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mercoledì 2 aprile 2014

Mai dire impossibile! A dimensione nanometrica il 2° principio della termodinamica può essere violato: lo conferma autorevolmente Nature!

impossibile [im-pos-sì-bi-le] agg., s.  • agg. Inattuabile, irrealizzabile: speranza i. || non è i., c'è qualche possibilità: non è i. che si riesca a vincere la causa  2 estens. Insopportabile, intollerabile: carattere i.• s.m. (solo sing.) Ciò che si pone fuori dalle possibilità umane: pretendere l'i. || fare, provare, tentare il possibile e l'i., fare ogni sforzo, ogni tentativo per riuscire in qlco. 
Impossibile: se la Storia e l'esperienza insegnassero davvero, allora questo termine, più di tutti, dovrebbe essere bandito, una volta per tutte, dal vocabolario dell'umanità. L'impossibilità di un fatto non deve essere mai considerata un dogma, poiché soggiace sempre a determinate condizioni o risorse, controllabili o disponibili da parte dell'essere umano.

Da secoli nelle Università si insegna per esempio che è impossibile violare il secondo principio della termodinamica:
  • È impossibile realizzare una trasformazione il cui unico risultato sia quello di trasferire calore da un corpo più freddo a uno più caldo senza l'apporto di lavoro esterno (formulazione di Clausius).
  • È impossibile realizzare una trasformazione ciclica il cui unico risultato sia la trasformazione in lavoro di tutto il calore assorbito da una sorgente omogenea (formulazione di Kelvin-Planck).
  • È impossibile realizzare una macchina termica il cui rendimento sia pari al 100%.
  • In un sistema isolato l'entropia è una funzione non decrescente nel tempo: dS/dT >= 0
Un giorno si insegnerà - con più sapienza e più umiltà - che il secondo principio della termodinamica è inviolabile solo entro certe condizioni (macro e micrometriche), mentre in altre condizioni (nanometriche) non vale più, è cioè violabile. 

Non ci credete? Documentatevi, per esempio con questo articolo fresco fresco di pubblicazione su Nature, e scusate se è poco!
Jan Gieseler (1)Romain Quidant (1,2)Christoph Dellago (3)Lukas Novotny (4)
  1. ICFO–Institut de Ciencies Fotoniques, Mediterranean Technology Park, 08860 Castelldefels (Barcelona), Spain 
  2. ICREA–Institució Catalana de Recerca i Estudis Avançats, 08010 Barcelona, Spain
  3. University of Vienna, Faculty of Physics, Boltzmanngasse 5, 1090 Wien, Austria 
  4. ETH Zürich, Photonics Laboratory, 8093 Zürich, Switzerland
Abstract. Fluctuation theorems are a generalization of thermodynamics on small scales and provvide the tools to characterize the fluctuations of thermodynamic quantities in non-equilibrium nanoscale systems. They are particularly important for understanding irreversibility and the second law in fundamental chemical and biological processes that are actively driven, thus operating far from thermal equilibrium. Here, we apply the framework of fluctuation theorems to investigate the important case of a system relaxing from a non-equilibrium state towards equilibrium. Using a vacuum-trapped nanoparticle, we demonstrate experimentally the validity of a fluctuation theorem for the relative entropy change occurring during relaxation from a non-equilibrium steady state. The platform established here allows non-equilibrium fluctuation theorems to be studied experimentally for arbitrary steady states and can be extended to investigate quantum fluctuation theorems as well as systems that do not obey detailed balance.
Tombola! Come mi ha scritto oggi Francesco Celani "in altre parole, ipersemplificando, nel NOSTRO regime di dimensionalità inferiore a 100nm [ndr. quello considerato negli esperimenti LENR] il secondo principio della termodinamica può essere aggirato!". La pubblicazione su Nature conferma esattamente quanto scritto nel lavoro che il gruppo di ricerca guidato da Celani ha presentato all'ICCF18 (Luglio 2013) [vedi qui] - e ribadito nel lavoro recentemente presentato al MIT (Marzo 2014) [vedi qui] - riguardo il cosidetto Idrogeno "adsorbito" (a dimensionalità inferiore a 100nm) sulla superficie delle fibre di vetro, in tale caso Celani ha "inventato" il termine Hydrogen-Single Wall Nano Tube (H-SWNT).

Detto in soldoni da un semplice blogger come me, anche questo caso insegna che esisteranno sempre condizioni entro cui l'impossibile può diventare possibile, senza eccezione alcuna. Dunque l'impossibilità è un'illusione che dipende dal campo di applicazione di una legge scientifica, quando viene invece usata aprioristicamente per negare la possibilità del verificarsi di un qualsivoglia fenomeno, assomiglia molto più a un pregiudizio che ad una argomentazione scientifica.
pregiudizio [pre-giu-dì-zio] s.m. (pl. -zi) 1 Giudizio basato su opinioni precostituite e su stati d'animo irrazionali, anziché sull'esperienza e sulla conoscenza diretta  SIN  preconcetto, prevenzionep. morali, religiosi; avere, nutrire dei p. nei confronti di qlcu., su qlco. Credenza errata, superstizione: p. popolari estens. Danno, detrimento: recare p. a qlcu.
Sì, nell'argomentare di molti "scettici" l'impossibilità è un pregiudizio che reca pregiudizio proprio a quei ricercatori che, cercando di spingere la conoscenza oltre il già noto, per contrappeso si vedono tolti i finanziamenti e ricevono persino minaccia della chiusura dei loro laboratori! Il trattamento riservato a Francesco Celani docet!

Per questo dire tout court sic et simpliciter che la barriera di Coulomb è inviolabile non è segno di saggezza, ma di monotona "vecchiaia intellettuale". Un giorno insegneranno quali sono le condizioni (nella materia condensata) in cui anche il principio di Coulomb è violabilissimo, con buona pace di chi oggi si straccia le vesti in sua difesa (pur di attaccare qualcuno/qualcosa) e scambia la realtà finita accumulata nelle banche dati con la realtà infinita dell'universo. Come dice il saggio Zen, se vuoi riempire una tazza prima devi svuotarla, altrimenti ciò che sai può impedirti di scoprire ciò che non sai.

Persino la fissione nucleare è stata a lungo considerata impossibile dalla comunità scientifica. Se volete approfondire vi rimando a questo vecchio articolo di Scientific AmericanLise Meitner and the Discovery of Nuclear Fission.

E per concludere, a proposito di cose impossibili fino a ieri e che diventano possibili domani, vi segnalo anche AN IMPOSSIBLE INVENTION – The true story of the energy source that could change the world, il nuovo libro di Mats Lewan che - ripercorrendo gli ultimi 3 anni dell'E-Cat inventato dal geniale Andrea Rossi - rilegge anche la storia delle Low Energy Nuclear Reactions e Cold Fusion dal 1989 ad oggi:
Auguro buone riflessioni ai miei lettori più fedeli e... buoni pentimenti a quelli più critici!

P.S. Qualcuno a questo punto potrebbe obiettare che la termodinamica ha valore solo in campo macroscopico, perché quando ci si avvicina alle dimensioni delle particelle è come studiare il moto di una pallina da ping pong in mezzo a miliardi di altre mentre vengono fatte cascare dal tetto del quinto piano. Se qualcuno obiettasse questo non avrebbe capito nulla di quello di cui qui si parla! Che TUTTE le leggi scientifiche sono probabilistiche lo sanno anche i gatti! Un sasso non ha mai probabilità zero di saltare prima o poi verso l'alto, piuttosto che piegarsi pedissequamente per l'eternità alla legge di Newton! Ma qua parliamo di altro. Della possibilità, utilizzando le nanotecnologie, di sfruttare proprio le eccezioni invece che le regole; della possibilità di rendere ripetibile a livello nano proprio il determinato evento che ha bassa probabilità, bassa a tal punto da far dire (a livello macro) che è IMPOSSIBILE.
Benvenuti nel futuro. Un futuro fatto di vetri e vestiti e utensili in cui lo sporco letteralmente scivola via senza attaccarsi (esistono già vernici che donano a qualunque oggetto tali "magiche" proprietà) o dove si può estrarre energia a livello macro, grazie a tecnologie che lavorano a livello nano, violando solo apparentemente le leggi del livello macro... e qua forse ci starebbe bene un link all'E-Cat!

Si ringraziano:
  • Angelo Ovidi che ieri per primo, ha trovato e segnalato l'articolo sulla violazione del secondo principio pubblicato il 30 marzo su Nature;
  • Francesco Celani, per avermi reso partecipe;
  • Robbins, per avermi segnalato altre ricerche degli autori dell'articolo pubblicato su Nature che condividerò con tutti nei prossimi giorni;
  • Marco Da Rallo, per la segnalazione dell'articolo di Scientific American (1998);
  • Mats Lewan, per la tempestiva informazione del suo libro.

193 : commenti:

GuidoGG ha detto...

Spero di non essere OT, ma leggendo l'interessante articolo e pensando agli scettici mi è venuto in mente il termine emiliano "Cioccapiatti" (chi vuol convincere della bontà delle sue idee con pressioni verbali e eccessiva opera di convincimento); allo scopo ho trovato un divertente filmato sui cioccapiatti - quelli originali - alla fiera di San Geminiano a Modena.
YouTube

Riccardo R. ha detto...

...il secondo principio della termodinamica può essere aggirato!.
Come no! Se avessse studiato un po' di più avrebbe saputo che la termodinamica ha valore solo in campo macroscopico. Quando ci si avvicina alle dimensioni delle particelle è come studiare il moto di una pallina da ping pong in mezzo a miliardi di altre mentre vengono fatte cascare dal tetto del quinto piano. Magari una tra una spintarella ed un rimbalzo qualcuna salta più in alto del tetto. LA LEGGE DI NEWTON PUO' ESERE AGGIRATA!
Queste frasi ad effetto le avrei sentite senza scandalizzarmi da un giornalista non da un ricercatore pagato dai contribuenti.
A Francè, mi chi t'ha dato la patente? Che sia la parola "nano" ad ubriacare i FF-ari?

Alessandro Pagnini ha detto...

Per quanto ne so io, cioè pochino, si parla di un fatto statistico. Nulla vieta ad un corpo più freddo di trasferire calore ad uno più caldo, se non l'estrema improbabilità che ciò accada. Almeno così mi insegnava il mio professore di fisica alle superiori.

Alessandro Pagnini ha detto...

Ora che ci penso, mi pare ne parlasse anche Asimov in un suo libro...forse era 'Catastrofi a scelta', ma potrei sbagliarmi

Alain Coetmeur ha detto...

OT:
http://www.ecoseven.net/energia/news-energia/risparmiare-sul-riscaldamento-domestico-grazie-alla-fusione-fredda-e-possibile

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Alain
Grazie della segnalazione. Ho iniziato a leggere l'articolo, poi mi sono fermato perchè mi pare sia scritto con troppa approssimazione. Già qui:

"... Sostanzialmente un processo ‘contro-natura’, poiché di solito, per produrre energia, se ne consuma sempre una quantità maggiore rispetto a quella ottenuta..."

Immagino che qui entri il discorso dell'entropia, secondo l'articolista, che però dimentica che si consuma un carburante nuclerae (o chimico?), come nella sua automobile, quando girando la chiave di accensione si riesce a spostare una veicolo pesante a velocità considerevoli...finchè nel serbatoio c'è carburante però. Niente è contro natura nella presunta (personalmente la ritengo reale, ma di questo riparleremo tra un po') invenzione di Rossi. Non pretende di generare entropia negativa, peraltro possibile, come ho scritto poco sopra. Inoltre Rossi è laureato (realmente) in filosofia e lo ha confermato più volte e non in ingegneria. Non ho continuato a leggere, ma ritengo comunque interessante che si parli dell'E-CAT, anche se mi piacerebbe vederlo fare in maniera più opportuna, come credo che meriti.

giorjen ha detto...

Salve signor Reitano
non capisco bene "Magari una tra una spintarella ed un rimbalzo qualcuna salta più in alto del tetto. LA LEGGE DI NEWTON PUO' ESERE AGGIRATA!"
sarei curioso di sapere in quali circostanze la legge di newton può essere aggirata anche solo a livello nanoscopico, e se ci sono paper al riguardo che mi può fornire.
grazie
g

Paul ha detto...

Poco fa ho ordinato il libro di Mats Lewan. Con PayPal costa circa 28 euro.
Gli ho chiesto una copia autografata (lo fa).

Daniele Passerini ha detto...

@Riccardo R.
Come no! Se avessse studiato un po' di più avrebbe saputo che...
Grazie della lezioncina, i saputelli come te non resistono mai a una provocazione. :)))
Che TUTTE le leggi scientifiche sono probabilistiche lo sanno anche i gatti! Sicuramente ogni studente che abbia studiato all'università Fisica I sull'Halliday Resnick ricorda l'esempio di un sasso che non ha mai probabilità zero di saltare prima o poi verso l'alto, piuttosto che piegarsi pedissequamente per l'eternità alla legge di Newton! ;)
Ma qua parliamo di altro. Di possibilità, utilizzando le nanotecnologie, di sfruttare le eccezioni invece che le regole. Parliamo di rendere ripetibile a livello nano proprio il determinato evento che ha bassa probabilità, bassa a tal punto da a far dire (a livello macro) che è IMPOSSIBILE.
Benvenuto nel futuro allora. Un futuro fatto di vetri e vestiti e utensili in cui lo sporco letteralmente scivola via senza attaccarsi (esistono già vernici che donano a qualunque oggetto tali "magiche" proprietà) e si può estrarre energia a livello macro, grazie a tecnologie che lavorano a livello nano, violando solo apparentemente le leggi del livello macro (e forse dei "macrotubi" che lo fanno esistono già!). ;)))

@giorjen
Rispetto alla provocazione di Reitano, leggi la mia risposta qui sopra. Ciao

Daniele Passerini ha detto...

@Riccardo R.
Grazie infinite di avermi dato modo di aggiungere questo post scriptum al post:

P.S. Qualcuno a questo punto potrebbe obiettare che la termodinamica ha valore solo in campo macroscopico, perché quando ci si avvicina alle dimensioni delle particelle è come studiare il moto di una pallina da ping pong in mezzo a miliardi di altre mentre vengono fatte cascare dal tetto del quinto piano. Se qualcuno obiettasse questo non avrebbe capito nulla di quello di cui qui si parla! Che TUTTE le leggi scientifiche sono probabilistiche lo sanno anche i gatti! Sicuramente ogni ex-studente che abbia studiato all'università Fisica I sull'Halliday Resnick ricorda l'esempio di un sasso che non ha mai probabilità zero di saltare prima o poi verso l'alto, piuttosto che piegarsi pedissequamente per l'eternità alla legge di Newton! Ma qua parliamo di altro. Della possibilità, utilizzando le nanotecnologie, di sfruttare proprio le eccezioni invece che le regole; della possibilità di rendere ripetibile a livello nano proprio il determinato evento che ha bassa probabilità, bassa a tal punto da a far dire (a livello macro) che è IMPOSSIBILE.
Benvenuti nel futuro. Un futuro fatto di vetri e vestiti e utensili in cui lo sporco letteralmente scivola via senza attaccarsi (esistono già vernici che donano a qualunque oggetto tali "magiche" proprietà) o dove si può estrarre energia a livello macro, grazie a tecnologie che lavorano a livello nano, violando solo apparentemente le leggi del livello macro...

giorjen ha detto...

@Daniele
sarà che non ho studiato fisica sull'halliday, e comunque erano molti anni fa, ma sinceramente faccio fatica a immaginare come faccia un sasso a slanciarsi contro la forza di newton... comunque aspetto silvio che non dubito ce lo spiegherà e magari ci proporra altri scacciapensieri analoghi. Mi limito a newton perchè l'esperimento pubblicato su nature è per me troppo complicato, con i miei scarsissimi strumenti intellettuali (oltre ai 30euro)
g

giorjen ha detto...

a scanso di equivoci preciso che non sono affatto ironico bensì sinceramente curioso, per quanto mi riguarda nell'esempio delle palline di pingpong esse vanno senza ombra di dubbio tutte verso il basso. Mi sorprenderei assai di vederne una andare verso l'alto e le altre n-miliardi verso l'alto, anche per un solo istante. Però è sicuramente un limite mio.
g

carloluna ha detto...

le pietre non volano?... A Coral Castle Edward Leedskalnin ha estratto ,sollevato a parecchi metri d'altezza e scolpito più di 1.100 tonnellate di roccia corallina,tutto da solo , ma ancora nessuno tra scienziati ed ingegneri che hanno studiato e studiano il Coral Castle è riuscito a dare una spiegazione fisica sul metodo di costruzione .
Scommetto che Newton (alchimista e precursore della ff)ci sarebbe rimasto basito.Sto leggendo "Newton" di Michael White:lo consiglio

Franco Morici ha detto...

E per concludere, a proposito di cose impossibili fino a ieri e che diventano possibili domani, vi segnalo anche AN IMPOSSIBLE INVENTION – The true story of the energy source that could change the world, il nuovo libro di Mats Lewan che - ripercorrendo gli ultimi 3 anni dell'E-Cat inventato dal geniale Andrea Rossi - rilegge anche la storia delle Low Energy Nuclear Reactions e Cold Fusion dal 1989 ad oggi:

Immagino che il libro di Lewan, rileggendo la storia delle LENR e CF, parli anche della sua famosa partecipazione e della sua prestigiosa testimonianza tecnica alla demo Defkalion dello scorso Luglio a Milano.
In tal caso sarebbe anche interessante capire in dettaglio cosa ha esattamente appurato dal punto di vista tecnico-scientifico a seguito di quella sua partecipazione alla demo e a quali conclusioni è arrivato.

Paul ha detto...

L'unico accenno che ho trovato finora è in un messaggio su E-Cat world scitto dal'utente LENR G;

"...Speaking of tests, there apparently have been lots of tests with informal or unpublished results and Mats details some of them. Lends even more confidence that the E-Cats work.

Defkalion doesn't come out looking so good... though the jury is out...."

mario massa ha detto...

@Daniele Passerini
"Un futuro fatto di vetri e vestiti e utensili in cui lo sporco letteralmente scivola via senza attaccarsi e si può estrarre energia a livello macro, grazie a tecnologie che lavorano a livello nano"

Non confonderei cose vere sviluppate da ricercatori non FF con affermazioni mai dimostrate seriamente e ritenute false dalla stragrande maggioranza della comunità scientifica.
Fenomeni "strani" a livello atomico sono noti da molto tempo: l'effetto Casimir o anche il magnetismo naturale ne sono un esempio: da essi però si sa che si possono ottenere forze, anche molto intense, non energia. Anche la superconduttività basata su rame e ossigeno scoperta poco prima delle dichiarazioni di F&P era insospettata e forse un giorno potrà trasformare le attuali macchine elettriche, ma non certo generare energia.

mario massa ha detto...

