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sabato 12 aprile 2014

Il sabato della sciarada - 5


5. MALCREANZA A TAVOLA

Coi tuoi xxxxxxyyyyyy non c'incanti!
Yyyyyy il coltello tagliando il xxxxxx,
sei un grande cafone, non ci son santi!

180 : commenti:

CLaudio Rossi ha detto...

Pace a te, amico arabo!

Daniele Passerini ha detto...

@CLaudio Rossi
;)

Paul ha detto...

Notti lunghe e ore piccole con gli affettati!!
Grazie a Rossi ed al suo suggerimento, risolta la sciarada in 5 secondi.

triziocaioedeuterio ha detto...

Si pero' stavolta era facile facile;)

Daniele Passerini ha detto...

@Paul
Notti lunghe e ore piccole con gli affettati!!
Mi diverto quasi più a leggere le vostre risposte in codice che a fare le sciarade stesse! ;)

@triziocaioedeuterio
Si pero' stavolta era facile facile;)
Non è che devono essere necessariamente difficili! :))

Silvio Caggia ha detto...

Beh, certo, yyyyyy il xxxxxx sarebbe stato troppo ose'... :-)

Silvio Caggia ha detto...

Senza contare la sciarada della amante esigente... Non metto nemmeno le lettere segnaposto, indovinate anche quelle!
00, 00 00 000000?
:-D

Silvio Caggia ha detto...

se la sciarada senza lettere dell'amante esigente è troppo difficile potete spoilerare qui: https://www.youtube.com/watch?v=QyViuXFyIE4 :-)

Silvio Caggia ha detto...

la ripropongo qui:
La Lumaca Quantica di Coulomb

Una lumaca si arrampica ogni giorno su una barriera salendo di 3 metri, ma la notte con l'umidità scivola in basso di 2 metri.
Quanti giorni ci metterà a scavalcare una barriera alta 5 metri?

daniele ha scritto 2,5 giorni
un altro utente in privato mi ha scritto 3 giorni
ingegneri dove siete?
altre offerte? :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
N.B. Scavalcare = guardare al di là della barriera, giusto?
(immagino, visto che non hai specificato nulla, che lo spessore della barriera sia quello di una comune recinzione, ovvero trascurabile ai fini della soluzione)
Sono proprio curioso di vedere dove si andrà a parare con questa lumaca! :)

Silvio Caggia ha detto...

@daniele passerini
scavalcare ‹sca·val·cà·re› v.tr. (scavàlco, scavàlchi, ecc.)

1 Sbalzare di sella, disarcionare.
2 estens. Passare sopra:
s. la palizzata
un cavalcavia scavalca la linea ferroviaria.
3 fig. Passare avanti a qcn. nell’ambito di una gerarchia professionale o nel corso di una competizione:
è riuscito a s. i colleghi più anziani di lui.
4 fig. (POL). Assumere una posizione più estrema:
s. il partito a sinistra, a destra.

nel nostro caso l'accezione è la numero 2

Silvio Caggia ha detto...

@daniele passerini
ma onde evitare contestazioni linguistiche ti riporto il testo originale da cui da bambino lessi il problema:
El Caracol Viajero
Un caracol –por asuntos particulares- desea trasladarse de una huerta a otra, vadeando el muro de separación, que tiene 5 metros de altura; trepa verticalmente por el muro recorriendo cada día 3 metros, y desciende (¡caprichos de caracol!), también verticalmente, cada noche, 2 metros, de modo que cada día avanza, en efectivo, 1 metro de su ruta. ¿En cuántos días llegará a la cima del muro?
spero che così ogni dubbio sia chiarito... :-)

AC/DC ha detto...

3.(3)

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio

La tua sciarada è "con inversione di sillaba" (tra la seconda e la terza!)
00, 00 00 000000!
;-)

Silvio Caggia ha detto...

@claudio rossi
Eh si'... Ho dovuto mettere il parental control... :-)

@ac/dc
Quindi abbiamo 2,5 3 e 3,33periodico... Altre dichiarazioni di voto?

ravecarl ha detto...

