sottendente un processo con la presenza di due vertici di interazione. Il primo in cui e+ ed e- interagiscono producendo due fotoni ed il secondo in cui due fotoni interagiscono dando luogo ad e+ e-."
Io intendevo proprio due processi, due diagrammi di feynman, "raccordati" tra di loro nel senso che i fotoni che escono da uno finiscono nell'altro. Non necessariamente proprio la stessa coppia visto che magari la geometria non sarebbe conveniente. Insomma 2 diagrammi simmetrici e contrari.
Il succo del discorso in generale e' la transizione:
Materia -> energia > materia
E la questione e' se l'energia in mezzo produce gli stessi effetti inerziali e gravitazionali di prima e dopo o no. Questa e' la mia domanda!
Qual e' la risposta?
Se non li produce, come mi sembra di intuire, mi vengono in mente conseguenze mooooolto interessanti... se invece li produce uguali ditemelo che mi metto l'animo in pace, e devo solo capire perche' ho intuito male...
Attendo le nuove puntate del corso di fisica for dummies, magari trovo la risposta li'...

"Se poi hai chiaro e sottintendevi nella domanda il concetto di vertice di interazione di QED, il concetto di particella on-shell and off-shell o quello di particella virtuale ti chiedo scusa di aver equivocato la tua domanda."
Non so di cosa parli! Non mi puoi un giorno rifare il programma di fisica del liceo ed un altro parlare ostrogoto! :-(

"non ti stai perdendo nulla. Il fotone uscente non puo' esistere come stato osservabile. Se vuoi si puo' dire che nel vuoto processi con un singolo vertice di interazione sono vietati per ragioni cinematiche."
Che tradotto significa?

neutrino ha detto...

@silvio

per capire ..

come quello in fig 2 del seguente link ?
http://chimera.roma1.infn.it/NICOLA/EE-MuMu.pdf

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
di quel documento capisco solo una piccola percentuale.
Li si parla di produzione di mu+ mu- (muoni?)... Cosa voleva essere?
Uno schema di materia -> energia -> materia? Ma i fotoni in mezzo sono reali? Possono percorre una lunghezza macroscopica per capirci? Se si' va bene come esempio, altrimenti no.
Preferisco un esempio in cui le particelle finali sono come quelle iniziali, non vedo perche' complicarmi la vita con i muoni...
I diagrammi di cui parlo io sono questo:
upload.wikimedia.org/wikipedia/it/6/68/Feynman_EP_Annihilation.png
E questo (gia' linkato):
i.stack.imgur.com/uvGAF.png
Ma non ci perdiamo in questi dettagli, va bene un qualunque schema tipo:
materia -> energia (fotoni reali) -> materia (uguale a quella di prima)
Anche l'esempio del cilindro cavo di Einstein.

neutrino ha detto...

@Silvio

L'esempio del cilindro e' in un contesto in cui si calcolano effetti della gravita su di un onda elettromagnetica che porta impulso (energia).

Si e' al di fuori di un quadra quantistico anche se relativistico. Per cui i fotoni sono emessi solo per accelerazione di particelle cariche. I processi di creazione e distruzioni sono totalmente assenti.

Dall'altro lato nel mondo microscopico la gravita' e' quasi assente dovresti far crescere la massa dei corpi in interazione ma in tal caso gli effetti quantistici scompaiono.

Esplicita il tuo pre-concetto, cioè' l'idea a cui stai cercando risposta e, forse ti capisco meglio.

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Provo a spiegarti dove voglio arrivare...
Assunzioni di base:
-La risposta alla domanda "l'energia di un corpo contribuisce alla sua inerzia?", che si era posto Albert nel 1907, sia positiva.
-l'impulso trasportato dai fotoni non abbia effetti inerziali ne' gravitazionali

Esperimento mentale:
Prendiamo una bilancia con a ciascuno dei suoi bracci (A, B) un sistema che abbia una massa e/o dell'energia al suo interno tali che queste complessivamente esercitino gli effetti inerziali e gravitazionali di 1kg di massa.
La bilancia e' ovviamente in equilibrio avendo sia su A che su B 1kg.
Immaginiamo che si sia inventato un modo per trasformare parte della massa e/o energia del sistema A in un flusso di fotoni diretti verso il sistema B che assorbe questi fotoni aumentando la sua massa e/o energia.
Dopo un po' la bilancia indichera' che il sistema B ha piu' massa-energia abbassando il braccio B.
Immaginiamo che il modo inventato permetta di eseguire anche l'operazione inversa di ritrasferire in A la massa-energia fino a far indicare alla bilancia che A ha piu' massa-energia.
Si supponga che il costo energetico della trasformazione della massa-energia nel flusso di fotoni sia fisso.