@giorjen
"Mi sorprenderei assai di vederne una andare verso l'alto"

Ti farò un esempio numerico perchè più "immediato": per ottenere i numeri basta applicare le formulette del moto uniformemente accelerato.

Consideriamo semplicisticamente gli urti perfettamente elastici.
Immagina che le palline siano lasciate cadere da una finestra a 10 metri da terra. Immagina di lanciarne in grande quantità per un tempo abbastanza lungo: qualcuna starà ancora cadendo mentre altre hanno già toccato terra e stanno risalendo per il rimbalzo.
Immagina che una pallina ritardataria incontri un gruppo di palline che, tutte insieme, stanno risalendo in gruppo, e che l'incontro avvenga a metà strada, cioè a 5 metri da terra.
La pallina ritardataria e solitaria si scontrerà con la massa delle palline che risalgono. In queste condizioni, considerando la massa della pallina solitaria molto piccola rispetto alla massa del gruppo di palline che risalgono, le velocità della pallina che scende sarà pari (in modulo) a quella del gruppo che risale e cioè 9.9 m/s. Per la conservazione della quantità di moto la pallina rimbalzerà sulle altre e ripartirà verso l'alto con velocità 19.8 m/s, velocità che la porterà a raggiungere l'altezza di 25metri, cioè 15 metri oltre il punto ove era stata lasciata cadere.

briggart ha detto...

Non ho accesso a Nature, quindi ho letto solo l'abstract, ma il fatto che su scale microscopiche la termodinamica possa esser temporaneamente violata non e' una novita'. Mi ricordo di aver letto qualcosa a proposito durante il dottorato, quindi almeno una decina di anni fa.

I 'fluctuation theorems' di cui parla l'abstract sono appunto estensioni della termodinamica quando si ha a che fare con scale (di dimensioni, tempo) piccole e sistemi di non equilibrio. Ma su grandi scale/tempi si riducono alla termodinamica ordinaria, quindi ritrovi il 2ndo principio, alla setssa maniera in cui partendo dalla relativita' speciale ottieni la meccanica newtoniana per velocita' molto inferiori a c.

Per avere quello che dici tu, cioe' violazioni della termodinamica su scale microscopiche che possono essere controllate in modo da dare violazioni della termodinamica anche su scale macroscopiche, devono esser violati anche i "fluctuation theorems". E a legger l'abstract sembra proprio il contrario "...we demonstrate experimentally the validity of a fluctuation theorem..."

Quindi non mi pare che l'articolo porti acqua al mulino di Celani, visto che il filo e' un sistema macroscopico attivo per tempi lunghi, e per lui devono valere le leggi della termodinamica ordinaria.

giorjen ha detto...

@MM
non mi pare che ciò che descrivi "aggiri la legge di newton", però potrei sbagliarmi, quindi corro a studiarmi "la legge di newton" come suggerito dal Professor Reitano.
g

Shine ha detto...

Il solito tono sensazionalistico per nulla.

"Che TUTTE le leggi scientifiche sono probabilistiche lo sanno anche i gatti! "

Sì sì certo, come no. Magari quelli nella scatola.

AleD ha detto...

@giorjen: beh, la legge di newton viene aggirata grazie all'applicazione della metodologia donkey-parasailing

gio ha detto...

lancio del libro...direi concordato:

http://ecat.com/news/an-impossible-invention-newly-published-book-about-the-e-cat?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=an-impossible-invention-newly-published-book-about-the-e-cat

si accettano scommesse sul giorno preciso dell'"annunciazione":)

kurilov mambo ha detto...

Dott. Passerini,
chiedo il suo aiuto perchè ho un problema. Ho infatti letto la sua affermazione che qui riporto:

"Sicuramente ogni ex-studente che abbia studiato all'università Fisica I sull'Halliday Resnick ricorda l'esempio di un sasso che non ha mai probabilità zero di saltare prima o poi verso l'alto"

Le chiedo la cortesia di citarmi la pagina del libro alla quale si trova questa affermazione, che sulla mia edizione non sono in grado di trovare.
Forse sono in possesso di una vecchia edizione, non ancora aggiornata ai nuovi paradigmi.
Pensi che ero fino ad oggi convinto che un sasso che cade da un tetto avesse il 100% di probabilità di cascare per terra, a meno che sulla sua strada non trovasse un ostacolo.
Mi raccomando l'edizione e la pagina.
La seguo con attenzione e la ringrazio fin d'ora,
KM


AC/DC ha detto...

Ben ritrovato Daniele,

invece di fare da megafono a Celani, perché non gli chiedi se è riuscito ad appurare, dopo più di un anno, se i suoi fili producono calore in eccesso o meno.

Il tuo atteggiamento non è altro che l'altra faccia della medaglia di quello di Franchini. Da una parte pressapochismo, copia incollismo e avvallo di chiunque pensi in maniera differente, purchè accampato sulla stessa riva del fiume. Dall'altra dogmatismo assoluto e mancanza di apertura verso il cambiamento.

Per me siete in torto entrambi, ma se questa fosse una partita mi verrebbe da dire che Franchini perlomeno è in vantaggio, e lo sarà fino a quando non verrà prodotto in maniera ripetibile e verificabile il primo mW di energia da un dispositivo LENR.

Endymion ha detto...

Chi inserisce questo articolo come "esempio di violazione del secondo principio" non ha capito molto del secondo principio nè di entropia. Altrimenti sarebbe una violazione del secondo principio anche il moto browniano. Come mai, a proposito, non lo è?

Daniele Passerini ha detto...

@kurilov mambo
Le chiedo la cortesia di citarmi la pagina del libro alla quale si trova questa affermazione, che sulla mia edizione non sono in grado di trovare.
Forse sono in possesso di una vecchia edizione, non ancora aggiornata ai nuovi paradigmi.

Percepisco un filo di ironia. Non si tratta di nuovi paradigmi, questa è roba vecchia e trita... quasi come me, che frequentai Fisica I nel lontano A.A. 1984/1985 all'università di Perugia! Si figuri che ai tempi Battiston era un giovane, ma già brillante, ricercatore.
Pensi che ero fino ad oggi convinto che un sasso che cade da un tetto avesse il 100% di probabilità di cascare per terra, a meno che sulla sua strada non trovasse un ostacolo.
Anche io ne sono convinto, ci scommetterei la testa! Ma ciò non toglie che la probabilità che il sasso, per un istante "decida" di "infischiarsene" di Newton non è mai pari a zero, anche se, probabilisticamente parlando, si avvicina talmente tanto a zero che possiamo benissimo "far finta" che sia tale. Il mondo è infinitamente più vario di come i nostri modelli lo dipingono.
Mi raccomando l'edizione e la pagina.
L'edizione dell'H&R dove studiai deve essere di almeno 30 anni fa, 1984 o prima. Francamente ho perso di vista quel libro azzurro durante l'ultimo trasloco, ma stasera vedo se riesco a ritrovarlo e a ripescare la "provocazione" proposta dagli autori ai loro lettori per fargli osservare in modo più critico e meno scontato la realtà. Ahimè, ho una memoria terribile, ma quelle poche volte che mi riporta alla luce qualcosa raramente sbaglia... vedremo, son curioso anche io a questo punto.

AleD ha detto...

@Daniele:
"
Il mondo è infinitamente più vario di come i nostri modelli lo dipingono.
"
Non ci piove per carità, e in più rispetta anche leggi della natura precise.
Il punto è se si sta parlando di nuove leggi in corso di "scoprimento" oppure di accanimento su leggi che proprio non ci sono.
In sintesi: col cavolo che al mondo (inteso come universo) tutto è possibile :-)

Daniele Passerini ha detto...

@AC/DC
invece di fare da megafono a Celani, perché non gli chiedi se è riuscito ad appurare, dopo più di un anno, se i suoi fili producono calore in eccesso o meno.
Lui al riguardo non manifesta alcun dubbio, lavora per aumentare controllo e rendimento.
Il tuo atteggiamento non è altro che l'altra faccia della medaglia di quello di Franchini. Da una parte pressapochismo, copia incollismo e avvallo di chiunque pensi in maniera differente, purchè accampato sulla stessa riva del fiume. Dall'altra dogmatismo assoluto e mancanza di apertura verso il cambiamento.
Di là si fanno crociate contro determinate persone per metterle in cattiva luce. Qui a quelle stesse persone infangate di là, si dà voce. Mi pare una differenza eticamente non da poco.
Per me siete in torto entrambi, ma se questa fosse una partita mi verrebbe da dire che Franchini perlomeno è in vantaggio, e lo sarà fino a quando non verrà prodotto in maniera ripetibile e verificabile il primo mW di energia da un dispositivo LENR.
Non è una partita, anche perché io non ho secondi fini. Viceversa, dico in bocca al lupo a chi crede che Franchini & alleati facciano tutto quello che fanno per "amore della scienza".

Daniele Passerini ha detto...

@Endymion
Chi inserisce questo articolo come "esempio di violazione del secondo principio" non ha capito molto del secondo principio nè di entropia. Altrimenti sarebbe una violazione del secondo principio anche il moto browniano. Come mai, a proposito, non lo è?
Non capisco. Il moto browniano permette di far passare il calore da un corpo più freddo a uno più caldo? Come? A più tardi, ora o ho da fare.

kurilov mambo ha detto...

Dottor Passerini,
mi faccia capire: ma lei pensa che il teorema delle fluttuazioni consenta il passaggio del calore da un corpo più caldo a un corpo più freddo?

Cominci col dare una occhiata a wikipedia: pare che il teorema delle fluttuazioni sia del 1993, e non sia nulla di nuovo. Ma funziona in condizioni di non equilibrio, per pochissimo tempo e in regioni limitate. In altre parole: "This means that as the time or system size increases (since \Sigma is extensive), the probability of observing an entropy production opposite to that dictated by the second law of thermodynamics decreases exponentially. The FT is one of the few expressions in non-equilibrium statistical mechanics that is valid far from equilibrium." Insomma, è solo questione di tempo. Se lei accosta un corpo caldo e uno freddo, non è impossibile che all'interfaccia vi sia un atomo del corpo freddo che vibra in maniera anomala, e che combinazione, nello stesso punto si trovi un atomo del corpo caldo che in maniera originale,in quel momento è fermo. In quel punto, e per poco tempo, il calore fluisce dal corpo freddo al corpo caldo. Ma è raro e dura poco. Non si possano ottenere effetti duraturi, perchè questo contraddirebbe pure il teorema delle fluttuazioni. Provi a farmi un esempio di violazione temporanea e locale come quello che le ho fatto io, usando un sasso che cade.
Aspetto sua cortese risposta, e mi scuso per l'ironia, che è cosa che può far male.
KM

Alain Coetmeur ha detto...

article:
http://news.supermoney.eu/cronaca/2014/04/quando-arrivera-la-zampata-del-gatto-a-fusione-fredda-0080537.html
prudent but not negative.

Daniele Passerini ha detto...

@kurilov mambo
mi faccia capire: ma lei pensa che...
No, così ci si annoda: lei prima ancora che io risponda al suo commento precedente, butta giù una nuova domanda... è contro la netiquette, si rilassi e non si faccia agire coattivamente dalla sua stessa ironia. Vede, da blogger con pochi strumenti concettuali qual sono, per banalizzare ai profani (e a me stesso) l'essenza del II principio, ho usato l'esempio classico del passaggio di calore unidirezionale/irreversibile da corpo caldo a corpo freddo, tutto qui. Lei avrebbe senz'altro fatto di meglio, non ne dubito. A ognuno il suo.
A un blogger come me spetta piuttosto fare notare a tutti la curiosa genesi di tutta questa bagarre.
Ricapitoliamo in ordine cronologico.
Il 30 marzo esce un serio articolo su Nature.
Il 1 aprile una sedicente blogger pseudoscientifica (che millanta d'essere giornalista pur non essendolo ed è nota per sapersi arrampicare sugli specchi più di quanto le stesse nanotecnologie permettano!) su quell'articolo costruisce un pesce d'aprile. Perché proprio su quello?
Intanto, sempre il 1 aprile, ignari del pesce della blogger di cui sopra, Angelo Ovidi legge l'articolo in questione e lo condivide con Celani.
Il 2 aprile Celani mi fa sapere dell'articolo e io su quello (e anche su altri stimoli che casualmente mi arrivano nello stesso momento) costruisco un istant-post (ignaro come Celani del precedente pesce della blogger che si millanta giornalista scientifica).
Il 3 aprile mi riferiscono (per quel che mi riguarda certi blog "porno-scientifici" non ho più cuore di leggerli) del pesce fatto dalla blogger di cui sopra...
Che macello, alla fine tra pesce e realtà viene fuori un intricatissimo groviglio di tentacoli di polipo! Mentre su quell'articolo la blogger innominabile ci montava sopra il suo pesce (ma perché proprio su quell'articolo? ha avuto forse una "talpa" tra gli amici di Celani?!?), in quello stesso articolo Celani, Ovidi, Vassallo ecc. trovavano (all'insaputa del pesce della blogger) una conferma indiretta del loro effetto H-SWNT (Hydrogen-Single Wall Nano Tube) che si verifica a dimensionalità inferiori ai 100nm.
Allora, non ci trova nulla di curioso in questa sequenza di eventi? ;)
P.S. Lo sa che il suo modo di scrivere non mi risulta per nulla nuovo? Mi ricorda una certa persona...

Alessandro Pagnini ha detto...

Per quanto apprezzi la discussione, che giudico interessante, mi ripeto nel dire che non ho mai letto affermazioni di Rossi sul fatto che la sua 'invenzione impossibile' violi il secondo principio della termodinamica. Per mia conformazione sinaptica, tendo a respingere la parola impossibile, che proprio non mi piace, ma per la stessa prudenza per la quale uso malvolentieri l'aggettivo 'impossibile', mantengo comunque una certa riserva pure sul contrario. Ritengo quasi niente impossibile, ma certo non credo a chiunque mi racconti fatti(presunti) mirabolanti. Tuttavia, visto che poi ci si riallaccia sempre al discorso E-CAT, Rossi ha affermato più volte che alla fin fine non è che la teoria che hanno elaborato per descrivere il funzionamento dell'E-CAT sarà poi così dirompente per la fisica. Di conseguenza presumo che non riguardi una così macroscopica violazione, come sarebbe quella al suddetto secondo principio. Siamo agli sgoccioli, ormai. Tra l'altro, a quanto affermato sul Jonp, i test si svolgono in un laboratorio terzo, sorvegliato da telecamere e con un setup e strumenti decisi e procurati dagli esperti che stanno conducendo il test e che hanno fatto tesoro delle indicazioni avute (vedi la DC). Credo che sarà un esercizio di arrampicata sugli specchi difficilissimo contestare una eventuale rilevazione importante di eccesso di calore, stavolta. Vedremo se davvero l'E-CAT era così impossibile come sembra a molti.

Daniele Passerini ha detto...

@Alain Coetmeur
Grazie del link.
Le fonti a cui ero solito attingere sono ormai esaurite, nuove fonti (italiane, ma non bolognesi) mi dicono che il report è completato e il rendimento attestato del gatto di Rossi è notevole!

Tizzboom ha detto...

Speriamo finisca tutto bene e non si alimentino altre polemiche sul nulla!

triziocaioedeuterio ha detto...

@Daniele
Quant'e' sto poliziotto Danie':-D

gio ha detto...

le polemiche svaniranno come lacrime nella pioggia(cit. a metà:))...........sarà tutto un : " alla luce degli eventi conosciuti , era impossibile non dare un giudizio negativo"..........."era impossibile , in base alle acquisite conoscenze scientifiche , spiegare un fenomeno di questo tipo" .....dopo tutto , come ricorda matt lewans, non era forse impossibile sotto i 4 minuti per la gara del miglio" :):)

aspettiamoci salti mortali tripli e quadrupli:)

Paul ha detto...

A questo punto, una cosa è certa: è solo questione di tempo, poco, forse un paio di settimane presumo.
E poi il report di questo lungo test sarà reso pubblico e visibile on-line.
Ovviamente prevedo che sarà estremamente positivo.
E suppongo che ci sarà una conferenza stampa indetta da IH & C, e naturalmente al posto d'onore ci sarà Andrea Rossi.
Che faranno i media? Taceranno ancora?

Endymion ha detto...

@Passerini: Non capisco. Il moto browniano permette di far passare il calore da un corpo più freddo a uno più caldo? Come? A più tardi, ora o ho da fare.

A prescindere che detta così, anche la mia pompa di calore viola il secondo principio, ci terrei a sottolineare che basta avere un po' di fantasia per inventarsi un accrocchio microscopico che pare violare il secondo principio.
Appiccichiamo sui granelli di polvere dei micromagnetini e immergiami il tutto in un bel solenoide. Allora i magnetini oscillano, B cambia, viene prodotta corrente gratis, il solenoide si riscalda aggratis a spese del calore ambientale. Fantastico no?

Oppure prendiamo una valvola termoionica, con due catodi paralleli, applichiamo un campo B perpendicolare agli emettitori (che emettono elettroni sempre, pochi, anche alla T ambiente), un po' di elettroni del catodo A, curvando, andranno su quello B, il tutto aggratis, permettendo di avere una differenza di potenziale utilizzabile... che quindi porterebbe ad avere calore utilizzabile a spese dell'ambiente, che si raffredderebbe. Sempre gratis.

Sono tutte "invenzioni" di gente che non sa cos'è il secondo principio. E che ignora che il fatto che nel microscopico nulla c'è, e che l'entropia emerge statisticamente, semplicemente perchè la probabilità di avere un oggetto disordinato è infinitamente maggiore di averlo ordinato. Per capire certe cose serve la teoria dell'informazione più che la termodinamica.

mario massa ha detto...

@gio
"sarà tutto un : " alla luce degli eventi conosciuti , era impossibile non dare un giudizio negativo""

Da parte mia, pur non avendo mai usato la parola "impossibile" ma solo "altamente improbabile", se si dimostrerà vero sarò felicissimo di dire senza se e senza ma di essermi completamente sbagliato.

Mir Amar ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
mario massa ha detto...

@Paul
"Che faranno i media? Taceranno ancora?"