Por mi 1 metro al dia es igual a 5 dia.
Tengo un dubbio perchè :
se sale 3 metri il primo giorno e ne scende 2, resta 1 metro il primo giorno.
Il secondo giorno ne sale 3 ancora e ne scende 2 e resta 2 metri.
Il terzo giorno ne sale 3 = 5. Qui è in cima dunque puo' incominciare la discesa dall'altra parte (scavalcare). durante la notte scivola 2 metri e durante il giorno avanza 3.
Dunque 4 giorni per passar dall'altra parte. O no ?

Briel ha detto...

@Silvio e tutti
Se ci si attiene strettamente al testo spagnolo, la lumaca sale di giorno e ridiscende (lo fa per ‘capriccio’, non perché scivola !) di notte.
Inoltre, il problema non è lo ‘scavalcare il muro’ ma il ‘raggiungerne la cima’.
Se ‘dia’ = giorno (12 ore ‘equinoziali’ dall’alba al tramonto) la cima è raggiunta in esattamente 3 giorni.
Nel caso in cui il ‘capriccio notturno ‘ imponesse a questo punto una ridiscesa immediata, la cima del muro sarebbe raggiunta l’indomani, per un totale di 3.666…giorni.

piero41 ha detto...

Anche la lumaca ha delle dimensioni nella realtà. Se come naturale parte orizzontale in terra (0,0 di quota) dopo 3 giorni di luce arriva solo a sfiorare il bordo con le cornina, per passarlo col baricentro le occorreranno in tutto diciamo uno 3,7 giorni/luce..... Se parte attaccata alla parete (+1,5 cm il baricentro) in 3 giorni supera il bordo superiore e si ribalta in orizzontale sopra la barriera. °O° Bohh!!

Daniele Passerini ha detto...

@piero41
... in 3 giorni supera il bordo superiore e...
E io insisto che le bastano 2 giorni e mezzo. ;)

Silvio Caggia ha detto...

Vedo che da buoni italiani non ce ne sono due che abbiano la stessa opinione! :-)
2,5
3
3,33 periodico
3,66 periodico
3,7
4
Direi che ce ne e' abbastanza da aprire un dibattito... :-D
Argomentate le vostre tesi...

ravecarl ha detto...

@Silvio
Mi dispiace ma devo contraddirti. Non sono solo italiano :-))
E' per le statistiche eh !!! :-)

piero41 ha detto...

@D22
I tuoi 2,5 giorni completi ,penso, corrisponono ai miei 3 periodi di luce diurni, vanno bene solo se lei parte in vericale altrimenti da terra com 5,0 ml non scavalca. In questo caso per ribaltarsi con metà corpo le occorre percorrere 5,015 ml circa con un po’ più di 3,666 periodi di luce o di 3,333gg completi ehh!! ehh!! Silvio..

Daniele Passerini ha detto...

@silvio caggio
Argomentate le vostre tesi...
S=0m a T=0d
S=3m a T=0,5d
S=1m a T=1d
S=4m a T=1,5d
S=2m a T=2d
S=5m a T=2,5d
Perché complicare? Non è semplicemente così? :)

Daniele Passerini ha detto...

@piero41
A me pare che complichi troppo la vita a questa povera lumaca quantica :)
Mo' vediamo cosa s'è inventato Silvio! ;)

CLaudio Rossi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
CLaudio Rossi ha detto...

Se la misurazione è fatta partendo alle ore 00'00"01 di una data equinoziale con il sorgere del sole alle ore 6:00 senza ora legale, la lumaca impiegherà giorni 2,75 raggiungendo la cima laminare del muro alle ore 18:00. Ovviamente nell'ipotesi che il progredire diurno di 3 metri si riferisca al suo baricentro e non alle corna tipiche del mollusco. Semprechè il quesito intendesse come risultato atteso Il raggiungimento baricentrico della sommità del muro e non altro.
:-)

GuidoGG ha detto...

Per me sono 3,5 GG.
Scavalcare equivale a tornare a terra dall'altra parte dello steccato.
In 2,5 giorni raggiunge la cima, nella notte (0,5 GG) scivola di 2 metri, il giorno successivo (0,5 GG) procede in discesa per 3 metri e tocca terra dall'altra parte.

Silvio Caggia ha detto...