Conseguenze energetiche:
Si immagini che i bracci della bilancia possano essere lunghi a piacere, anche enormemente lunghi, il flusso di fotoni sarebbe comunque indifferente a questa distanza, i due sistemi potrebbero essere a dislivelli anche notevoli, la massa trasferita si ritroverebbe ad avere una energia potenziale gravitazionale senza limiti al costo di un trasferimento a costo fisso -> possibilita' di overunity

Conseguenze propulsive:
Dal momento che la massa-energia trasferita non ha effetti inerziali e gravitazionali mentre e' in viaggio come fotoni si puo' immaginare di studiare un meccanismo che produca spinta non newtoniana da questa invenzione

Insomma, si potrebbero sfidare Rossi e Laureti in un colpo solo! :-D

neutrino ha detto...

@silvio

Colpito ed affondato ! :-)

Alessandro Pagnini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Lo sapevo che ne stavi partorendo una delle tue. ;-)

Mahler ha detto...

@Silvio

Sto in vacanza, ho letto ora la tua email. Parto da qui, è inutile ripartire da capo…

> l'impulso trasportato dai fotoni non abbia effetti inerziali ne' gravitazionali

Quest'assunto è sbagliato (devi togliere il “non”). Quindi crolla tutto il resto: no propulsione senza espulsione di massa (o energia) in questo caso (anche Laureti sarebbe d'accordo qui).

Saluti

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
@alessandro pagnini
Non c'e' nessuna invenzione, e' un puro esperimento mentale, un ragionamento teorico per capire se le assunzioni di base reggono o portano a risultati paradossali.
Ho provato a mettere su l'esperimento mentale per poterci capire meglio con neutrino, ora non ho capito la sua risposta da battaglia navale... :-(

@mahler
Goditi la vacanza innanzitutto...
Con il secondo assunto cercavo di sintetizzare maldestramente quanto ci dice la relativita' generale riguardo i fotoni: questi subiscono la gravita' in quanto curvatura dello spaziotempo ma non curvano lo spaziotempo ovvero non producono gravita'. In questo senso ho inteso che i fotoni non producono effetti gravitazionali: anche un potentissimo fascio laser che passi a fianco ad una massa non mi risulta che la attiri. Non e' cosi?

Alessandro Pagnini ha detto...

"...in questo caso (anche Laureti sarebbe d'accordo qui)...."
Perchè non consultiamo Guglinsky? ;-) ;-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mahler

Piacere di rileggerti.
Porgi i miei omaggi anche alla grande patata, ovviamente! :-D

neutrino ha detto...

@silvio

la mia mancara risposta non e' scortesia,

Sono giorni pieni di lavoro....

briggart ha detto...

@silvio

Secondo la relativita' generale, il campo gravitazionale e' prodotto dal tensore energia-momento, che e' una generalizzazione del quadrimomento (piu' propriamente e' il flusso del quadrimomento in una determinata regione dello spaziotempo).

Quindi i fotoni, avendo energia e momento, generano anche loro un campo gravitazionale.

In pratica, nell'universo attuale, sulle scale per cui e' importante tener conto della relativita' generale, la densita' di energia in fotoni e' generalmente trascurabile rispetto a quella dovuta alla materia. Ad esempio, ogni secondo il sole trasforma in energia, principalmente radiazione elettromagnetica e neutrini, ~4 milioni di tonnellate di materia (10^9 Kg) a fronte di una massa totale di ~10^30 Kg. Quindi in genere si considera l'effetto del campo gravitazionale sui fotoni, ma si puo' trascurare il contributo della radiazione alla gravita'.

Come controesempio, per qualche decina di migliaia di anni dopo il Big Bang, l'universo era composto principalmente da radiazione (soprattutto fotoni e neutrini*), mentre particelle massive (in pratica neutroni, protoni ed elettroni) costituivano una piccola parte del totale. In questo caso, il campo gravitazionale era generato principalmente dai fotoni, in accordo con le previsioni della relativita' generale.