Secondo me non si fideranno di un test e aspetteranno saggiamente di vedere non dico la doccia di Giancarlo, ma almeno una teiera funzionante.

mario massa ha detto...

@Daniele Passerini
"Di là si fanno crociate contro determinate persone per metterle in cattiva luce."

E' vero, di là si passa sopra le persone senza pensarci due volte in nome della scienza. Questo non mi è mai piaciuto e l'ho detto più volte a Camillo. Ma non tutti siamo uguali e rimango convinto che Camillo lo faccia perchè ritiene giusto farlo, non per cattiveria: la sua intenzione è eliminare il ricercatore incapace che nuoce alla comunità e lo fa senza alcuna "pietà" per l'uomo che c'è dietro. Probabilmente è un modo di comportarsi che gli deriva dall'aver lavorato in campo militare.

"Viceversa, dico in bocca al lupo a chi crede che Franchini & alleati facciano tutto quello che fanno per "amore della scienza".

Grazie, io ci credo, come credo che il tuo comportamento derivi dalla tua reale convinzione che la "nuova scienza" sia una realtà. Su certi personaggi come per esempio Mat Lewans e Marco Pizzuti che sfruttano la storia vendendo libri lasciami avere qualche dubbio.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Paul
"...Che faranno i media? Taceranno ancora? ..."

Se, come anche io spero e presumo, il report sarà positivo, penso che i media saranno molto occupati ad ospitare i funambolici salti mortali, carpiati con quintuplo avvitamento, piroetta, sventolamento salutatorio del fazzoletto e...panciata finale inevitabile, che gio ben ipotizza :-)
Daniele, non dimenticare di aumentare le dosi del pop corn, appena vai in cambusa, vedrai in quanti scopriremo di essere sulla riva del fiume, quel giorno ;-)
Vedrai quanta gente si scoprirà LENRista, sia pure a propria insaputa :-D e magari pretenderà pure di far ramanzine e tirar le orecchie agli empi infedeli. Mi par di vederli e sentirli. Mi raccomando Daniele, oltre ai pop corn, non dimenticare di fare il back up degli interventi del blog, a futura memoria. Se Rossi si rivelasse un buffone, avrei preso una cantonata, perchè a me pare di potermi fidare di lui e l'ho detto più volte. Se fossero verificati gli eccessi di calore, saranno altrettanto onesti i suoi detrattori? E soprattutto, non tanto gli scettici pessimisti, dai quali non mi sento poi così lontano (questione più di carattere che non di metodo), ma coloro che hanno non avanzato ipotesi, ma dichiarato certezza nella malafede e truffaldineria di Rossi, cosa diranno? Spero che l'E-CAT funzioni anche per questo, per vedere come si muoveranno questi signori, sedicenti depositari della verità. Sì, speriamo che Rossi mi dia l'opportunità di vedere come si svolgerà questa storia.

mario massa ha detto...

@giorjen
"non mi pare che ciò che descrivi "aggiri la legge di newton""

Ci mancherebbe altro! Chiarisce solo come nel mucchio di palline che rimbalzano una possa rimbalzare più alta di dove era partita (cosa impossibile se lanci una sola pallina) avendo "rubato" energia da qualcun'altra.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario Massa
"...Da parte mia, pur non avendo mai usato la parola "impossibile" ma solo "altamente improbabile", se si dimostrerà vero sarò felicissimo di dire senza se e senza ma di essermi completamente sbagliato. ..."

Per evitare equivoci, ti considero, insieme a Franco ed altri, tra quegli scettici che lo stesso Rossi non disprezza. Hai le tue impressioni e io le mie. E so che speri anche tu, senza animosità, che Rossi abbia ragione, anche se non ti riesce di crederci. Non eri, ovviamente, il bersaglio delle mie critiche del post precedente, tutt'altro. :-)


"...Secondo me non si fideranno di un test e aspetteranno saggiamente di vedere non dico la doccia di Giancarlo, ma almeno una teiera funzionante. .."

Qui secondo me un po' esageri nel voler fare il San Tommaso. Non puoi credere solo se i test li fai tu, sant'Iddio :-D
Vediamo chi e come gli ha fatti e chi ci mette la faccia e i soldi. Io ho l'impressione che stavolta sia molto difficile negare un eventuale risultato positivo e che tutto sia stato predisposto proprio per ottenere questa credibilità e non sarà facile smontare i risultati ottenuti. Oh...tutto si fa, col burro e la pazienza, ma ho l'impressione che tu sia veramente tanto disilluso dalle tue esperienze negative da non poter credere ad una eventuale buona notizia, nemmeno se certificata. Comunque, vediamo che viene fuori, magari alla fine ti convinci anche tu.....e paghi da bere come promesso ;-)

GabriChan ha detto...

@Mario Massa, Ciao, credo che nel tuo ragionamento ci sia un errore, perché la pallina che parte dopo e incoccia con quelle che sono già rimbalzate, al massimo entra in contatto con 1.. massimo 2 palline e quindi l'energia che riceve non è abbastanza per farla rimbalzare di più.
La questione è un'altra non è risolvibile a quei livelli usando la fisica delle palline, questo tipo di ipotesi è sempre un'approssimazione mentale di comodo per semplificare e "vedere" il fenomeno.
Ti faccio una semplice domanda, per te la forza coulombiana in 3D è una sfera perfetta?, perché stando al solito grafico si evince che è una sfera ma lo è davvero?

gio ha detto...

@ mario massa
>Da parte mia, pur non avendo mai usato la parola "impossibile" ma solo "altamente improbabile", se si dimostrerà vero sarò felicissimo di dire senza se e senza ma di essermi completamente sbagliato.

...non mi riferivo assolutamente nè a te e nè a franco morici, che ritengo siate gli unici ad aver manifestato in maniera corretta un lecito dubbio scientifico!

Franco Morici ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
AleD ha detto...

Vi state dimenticando che rossi ha detto che la fisica nota è già sufficiente per il suo ecat, e se alla fine non vince nessuno?

Franco Morici ha detto...

Chiedo scusa al padrone di casa se il mio precedente lungo commento fosse cosiderato OT rispetto al Post, a parer mio non lo è.

tia_ ha detto...

>Vi state dimenticando che rossi ha detto che la fisica nota è già sufficiente per il suo ecat

Se la fisica nota è sufficiente, ha appena detto che l'e-cat non funziona. Perchè per la fisica nota sarebbero gia tutti stecchiti per le radiazioni gamma.
1 W di potenza termica senza schermo è l'equivalente di una chernobyl in casa

Paul ha detto...

@ Daniele: hai scritto:
"...Le fonti a cui ero solito attingere sono ormai esaurite, nuove fonti (italiane, ma non bolognesi) mi dicono che il report è completato e il rendimento attestato del gatto di Rossi è notevole!..."

Come avrai notato, su E-Cat World hanno ripreso le tue parole facendoci un apposito post.
L'impressione generale è MOLTO positiva e sono tutti molto eccitati. Il fatto che il report sia stato completato vuol dire tra l'altro che anche il test è
terminato.
Hai qualche idea sui tempi della pubblicazione?

Paul ha detto...

Rossi dice che non è vero....
Andrea Rossi
April 4th, 2014 at 12:27 AM
To the Readers:
I have been informed that around some blogs there are “rumors”, “whispers”, “innuendos”, “voices” et similia about the results of the long term experiment made by the Third Indipendent Party. I can guarantee that these noises are just certified stupidities. I myself do not know what is in the data collected by the Professors, and they did not give me a bit of such data. They have retrieved the hard disks to avoid any possible manipulation and demanded that everybody who attended the test had to sign a very strict NDA about the fact that no bit of information can be given to anybody before the publication of the report. Such report will be made indipendently from the results, which could be positive or negative. As a consequence of this, any noise made by “rumors, whispers, voices” and acustics of various kind, coming from “Italian” or whatsoever source,are nothing but useless air displacement operated by idle tongues.
The results will be given first to me 3 days before the publication to give us the time to organize a defense in case of negative output, then they will be published so that everybody interested will have them.
Warm Regards,
A.R.

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

Si ma che palle co sto positive or negative....

Daniele Passerini ha detto...

@Paul
Rossi dice che non è vero...
Ah si? Allora dico che non è vero anche io!!! :D :D :D
Mi adeguo alla versione del "positive or negative", tanto ormai tra quel che dice Berlusconi e quel che dice Renzi si può dire tutto e il contrario di tutto, diavolo di un Rossi!

gio ha detto...

>The results will be given first to me 3 days before the publication to give us the time to organize a defense in case of negative output, then they will be published so that everybody interested will have them.

..cvd , positive or negative sta cioppa! li deve vedere 3 gg prima per organizzare la difesa se negativo; tradotto: se è negativo ho tre gg per organizzarmi e farti un culo a quadretti!
non ho dubbi che il test sarà positivo!!!

e voi????

p.s.: scusate i francesismi

gio ha detto...

aggiungo una cosa: non ho alcun dubbio sul fatto che daniele dica la verità!!!

libro ( di Lewan) e report appartengono ad una ragionata e fine strategia commerciale, quindi il report uscirà quando vorranno Rossi & partners

Salvatore Boi ha detto...

@Mir Amar
"a proposito di cose impossibili fino a ieri e che diventano possibili domani, vi segnalo anche AN IMPOSSIBLE INVENTION"

E' questo il libro?

Si, è quello, l'ho acquistato ieri sera per € 28,23 pagati con Paypal. Ho scelto la versione inglese, non essendoci quella in italiano.

gabriele ha detto...

Ciao gio,

è incredibile come nella vita capita (praticamente sempre) che diverse persone vedano la stessa cosa ma ne diano una interpretazione interamente differente.

Io sono ragionevolmente confidente che l'ultima opera di Rossi (l'XCat, così non stiamo a disquisire in dettagli (vera cartina da tornasole dei misteri) tipo E, H o quant'altro al momento non produce i risultati sperati, e,tutte le informazioni che ho letto (nulla di più di quelle che ci sono nei vari blog e filmati) mi inducono a pensare questo.

Perché lo scrivo?

Mi sembra giusto ringraziare chi per circa due..tre anni mi ha divertito (nel ruolo di semplice spettatore con praticamente nessuna partecipazione attiva) con questa vicenda, che io apprezzo più per il lato della varia umanità che è apparsa sul palcoscenico che per il punto di vista meramente tecnologico (sull' "energia per tutti a poco prezzo" poi nemmeno mi soffermo; o sulla promessa - quella sì seria - di aiutare i bambini malati di cancro che in cuor mio spero e tutto sommato non escludo mantenuta).

Sentendomi dunque un po' in "debito" verso i vari attori, mi sembra giusto essere disposto a pagare pegno e mettermi la cenere in testa se veramente qualcuno si scalderà economicamente ed altri non si rovineranno i polmoni con gli idrocarburi per merito di queste nuove scoperte,.

In sintesi: ho sentito dentro di me l'imperativo morale d non nascondermi dietro il mio pluriennale lurkeraggio la mia posizione sempre più netta sull'argomento :-)

Buona giornata a tutti,

gabriele

.

gio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gio ha detto...

>è incredibile come nella vita capita (praticamente sempre) che diverse persone vedano la stessa cosa ma ne diano una interpretazione interamente differente.

Ciao gabriele

ma questo è il sale della vita, per fortuna.
Senza cospargersi il capo di cenere , avrai soddisfazione ;).


gio ha detto...

@ tutti

ho la certezza che i rumors di daniele accelereranno l'uscita del report!!!!

gabriele ha detto...

Ciao gio!

Ho visto dopo il tuo commento

"libro ( di Lewan) e report appartengono ad una ragionata e fine strategia commerciale, quindi il report uscirà quando vorranno Rossi & partners"

Su questo concordo con te al 100%!

E' bello saper di trovare sempre almeno qualche punto di incontro :)

bel sognar e oziar

gio ha detto...

@ gabriele

solo su questo però:)


aggiungo che rossi & partners dirigono bene il gioco; ecat world riporta la notizia di daniele: il report è pronto e i risultati sono ottimi.

il post su e-cat world ha successo, come numero di commenti e come attenzione;
rossi dice che non è vero quanto riferisce daniele e subito ecat worl pubblica un altro post "Tom Wind’s lecture on LENR at the University of Northern Iow" , che non si può dire sia al massimo dell'interesse.

gabriele ha detto...

Mi sono psicoanalizzato! (*)

Il mio post ha senso se visto da:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lurker
"A volte i lurker restano sconosciuti per sempre ai partecipanti della mailing list, del newsgroup o del forum. Altre volte scrivono qualche messaggio molto di rado, dal quale spesso si può desumere la loro attenzione alla vita della mailing list, del newsgroup o del forum, il che in genere sorprende i partecipanti attivi. In altri casi ancora, il lurker decide di 'convertirsi' e divenire un utente attivo dopo un periodo più o meno lungo in veste di spettatore."

Sul "bene" non sono totalmente d'accordo.
Meglio sarebbe dire "eccellentemente".

Ciao,

gabriele

(*) omaggio ad un personaggio che a volta appare nei due blog antagonisti, e la cui lettura da sola mi vale il tempo passato su (o in, non saprei) essi.

AleD ha detto...

@gio: certo che con l'ecat gli esempi di scienza, quella vera tanto cara qui dentro, si sprecano.
C'è da dire che rossi non si è mai definito scienziato, almeno quello.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Gabriele
Hai la tua opinione legittima. Io sono più ottimista. Non metterei la mano sull'Hot-CAT :-D, per Rossi, ma una scommessina simbolica la farei. Insomma, fuori dai denti, io non solo ci spero, come te, Mario e chiunque sia ragionevole e ben disposto verso l'umanità tutta, ma ritengo anche molto probabile che il tutto si realizzi. Spero di aver visto giusto :-)

Hermano Tobia ha detto...

@gio
si accettano scommesse sul giorno preciso dell'"annunciazione":)

Intanto possiamo ingannare il tempo con un classico indimenticabile: https://www.youtube.com/watch?v=0_kBxlmbAzs

gio ha detto...

@ HT

:) proprio lì andavo a parare:):)

@Ale D
non avendo praticato la scienza, posso dire poco e con nessuna autorevolezza, certo che a leggere chi la pratica e qui ha scritto , a riguardo di rossi, di scienza ce ne sia stata ben poca da commentare o meglio i commenti e le speculazioni scientifiche abbiano superato di gran lunga la materia fornita da commentare( cop altissimo direi quasi infinito:):):))

su tutto il resto( la materia da analizzare qui invece è moltissima) aspetti commerciali , diritto,comunicazione marketing penso che rossi sia già un case study

gabriele ha detto...

@Alessandro:

ho fame.

E una pizza tonno e cipolla (supplemento cipolla) o una bella A-matriciana aggratis non guasta mai.

L'unica cosa mi dispiace un po' essere dalla parte del "distruttore".

Vediamo come possiamo porla per essere un po' più costruttori, ...mumble mumble,,,ecco così:

"scommetto con te una cena (definita come qui sopra) che tutti noi potremo ancora divertirci per almeno altri tre anni in attesa di risultati verificabili personalmente da te e da me (risultati, non report di certificazione di risultati o filmati vari; quindi un qualche oggetti fisico) su questa vicenda del'XCat".

Accetti?

Considerando che io potrò riscuotere a tre anni, mentre tu anche subito se il caso (o chi per lui) vorrà, mi sembra giusto calcolare per me anche un po' di interessi. Quindi se vinco mi prendo pure a tue spese una aranciata.

Accetti?

gabriele

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Gabriele
Guarda, la difficoltà e la spesa più grossa, sarebbe il trasferimento. Io sono a Prato, tu? Comunque dal momento che non è previsto ci siano unità maneggiabili nè da me, nè da te, almeno nel prossimo futuro, credo che vinceresti la scommessa comunque, anche se l'E-CAT funzionasse e Rossi ricevesse il Nobel, quindi se vogliamo farla, dobbiamo trovare un diverso modo di definire chi ha ragione, ma dal momento che mi rendo conto che si può legittimamente rifiutarsi di credere anche allo sbarco sulla Luna, bisogna definire qualcosa di più dirimente. Io mi accontenterei del report in arrivo, ma se a te non va bene, temo che potrei aspettare anche 10 anni per convincerti, visto che l'E-CAT versione casalinga non si sa se e quando arriverà. Sulle tue basi non si giudica se l'E-CAT funziona, ma se siamo stati in grado di sperimentarlo direttamente, il che non è detto, esattamente come lo sbarco sulla Luna, o (per fortuna che non ci eravamo) l'esplosione atomica di Hiroshima, o i campi di concentramento nazisti (infatti i negazionisti ridimensionano o negano, appunto). Io ci sto se prendiamo per ago della bilancia il report. Se poi il report dice che funziona e sbagliano (o viceversa), pazienza, ma almeno la scommessa ha un modo di essere definita. Diciamo COP >1,5 risultante dal report?

gabriele ha detto...

io Trieste come punto stabile, ma in realtà viaggio a volte non poco.

Ma io ho la fede e la speranza dalla mia parte:
avremmo trovato una occasione "sinergetica" di incontro per merito del destino.
Ma capisco che nei termini in cui la ho messa non puoi accettarla.
No, il report no.
No, non penso che Rossi e nessun altro potrebbe vincere il Nobel senza mostrare qualcosa di reale.
Almeno che anche la premiazione sia vincolata ai protagonisti inanimati di questa vicenda, gli NDA (assieme ai TPR; senza però offuscare il posto d'onore al COP; se ho dimenticato qualche sigla me ne scuso).

Niente, scommessa saltata.

Fa nulla, il film (anzi meglio, lo spettacolo teatrale) va avanti.

Ciao!

gabriele

gabriele ha detto...

Solo una nota: quando leggo "l'eCat versione casalinga" leggo poesia :-)

Rossano Bella ha detto...

- Vietata Stamina a Brescia
- Il famigerato Keshe si è dimostrato un ciarlatano conclamato
- Renzi spopola nei sondaggi, ed i cinque stelle arrancano.
- Rossi zittisce Daniele e le sue affidabili fonti.

Tempi magri. :)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Rossano Bella
"...Tempi magri. :)..."

Ma non siamo in Quaresima, in effetti? ;-)


@ Gabriele
"...Solo una nota: quando leggo "l'eCat versione casalinga" leggo poesia :-).."

Idem, per questo lo scrivo e poi me lo rileggo un sacco di volte, con grande godimento! :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Rossano Bella

"...Il famigerato Keshe si è dimostrato un ciarlatano conclamato..."