Sono un po' in imbarazzo a darvi la soluzione... :-)
Questo indovinello in origine era un gioco per bambini, la risposta sbagliata attesa era basata sul ragionamento piu' intuitivo che la lumaca salisse di un metro al giorno mettendoci quindi 5 giorni mentre la risposta giusta era basata sul ragionamento meno intuitivo che gia' al terzo giorno sarebbe arrivata in cima.
La risposta originale sarebbe stata quindi 3 che per dovere di cronaca devo dire che mi e' stata subito inviata in privato da claudio rossi.
Ma alla luce delle considerazioni fatte da alcuni la risposta formalmente piu' chiara e completa dovrebbe essere, secondo me, prendendo a prestito il gergo delle agenzie viaggi: 3 giorni e 2 notti.
In questa ottica la risposta di daniele di 2,5 giorni, intendendo lui il giorno di 24 ore e non solo la fase diurna, e' comprensibile, ma valida solo negli equinozi, normalmente la fase diurna non e' meta' del giorno.
Dal momento che il problema nella formulazione spagnola dice chiaramente "¿En cuántos días llegará a la cima del muro?" e che comunque non sarebbe richiesto piu' di qualche secondo per lasciarsi cadere gravitazionalmente giu' da un muro di 5 metri, non si capiscono tutte le altre risposte fantasiose che ho letto... :-)
Non capisco i complicati discorsi di baricentro dal momento che se la lumaca sale di 5 metri si trova tutta sollevata di 5 metri da terra e non solo le sue antennine... :-)
Non capisco la complicazione di contare l'inizio del tempo dalla mezzanotte quando sappiamo che sale solo di giorno... Per coerenza dovremmo contare anche la fine alla mezzanotte... :-)
Comunque e' stato divertentissimo leggere le vostre teorie... Questo e' un blog da "immaginazione al potere", pensate che tristezza se tutti avessero dato la stessa risposta... pensate poi se tutti avessero dato la stessa risposta sbagliata? :-D
Visto il commento di robbins adesso sarei curioso di sapere cosa avrebbero risposto nell'altro blog... :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
Be' tutto quello che hai scritto ripercorre tutti i ragionamenti che ho fatto anche io, per arrivare alla soluzione. La mia prima risposta immediata è infatti stata 3 giorni, poi mettendomi dal punto di vista della lumaca ho "visto" che mi bastavano 60 ore per guardare al di là della barriera. Chiaro, ho assunto la durata del giorno pari a quella della notte, cosa che accade soltanto due volte all'anno, nei giorni degli equinozi, ma mi sono sentito autorizzato a farlo da come e posto il problema stesso. Mi vengono in mente i problemi di fisica tipo il passerotto che vola da un treno all'altro, dove i due treni stanno per fare un frontale sullo stesso binario, dati un tempo zero e un tempo finale, e si chiede quanto spazio avrà percorso prima di essere schiacciato nell'urto tra i due locomotori! :)
Non è che uno sta a pensare al tempo che il passerotto perde nelle virate a 180 gradi, l'esercizio viene fatto ipotizzando moti rettilinei uniformi. Allo stesso modo, in questo mondo ideale della lumaca quantica, mi sembra legittimo ipotizzare, in mancanza di diverse specificazioni che la durata del giorno sia uguale a quella della notte. Grazie dei giochino.

AC/DC ha detto...

@Daniele
@Silvio
La risposta di daniele mi pareva giusta, poi pero' ho pensato che in realta' la lumaca doveva comunque superare i 5 mt , sebben di un niente, e che quidi, al calar della terza notte sarebbe riscivolata a un pelo dal traguardo.

Il giorno successivo poi, ripartendo da 3 avrebbe impiegato 2/3 di ore diurne per raggiungere nuovamente i 5 mt, ossia 0.(3) di un'intera giornata.

In realta' la risposta corretta e' indeterminabile, possiamo solo sapere che a 3.3333333333333...4 la lumaca avra' sicuramente superato i 5 mt.

piero41 ha detto...