*I neutrini hanno massa, ma a quell'epoca questa era trascurabile rispetto alla loro energia cinetica e di fatto possono essere considerati come radiazione.

Silvio Caggia ha detto...

@neutrino
Non abbiamo fretta...
Attendo anche le puntate seguenti del corso di fisica... Non e' mai troppo tardi per imparare! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@briggart
oh, finalmente una spiegazione comprensibile!
Bene, questo risolve i miei dubbi.
E' terribile che le divulgazioni che si trovano in giro della relativita' generale lascino fraintendere che i fotoni non creino gravita' e non abbiano inerzia... :-(
Grazie!

Mahler ha detto...

@Silvio

> ma non curvano lo spaziotempo ovvero non producono gravita'

Curvano lo spaziotempo (= producono gravità). Se ne hai abbastanza puoi persino farli collassare in un buco nero prodotto unicamente da fotoni.

> In questo senso ho inteso che i fotoni non producono effetti gravitazionali: anche un potentissimo fascio laser che passi a fianco ad una massa non mi risulta che la attiri. Non e' cosi?

La attira! Ma, trattandosi di energia ed essendo l'equivalenza massa-energia totalmente a favore della massa, per renderti conto di quanti fotoni servono per avere effetti apprezzabili, parti dall'idea che un grammo di massa convertita in energia è una bomba atomica! Pensa a quanti fotoni ti occorrerebbero per avere un'attrazione misurabile almeno da una bilancia di torsione!

P.S. Devi pensare che OGNI tipo di energia produce effetti gravitazionali. Ti faccio un esempio apparentemente incredibile. Immagina di avere una stella a neutroni di massa M e un satellite che le ruota attorno. Immagina che sulla stella a neutroni sia poggiata una biglia (lo so, non reggerebbe quelle condizioni estreme… ma immagina…). Bene. Adesso immagina che una mano magica riesca a sollevare quella biglia 10 km sopra la superficie.
Sappiamo che la biglia adesso possiede una certa energia potenziale dovuta all'attrazione gravitazionale da parte della stella a neutroni: se infatti la mano lasciasse cadere la biglia questa arriverebbe al suolo a velocità probabilmente relativistiche, sprigionando un'energia calcolabile, pari a E. Ma sappiamo che E è convertibile in massa. Sai cosa vuol dire questo?
Che nel momento in cui la mano solleva la biglia a 10 km di altitudine, per la sola energia potenziale che sta aggiungiendo al sistema sollevando la palla, il nostro satellite restringerà la sua orbita, di pochissimo ma la restringerà.
Ergo: una biglia che si trova sulla superficie o a 10 km di altitudine sulla nostra stella a neutroni (ma varrebbe anche per la Terra!), unicamente per via della sua posizione rispetto al sistema, modifica la massa stessa del sistema.
Lo so che è tutto controintuitivo, ma OGNI tipo di energia – potenziale, chimica, elettrica, etc. etc. – ha un suo peso! Una batteria carica peserà lievissimamente di più di una batteria scarica, un tavolo con una biglia poggiata peserà lievissimissimamente di più di un tavolo con una biglia ai suoi piedi, etc. etc. etc.

Torno alla mia vacanza ;)

Saluti

Mahler ha detto...

@briggart

Scusa, mi sono accorto solo dopo che anche tu hai risposto a Silvio! :)

Mahler ha detto...

@Alessandro

> Piacere di rileggerti.
> Porgi i miei omaggi anche alla grande patata, ovviamente! :-D

Lo farò :)

Ave, Patata!

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

Stiamo freschi....!

Andrea Rossi:
(July 5th, 2014):.... “it won’t take too long the publication of the report”

Giuliano Bettini:
(July 8th, 2014)......what “not too long” means? Days?

Andrea Rossi:
(July 8th, 2014):.... "Not days, anyway, nor weeks. Several months, is my guess."

Amen.

Silvio Caggia ha detto...

@mahler
Grazie anche a te!

Silvio Caggia ha detto...

@claudio rossi
I guess di rossi valgono quanto i guess che puo' fare chiunque altro, la pubblicazione del tpr2 e' fuori dal suo controllo.
Che cosa ti aspetti dal tpr2?
Che cosa ti aspetti che non puoi gia' dedurre ora? :-)

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio Caggia

"Che cosa ti aspetti che non puoi gia' dedurre ora? :-) "

Personalmente ormai poco; anche se una prova di sei mesi sarebbe stata un'ottima occasione per chiudere la diatriba be-unbe.
Le mie ipotesi le ho tratteggiate in un commento del 1° luglio in questo stesso "post"
Ciao.