Non che avessi dubbi in proposito, ma proprio per potermi avvalere in eventuali diatribe, di evidenze adatte, mi sai dire di più su come si è arrivati a provare quella che ho sempre ritenuto una quasi scontata verità? Finora mi toccava sempre lasciare il minimo sindacale di margine di incertezza; se possibile vorrei da adesso poter tagliare la testa al....no, povera bestia...diciamo tagliare il nodo di Gordia, che è meglio :-D

Paul ha detto...

>" - Rossi zittisce Daniele e le sue affidabili fonti."

Io continuo a credere a Daniele.
Per Rossi due ipotesi:
- 1) dice la verità che conosce (o che gli fanno conoscere), con una assoluta fiducia negli NDA e conseguenti impossibili leaks..
- 2) dice una "verità" di comodo per motivi che non conosciamo ma che potremmo ipotizzare...

Continuo comunque a credere che i tempi siano ormai maturi per l'Annunciazione

Paul ha detto...

Avete notato che si sono portati via l'hard disk con i dati?
Possono continuare le prove senza hard disk?
In questo momento staranno leggendo e analizzando tutte le registrazioni....

Hermano Tobia ha detto...

> Io continuo a credere a Daniele.

Anche io. A Rossi non piaccioni i leak, ricordo la "lavata di testa" fatta al povero Cures per una foto scappata ... D'altra parte l'ha detto Rossi stesso che si è già fatto un'idea del risultato del test:

Obviously, to be totally sincere, I have my impression about how things are going

Se tale "impression" fosse negativa avrebbe altri problemi invece di provare ad integrare l'HC con le turbine ...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Paul
"..Avete notato che si sono portati via l'hard disk con i dati? ..."

Notato, notato :-)
In pratica, dall'intervento di Rossi, abbiamo avuto la conferma che i test sono finiti. E' già qualcosa.

AleD ha detto...

@Hermano Tobia: Anche quelli dell'idrino mica stanno a guardare in quanto a "validazioni":
http://www.blacklightpower.com/technology/validation-reports/

Incomincio a sentirmi circondato da TWh di energia pulita (ma tutta virtuale...), poi toccherà veramente buttar via tutti i progetti di efficienza energetica altrimenti non si saprà che farci! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@kurilov mambo
Come promesso, ho appena finito di sfogliare (per la seconda volta) il mio vecchio Resnick-Halliday dell'università e riconosco di non essere riuscito a trovare il brano che pensavo di ricordare. Mi sembra impossibile essermelo sognato, anche perché il mio ricordo era abbastanza dettagliato e il breve testo si trovava in un "box di approfondimento" all'interno di una pagina di un libro stampato su carta bianca e lucida... però il Resnick-Halliday è stampato su carta opaca e non presenta "box di approfondimento" nella sua impaginazione. Dunque o mi sono sognato davvero l'esempio di un sasso che non ha probabilità zero di potersi per un istante muoversi da solo, oppure ho confuso un libro per un altro. Devo dire che, visto che questo ricordo sembro averlo solo io, che la possibilità che me lo sia sognato non è per nulla uguale a zero, anzi!
Chiedo dunque venia e cancello dal post il punto in questione:
"Sicuramente ogni ex-studente che abbia studiato all'università Fisica I sull'Halliday Resnick ricorda l'esempio di un sasso che non ha mai probabilità zero di saltare prima o poi verso l'alto, piuttosto che piegarsi pedissequamente per l'eternità alla legge di Newton!"
Se si tratta di un mio vaneggiamento me ne assumo la responsabilità (come faccio sempre quando mi si fa notare che ho commesso un errore), mi resta giusto la piccola speranza che qualcun possa ricordare di avere letto da qualche parte qualcosa del genere... in caso contrario, avrò una nuovo aneddoto da raccontare sulla disfunzionalità della mia memoria! :(

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Quanto sopra era per kuriluv mambo (chiunque sia), ma ovviamente era rivolto anche a chiunque avesse letto le parole che avevo scritto.

gio ha detto...

noto ,in giro, che tutti danno credito a daniele invece che a rossi

gp ha detto...

Daniele potresti dare qualche notizia in più sul test?

Daniele Passerini ha detto...

@Mir Amar
@Franco Morici
Ho dovuto cancellare due vostri commenti. Contenevano un link da cui era possibile scaricare gratis il libro di Mats Lewan in vendita on line. Benché sia personalmente a favore dell'open source e della condivisione di tutto nella reta, resta il fatto che un autore ha pieno diritto di vedersi riconosciuto il frutto del proprio lavoro, specie se riguarda un'opera non scritta anni e anni prima, ma fresca di pubblicazione.
Cordialmente

Daniele Passerini ha detto...

@gio
noto ,in giro, che tutti danno credito a daniele invece che a rossi
E ci credo, come si fa a dar credito a quel "positive or negative"? Sarebbe come credere che Rossi non sa se l'E-Cat funziona o no... suvvia! :)
Daniele potresti dare qualche notizia in più sul test?
Assolutamente no. Tutto quel che so ho detto. Spero solo che a questo punto sia veramente questione di tempi brevi per vedere pubblicato qualcosa.

gio ha detto...

uhuhu ..messaggio di nevanlinna su cobraf, sembra( così posso capire) che rossi abbia coglionato tutti sulla teoria del device e riporta vecchi brevetti di rossi!

questa sensazione l'ho avuta anch'io leggendo il trial del brevetto di Mills, in cui Mills introduce il catalizzatore...se fossi avesse fatto così sarebbe un vero genio!!!!!!!!!!!!!!!

gio ha detto...

@ daniele

io la leggo in un'altra maniera: la"gente" si fida di te non dirossi

Daniele Passerini ha detto...

@gio
aggiungo che rossi & partners dirigono bene il gioco; ecat world riporta la notizia di daniele: il report è pronto e i risultati sono ottimi.
Che dirigano bene il gioco è verosimile, ma se includi nel gioco anche me sarebbero degli autentici maghi, visto che non ho più contatti di prima mano con Rossi da un bel po'... l'ultima volta che ci ho scambiato due parole è stato a Pordenone un anno e mezzo fa.

gio ha detto...

@ daniele

assolutamente no !!
guarda la mia risposta sopra.

@ HT

cosa ne pensi del post di nevanlinna

kurilov mambo ha detto...

Dottor Passerini,
stimo molto di più chi dichiara chiaramente i propri errori, che non chi ha sovente ragione. Nel tempo, i primi sono meno pericolosi per gli altri.
Non so chi io le ricordi, ma per oggi lei non ha questo problema, e solo per merito suo.
Buona serata.

Daniele Passerini ha detto...

@gio
io la leggo in un'altra maniera: la"gente" si fida di te non di rossi
Be' grazie, di cuore.
Da parte mia resto naturalmente convinto che Rossi meriti la stessa fiducia che viene riposta in me.
Comunque, alla fine potrei sempre passare alla storia come l'aiutante più disinteressato, indipendente e senza alcun vantaggio personale della storia... butta via! :D

Endymion ha detto...

Mi stavo dimenticando perchè frequento così poco questo sito: i dibattiti in un blog diventano via via più lontani dal topic, fino a diventare amenità incomprensibili e impossibili da seguire, con rivoli di argomenti diversi, battibecchi, eccetera. Francamente non so come facciate a trovare tutto questo comodo, i newsgroup in confrono sono zucchero, i forum poi il paradiso.

Perchè lo dico? Perchè in effetti anche questa è un'applicazione del secondo principio.

Franco Morici ha detto...

@ D22
@Franco Morici
Ho dovuto cancellare due vostri commenti. Contenevano un link da cui era possibile scaricare gratis il libro di Mats Lewan in vendita on line.


OK ne prendo atto.
Per quanto riguarda il mio, in questo modo però hai cancellato anche tutto il rimanente contenuto del commento, che in pratica riassumeva, motivandola in dettaglio, la mia critica tecnica di merito (e la profonda delusione) rivolta all'autore del libro citato nel Post (cioè il giornalista scientifico Mats Lewan) a proposito della sua errata e superficiale valutazione tecnica dei risultati dell'esperimento Defkalion a cui ha partecipato a Milano lo scorso Luglio, valutazione positiva che, seppur con qualche distinguo, complessivamente viene ribadita nuovamente nel suo libro.

Ovviamente non riscriverò più quel commento come anche non spenderò soldi per comprare il suo libro.

Daniele Passerini ha detto...

@kuriluv mambo
stimo molto di più chi dichiara chiaramente i propri errori, che non chi ha sovente ragione.
Grazie, del resto le assicuro (checché si dica altrove) che è mia abitudine riconoscere i miei errori.
Buona serata anche a lei

@Endymion
Francamente non so come facciate a trovare tutto questo comodo, i newsgroup in confrono sono zucchero, i forum poi il paradiso.
Concordo in pieno. Dico sempre che un motivo per cui molti blog hanno il successo che hanno potrebbe essere che il loro "caos" assomiglia molto a quello della vita reale.

@Franco Morici
Sai bene che su questa piattaforma i commenti pubblicati non possono più essere editati né dagli autori né dall'amministratore. Puoi sempre ricopiare e ripubblicare (dovrebbe esserti arrivato come notifica) quel tuo commento epurato da quel link inopportuno. Oppure, se non lo ritrovi, te lo mando io via email. Fammi sapere.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
Rossi says:
"... let’s first see if the Third Indipendent Party work ( which is still in course, and is not finished yet) finds an effect, eventually we will go in the possible details..."

Non ti vuol dar ragione neppure sul fatto che il test sia finito :-)

gio ha detto...

@ daniele

rossi è un "incantabiss"( sidice da questeparti)...di gran talento ma è un incantabiss

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Non ti vuol dar ragione neppure sul fatto che il test sia finito :-)
Cavolo, avrà mica richiamato tutti indietro e fatto ricominciare i test?! :D :D :D

@gio
Incantabiss? Ma non è un lambrusco?

Franco Morici ha detto...

@ D22
Puoi sempre ricopiare e ripubblicare (dovrebbe esserti arrivato come notifica) ... Fammi sapere.

Non ho ricevuto notifica ed il testo non l'ho.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
"Cavolo, avrà mica richiamato tutti indietro e fatto ricominciare i test?! :D :D :D "
Mica di fuori, eh! :D

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Franco Morici
Controlla la posta e troverai il tuo commento da ripubblicare senza il link. Buona serata

domenico canino ha detto...

@daniele
il test è finito, era previsto 1 ottobre 2013-31 marzo 2014; 6 mesi di long run; Rossi dice che non è finito nel senso che gli scienziati ancora stanno compilando i dati e scrivendo il report; quello che conta è il risultato finale: voglio vedere gli arrampicatori di specchi, dopo la corrente continua, a cosa si attaccheranno? E il fatto che oltre gli hard disk, ci sono state ben 4 telecamere 24 ore al giorno a filmare l'hot cat in funzione e tutta la stanza? IOvviamente sono tutti trucchi da Houdini, ma ammettere che forse sto coso scalda no? Mah!
ciao
ciao

gio ha detto...

@ daniele

incantabiss=incantatore di serpenti( in dialetto milanese)

Franco Morici ha detto...

Commento ri-pubblicato:
@ Mats Lewan
from "An impossible invention"
Defkalion’s reactor might have been working during the experiment. I didn’t doubt it but the demonstration could not give me an equally convincing basis as the Swedish-Italian measurement on Rossi’s reactor.

Mi spiace Mats devo dirlo, sinceramente una valutazione di questo tipo, dopo la tua partecipazione all'esperimento, da te non me la sarei proprio aspettata.
Se vuoi conoscere le motivazioni riposto di seguito un mio vecchio commento basato unicamente su quanto documentato dal filmato girato in quella demo.

...ciò che si vede nel video [http://new.livestream.com/triwu2/Defkalion-US/videos/25225397 ] dal punto di vista tecnico-fisico è disarmante.
Più di (presunti) 30kW di energia prodotti sotto forma di calore che si dissiperebbero all'interno di una stanza con le finestre chiuse (il condizionatore standard da 3-4kW visibile nel video il cui effetto, considerando anche il calore prodotto dai presenti, darebbe un contributo refrigerante assolutamente insufficiente) senza che una sola goccia di sudore venga versata dai presenti in ore e ore di test del "reattore" attivato a piena potenza e nel bel mezzo di un torrido mese di Luglio di quei caldi giorni d'estate.
Il "presunto" vapore prodotto, mi pare circa ben 40kg/h @T 150°C (chi non avesse idea può farsela in proporzione da questo breve video di Mario che mostra vapore prodotto in quantità di appena 7kg/hhttps://www.youtube.com/watch?v=9_m3_uO7VhI ) e che si dovrebbe condensare in un baleno unicamente attraverso il piccolo scarico di plastica grigia in cui affluisce (forse) una limitatissima, in paragone alla quantità di vapore, quantità d'acqua attraverso una piccola condotta che tra l'altro (vedere al minuto 1:13:40) mostra il rubinetto di sezionamento dell'acqua di raffreddamento in posizione chiuso.
Il giornalista scientifico invitato a testimoniare l'evento, Mats Lewan, che dall'alto (l'aria calda sale anche in quel di Milano) osserva tranquillamente ed incuriosito (a pochi cm di distanza insieme ad uno dei greci) lo scarico aperto nella parte superiore, senza per questo scottarsi il volto o gli occhi per il forte calore che fatalmente dovrebbe essere dissipato anche nell'ambiente intorno allo scarico.
Il vapore che, in quelle quantità (se fosse reale), attraversando la tubazione alla velocità di 70 km/h, non produce però nessun rilevabile effetto (sibilo/vibrazione), nemmeno degli sbuffi o gorgoglii dovuti alla presunta miscelazione con l'acqua, ma solo un tenue sfiato forse nemmeno assimilabile a quello prodotto da un comune da ferro da stiro da un paio di kW.
I greci che, "cautelativamente" (la scusa è il valore del "titolo del vapore incerto", che però a T del vapore cosi elevate, siamo intorno ai 150°C e a pressioni praticamente ambiente, è un problema poco rilevante) inconcepibilmente nei loro calcoli esposti al pubblico, tralasciano di considerare (in toto) il contributo dell'entalpia di evaporazione, cioè sostanzialmente la maggior parte di contributo termico-fisico al presunto calore prodotto.
I partner e tecnici italiani (padroni di casa) che non appaiono più e latitano completamente durante tutte le prove dello streaming, condotte unicamente dai greci in persona.
Per tutto ciò esiste un'unica semplice e banale spiegazione, una messa in scena nella quale l'energia/calore prodotto era (ad esser generosi) almeno un ordine di grandezza inferiore a quello che avrebbe dovuto essere sulla base dei parametri mostrati sullo schermo.
Non consideriamo poi gli avvenimenti susseguenti allo streaming, le dichiarazioni e le perplessità espresse pubblicamente persino dai loro partner e soci italiani (dopo quell'evento scomparsi completamente anche dal sito pubblicitario dei greci), che unitamente al resto avrebbero dovuto far nascere in te sostanziali dubbi.
L'energia (se ci fosse stata) non avrebbe potuto "sparire" senza dare manifestazioni fisiche.

Thx a D22.

porfirio ha detto...

e PER CONCLUDERE, ci vediamo tutti quanti stasera al nostro locale, il "Pidocchio d'oro" .

Daniele Passerini ha detto...

@gio
:)

ant0p. ha detto...

"incantabiss=incantatore di serpenti"

all'inizio nel 2011 lo era ma poi con la sfiatella di quasi 3 anni fa gli snakes&imbeciles gli si sono rivoltati contro ahah:)) l'esperimento dei greci nello scorso luglio a milano era stato una riedizione della sfiatella, mentre rossi si è spostato sui pezzi di metallo incandescenti e le sue apparizioni sono sempre più rarefatte e i tempi sembrano dilatarsi sempre di più. non vorrei che i cadaveri degli scettici non siano metaforici ma reali per sopraggiunti limiti di età:p

Antonio ha detto...

@Franco Morici Non ci conosciamo ma sottoscrivo riga per riga quanto da te scritto, è piuttosto scandaloso arrivare addirittura a scrivere un libro su quel test senza porsi, a distanza di quasi un anno, le giuste domande.
Pubblico a seguire un'email da me mandata subito dopo il test.... curioso che Lewan, che era addirittura presente non si sia accorto di nulla....

Ciao xxxxxxx, come vanno le cose?
.... omissis
Se hai tempo poi volevo condividere un paio di riflessioni sull'ultimo accadimento del test di Milano fatto dai "cugini di Rossi". Intanto va dato atto che il test era abbastanza articolato e, in teoria erano aperti a qualsiasi obiezione. Ci sono molte questioni che meriterebbero un approfondimento ma ne vorrei sottoporre un paio alla tua attenzione e avere un tuo parere:
1)Nella prova finale, con il dispositivo caricato con H2, prima dell'avvio della sorgente ad alta tensione il rendimento di conversione (elettrico->termico) mi è sembrato troppo basso, e soprattutto esageratamente più basso della stessa fase della prova in bianco (c.a. minuto 25 del video), secondo te perché?

2)nella fase "vera" del test nella quale c'erano oltre 140°C di temperatura del refrigerante rilevate in uscita c'è qualcosa che mi ha lasciato perplesso. Dalle mie conoscenze a 140°C siamo in fase vapore, loro dicono che non ne hanno considerato l'entalpia di cambio fase in ciò sottostimando l'energia in out e questo è corretto ma la tensione di vapore in quelle condizioni dovrebbe essere di qualche atmosfera (4-5) e quindi considerando che non era stato previsto un condensatore vero ma solo il tubo di rame a U rovesciato (tra l'altro di sezione modesta) mi aspettavo una velocità di scarico del vapore piuttosto elevata e, soprattutto, un certo "rumore". Mi sbaglio? Dopotutto considerando quanto rilevato dal misuratore di portata siamo a c.a. 10 volte una macchinetta del caffé di quelle cha fanno anche il vapore per il capuccino :-)

3)vedo che tutti continuano a riservare una scarsissima attenzione alla misura delle grandezze elettriche, c'era addirittura un oscilloscopio in campo ma usato in maniera inutile. Certo in questo caso la presenza degli autotrasformatori variac dovrebbe fare da filtro passa basso nei confronti delle correnti impulsive (ma anche no visto che l'alta tensione viene usata per uno scintillatore e quindi c'è un rischio concreto di risonanze e sovraelongazioni da extracorrenti di apertura, senza informazioni su come è fatto l'elevatore di HV occorre considerare tutte le possibilità. Infatti l'osservatore presente ha rilevato una potenza istantanea del generatore di HV di 1KW contro i 200W mostrati ed è probabile che entrambe le misure siano sbagliate.
Da qualche parte hanno detto che il generatore di HV è da 10KV 110mA che fanno 1,1KW sul carico, considerando che non è facile avere rendimenti alti da un convertitore fortemente in salita a stato solido, escludo si riesca a fare meglio dell'90% ma bisogna essere bravi ci ritroviamo con una potenza minima di 1,2KW un po' lontani dai 200W mostrati e che eroderebbero in maniera sostanziale il COP tanto da farlo rientrare pericolosamente nel range di incertezze delle misure.