@Silvio e Daniele
Mi sembra che Silvio doveva chiudere il gioco con D22 senza aspettare , curioso, altre nostre risposte strane e magari doveva prevedere come animaletto la formichina dove in fondo il baricentro coincide con l’animaletto e partendo dal fondo muro con 5,00 ml l’animaletto scavalca..
Viceversa se si tira per le lunghe uno può pensare che questo dovrebbe essere un gioco educativo/visivo per bambini anche per far conoscer l’animaletto la sua forma e come vive. Si parla di lumache senza guscio che in genere vivono nell’umidità notturna e si riparano dai raggi del sole (sotto il sole le chiocciole possono ritirarsi in casa e li resistere!!)
Nel gioco magari ad un bimbo si ritaglia la lumachetta di 3,0 cm e si mette in orizzontale col muso contro il muro all’inizio del periodo di luce quando lei decide di andare di là e logicamente da allora inizia il gioco.. Altrimenti parlando solo di periodo di luce (avanti di 3,00ml) e periodo notturno (indietro di 2,00ml) indipendente da equinozio e durata luce- notte, se la lumaca decidesse di partire alle 00. 00 in metà periodo notturno dovrebbe tornare addietro di 1,00 ml prima di percorrere i 3,00 ml in avanti e tutta la soluzione salterebbe!!
Nel gioco poi la lumaca reale (quantica e astratta è la vostra D22!!) deve percorrere quel 1,5 cm orizzontali per portare il baricentro all’inizio del muro e quindi nei tre periodi di luce arriverà con il muso a sfiorare la cresta del muro con i 5,00 ml percorsi e col baricentro sotto 1,5 cm non lo potrà scavalcare e dovrà tornare indietro... Ragionamento visivo al bambino
Non mi sembra il caso di mostrargliela in partenza piegata a metà per terra e metà sul muro per arrivare con 5,00 di percorso con gli ultimi 1,5 cm in verticalee e 1,5 sulla cima orizzontale in scavalco.. :) :))
P.S anche io come AC/DC avevo previsto un po' più di 3,333.. diciamo 3.4 ... è lenta la lumaca!!

Silvio Caggia ha detto...

La lumaca ha lasciato perplesse delle persone che fanno dei ragionamenti pseudo-fisici... :-)
Se vi puo' essere utile immaginate la parete del muro come una scala con 5 gradini da 1 metro di altezza l'uno.
Il lavoro, nel senso fisico del termine, della lumaca, e' salire il gradino. Muoversi in orizzontale e' trascurabile e non ci interessa. Quando diciamo che la lumaca sale di 3 metri non significa striscia linearmente per una curva lunga 3 metri, ma proprio SALE a quota 3 metri. Potrebbe salirci con un percorso a zig zag se le venisse piu' comodo, ma questo non ci interessa. Il problema si riferisce a livelli di potenziale gravitazionale, unica cosa per cui compie lavoro fisico.
Il tempo per salire di quota 3 gradini e' 1 giorno, ma inteso come fase diurna non come 24 ore. Non importa che stagione dell'anno fosse, ma la lumaca raggiunge la quota 3 usando la fase diurna del giorno.
Dopo il primo giorno e' a quota 3, dopo la prima notte e' a quota 1, dopo il secondo giorno e' a quota 4, dopo la seconda notte e' a quota 2, dopo il terzo giorno e' a quota 5. Finito.
La risposta giusta e' quindi 3 giorni e 2 notti.
Ho aspettato a darla perche' nessuno l'aveva detta, sebbene molti ci fossero vicini ed intendessero implicitamente quello.
La morale del giochino era per me che quando siamo di fronte a moti oscillanti (il su e giu' della lumaca) non sempre e' corretto ragionare in termini di media (il metro al giorno di salita netta) perche' a volte sono proprio le fluttuazioni che sconvolgono le nostre aspettative e consentono alla lumaca prestazioni inattese rispetto alle banche dati.
Da qui il nome di lumaca quantica di coulomb, che riesce a superare la barriera con molto meno tempo di quanto si intuiva. :-)

Silvio Caggia ha detto...

Forza di volontà

Se xxxxxxxx, x'xxxxxrxx.

Silvio Caggia ha detto...

Campagna di marketing nel settore telecomunicazioni

Xxxyyyyy xxx yyyyy!

piero41 ha detto...