Silvio Caggia ha detto...

@claudio rossi
La diatriba be-unbe e' una caccola di naso rispetto a quello che c'e' dietro questa storia. Se la tua preoccupazione e' la diatriba, ti consiglio i mondiali, sono piu' interessanti... :-)
Tra le tue ipotesi manca quella piu' lineare di cui scrissi ad aprile.
Curioso che per quanto il tuo interesse sia diminuito drasticamente dal 1 luglio tu vada ancora a spulciare JoNP oggi... :-D
Cosa ti muove a scrivere questi commenti?

CLaudio Rossi ha detto...

@ Sivio Caggia

"Cosa ti muove a scrivere questi commenti? "

Trovo il tuo commento con un pH leggermente inferiore a 7 :-).
Ovviamente dopo tanto interesse e tanta speranza riposta nella vicenda, leggere le parole del diretto interessato sembra più rilevante che non quelle dei be, unbe e commentatori vari.
Quindi, poichè l'interesse in qualcosa non è mai "on - off" ma degrada senza scomparire improvvisamente, continuo saltuariamente a vedere qui (22 Passi) e là, se ci sono quelle "eventuali, auspicabili novità" di cui avevo fatto cenno.
Tutto qui. (per chi non ha pregiudizi).

Silvio Caggia ha detto...

@claudio rossi
Si' un pochino di acidita' c'era... :-)
E' che rimango sempre sorpreso dalla "logica intermedia" delle persone...
Se l'e-cat funziona sara' una rivoluzione per l'umanita' (anche se nel lungo periodo), se l'e-cat e' una burla non ha senso interessarsene e tanto meno accanirsi contro o essere di malumore per l'attesa della fine della burla.
Non capisco chi si vuol tenere nel "giusto mezzo", come se l'e-cat fosse il gatto di Schrodinger...
O chi dice "basta! Non se ne puo' piu' di rinvii...", come se Rossi fosse Renzi... :-D
Il paragone giusto sarebbe con l'annuncio del giorno del giudizio del mondo che conosciamo... Se sei tra i "giusti" non ti chiedi a che ora inizia, se sei tra i futuri dannati capisco che provi una certa irrequietezza e ti chiedi magari come fermare l'apocalisse... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Acido e antipatico, tiè! ;-) :-D
E tutto perchè le patate di Mahler sono più grandi di quelle dell'orto biofotonicoantigravitazionaltrasmutativoteletrasportatorio, o quello che è, che ti ostini a far finta di coltivare per insidiare...tu sai chi :-D
Brutta cosa l'invidia ;-)

Personalmente quoto l'inquietudine di Claudio, pur con una sfumatura probabilmente diversa. Non dobbiamo comunque dimenticare che tutte le conclusioni che cerchiamo di trarre su Rossi(Andrea), sono di natura indiziaria e una opinione che non sia fideistica, attualmente non può che essere sospesa, in attesa di eventuali nuovi indizi pro o contro. Io sono notoriamente ottimista, ma una qualche conferma in più non mi farebbe certo schifo. Come sarebbe utile, purtroppo, anche una stroncatura. Non la prevedo, ma se arrivasse, dovrei accettarla. Quello che presumo non sarà accettato dai belliever del negazionismo, sarà un eventuale esito positivo. Mi sorprenderanno? Non fosse altro che per vedere le loro reazioni, anche io sto sulle spine in attesa del TPR, sperabilmente positivo :-)