....omissis

Una domanda poi stupida: ma perché a questi test (parlo dell'ultimo di lunedì scorso) non ci sono mai dei tecnici "veri" che concorrono alla preparazione e che analizzano i dettagli delle cose?
.... omissis...

Mi ha molto sorpreso che il Cicap abbia mandato una persona le cui competenze in ambito fisica tecnica e misure sono tutte da dimostrare credo. Oltretutto nei filmati del test (quello diciamo, "serio") non mi è sembrato ci fosse nessuno oltre Lewan che un minimo si è dato da fare ma anche lui in un modo che mi sorpreso alquanto per "approssimazione".

.... adesso arriva il libro... forse non era "approssimazione" ;-)

mario massa ha detto...

@Daniele
"in caso contrario, avrò una nuovo aneddoto da raccontare sulla disfunzionalità della mia memoria! :("

Non ti preoccupare, è l'età.
Per quanto riguarda il sasso saltellante non sarà stato sull'Halliday e non so dove l'hai trovato, ma è vero, la MQ dice che può succedere (ovviamente è persino più improbabile di un E-CAT funzionante :-) )

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Non ti preoccupare, è l'età.
Per quanto riguarda il sasso saltellante non sarà stato sull'Halliday e non so dove l'hai trovato, ma è vero, la MQ dice che può succedere (ovviamente è persino più improbabile di un E-CAT funzionante :-) )

Grazie 1000 Mario, allora rimetto nel post quelle righe eliminando solo il riferimento al R&H.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ribadisco dunque, confortato da Mario, la correttezza di quanto avevo scritto:
Un sasso non ha mai probabilità zero di saltare prima o poi verso l'alto, piuttosto che piegarsi pedissequamente per l'eternità alla legge di Newton!

barnumxp ha detto...

@MM:

Mario non puoi paragonare un sasso a una particella.

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico Canino
Rossi dice che non è finito nel senso che gli scienziati ancora stanno compilando i dati e scrivendo il report
Be' Rossi è ovviamente più informato di me, chiaro, non si discute. Ok, avrei dovuto scrivere che il report è ormai pressochè completato, così mettiamo d'accordo tutti... quel che importa, in ogni caso, è che ci siamo quasi davvero.

Franco Morici ha detto...

@ Antonio
è piuttosto scandaloso arrivare addirittura a scrivere un libro su quel test senza porsi, a distanza di quasi un anno, le giuste domande.
...
Mi ha molto sorpreso che il Cicap...


Personalmente la delusione riguarda anche i tutti i vari giornalisti autori di comparsate fugaci nella vicenda (esempio quelli di Radio24) e poi spariti nel nulla alle prime avvisaglie di maltempo.

Un giornalista avrebbe il dovere professionale di seguire la vicenda di cui si è occupato e di indagare gli eventuali aspetti oscuri e questo riguarda tutti i giornalisti compresi i giornalisti scientifici.

Purtroppo da questa vicenda deriva anche una ulteriore considerazione.
La vicenda Rossi/E-Cat per sua natura vive ed attinge considerazione sulla base della credibilità delle testimonianze (scritte e orali) di alcuni dei protagonisti.
Fino a quello streaming avevo considerato la testimonianza di Lewan come una di quelle "attendibili" e preso in considerazione quanto a più riprese ha raccontato e scritto a proposito delle sue rilevazioni e valutazioni tecniche durante i test E-Cat a cui ha partecipato.
Dopo questa esperienza però mi sono dovuto ricredere. Sebbene possa capire che in occasione dello streaming sia stato diciamo "un po' colto di sorpresa", è inconcepibile che una persona che abbia una certa cultura tecnico-scientfica non si accorga delle tante evidenze patologiche di quanto ha sotto gli occhi per ore e ore, evidenze che mostrano tutte che l'energia prodotta (che qualcuno vorrebbe farti credere) di fatto non c'è, giungendo poi, al contrario, alla conclusione che il dispositivo in qualche modo "funzioni".

L'affidabilità di un giornalista scientifico che si lascia "gabbare" senza accorgersene dai discendenti furbetti dei Dei dell'Olimpo a mio avviso oggi è molto, molto attenuata e, se lo è per quanto riguarda l'Hyperion, purtroppo lo diventa anche per quando riferiva sull'E-Cat.

Il fatto poi che, nonostante sia stato allertato da coloro che lo hanno contattato dopo lo streaming per fargli notare le palesi incongruenze, non abbia sentito il dovere deontologico di andare in fondo alla vicenda senza gurardare in faccia a nessuno svolgendo il suo dovere di indagine, ma che si sia limitato invece (meramente) ad un ruolo di "semplice osservatore degli eventuali eventi" giungendo poi alle conclusioni che ha scritto sul suo libro, per me è inconcepibile ed incomprensibile.

Daniele Passerini ha detto...

@barnumxp
Mario non puoi paragonare un sasso a una particella.
Ovvio! Ma tu escludi categoricamente che esista la possibilità che tutte le particelle del sasso possano essere fatte vibrare all'unisono? Per ora è fantascienza chiaro. Ma anni fa era fantascienza anche un semplice laser. E nanotecnologie a parte, ti credi Dio per escludere che nella storia dell'universo un sasso non abbia mai saltato da solo per un istante? La probabilità che la maggioranza delle particelle che compongono un sasso vibrino all'unisono in modo coerente è ovviamente bassissima, ma mai uguale a zero no?

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
ma possibile che vi devo ancora fare l'esegesi di rossi? :-)
lui dice "about the results" non about the termination... :-)
che il test sia finito è evidente dalla frase "They have retrieved the hard disks" :-)
la scelta di finire il test il primo aprile non è casuale... :-)
Intanto abbiamo una informazione certa: il test è finito ed è durato 6 mesi. obiezioni su questo? obiezioni sulla credibilità di elforsk e cherokee?
E se uno scienziato si accorge dopo 1, 2, 3, 4 o 5 mesi che c'è un trucco, una truffa, un imbroglio non aspetta che passino 6 mesi per poi scriver un paper scientifico e pubblicarlo su una rivista scientifica per scriverci sopra: era una truffa! lo abbiamo capito subito ma siamo rimasti ancora qualche mese lì perché facevano un buon cappuccino a colazione... :-) se scopre una truffa lo dice subito, fa una denuncia alla polizia e pubblica un paper su novella 3000.
Quindi i test sono stati completati e l'hot-cat ha funzionato bene per 6 mesi, perché se non avesse dato overrunity non avrebbero aspettato 6 mesi di raccolta dati per dire alla fine a rossi, 3 giorni prima, guarda che noi non abbiamo misurato nulla di anomalo... per magari farsi dire che non avevano premuto l'interruttore giusto e doversi fare quindi altri 6 mesi di test.
E nota che io non ho nessun informatore, analizzo solo le informazioni pubbliche che tutti voi conoscete. Ma lo faccio come il condannato a morte cieco del celebre giochino che vi ho già proposto in passato:
http://www.giochicreativi.com/2010/04/pensiero-laterale-5-cappelli-e-un-cieco.html
p.s. ho scelto il primo link al giochino che il mio google mi ha trovato, giuro che non l'ho scelto per la frase: "Quindi non vi preoccupate se questo gioco di logica mette a dura prova la vostra intelligenza - ho visto ingegneri sbatterci la testa sopra - con la pratica migliorerete." :-D

AleD ha detto...

@Daniele:
"
E nanotecnologie a parte, ti credi Dio per escludere che nella storia dell'universo un sasso non abbia mai saltato da solo per un istante?
"
Lascia stare dio, se qui sulla terra oggi prendi un sasso e lo lasci cadere, lui cade. Punto.
In altre condizioni non cade, per esempio se lo porti nella ISS e lo molli se ne sta li fluttuando.
In altre condizioni ancora farà altre cose ancora.
Le leggi che governano l'universo non sono infinite, tutto quello che succede segue leggi precise e solo quelle.

"
La probabilità che la maggioranza delle particelle che compongono un sasso vibrino all'unisono in modo coerente è ovviamente bassissima, ma mai uguale a zero no?
"
Io dico che è uguale a zero, qui sulla terra oggi senza farci nulla al sasso o a quello che ci sta attorno. E anche facendoci tante cose la probailità è sempre zero.

Quante probabilità ha Achille di non raggiungere la tartaruga?
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Achille_e_la_tartaruga
E si che di addendi ce ne sono infiniti!

AleD ha detto...

@silvio caggia: mai analizzato anche le info pubbliche test di validazione compresi di blacklight power? Li a che conclusioni arrivi?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
".. lo abbiamo capito subito ma siamo rimasti ancora qualche mese lì perché facevano un buon cappuccino a colazione... :-) ..."

Benedetto ragazzo, si vede che non ti sei interessato abbastanza di turismo straniero in Italia. Il motivo più gettonato per venire in Italia, non è l'arte, o il clima, o (come a noi piace credere) la nostra fama di latin lover, ma il cibo. E il cappuccino è un pezzo forte, abbinato talvolta anche in maniera disgustosa, ma, si sa, i gusti son gusti. Tu immagina un'equipe internazionale a casa di Rossi, con caffè, cappuccino e magari pasta italiana. Quelli non lo hanno neanche acceso l'Hot Cat, ma i fornelli della cucina, invece, non avevano requie :D :D :D

tia_ ha detto...

>Ma qua parliamo di altro. Della possibilità, utilizzando le nanotecnologie, di sfruttare proprio le eccezioni invece che le regole; della possibilità di rendere ripetibile a livello nano proprio il determinato evento che ha bassa probabilità, bassa a tal punto da far dire (a livello macro) che è IMPOSSIBILE.

Per parlare di violazione ci vuole un evento statisticamente significativo, e gli autori se ne ben guardano da dire di aver fatto/visto il diavoletto di maxwell. Infatti parlano di fluttuazioni, ovvero il valor medio (che è quello che conta quando parliamo di moli (macroscopico) e non di 10 particelle) resta sempre quello.
Ancora una volta si prende un esempio, valido ad un certo livello di scala, e visto che a quel livello funziona si pretende di aumentare di svariati ordini di grandezza quella scala giustificandosi che ad una certa scala funziona. No, non funziona così, bisogna dimostare prima di tutto che l'esempio è scalabile. Un insetto vola (nuota?) in modo completamente differente rispetto ad un uccello. Se leggi un articolo in cui per il moscerino della frutta il principio di bernoulli non è rilevante inizi a fare un aereo con le ali del moscerino? Perchè è quello che stai facendo ora.

Alessandro Pagnini ha detto...

Orsobubu, sta un filino 'meleggiando' Rossi, sul Jonp, ma lasciatemi dire che il buon Andrea se l'è cercata, a furia di ripetere il suo mantra:

"
orsobubu
April 4th, 2014 at 5:40 PM

WARNING, this communication is important, in relation to the previous comment of Andrea Rossi, dated April 4th, 2014 at 10:46 AM

“Bob:
1 – let’s first see if the Third Party Independent work (Which is still in course, and is not finished yet) finds an effect, Eventually we will go into the details as possible. ”

I want to complete Rossi’s statement, specifying that such report will be made indipendently from the results, which could be positive or negative."

:-D :-D :-D

Silvio Caggia ha detto...

@aled
no, non conosco blacklight power... non mi ispira il nome... :-D
hai risolto l'enigma dei cappelli? :-)

@alessandro pagnini
certo, me lo vedo il cv di questi professori: ottobre 2013-marzo 2014 semestre sabbatico di cucina italiana... potranno fare i giudici in qualche trasmissione televisiva di cucina...

AleD ha detto...

@silvio caggia:
I test sono qui http://www.blacklightpower.com/technology/validation-reports/ e non sono neanche pochi.

Per via dell'enigma se devo essere sincero si, un due minuti, e la risposta era giusta, però doveva essere più chiaro che i 3 detenuti sapessero cosa era capitato agli altri, senza saperlo non era risolvibile. Ma le probabilità li non c'entrano niente però.

AleD ha detto...

@silvio caggia e gli altri:

X prigionieri sono rinchiusi in X stanze. Mettiamo che X sia 80, ma non importa può essere un numero finito qualsiasi.
C'è una stanza aggiuntiva con dentro un interruttore ON/OFF il cui stato iniziale non è conosciuto.
Viene estratto a caso un prigioniero alla volta che senza interagire con nessun altro entra nella stanza con l'interruttore e le uniche cose che può fare sono o lasciare l'interruttore come si trova oppure commutarlo.
Poi ritorna nella sua stanza senza interagire con nessuno.
Quindi parte un'altra estrazione e così via.
I prigioneri saranno salvi solo quando uno di loro ad un certo punto potrà affermare che tutti sono passati nella stanza con l'interruttore.

I prigionieri si trovano all'inizio tutti insieme per poter definire una loro strategia in modo da arrivare all'obiettivo, e definita la strategia oguno torna nella sua stanza e via con il gioco!

L'ordine di estrazione non è conosciuto (il primo per esempio non sa di esere il primo) e tra di loro non c'è conoscenza di chi viene estratto.

Come lo risolvete sto gioco?

triziocaioedeuterio ha detto...

"Delirante" commento di rossi su jonp:

By my nature, I am an optimistic person. Should I not be, I wouldn’t dedicate my life to an enterpreneurial scientific task. Nevertheless, I always said that this work is extremely risky, and that this enterprise is a warship, not a cruiseship. The Third Indipendent Party Test in course is a long run test, never made before from anybody. In this scientific endeavour there is not a history to sustain you when you make something new: every time you, so to speak, have to cut your way through the jungle with machetes. It is always risky, and you always are, or HAVE TO BE, very conservative: conservatively optimist. The test in course is very severe, as no tests before have been and I cannot be sure that the calculations that will be made upon the operation of the Hot Cat, second by second, will be positive. The Professors are collecting millions of data, I do not know the kind of complex calculations the Professors are doing and will do. They have more science than I do and, beyond the hilarious comment of our friend Orsobubu, which obviously made me smile, I am really afraid of the results. After the Arxiv publication I said that a long test run had been scheduled to better understand and this implies that the play was still open. As a logic consequence of these considerations, if I today say that the results can be positive, but also could be negative, I really mean it.

gabriele ha detto...

@AleD

Domanda:
ogni estrazione avviene sempre su tutti i giocatori?

gabriele ha detto...

Se la tua risposta è "sì", e se caliamo nella "realtà" il tuo problema, non sono d'accordo con la tua affermazione "può essere un numero finito qualsiasi".
Altrimenti, in certi casi, o sei un transumanista o un emulo di Matusalemme :-)

bel sognar e oziar

ant0p. ha detto...

-------"Delirante" commento di rossi su jonp----

chissà cosa stanno facendo quei PROFESSORONI ahahah, rossi rendeva difficili le verifiche calorimetriche da serva come se fossero robe da fisici nucleari, figuriamoci adesso con test più complicati..ormai è evidente da anni che test e report non caveranno un ragno dal buco, ormai l'unica possibilità per capire qualcosa è che rossi si presenti seriamente sul mercato, ma la vedo come una possibilità molto flebile.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ triziocaioedeuterio

Rossi può dire ciò che vuole, ma quoto Silvio quando dice che se qualcosa non andava glielo facevano sapere subito, per non prendere di scemi dopo e ricominciare da capo

Silvio Caggia ha detto...

@aled
Non so se ho capito bene se ogni prigioniero e' estratto una sola volta. In questo caso supponendo che il tempo di estrazione sia costante quello che viene estratto al tempo X sa che e' l'ultimo :-)
Se i prigionieri possono essere estratti sempre casualmente allora l'ultimo prigioniero puo' essere estratto dopo anche molte volte X. Si puo' definire un nunero di volte X dopo le quali la probabilita' che non siano passati tutti e' cosi' piccola da essere accettabile il rischio di sbagliare.

Silvio Caggia ha detto...

@aled
Riguardo blacklight power come ti ho detto non mi ispira il nome, per cui non mi interessa documentarmi... :-)

gabriele ha detto...

@Silvio.
Riguardo ai prigionieri:
stai confondendo l'improbabile con l'impossibile.
@Daniele.
Riguardo al sasso:
stai differenziando troppo l'improbabile dall'impossibile.
Deve essere un vizio dei frequentatori di questo blog :)

bel sognar e oziar, con Eratostene al suo fianco

AleD ha detto...

@gabriele @silvio: viene estratto a sorte un prigioniero alla volta e ogni prigioniero può essere anche estratto più volte.
Ovviamente le estrazioni vanno avanti ad oltranza in modo tale che tutti abbiano siano estratti almeno una volta.
Le probabilità non c'entrano, è solo un problema di logica.

neutrino ha detto...

@tutti

Parole come improbabile e sopratutto impossibile sono prive di significato se non si specifica bene lo spazio di probabilità' dell'evento in esame.

La probabilita' di un adulto di 60 Kg che si avvicina a velocita' quasi nulla ad un muro altro 10 metri e spesso 1 di attraversare il muro non e' nulla per effetto tunnel. Ma se andiamo a far due conti ci si accorge che se 10 miliardi di persone approssima un muro ogni secondo serve un tempo pari, rozzamente, ad 1.5 quello dell'universo per ritrovare una persona aldilà' del muro.
Il problema di fondo e' che gli effetti quantistici hanno come scala naturale la costante di plank che e' molto molto piccola rispetto il mondo macroscopico (6,6 x 10^-34 J sec)

In questo caso sostituire la parola improbabile con impossibile e' pregnante.

gabriele ha detto...

@AleD.
Lo so che le probabilità non c'entrano.
Ho risolto il tuo problema qualche minuto dopo averlo letto.
E proprio per questo non sono d'accordo con la tua affermazione
"può essere un numero finito qualsiasi".
Per numero molto grandi i partecipanti morirebbero prima.
O sbaglio?

AleD ha detto...