@Silvio
E’ divertente vedere come giochi (anche un po’ sporco) con le parole e con gli “equinozi” quando ti occorrono. Daniele lo sai anche tu aveva chiuso logicamente, il gioco!! E’ seccante sentir poi definire (pseudo scienza) l’osservazione reale, operativa, se fosse stato un serpentello di 1/ 1,5 ml avresti dovuto considerare anche tu quei problemi!! Nohh?? Può sembrar, poi trascurabile 1,5 cm ma vai a dirlo ad un portatore di h. che per una porta mal progettata e più stretta di cm 1,5 della carrozzina non può entrare in un ascensore o in un bagno!! Allora sono un’enormità. Non so, ma forse una maggioor “tolleranza”?? nohh!! :)) ciao...

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio

La campagna di marketing mi sa di "contatto con tatto";
Per l'altra non ho abbastanza forza di volontà :-)
Di solito pero' le sciarade sono di 3/4 versi che definiscono, insieme al titolo, la soluzione. Solo con le x e le y diventa un po' troppo lessicale.
Ciao.
C.

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Anche fosse stato un orso, salire di 3 metri sposta ogni suo punto, dalla punta dei piedi ai peli dei capelli passando dal baricentro, esattamente di tre metri. :-)

@claudio rossi
Te l'avevo detto che non mi intendo di sciarade... :-)
In effetti cosi' sono un po' cattive, ma mi sono venute in mente cosi'... :-)
Bella "contatto" ma la soluzione e' piu' telefonica... :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
OT
Si è dimesso Domenicali. Se il prossimo riprendono Ross Brawn, magari c'è speranza :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

"il prossimo ANNO riprendono"

Silvio Caggia ha detto...

Segnalo interessante articolo su speculazioni funzionamento e-cat:
http://www.e-catworld.com/2014/04/15/lithium-the-case-for-an-e-cat-catalyst-guest-post/

Certo, interessante per me visto che conferma quanto ipotizzavo a gennaio 2013... :-)
http://22passi.blogspot.it/2013/01/alle-oche-piace-vendere-la-pelle.html?commentPage=1&showComment=1359103376654&m=1

Endymion ha detto...

Ci sono il DI' e la NOTTE. Il giorno è di 24 ore. Basta usare la terminologia giusta. La cosa divertente è che non funziona se tiriamo in ballo gli infiniti... c'è un giochetto sulle palline numerate apposta. Supponendo di avere un'urna e durante il DI' infilare 10 palline numerate (si comincia da uno e si prosegue), e durante la NOTTE levo quella col numero massimo... e vado avanti per infiniti giorni.... quante palline ho alla fine? Adesso faccio la stessa cosa, ma la notte levo la pallina col numero più basso... quante palline mi rimangono dopo infiniti giorni?

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Alzi la mano chi ha pensato che per "giorno", specialmente dopo aver subito specificato anche cosa accade di notte, intendessi giorno di 24 ore... :-( se ci fosse qualcuno che lo avesse pensato avrebbe dovuto quindi pensare che durante il di' la lumaca saliva di 5 metri e di notte scendeva di 2... In tal caso la lumaca ci avrebbe messo un solo di' a scavalcare... :-)

Non ho capito i termini del tuo gioco... :-(
Metto 10 palline il primo di', numerate da 1 a 10, la notte tolgo la numero 10 ed il di' successivo metto altre 10 palline numerate da 11 a 20?
Non capisco a che ti serve numerarle se tanto ne togli sempre una, in entrambi i casi... Dopo N di'+ relative notti avrai N*(10-1) palline... Ma sicuramente mi sono perso qualche pezzo del problema... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@endymion
Non ho capito nemmeno io cosa vuoi dire.
Dopo N giorni le N*9 palline nell'urna con N che tende a infinito danno infinito.
Anche le N palline che metto da parte danno infinito.
In altre parole poiché il limite di (N*9)-N per N che tende a infinito è pari a zero, avrei tante palline nell'urna quante quelle messe da parte! :)
Ovviamente il risultato non cambia se scegli di estrarre ogni notte sempre la pallina numerata col numero più alto o quella col numero più basso.
Dunque???