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro pagnini
Ma davvero tu pensi che se i 7 professori avessero scoperto un trucco durante i 6 mesi di test avrebbero continuato il test?
Davvero pensi che se avessero scoperto nessun eccesso di calore ora starebbero a cercare per mesi il modo migliore per dirlo?
Ti ricordo che sono consulenti di un certo livello pagati da elforsk, che interesse avrebbe elforsk a spendere soldi suoi per posticipare l'annuncio della disfatta di rossi?
Dopo una settimana di cop zero avrebbero come minimo utilizzato gli altri 2 e-cat ed alla fine chiamato rossi per chiedergli perche' non riuscivano a far funzionare l'accrocchio!
Ti risulta che sia avvenuto qualcosa di lontanamente simile?
Ma davvero tu pensi che IH abbia costruito in autonomia degli e-cat funzionanti, stia piazzando un impianto da 1MW da un cliente civile che fungera' da demo, senza aver verificato al di la' di ogni ragionevole dubbio che funzioni?
Sei libero di avere tutti i dubbi del mondo, ma il cieco dei cappelli non li condivide.
Quella del cieco dei cappelli non e' fede, e' deduzione logica. Se qualcuno ha elementi logici diversi, li tiri fuori, altrimenti sono solo gossip e fede nel fatto che non funzioni.
E chi ha solo fede nel fatto che non funzioni allora e' tra i malvagi che finiranno nella genna... :-)

Tizzboom ha detto...

@Silvio Caggia: per coloro in grado di smuovere veramente le acque a livello planetario (che si trovano in posizioni di potere economico, sociale o politico importanti ma tendenzialmente piuttosto conservative) le chiacchere o le sensazioni non bastano; servono dati oggettivi, certi e chiari ed un TPR ben fatto sarebbe un passo in tal senso.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

"Ma davvero tu pensi che IH abbia costruito in autonomia degli e-cat funzionanti, stia piazzando un impianto da 1MW da un cliente civile che fungera' da demo, senza aver verificato al di la' di ogni ragionevole dubbio che funzioni? "

Io penso che l'ipotesi di una truffa in cui si sono impegnati anche quelli di Cherokee, sia quasi incredibile, oppure che tutto questo can-can, abbia finalità diverse (meno improbabile). Non escludo che il TPR possa essere convenientemente addomesticato e che ci siano pressioni in tal senso. Per questo ipotizzo COP non stratosferici, in caso positivo. Anche se tecnicamente possibili, non penso sarebbero permessi politicamente, perchè, come si ostina a ripetere Rossi "tutte le forme di energia dovranno essere integrate"; vuole rassicurare qualcuno? I ritardi e la porta lasciata (inesplicabilmente, come spesso gli fanno notare anche sul Jonp) aperta da Rossi anche ad una non validazione del 'presunto' effetto Rossi, potrebbero essere il sintomo che ci sono valutazioni e pressioni su quello che deve uscire dal TPR e che anche Rossi sia conscio che potrebbero stopparlo e pronto all'eventuale sacrificio, a fronte di qualche villetta frontemare ;-)
Non è complottismo, direi che è normale e sarebbe ingenuo pensare che una tale rivoluzione possa essere lasciata andare avanti senza controllo. D'altro canto, Rossi potrebbe anche essere una pedina in mano ad altri ed essere stato 'montato ad arte' come un pugile i cui incontri sono truccati, magari anche a sua completa, o parziale insaputa, per ragioni che potrebbero sfuggirci, ma comprensibili su scenari internazionali ( e qui Darden potrebbe essere stato chiamato a fare la propria 'patriottica' parte). Insomma di ipotesi ce ne sono tante. Io, linearmente, sono propenso a vederla come te, ma ribadisco che avere un TPR pubblicato, mi farebbe piacere, fermo restando che, come sopra indicato, non avrei certezze assolute sulla veridicità dei risultati, ma non si sa neppure se siamo davvero andati sulla Luna, se è per questo, eppure di qualcuno o qualcosa, bisogna pur fidarsi.
Ovviamente Rossi sa come è andato il TPR, ma se non lo dice e nemmeno dichiara se il 'customer' ha già verificato un risparmio ("I hope" scrive a quel proposito), significa che c'è una indicazione a 'coprirsi'. Quindi ci lascia nel dubbio. Di ipotesi ce ne possono essere parecchie, per questo ogni indizio robusto è assolutamente benvenuto. E poi, finchè si rimanda di mese in mese qualunque evento, per noi utenti l'E-CAT rimane solo un'idea, ma come diceva Gaber "Se potessi mangiare un'idea, avrei fatto la mia rivoluzione". Abbiamo fame! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@tizzboom
Ah si'? E da quando?
Da quando chi ha in mano in potere ha bisogno di pezze giustificative d'appoggio?
Quelle servono solo a chi deve rispondere a qualcuno delle sue scelte.

Tizzboom ha detto...