@gabriele: beh si ok, hai ragione, avevo scritto in quel modo per fare più scenografia.
Quindi con la tua soluzione, con quell'X messo a 80, il tipo che proclama la libertà quanti prigionieri ha dovuto contare?

Silvio Caggia ha detto...

@aled
Sono un po' ubriaco stasera ma forse non mi e' ben chiaro il problema... Se il prigioniero che entra nella cella con l'interruttore per ultimo dichiara di essere ultimo libera tutti, se non lo fa hanno perso? O va bene anche uno dopo?

gabriele ha detto...

@Silvio: definisci "ultimo" (impossibile).
@AleD: 157. Ma non "prigionieri", ma "cambio di stato di interruttore".
https://www.youtube.com/watch?v=mhlGxT2Nj7A
bseo

Silvio Caggia ha detto...

@aled
Se basta che uno possa dimostrare che sono passati tutti, senza preoccuparsi di quando lo dice potrebbero fare cosi':
Uno di loro viene incaricato di fare il "contatore", ovvero ogni volta che tocca a lui, se l'interruttore e' ON lo mette OFF e somma mentalmente 1 ai prigionieri passati dalla camera oltre a lui.
Tutti gli altri, la prima volta che trovano l'interruttore OFF lo mettono ON. Non fanno nulla se lo trovano gia' ON o se lo trovano OFF ma lo hanno gia' acceso in passato.
Rimane un problema: se l'interruttore e' inizialmente ON il contatore pensera' erroneamente che e' passato un prigioniero in piu'. Complicando le cose una soluzione si trova, ma dimmi prima se e' in questa direzione che e' inteso il problema, non vorrei fare dei ragionamenti inutili... :-)

gabriele ha detto...

@Silvio: se ti fidi, te lo rispondo io. La direzione è giusta. Ma appunto devi risolvere il fatto che lo stato iniziale del contatore è sconosciuto.

ant0p. ha detto...

neutrino:-----Parole come improbabile e sopratutto impossibile sono prive di significato se non si specifica bene lo spazio di probabilità' dell'evento in esame.-----

questo è il punto centrale: molti della meccanica quantistica ripetono a pappagallo solo l'aspetto "filosofico" (che secondo me è stato ingigantito dopo le polemiche con einstein che era un po' troppo rigido e positivista nella sua visione determinista della fisica, ma si tratta di cose di molto tempo fa, einstein era giustificato nei suoi dubbi in quel periodo, ma oggi bisognerebbe aggiornarsi un po', non ha senso fossilizzarsi su questioni storico/filosofiche), ma quello pratico è che la meccanica quantistica, come tutte le teorie scientifiche, è un modello teorico che funziona bene per spiegare dei fenomeni reali..non è che è una specie di religione che siccome non esclude probabilisticamente nessun evento nanoscopico allora automaticamente rende tutto realizzabile macroscopicamente.

prendiamo in esame l'argomento del post: la temperatura è la misura dell'agitazione delle particelle di un corpo, è chiaro che se si incontrano particelle agitate (caldo) e particelle calme (freddo) quelle agitate trasmetteranno mediamente un po' della loro agitazione alle particelle fredde, a meno di non spendere energia per invertire il flusso normale degli eventi macroscopici. se su scale moto piccole è possibile che una particella calma faccia agitare ancora di più una particella agitata non è assolutamente detto che ci siano dei modi pratici per estendere questo evento a livello macroscopico. non è detto nemmeno che non ci siano, ma fino a oggi nessuno è riuscito a scaldare un corpo caldo con un corpo freddo senza spendere energia, e per quello che mi riguarda non penso che nessuno ci riuscirà mai, anche se non mi permetto di imporlo come verità assoluta con arroganza tetragona:)) se qualcuno ci riesce complimenti.

ma questo non è il caso dell'e-cat, in questo caso si tratta solo di vedere se c'è creazione di energia da una fonte nuova all'interno di una black box misurando quanta ne entra e quanta ne esce, non c'entra niente la violazione del secondo principio della termodinamica. l'e-cat se funzionasse dimostrerebbe solo che la barriera coulombiana può essere superata anche a temperature più basse di quelle a cui di solito viene superata, ma non violerebbe nessun principio logico (come quello della conservazione dell'energia), violerebbe solo delle convinzioni dettate dall'esperienza, ma questo tipo di violazioni nella scienza non sono certo delle eccezioni..

Silvio Caggia ha detto...

@ant0p
Mi piace quello che hai scritto.
Di una delle tante INTERPRETAZIONI della meccanica quantistica si e' fatta una "religione" senza rendersi conto che e' solo appunto una interpretazione. Nulla cambia (finora) nelle predizioni e nei fatti se uso un'altra interpretazione che non produce alcuna "religione delle probabilita". Ne avevo discusso recentemente con Franco Morici.

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Grazie della risposta.

@aled
Allora, si potrebbe procedere con il seguente protocollo:
Nessuno dei prigionieri deve accendere l'interruttore per dire che e' entrato finche' non e' entrato la prima volta il prigioniero contatore cominciando quindi a contare da se stesso.
Quindi i prigionieri devono prima aver osservato almeno un cambiamento nell'interruttore, segno che e' passato il contatore, poi iniziano la logica precedente che era: la prima volta che trovano OFF mettono ON.
Il contatore, la prima volta che entra, se trova ON mette OFF e inizia il conteggio da 1 (se stesso), se trova OFF mette ON iniziando il conteggio da 0 (se stesso meno 1) perche' quando ritrovera' ON al prossimo giro contera' se stesso.
Spero sia tutto chiaro.
Non ho usato numeri primi quindi e' ordini di grandezza piu' semplice... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@aled
Ti sei accorto di un piccolo bug nel mio algoritmo? :-)
Se un prigioniero non viene estratto mai, se non per ultimo, questo non vede nessun cambiamento e non inizia mai a segnalare la propria presenza lasciando in perenne attesa il contatore del passaggio di questo ultimo prigioniero.
Il contatore dovra' quindi avere l'accortezza, se per n volte di seguito entra e trova OFF, di mettere a questo punto lui stesso l'interruttore su ON e di sottrarre 1 al contatore per cercare di svegliare il/i prigionieri residui che non sono ancora "partiti" :-)
Gradirei sapere se mi sono spiegato abbastanza bene, ovvero che almeno uno dichiari di aver capito tutto il mio algoritmo... Grazie.
Ringrazio aled per il giochino, mi ha veramente entusiasmato. All'inizio, ragionando in modo accademico, mi sembrava davvero impossibile racchiudere le informazioni riguardo il passaggio di un numero arbitrario di X prigionieri in un unico singolo bit...
Poi ho capito che potevo lasciare ad ogni prigioniero il suo bit di informazione locale, al contatore (supervisore) i bit del conteggio ed usare l'unico bit della stanza non come memoria ma come canale di comunicazione tra i prigionieri...
Se sono ancora sotto effetto dell'alcol ed ho preso una mega cantonata avvisatemi! :-)

Per l'algoritmo riguardante rossi ringrazio alessandro pagnini di avermi dato la tranquillita' di essermi spiegato bene. A me in effetti basta che uno capisca, la pretesa che capiscano tutti la lascio ai capipopolo. :-)

alisha ha detto...

A proposito di cose impossibili....sarà mai possibile questa?

http://www.iconicon.it/blog/2014/04/fukushima-testata-con-successo-la-soluzione-keshe/





mario massa ha detto...

@GabriChan
"Ciao, credo che nel tuo ragionamento ci sia un errore, perché la pallina che parte dopo e incoccia con quelle che sono già rimbalzate, al massimo entra in contatto con 1.. massimo 2 palline e quindi l'energia che riceve non è abbastanza per farla rimbalzare di più."

Ciao Gabri, puoi accettare che 2 palline che hanno rimbalzato per terra risalgano una a contatto dell'altra e incontrino all'altezza di 5 metri la pallina che scende ? In questo caso la pallina rimbalza a circa 17 metri di altezza, cioè circa 7 metri oltre la finestra da cui è stata lasciata cadere. Se consideri che tre palline siano una sull'altra, la pallina che le incontra rimbalzerà fino a 23 metri. Il caso che avevo fatto era quello limite (molto improbabile ma il cui risultato si calcola anche a mente).

Per la forza coulumbiana non so a cosa ti riferisci: dipenderà dalla geometria del sistema che stai considerando. Se intendi se il campo elettrico all'esterno di una singola particella carica ha simmetria sferica direi proprio di sì (ma considerando lo spin potrei sbagliarmi e certamente ci sarà qualcuno più esperto di me che potrebbe risponderti).

AleD ha detto...

@silvio @gabriele: si la strategia è proprio quella, e per via dello stato iniziale dell'interruttore sconosciuto che potrebbe far rilevare un primo conteggio fasullo quando entra il prigioniero che fa la conta, basta che questo prigioniero si prenda la briga di rilevare per 80 volte l'interruttore a on (anche se lui non conta se stesso e si potrebbe pensare che basti arrivare a 79) perchè in questo modo in ogni caso è sicuro che tutti e 80 i prigionieri sono entrati almeno una volta nella stanza con l'interruttore.
Gabriele, non capisco quel 157 come cambi di stato, a me esce 158 o 159 a seconda che l'interruttore sia all'inizio già a ON oppure no.

AleD ha detto...

@silvio:
"
Nessuno dei prigionieri deve accendere l'interruttore per dire che e' entrato finche' non e' entrato la prima volta il prigioniero contatore cominciando quindi a contare da se stesso.
"
Ops, questa tua nota mi era sfuggita, ma non serve nella strategia, il prigioniero che fa la conta non serve che faccia sapere agli altri che lui si è contato.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ antop
"...ma questo non è il caso dell'e-cat, in questo caso si tratta solo di vedere se c'è creazione di energia da una fonte nuova all'interno di una black box misurando quanta ne entra e quanta ne esce, ..."

Quoto, con una piccola puntualizzazione: sostituirei 'creazione' con 'estrazione' di energia; che sia prelevandola da quella disponibile in forma condensata (materia), o prelevando quella degli elettroni che possono variare la propria orbita (Idrino?), o un misto di entrambi, perchè magari l'una può innescare l'altra. Al momento mi pare che nessuno sappia con certezza cosa produce il presunto eccesso di calore. Sapremo con buona fiducia se il fenomeno è reale, da qui a poche settimane, ma per averne una spiegazione teorica, che potrebbe non essere poi così dirompente, mi sa che ci vorrà ben più di una 'grattata di capoccia' :-)

gabriele ha detto...

Ciao AleD,

sulla disquisizione 157 vs 157/158 è solo una questione di intendersi sull'unità di misura.

La mia, come avevo detto, era "cambio di stato di interruttore", sottindendendo (sorry per la mancanza d precisione) "vedere il cambio di stato di interruttore").

Io dico che il prigioniero contatore quando conta 157 cambi di stato dichiara l a fine del gioco.

La formula è n=(X-1)*2-1

Lo si vede subito facendo quello che ho fatto io per risolvere questo gioco riducendolo ai minimi termini, in questo caso con X=2, quindi con due giocatori, A e B, supponendo A il giocatore contatore e B che uscirà dalla stanza sempre con il contatore a 0.

Quando A entrerà la prima volta, potrà vedere 0 o 1, ma non saprà se B sarà già entrato. Se è 0 lo mette a 1, se è 1 lo lascia 1 ma non avvia alcun conteggio in quanto lui quando è entrato in stanza non ha visto alcun "cambio di stato di interruttore" (almeno di non considerare "null" la variabile del conteggio nel caso di algoritmo informatico...).
Tutte le volte successive che entrerà nella stanza e vedrà l'interruttore a 1 non farà nulla (né aumenterà il suo conteggio, né dichiarerà terminato il gioco), la prima volta che "vedrà il contatore cambiare di stato", a 0, aumenterà il conteggio, che varrà 1, e dichiarerà terminato il gioco.

Quindi avevo ragione a dire 157 :)

Bello il giochino,

grazie,

ciao!

gabriele

Silvio Caggia ha detto...

@aled
Lo stato iniziale ignoto PUO' far contare al prigioniero contatore un prigioniero in piu', l'attesa dell'X esimo ON puo' protrarsi all'infinito se non c'e' stato l'ON fasullo in piu', quindi per me la tua soluzione non funziona. Questo e' il motivo per cui ho ideato la procedura di "reset" iniziale che ho descritto.

Silvio Caggia ha detto...

@aled
Non e' che il prigioniero contatore deve far sapere che ha contato se stesso ma che ha "resettato" il sistema. Senza la procedura di reset nascerebbe l'ambiguita' che ti ho spiegato.
Ti ricordo che la regola per i prigionieri e': non fate nulla finche' io contatore non ho resettato il sistema, ovvero finche' non percepite un cambiamento. Solo dopo, e solo la prima volta che trovate spento accendete.

@gabriele
Non capisco perche' il contatore deve contare 157 e non semplicemente 79 cambi di stato da parte degli altri prigionieri... Non ho capito con quale logica fai fare ad ogni altro prigioniero 2 cambi di stato e perche'... In ogni caso mi sembra piu' onerosa della mia soluzione che finisce in meta' tempo.

mario massa ha detto...

@neutrino
@barnumxp
Dimenticate gli esperimenti di interferenza quantistica a temperatura elevata di Lucia Hackermueller e Markus Arndt sul fullerene C70? E' chiaro che un sasso è molto più grande e i fenomeni quantistici sono praticamente nulli, ma l'affermazione di Daniele in via di principio non può dichiararsi falsa e, se interpreto bene il suo pensiero, vuole solo rimarcare che la MQ ci ha mostrato un mondo diverso da come veniva immaginato un secolo fa e ciò l'autorizza a pensare che certi eventi che ancora oggi riteniamo impossibili (funzionamento dell'E-CAT) possano essere reali. E' per questo che credo impossibile convincere i "believers" con argomentazioni teoriche come fa Camillo: solo dimostrando pazientemente in laboratorio, uno dopo l'altro, che gli eccessi di calore dichiarati dai vari sperimentatori sono frutto di errori le persone ragionevoli si arrenderanno al fatto che BabboNatale non esiste. Chi crederebbe alla realtà della FF se si dimostrasse in laboratorio che Piantelli, Celani, Arata, Cravens, Swartz, Mizuno hanno preso un abbaglio?
Perchè è importante convincere tutti che BabboNatale non esiste? Perchè dobbiamo investire tutte le nostre risorse (economiche e umane) su cose che possano veramente risolvere i nostri problemi per il bene dei nostri figli e nipoti.

gabriele ha detto...

@Silvio: perché il tuo sistema non funziona, e se venisse applicato provocheresti ("provocheresti"="provocherai con una probabilità diversa da 0 :-)" una strage di illogici.

Quando dici
"Nessuno dei prigionieri deve accendere l'interruttore per dire che e' entrato finche' non e' entrato la prima volta il prigioniero contatore cominciando quindi a contare da se stesso."

I partecipanti *non* hanno alcun modo di sapere se quando entrano per la prima volta nella stanza il giocatore contatore è già entrato.
Questa mancanza di informazione fa sì che ogni giocatore non contatore deve portare a 1 il contatore per un massimo di 2 volte.

Il tuo sistema di "reset" non funziona.
I giocatori non contatori non hanno alcun modo di sapere quando il giocatore contatore ha fatto questa ipotetica procedura di reset.
La tua proposta
"non fate nulla finche' io contatore non ho resettato il sistema, ovvero finche' non percepite un cambiamento. "
non può essere applicata.

Tu dici: nessuno fa nulla fino che c'è un cambiamento.
Quindi assumi che un cambiamento deve avvenire.
Siccome l'unico che può fare (nel tuo ragionamento) un cambiamento è il giocatore contatore, la regola del giocatore contatore deve necessariamente essere "la prima volta che entro in stanza se vedo 0 metto a 1, se vedo 1 metto a 0" (perché l'affermazione "se per n volte di seguito entra e trova OFF." non ha senso (lo avrebbe se mi riesci a quantificare "n", ma non puoi farlo).
Quindi prima o poi entra il giocatore contatore, vede lo stato S ("S"="1 o 0") e lo trasforma in 1-S (diciamo che lo vede a 1 e lo mette a 0),
Entra un giocatore che prima aveva visto 1 e adesso vedo 0 e dice (giustamente) "il giocatore contatore è entrato, la procedura di reset è avviata, cambio lo stato del contatore (e lo porta a 1).

Mi dici adesso come fanno i giocatori successivi a sapere che l'1 che vedono adesso non è lo stesso 1 iniziale ma un 1 modificato due volte? (dal giocatore contatore prima, e dal secondo giocatore dopo)?

imAo è impossibile,
la mia soluzione è giusta ed è con buona probabilità la meno onerosa,
la tua è sbagliata (*).

Just for fun :-)

gabriele

(*) il bello di questi problemini è che alla fine si saprà per certo chi di noi avrà ragione o torto, e che non abbiamo NDA o avvocati necessari per supportare le nostre idee, al limite concluderemo il nostro scambio con un semplice "tu avevi ragione e io avevo torto" non siamo nel mondo dell'indeterminatezza stile XCat dove imAo non si saprà *mai* chi avrà ragione o torto (per il semplice fatto che le domande e il contesto cambiano continuamente).

Endymion ha detto...

Un conto è che un evento avvenga. Un conto è farlo avvenire. La differenza (e l'equivoco iniziale) stanno tutti lì

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
l'affermazione di Daniele in via di principio non può dichiararsi falsa e, se interpreto bene il suo pensiero, vuole solo rimarcare che la MQ ci ha mostrato un mondo diverso da come veniva immaginato un secolo fa e ciò l'autorizza a pensare che certi eventi che ancora oggi riteniamo impossibili (funzionamento dell'E-CAT) possano essere reali.
Grazie, il senso è esattamente questo che vuole significare l'esempio del sasso (che comunque ribadisco, non mi sono inventato io). Così come, in effetti, anche nel post non si parla di violazione del II principio in senso stretto: un fisico (quale io non sono) direbbe più correttamente che non vi è violazione ma il comportamento risultante è un "come se" ci fosse violazione.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Un articolo che mi paice molto sulle implicazioni profonde della "rivoluzione quantistica" è questo:
http://www.sciacchitano.it/Eziologia/Sfida%20quantistica%20alla%20relativit%C3%A0%20speciale.pdf
Uno certamente meno scientifico, ma molto paradossale e provocatorio è questo:
http://www.intercom.publinet.it/monkey.htm

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Anzi, ci apro un nuovo post.

AleD ha detto...