@Silvio Caggia: nel mondo reale, il pezzo di carta serve a chi deve proporre loro tali scelte e fare in modo che siano considerate. Intendevo "potere" in senso lato in ogni caso, leggilo piu` "posizioni di rilievo". La mancanza della funzionalita` di editing dei messaggi e` uno dei motivi per i quali scrivo poco.

domenico canino ha detto...

oddio sto veramente male, la penso esattamente come silvio caggia, chiamate lo psichiatra, oppure sono un caso incurabile di unbè? Caro alessandro tu vuoi fare il distaccato, ma qua o stai tra i bè o tra gli unbè;E silvio mi sembra un bè per logica e non per fede. Per caso tu sei uno psichiatra?

domenico canino ha detto...

insomma volevo dire che i ragionamenti di silvio per me non fanno un agrinza, in più ci metterei i mitici 16 appartamenti di Miami; follow the money and you will find the truth.

Mahler ha detto...

@Alessandro

Per essere sicuro che non sia l'entusiasmo a giocare brutti scherzi prova a fare quest'esercizio mentale: fa' finta che tu e solo tu, Alessandro Pagnini, hai scoperto inequivocabilmente che l'E-Cat non funziona affatto.
…Diciamo che sei riuscito a sbirciare di nascosto in luoghi inaccessibili agli altri.
Bene. Nel nostro esercizio mentale non hai dubbi che non funziona (fa parte della traccia del nostro problema) – certezza al 100%. Adesso prova per un paio di giorni a far quadrare tutti i parametri presenti nella nostra storia con questa verità (test, professori, industrie, etc. etc.). Sbizzarrisciti a trovare le soluzioni più semplici che possano rendere tutto compatibile con l'unica verità di cui sei davvero certo (= che l'E-Cat non funziona affatto).
Dopo che avrai finito il tuo esercizio torna a essere possibilista, ma per un paio di giorni sii negazionista d'ufficio; poi torna qui e facci sapere! ;)

Silvio Caggia ha detto...

Bello l'esercizio di Mahler... Fatelo tutti!
Ma due giorni non vi bastano temo... :-)
Poi fate anche l'esercizio inverso. Solo 5 minuti. :-D

Silvio Caggia ha detto...

@tizzboom
A quelli che dici te bastano due clausole contrattuali:
- che l'apparecchio garantisca certi risultati
- delle penali se non lo fa.
A quel punto che funzioni o meno a loro non interessa proprio, anzi, meglio se non funziona. :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico Canino
"...Caro alessandro tu vuoi fare il distaccato, ma qua o stai tra i bè o tra gli unbè;..."

Vengo classificato tra i bè di Rossi, dai bè del NON Rossi, mentre sono solo un unbè (vero!) possibilista che vede molte contraddizioni, ma agli occhi del quale prevalgono gli indizi positivi, forse per ottimismo, come credo intenda suggerire Mahler. L'importante credo sia di sapere che nessuno di noi, che io sappia, ha mai avuto la possibilità di 'sbirciare' la verità, pertanto siamo tutti un po' orientati dal nostro vissuto e dal nostro carattere. Non rendersi conto di questo, porta ad essere un bè, in uno schieramento o nell'altro. Ma devo dire che sono molto più accaniti e certi di aver ragione, i bè del NON Rossi, ossia i negazionisti. Veri falchi, che si avventano ovunque possibile per demolire ciò che al posto loro io mi limeterei ad ignorare.

@ Mahler
Esercizio impegnativo che un po' a pezzi, tempo permettendo, probabilmente mi 'avvicino' a fare. Per questo ogni nuova conferma è preziosa, perchè non ho certezze granitiche. Comunque, quello che conosco della vocenda Rossi, si potrebbe anche spiegare nel caso di non funzionamento dell'E-CAT, ma le motivazioni che trovo io sono un po' complicate (ne ho accennate qualcuna, un po' confusionariamente, nel post precedente). Occam non le approverebbe ;-)

Posta un commento

N.B. La responsabilità di quanto contenuto nei commenti è sempre esclusivamente di chi li scrive. È particolarmente benvenuto chi si esprime e argomenta in modo educato, chiaro, non polemico. Le opinioni espresse da chi usa la sua vera identità (e non si "nasconde" dietro a un nick) sono particolarmente apprezzate.
Nota del 09/06/14 - da ieri vige ad interim la moderazione dei commenti, per tutti salvo che per gli "autori" del blog.

Related Posts with Thumbnails