@silvio, gabriele, alessandro: si, i prigionieri che l'eletto deve contare non sono pari a X come avevo scritto, ma a (X-1)* 2 (conta cioè tutti gli altri 2 volte) Quindi con 80 prigionieri l'eletto deve contarsene 158 in modo da essere sicuro che anche in caso di primo conteggio fasullo (con interruttore in posizione ON iniziale) possa dire che tutti sono passati nella cella con l'interuttore almeno una volta.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario Massa
"Chi crederebbe alla realtà della FF se si dimostrasse in laboratorio che Piantelli, Celani, Arata, Cravens, Swartz, Mizuno hanno preso un abbaglio? "

Corretto!
Però bisogna cominciare a non essere sempre pregiudizialmente mal disposti verso i lavori fatti da altri:
Un abile mistificatore può, o crede di poter (Def*****on docet ;-) ) ingannare chiunque. Un abile tester, se ne avesse motivo, potrebbe probabilmente convincere anche lo stesso scopritore, che quello che ha visto è un abbaglio, o comunque potrebbe convincere coloro che sono già predisposti a credergli e a mettere serissimi dubbi anche nei 'believer' e questo anche se in realtà avesse barato e la 'visione' del fenomeno fosse tutt'altro che inventata ed erronea. Se dopo un test di sei mesi, un eventuale risultato positivo, desse ragione a Rossi, quanti dei suoi detrattori sarebbero disposti a cambiare radicalmente idea? Io non penso poi molti. Alcuni invocheranno l'imbroglio, altri l'incompetenza, altri il complotto, altri addirittura la congiura (" Quoque tu, Brute fili mi!") :-D
Del resto, abbiamo già visto lalevata di scudi col primo TPR. Non campata del tutto in aria, per carità, ma di buoni motivi per criticare una misura, volendo, se ne possono trovare tantissimi, anche di molto più improbabili.
Insomma non è così semplice smontare in laboratorio un mito, quando non si è disposti a credere altro che ai risultati che tornano con le nostre convinzioni e questo è un difetto che forse mi appartiene, almeno in una certa misura e che cerco di estirpare il più possibile. Molti invece se lo coccolano e ne sono fieri, perchè alla fin fine considerano che quello che loro credono sia indubitabilmente la verità e non è facile far cambiare paradigma a chi ne ha fatto un emblema.
Bisigna e lo dico anche a me stesso, cercare di guardare in faccia la realtà dei fatti, senza smettere di sognare. Se oggi una cosa non è ancora riuscita (e non parlo della FF in particolare), non significa che sia certamente impossibile, però sarebbe stupido e fuorviante pensare di aver già raggiunto un risultato, quando così non è. Credo che questo sia lo spirito con cui si deve assimilare il post di Daniele e che in parte dà anche ragione alla concretezza di Mario. Purchè bilateralmente applicata, però :-)

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
"I partecipanti *non* hanno alcun modo di sapere se quando entrano per la prima volta nella stanza il giocatore contatore è già entrato."

Come ho già spiegato, i prigionieri devono osservare se c'è stato un cambiamento, ovvero se hanno osservato l'interruttore in due stati diversi, prima di procedere oltre. Questo garantisce loro che il prigioniero contatore è già passato, ha effettuato quindi la "procedura di reset" (risolvendo il problema dell'indeterminazione dello stato iniziale), ed ha dato quindi il via libera a tutti di poter segnalare (con le regole che sappiamo) il proprio passaggio.
Ai prigionieri basta rilevare un cambiamento, non importa chi lo ha fatto, se lo rilevano questo implica che il contatore è già entrato o che è entrato un altro prigioniero, cosa che implica indirettamente che è entrato prima il contatore!
Il fatto che un prigioniero abbia visto la prima volta ON e la successiva ON non vuol dire che NON è passato il contatore NE' che SIA passato, ma tanto non ce ne frega niente perché trovando ON non avrebbe comunque fatto nulla! Lui si attiva la prima volta che trova OFF (a patto che abbia visto almeno un cambiamento).
Esempi di sequenze di stati che rileva un prigioniero e di cosa quindi fa:
ON (nulla) ON (nulla) ON (nulla, prosegue continuando ad aspettare il cambiamento)
ON (nulla) ON (nulla) OFF (mette a ON ed ha finito di preoccuparsi, non dovrà fare più nulla)
ON (nulla) OFF (mette a ON ed ha finito di preoccuparsi, non dovrà fare più nulla)
OFF (nulla) ON (nulla, rileva il cambiamento) ON (nulla, aspetta il primo OFF)
OFF (nulla) ON (nulla, rileva il cambiamento) OFF (mette a ON ed ha finito di preoccuparsi, non deve fare più nulla)
OFF (nulla) OFF (nulla) ON (nulla, rileva il cambiamento, aspeta il primo OFF)
OFF (nulla) OFF (nulla) OFF (nulla, prosegue continuando ad aspettare il cambiamento)
ON (nulla) ON (nulla) ON (nulla)
l'unica obiezione a questo ragionamento me la ero già fatta da solo e risolta ed è il caso in cui il/i prigioniero/i sfigato/i non vede/ono mai un cambiamento ed è/sono rimasto/i l'ultimo/gli ultimi... in questa situazione nessuno cambia niente e siamo in stallo. Ecco perché, eccezionalmente, dopo un tot di volte che il contatore trova tanti OFF di seguito (facciamo 3?) intuisce che la situazione si è staticizzata e da quindi una mossa al sistema esattamente come quando dai un colpetto sul fondo della bottiglia del ketchup: forza un cambiamento per svegliare i dormienti ma sottrae uno perché quando leggerà ON è lui che lo aveva messo fittiziamente!

Noto tristemente che il post di Daniele NON E' SERVITO A NIENTE... Prima di dire che una cosa è impossibile (lo hai appena fatto!) dovresti provare a dire: non ho capito come sia possibile una certa cosa, ed attendere pazientemente che ti venga ri-spiegata, o che ti convinci per altre vie (es. alcuni tuoi amici che stimi intelligenti l'abbiano capita).
il tuo "*non* hanno alcun modo di sapere" con tanto di "non" evidenziato con gli asterischi, nel contesto di questo post di daniele è veramente emblematico di come funzioni la psiche umana...
Penso che Daniele ti debba quantomeno ringraziare per la dimostrazione pratica... :-)

@aled
io umilmente e sommessamente continuo a non capire perché insisti ad aver bisogno di far segnalare 2 volte il passaggio dei prigionieri quando ti ho spiegato che basta segnalare 1 volta sola il passaggio, ovviamente dopo aver eseguito la "procedura di reset" che ho spiegato che riconduce il problema a quello più semplice.
Magari è proprio come dici tu ed io mi sbaglio ma non riesco a capire dove mi sbaglio...
Grazie in anticipo per la spiegazione. :-)

AleD ha detto...

@silvio:
"
l'unica obiezione a questo ragionamento me la ero già fatta da solo e risolta ed è il caso in cui il/i prigioniero/i sfigato/i non vede/ono mai un cambiamento ed è/sono rimasto/i l'ultimo/gli ultimi... in questa situazione nessuno cambia niente e siamo in stallo. Ecco perché, eccezionalmente, dopo un tot di volte che il contatore trova tanti OFF di seguito (facciamo 3?) intuisce che la situazione si è staticizzata e da quindi una mossa al sistema
"
Non ti garantisce niente, visto che potrebbe succedere che con l'ultimo prigioniero che vuole segnalare il suo passaggio, quello che fa da contatore tutte le volte che decide di mettere l'interrutore a ON perché lo ha trovato a OFF un certo numero di volte consecutive e vuole dare una mossa al sistema come scrivi, lo fa giusto quando poi viene estratto l'ultimo prigioniero che è ancora li che non riesce a marcare il suo passaggio perché c'ha il contatore che gli tira su l'interruttore...

Invece se si mettono d'accordo perché il contatore arrivi a contare il doppio dei passaggi, allora non ci potranno essere mai situazioni di stallo e arrivato a contare giusto il doppio questo indicherà che almeno 1 volta tutti sono entrati nella stanza. Se l'interruttore all'inizio era a OFF tutti (tranne il contatore) avranno marcato il proprio passaggio 2 volte, se l'interruttore all'inizio era a ON tutti tranne uno avranno marcato il passaggio 2 volte e solo un prigioniero sarà riuscito a farlo una volta sola, ma questa comunque sarà già sufficiente.

gabriele ha detto...

Ciao Silvio,

no, non la penso come, per nulla.

Io non vedo il bisogno né di essere umili né di essere sommessi (*).

Non entro nemmeno più nel merito della spiegazione del perché il tuo ragionamento è sbagliato. Te lo ho già spiegato nel mio post precedente (con le mie capacità esplicative, forse non le migliori, ma io penso di avertelo spiegato).
Inoltre quando si discute alla pari si dovrebbe cercare di rispondere alle domande dirette che l'interlocutore fa. Io ti ho chiesto esplicitamente:
"Mi dici adesso come fanno i giocatori successivi a sapere che l'1 che vedono adesso non è lo stesso 1 iniziale ma un 1 modificato due volte? (dal giocatore contatore prima, e dal secondo giocatore dopo)?"
Prova a rispondere a questa domanda, e dopo se vorrai ne riparleremo.

Ma è proprio sullo svolgimento, sul modus operandi, che tu e io divergiamo interamente.

Se io sono convinto che una cosa è sbagliata, o impossibile, faccio bene a dire senza se e senza ma "è sbagliata" o "è impossibile". Dopo, se qualcuno mi farà capire dove sbaglio, dirò "è vero, ho sbagliato". Ma se sono in un momento in cui penso di avere tutte le informazioni necessarie per dire "giusto"/"sbagliato", sarebbe ipocrita da parte mia non dirlo.

Stai parlando con un gigante del relativismo (e sì, questo "gigante" lo metto anche un po' provocatoriamente :), ma il relativismo non ha nulla a che vedere con i concetti di giusto/sbagliato, possibile/impossibile.
Tutto deve essere rapportato a qualcosa, ma una volta che si sono stabiliti i confini di questo qualcosa, si può tranquillamente agire con affermazioni perentorie, e non con "io penso che ... ma sono aperto a te che pensi che ...".

Su una cosa però sono d'accordo con te!

E di questo ne sono contento, io in queste discussioni mi sento appagato o quando trovo almeno un punto in comune certo, o almeno un punto di totale disaccordo certo, e noi due qui gli abbiamo addirittura entrambi.

Quando dici:
"nel contesto di questo post di daniele è veramente emblematico di come funzioni la psiche umana..."

sono d'accordo al 100%.

Ciao e buona domenica,

gabriele, che tra poco si va a godere il bel sole triestino

(*) L'unico caso in cui ravvederei questo bisogno sarebbe se io pensassi che tu rimanessi male/triste dalle mie considerazioni, nel qual caso tralascerei il concetto di giusto/sbagliato (io ho ragione, tu hai torto), con quello per me più importante di bene/male (io sono felice, tu sei felice (o perlomeno io non contribuisco alla tua infelicità; il regalare felicità è una grazia, e quindi fuori dal nostro controllo).

Silvio Caggia ha detto...

@aled
"Non ti garantisce niente"

ragioniamo: se l'interruttore all'inizio è OFF bisogna aspettare in media X estrazioni perché passi il contatore, lo metta ON, poi passino in media altre X estrazioni perché ripassi il contatore, lo metta OFF (completa così la fase di reset). durante queste 2X estrazioni tutti i prigionieri estratti prima e dopo hanno percepito il cambiamento e sono già pronti a segnarsi.
ogni circa X successive estrazioni ripassa il contatore ed è molto probabile che durante le circa X estrazioni uno dei prigionieri che avevano percepito il cambiamento trovi OFF per la prima volta e metta ON, quindi il contatore conterà quasi sempre +1. E' molto probabile quindi che in circa 2+X-1 estrazioni del contatore il gioco finisca. è estremamente improbabile che ci si alluppi a lungo nella situazione che descrivi tu perché richiederebbe che il prigioniero sfigato non venga mai estratto se non quando è rimasto ultimo, quindi 1 volta su X*X circa e che poi ogni 3 volte che il contatore decide di dare la smossa lui abbia la sfiga di non essere estratto... capisci che è come la probabilità che tu tiri una moneta e viene sempre la sequenza testa-testa-testa-croce per un tot di volte E nel contempo io tiro un'altra moneta e mi viene sempre ed esattamente la stessa sequenza? certo che è POSSIBILE ma ESTREMAMENTE IMPROBABILE. dovremmo incaricare un ingegnere di farci i calcoli esatti (io sono troppo creativo per farli giusti... :-D ) se sia meglio il mio algoritmo o il tuo.

A me ad occhio sembra che nella stragrande maggioranza dei casi ci metto metà tempo, in una insignificante minoranza dei casi invece potrei metterci di più del tuo, il che in pratica, ingegneristicamente parlando, dovrebbe far preferire il mio algoritmo.
Gli ingegneri non sono per la perfezione, infatti preferiscono mettere dei semafori agli incroci accettando che ogni tanto qualcuno abbia un incidente che costruire sopraelevate o sottopassaggi ad ogni incrocio, hai notato? :-)

(Se l'interruttore all'inizio è ON il ragionamento è analogo all'OFF, accorci solo di una estrazione del contatore)

Concludendo: ho capito il tuo algoritmo, funziona, anche tu hai capito che il mio funziona, sulla performance pratica suppongo che il mio batta il tuo, mi appello a Mario Massa per una simulazione con 80 lettori del blog come volontari :-D
P.S.: Non pensare che il tuo sia "più deterministico" perché ti ricordo che anche a te un prigioniero potrebbe non uscire per chissà quanto tempo, non hai nessuna garanzia nemmeno tu che esca entro un tempo dato! :-)

AleD ha detto...

@Silvio: insomma, una soluzione non ha condizioni di stallo, l'altra si.
Poi a livello di tempi, non so quanto sia più probabile che ci voglia meno tempo per far vedere una variazione a ciascun prigioniero per poi fargli fare la segnalazione, rispetto al tempo che serve per contarli due volte.
Poi magari implemento i 2 algoritmi e faccio due prove e vedo quante iterazioni escono.

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
"Mi dici adesso come fanno i giocatori successivi a sapere che l'1 che vedono adesso non è lo stesso 1 iniziale ma un 1 modificato due volte? (dal giocatore contatore prima, e dal secondo giocatore dopo)?"

NON GLI INTERESSA! quando percepiranno una differenza saranno sicuri che in un qualche momento del passato il contatore ha fatto il reset, finché non la percepiscono rimangono nell'indeterminatezza, nel dubbio e quindi NON segnano la loro presenza.
Per i prigionieri l'algoritmo non è funzionale ad avere una percezione ottimale della realtà ma ad arrivare in breve collettivamente alla risoluzione pratica del problema... non sono dei filosofi, sono come degli automi! :-)

"Ma è proprio sullo svolgimento, sul modus operandi, che tu e io divergiamo interamente."



"Se io sono convinto che una cosa è sbagliata, o impossibile, faccio bene a dire senza se e senza ma "è sbagliata" o "è impossibile"."

NO, dovresti pensare che potresti anche esserti sbagliato a capire.
Puoi dire: "a me sembra sbagliata", su questo non dovrai nemmeno mai chiedere scusa, perché è la verità, tu in quel momento pensavi davvero che fosse sbagliata (a meno che fossi in cattiva fede, ma li le scuse non servirebbero comunque)
porsi in questo modo cambia COMPLETAMENTE il modo di relazionarsi tra le persone e non sarebbero 25 anni che discutiamo di FF se tutti lo facessero.

e divergo anche sull'idea della "pietà" che bisogna avere verso le persone che ci possono rimanere male/tristi. io NON GIUDICO TE, che sarai sicuramente una persona stupenda, ma la tua azione/gesto, che non sei TU. purtroppo ci abituano da piccoli a confondere le due cose: Hai dato una risposta sbagliata? "Sei sbagliato!"
Nulla di più falso invece. hai solo dato una risposta sbagliata. Pensa che dentro di me, di fronte a qualunque problema, si creano degli schieramenti di neuroni che la pensano in un modo e che la pensano al contrario. ovvio che solo una parte ha ragione... devo considerare quelli che hanno torno neuroni sbagliati? o sono stati funzionali al fatto che sia addivenuto alla verità? li devo stimare meno?
Al massimo posso stimare meno i neuroni che non hanno voluto collaborare al ragionamento! :-)

dal momento che c'è sempre una parte di me che ha pensato o pensa quello che dicono gli altri, anche se nella "democrazia neuronale" ha perso, non posso che vedere in te una parte di me e quindi avere sempre una grande considerazione di te quanto della mia parte perdente... non so se riesco a spiegarmi...

Un abbraccio ed una buona domenica di sole! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@aled
"insomma, una soluzione non ha condizioni di stallo, l'altra si."

anche l'altra ne ha. puoi garantire che in un tempo T finisca? no.

"Poi a livello di tempi, non so quanto sia più probabile che ci voglia meno tempo per far vedere una variazione a ciascun prigioniero per poi fargli fare la segnalazione, rispetto al tempo che serve per contarli due volte."

hai 79 prigionieri normali, farli entrare una seconda volta ognuno e CONTARLI OGNUNO costa che il contatore entri 2 volte nella stanza per 79 volte (2*79), far vedere loro la variazione nella fase di reset costa far entrare il contatore 2 VOLTE IN PIU' IN TUTTO (2+79). che a volte 2 non basti ma debba essere 3, 4, 5... lo capisco ma è sempre più raro. rarissimo che sia > 79.
Ma fai bene a dubitare... una bella simulazione fatta bene e ti togli il dente!
Ovviamentemi devi far girare la simulazione un numero significativo di volte e contare quante volte finisco prima io e quante tu... se sono di più le volte che finisco prima io ho ragione io.
Ribadisco che il giochino è mitico... ma a parte tu ed io chi lo ha capito sto discorso della performance? :-D

AleD ha detto...

@silvio: ma non avevi detto che ogni prigioniero doveva vedere una variazione per se stesso prima di potersi segnalare in modo da capire che il prigioniero contatore era passato?

Silvio Caggia ha detto...

@aled
se guardi gli esempi di sequenze che avevo fatto a gabriele dovresti non aver dubbi...
la variazione la fa il controllore (uno solo) e la leggono potenzialmente tutti i prigionieri (tanti), poi ci sono le variazioni che fa il primo prigioniero che mette ON dopo che il contatore ha messo OFF, e la leggono potenzialmente tutti i prigionieri seguenti fino a che ripassa il controllore.
"Potenzialmente" perché dipende cosa hanno letto prima, metti anche solo che il 50% legga la variazione ecco perché ti posso contare qualcosa di più di 2+79 passaggi del controllore, ma mediamente molti meno di 79+79.

AleD ha detto...

@silvio:
Ok.
https://www.youtube.com/watch?v=7WE84fnaZmA :-D

Mo sto a fa' straoridinari de lavoro, poi vedrò di rileggermi meglio il tuo approccio.

Franco Morici ha detto...

Mario Massa wrote:
...vuole solo rimarcare che la MQ ci ha mostrato un mondo diverso da come veniva immaginato un secolo fa e ciò l’autorizza a pensare che certi eventi che ancora oggi riteniamo impossibili (funzionamento dell’E-CAT) possano essere reali

Dal mio punto di vista l'eperimento "classico", quello del pattern di interferenza provocato dalle 2 fenditure attraversate dagli elettroni, è uno di quegli esempi della MQ così "controintuitivi" che solo attraverso una verifica scientifica sperimentale e rigorosa, l'evento può risultare talmente convincente da determinare un effettivo cambio di paradigma.

Credo non sia sbagliato sostituire al termine "impossibile" il temine "altamente improbabile" e non ho preclusioni o posizioni oltranziste però considero che nel mondo moderno (nei periodi storici precedenti, quando la ricerca scientifica era vista sotto altra luce, era molto più difficile) i metodi per le dimostrazioni scientifiche sono abbastanza codificati.

Se un determinato evento, nell'esperienza scientifica comune, quindi come frutto delle precedenti, ha una probabilità di manifestarsi molto bassa (che sò tipo 10^-50) e invece qualcuno scopre (e contestualmente si attribuisce pubblicamente) un modo o un metodo per poterlo determinarlo a suo piacimento, cioè quasi ogni qualvolta egli decida di farlo verificare (tipo P = [1-10^-50]), allora per determinare un effettivo cambio di paradigma è assolutamente necessario che egli dimostri in modo scientifico e rigoroso quanto afferma e dia anche la possibilità concreta ad altri di verificarlo in completa autonomia.

Magari sarò considerato un po' materialista ma personalmente la mia realtà rimane legata a quello che è possibile sperimentare e verificare in modo rigoroso, e non quella che spererei o desiderei che divenisse tale, e credo che sia questo uno degli elementi che distinguono le posizioni di uno "scettico" da quelle di un "believer".
La "filosofia della speranza" derivante dall'assunto "perchè nulla è impossibile" non dimostra scientificamente che un certo evento (ritenuto fino ad oggi altamente impobabile) possa invece accadere a piacimento e alle tesi (oppure alle speranze che magari sono condivise da molti di noi e che non sono un patrimonio esclusivo di alcuni) devono però corrispondere fatti scientifici concreti e verificabili.

Qualcuno potrebbe obiettare che esistono delle fenomenologie così "particolari" che la loro manifestazione è così "saltuaria" (se non quasi casuale) da non poter rientrare in alcun contesto di verifica codificato.
Questa è la classica tesi sostenuta da alcuni believer e che perpetua nel tempo il loro convincimento.
Per me non si tratta di vedere il bicchiere come "mezzo pieno" o come "mezzo vuoto" come spesso viene sostenuto in questi casi, ma considero che questi eventi o sono interpretati in modo inesatto oppure sono ancora talmente incerti e controversi da non potere determinare un effettivo cambio di paradigma.

mario massa ha detto...

Franco Morici scrive:
"allora per determinare un effettivo cambio di paradigma è assolutamente necessario che egli dimostri in modo scientifico e rigoroso quanto afferma e dia anche la possibilità concreta ad altri di verificarlo in completa autonomia."

"questi eventi o sono interpretati in modo inesatto oppure sono ancora talmente incerti e controversi da non potere determinare un effettivo cambio di paradigma."

Camillo secondo me esagera volendo escludere ogni possibilità su sole basi teoriche, ma su quanto dice Franco c'è qualche speranza che "be" e "unbe" possano trovarsi d'accordo?

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
sulla prima frase che riporti di franco sono d'accordo anche io.
attenzione che la prima è una condizione necessaria ma non sufficiente.
io conosco realtà in cui pur essendosi dimostrate in modo scientifico e rigoroso delle cose, pur avendo dato la possibiltà ad altri di verificarlo in completa autonomia, il cambio di paradigma non si è ancora determinato. Nel senso che per chi le ha verificate, nella sua testa il cambio lo ha fatto, ma il mondo intorno non ha ancora cambiato paradigma, o se cambia lo fa con la velocità del bradipo...
Nel frattempo che facciamo? finché non cambia per tutti il paradigma quella cosa va considerata pseudoscienza? diciamo: beh, se non è cambiato il paradigma in 30 anni vuol dire che non è una cosa scientificamente dimostrata, altrimenti a quest'ora..., eh? facciamo così?
Certo che per cambiare il paradigma bisogna passare dalla prima frase, ma la seconda è assolutamente deviante, la seconda è conservatorismo puro.
Forse non ti rendi conto che le due frasi che hai scelto significano:
la prima: per cambiare paradigma devono capitare certe cose.
la seconda: eh, però... se il paradigma non è ancora cambiato allora quelle cose che sarebbero dovute capitare non sono capitate... :-)
questo è il loop dal quale non esci e con il quale impedisci qualunque cambiamento di paradigma...
è il loop per cui per avere dignità scientifica devi pubblicare su un argomento ma non ti lasciano pubblicare su cose che non hanno dignità scientifica!!!
E ricorda che perché avvenga un cambiamento di paradigma ci vuole tutto un contorno di cose che LO VOGLIA o quantomeno LO PERMETTA. Senza questo avrai sparuti individui che lottano per quel cambiamento di paradigma osteggiati da tutti. quando poi verrà loro permesso si dirà di loro che prima sbagliavano qualcosa... altrimenti lo avrebbero ottenuto prima! :-D

NonImporta Nulla ha detto...

@Franco Morici
"Magari sarò considerato un po' materialista ma personalmente la mia realtà rimane legata a quello che è possibile sperimentare e verificare in modo rigoroso"

Ciao Franco,
Naturalmente del buon sano pragmatismo non fa mai male, ma esistono dei limiti

- Come possiamo essere sicuri che gli altri siano coscienti e non esseri del tutto simili a noi ma privi di propria consapevolezza (ovvero i cosiddetti P-Zombie di David Chalmers)

- Con che fisica spieghiamo la fenomenologia della nostra mente (la sensazione di dolore, la sensazione di giallo...). La fisica nota spiega le relazioni tra particelle atomiche, la fisica e la biologia. Ma nulla ci dice riguardo alla natura della nostra coscienza.

Ric

Franco Morici ha detto...

Mario Massa wrote:
(1)"allora per determinare un effettivo cambio di paradigma è assolutamente necessario che egli dimostri in modo scientifico e rigoroso quanto afferma e dia anche la possibilità concreta ad altri di verificarlo in completa autonomia."

"questi eventi o sono interpretati in modo inesatto oppure sono ancora talmente incerti e controversi da non potere determinare un effettivo cambio di paradigma."


Sivio Caggia wrote:
Certo che per cambiare il paradigma bisogna passare dalla prima frase, ma la seconda è assolutamente deviante, la seconda è conservatorismo puro.
la seconda: eh, però... se il paradigma non è ancora cambiato allora quelle cose che sarebbero dovute capitare non sono capitate... :-)


Riprendo il testo originale del mio precedente commento:

Per me non si tratta di vedere il bicchiere come "mezzo pieno" o come "mezzo vuoto" come spesso viene sostenuto in questi casi, ma considero che questi eventi o sono interpretati in modo inesatto oppure sono ancora talmente incerti e controversi da non potere determinare un effettivo cambio di paradigma.


Silvio stai un po' distorcendo i contenuti... la seconda frase semplicemente riprende la prima. Una condizione "necessaria" deve essere per forza verificata per raggiungere lo scopo, altrimenti non sarebbe necessaria.
La seconda frase dice solo che se quegli eventi (quelli definiti nella prima frase) non sono stati verificati o si sono verificati in modo insufficiente rispetto alla condizione (1), il paradigma comune non potrà cambiare. Se per te è buona ed accettabile la prima, allora dovrebbe esserlo anche la seconda.

@ NonImporta Nulla
La Fisica (per come definita) non pretende di spiegare la fenomenologia della nostra mente o la natura della nostra coscienza. Questi sono argomenti adatti ad altre "discipline".

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Morici
io rispondevo a Mario, è lui che ha tagliato la tua frase... :-)
sulla prima siamo d'accordo.
sulla seconda tagliata da mario io, sarò maligno, ma ci vedo una sorta di "comma 22" o catch-22 come lo chiamano gli americani... se non c'è, bene, di a mario di togliere la seconda frase e siamo tutti d'accordo... :-)

Silvio Caggia ha detto...

http://en.wikipedia.org/wiki/Catch-22_%28logic%29

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
Silvio non vedo alcun comma 22.
Sarò antico come Franco, ma (dimenticandoci per un momento di Rossi) se una cosa non si sa come funziona, non c'è una teoria che la spiega (o peggio ce ne sono troppe), non si riesce a verificare perchè decide di funzionare una volta su cento quando pare a lei e in cento modi diversi, come si fa a considerarla un cambio di paradigma? Potrebbe alla fine essere spiegata senza ricorrere a capovolgimenti: non è Rossi che dice che all'interno dell'E-CAT non avviene nulla non spiegabile con la fisica nota? In queste condizioni si può a mio avviso parlare di un "possibile" cambio di paradigma a condizione che si abbia almeno una conferma assolutamente certa della sua esistenza. Ti ricordo che 15 anni fa (quindi 10 anni dopo F&P) questa era considerata una priorità da molti ricercatori FF (tra cui Focardi, Piantelli, Stremmenos, Collis da cui il progetto Prometeus) e Celani mi ha confermato che anche per lui rimane una priorità, ma non mi pare che a oggi qualcuno abbia presentato qualcosa con questo specifico scopo (forse Swartz col Nanor, ma staremo a vedere).
continua

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
Come mai ogni volta che in campo FF un ricercatore dice di avere un fenomeno riproducibile invece di utilizzarlo per dimostrare una volta per tutte che la FF è una realtà (e avere di conseguenza finanziamenti e riconoscimenti), passa ad altro perchè altrimenti "si annoia" (così si esprimeva qui un "ricercatore" che stava guardando il proprio motore che andava da troppo tempo ad acqua)? L' MFMP per esempio ha presentato un filmato di 5 minuti nel quale mostra che il reattore di Celani quando è acceso raddoppia la lettura di un contatore geiger posto vicino: converrai con me che se si dimostrasse che quel reattorino emette realmente gamma misurabili con ripetibilità si sarebbe dimostrata l'esistenza della FF. Invece di dedicarsi solo a quello (con lunghe misurazioni, descrizioni accurate, pubblicazioni e inviti) la cosa è buttata là: un filmino di 5 minuti su internet. A mio avviso le spiegazioni sono solo 3: l'emissione è vera e sono tonti e non capiscono l'importanza di quello che hanno misurato, oppure ciò che misura il contatore è frutto di disturbi (e allora sono degli incapaci), oppure quella misura è "truccata" nel senso che hanno volutamente selezionato 5 minuti durante i quali le fluttuazioni statistiche sembrano mostrare una emissione. Per me la prima è la più improbabile (almeno vuol dire che non sono tonti), ma ciò significa che dopo quel filmato per me se non sono tonti, o sono degli incapaci o degli "imbroglioni" e non prenderò sul serio qualsiasi loro dichiarazione futura (a meno che non riescano a far fare una doccia calda a Giancarlo De Marchis che aspetta da anni).

Franco Morici ha detto...

Silvio Caggia wrote:
sulla prima siamo d'accordo.
Già. ma sulla seconda (frase intera) anche?

Riprendendo in modo semplificato e figurato la seconda frase, è rappresentabile come un bicchiere di vetro di una certa capienza nota (volume fissato) che a temperatura e pressione ordinaria debba essere (almeno) colmato con un liquido stabile affinchè la condizione (1) sia soddisfatta.

Fermarsi ogni volta a considerazioni del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto (chi lo vede così oppure chi lo vede cosà) non è sufficiente, non esistono mezze misure oppure alternative acrobazie dialettali che possano sostituire il raggiungimento del traguardo fissato; il bicchiere o viene riempito completamente oppure non lo è, e conseguentemente (in questo caso) la condizione "necessaria", affinchè possa cambiare un paradigma comune, non viene raggiunta.

Silvio Caggia ha detto...

@mario massa
hai detto "dimenticandoci per un momento di Rossi", bene, mettiamo pure che questi "altri" siano tutti dei tonti, incapaci o imbroglioni... ora però ricordiamoci per un attimo di Rossi... avevo fatto un ragionamento puramente logico qualche giorno fa su questo post a riguardo... e penso che chi non sia daccordo con quel ragionamento sia tonto (non si applica abbastanza nel ragionamento) o incapace (gli mancano le basi di ragionamento logico) o imbroglione (ha interessi a rimestare le acque)... finora solo il buon alessandro pagnini si espresso a riguardo... tu che posizione hai a questo proposito?

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
sinceramente non ho capito la tua questione di bicchieri mezzi pieni o mezzi vuoti... siamo d'accordo di cosa serve per avere un cambio di paradigma nella comunità scientifica, non ti aspettare che questi cambi avvengano con uno schiocco di dito o per un singolo esperimento riuscito. dietro un cambio di paradigma c'è un grosso lavoro di tante persone, chi pro, chi contro.
Quando il cambiamento di paradigma C'E' GIA' STATO nessuno ci perde tempo a parlarne, quando sta per avvenire la discussione ferve!

NonImporta Nulla ha detto...

@Franco Morici

La coscienza e' un esperienza fisica.Forse l'eperienza piu' "brutale" di cui faccimo costantemete esperienza. Perche' dovrebbe non essere materia di fisica? A che disciplina (con o senza virgolette) dovremmo relegarla?


Ric

Franco Morici ha detto...

@ Silvio Caggia
non ti aspettare che questi cambi avvengano con uno schiocco di dito o per un singolo esperimento riuscito.
Non mi aspetto sia facile, ma la via da seguire è quella indicata.

Quando il cambiamento di paradigma C'E' GIA' STATO nessuno ci perde tempo a parlarne, quando sta per avvenire la discussione ferve!
Va bene ma se NON C'E' GIA' STATO una qualche ragione ci deve essere. Non può essere solo a causa del fatto che tutte le parti non sono abbastanza "credenti" nel voler già vedere (e decretare) come pieno un bicchiere magari 1/2 pieno (o 1/2 vuoto non si sa) oppure 2/3 pieno (o 2/3 vuoto), ne tantomeno dovuto solo ai fattori avversi.
Per me la soluzione che darebbe una grande impulso sarebbe quella basata su una dimostrazione scientifica rigorosa, indipendente, pubblicamente verificabile, replicabile.

mario massa ha detto...

@Silvio Caggia
Se ti riferisci al fatto che se non funzionava lo avrebbero detto subito non la vedo così semplice come hai scritto tu.
1 - è possibile che gli accordi con Rossi siano che si esegue un test in segretezza per 6 mesi POI si pubblicano i risultati: una pubblicazione anticipata non concordata con Rossi potrebbe essere impugnata da Rossi come inadempienza contrattuale.
2 - abbiamo già avuto esperienza di verifiche a oggetti certamente non funzionanti da parte di scienziati famosi che continuano a dichiarare che funzionano (purtroppo ci sono i NDA e non si può andare oltre).
3 - non è che se stai sei mesi a guardare Silvan che taglia a fette la sua assistente e non scopri il trucco allora significa che l'ha tagliata a fette davvero.

Aspettiamo questo report (se verrà), analizziamolo e poi giudichiamo.

Visto che ti piace la logica, come interpreti il racconto di Matts della misura fatta davanti agli investitori svedesi?
Matts dice che un test andato male non significa nulla, ma lì era esattamente come accadde a me con Piantelli: Rossi con i suoi sistemi misurava un eccesso, gli svedesi no; Rossi propone la prova della lampada da 60W e Matts stesso dice che la cosa non provava nulla (anzi confermava che era Rossi a sbagliarsi, dato che lui misurava 60W ma la lampada faceva più luce del normale). Quindi non era il reattore che in quel momento non ha funzionato, ma il sistema di misura di Rossi che era sbagliato.

Franco Morici ha detto...

@ NonImporta Nulla
La "Fisica" la intendo come disciplina scientifica che si interessa di descrivere fenomeni naturali cercando di delinearli e definirli attraverso delle leggi per lo più matematiche.

Non capisco cosa intende con "natura della nostra coscienza" e quali insegnamenti, che riguardano i cosidetti "cosiddetti P-Zombie di David Chalmers", ha maturato consultando un testo scientifico di Fisica.
L'argomento "P-Zombie" che ha citato (e che a me non interessa) non è forse trattato in altre e differenti discipline oppure lo trova discusso approfonditamente in qualche capitolo dell'Halliday/Resnick?

Antonio ha detto...

@mario massa
questo concetto dove lo hai preso?
"dato che lui misurava 60W ma la lampada faceva più luce del normale" mi sembra estremamente interessante. Dove posso trovare qualche elemento in più?
Come può una lampada da 60W "fare più luce"? per le mie conoscenze solo se è alimentata con una tensione RMS maggiore, a questo punto mi torna in mente un vecchio discorso fonte di molte polemiche.

mario massa ha detto...

@Antonio
"questo concetto dove lo hai preso?"
Ti ho mandato una mail, se non l'hai cambiata.

NonImporta Nulla ha detto...

@Franco

Naturalmente l'argomento P-Zombie non lo si trova nell' dell'Halliday/Resnick, piuttosto nell'ambito della filosofia della mente (1).
Nulla di magico o esoterico :)

In altre parole ì, quello che sto cercando di dire che attenendosi alla sola fisica "conosciuta" non saremo mai in grado di descrivere cose come "la sensazione di giallo" che abbiamo vedendo un girasole. Ma quella sensazione è comunque qualcosa di fisico, visto che la proviamo.
Questa domanda - sulla natura fisica della sensazione di giallo - non me la sono posta io, ma Erwin Schrödinger :)

L'approccio riduzionista paga in moltissimi casi, ma è incompleto.
Credo che questo argomento - sulla natura fisica della nostra esperienza cosciente - sia un richiamo ai limiti della nostra conoscenza attuale.

Tutto qui :)

Ric

(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

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