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Forse ho capito cosa vuoi dire...
La notte, per trovare la pallina con il dato numero, devo tirare fuori un tot di palline che rimarranno fuori...
Puo' anche capitare che la pallina cercata sia l'ultima ed in tal caso il gioco ricomincia dall'inizio... :-)
La prima notte ho 1 probabilita' su 10 di trovarla subito come di trovarla per ultima o in mezzo.
La seconda notte avro' da 0 a 9 palline piu' 10, la terza notte avro' da 0 a 18 palline piu' 10... La quarta notte avro' da 0 a 27 palline piu' dieci... In generale avro' da 0 a 9N + 10 palline.
Pero' piu' aumenta il numero di palline meno e' probabile che la pallina cercata sia tra le prime 10, per cui togliero' piu' palline delle 10 che ho messo...
In definitiva il numero e' casuale ma tendera' ad essere un certo numero x.

Ma ancora non ho capito cosa cambia se la notte cerchi la pallina col numero piu' piccolo o col numero piu' grande... Assumo infatti che l'urna mescoli bene le palline e tu non abbia piu' probabilita' di trovare l'ultima pallina rispetto alla prima messa dentro! :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
Grazie per avere tradotto in italiano corrente il pensiero di Endymion!

@endymion
Scusa, ma la prossima volta meglio una parola in più - e farsi capire - che una in meno - e non farsi capire.

Tizzboom ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@endymion
È anche vero che ho troppo pensieri per la testa in questi giorni... così non ho nemmeno provato - come invece ha fatto Silvio - a capire cosa volessi dire. In fondo ci si arrivava. Alla fin fine la responsabilità è mia. Buon pomeriggio e continua a disquisire con Silvio, ora ho altro per la testa.

Daniele Passerini ha detto...

@tizzboom
Il test puo` anche per assurdo essere finito sei mesi fa, ma se non pubblicano il report...
Ormai ho le dita anchilosate per quanto le incrocio, ma a essere sincero se avessi un desiderio da esaudire avrei ben altro a cui pensare, molto egoisticamente.
Un abbraccio

Tizzboom ha detto...

@Daniele
Scusami, ho cancellato il messaggio e ripostato altrove perche' mi sono confuso con le notifiche dei commenti.

Silvio Caggia ha detto...

Rossi sta sbarellando secondo me:
Andrea Rossi
April 14th, 2014 at 10:02 PM
TO ALL THE READERS OF THE JoNP:
HAPPY EASTER TO YOU ALL AND YOUR FAMILIES FROM THE TEAM I WORK WITH AND MYSELF.
ANDREA ROSSI

Dite che si e' poi accorto che era solo la domenica delle palme ieri? :-D

gianga ha detto...

@Endymion
Supponendo di avere un'urna e durante il DI' infilare 10 palline numerate (si comincia da uno e si prosegue), e durante la NOTTE levo quella col numero massimo... e vado avanti per infiniti giorni.... quante palline ho alla fine? Adesso faccio la stessa cosa, ma la notte levo la pallina col numero più basso... quante palline mi rimangono dopo infiniti giorni?

Dopo infiniti giorni ci sono:
a) infinite palline se estraggo sempre quella con il numero più alto;
b) zero palline se estraggo sempre quella con il numero più basso.

ravecarl ha detto...

Guardate cosa ho scoperto.
Forse lo conoscete gia'. Ma non si sa mai.
http://www.effetdumas.org/
Purtroppo è in francese.
Un video : https://www.youtube.com/watch?v=VFVRhfm0pSI&feature=youtu.be&hd=1
Si tratta di una sfera con una mezza sfera come coperchio che è messa a 1,61 mm esatti dalla sfera intera. il tutto collegato con la corrente elettrica e messo in acqua. L'acqua bolle subito.
Pare incredibile.
Dumas mette i piani a disposizione a tutti. Come Abundo.
Attenzione : niente commercializzazione dell'invenzione. deve essere open source.
Lascio gli ingegneri che ci sono qui a provare se è vero. Dumas promette 1,16 % (energia calore) in piu'.

ravecarl ha detto...

Ecco la pagina facebook
https://www.facebook.com/pages/Effet-Dumas-Energie-libre/270688943092791

Silvio Caggia ha detto...

@gianga
Non riesco a capire il tuo ragionamento... Puoi spiegarlo meglio?

@endymion
Seguendo il mio ragionamento di prima, ammesso che abbia capito i termini del problema, il valore medio di x e' 9.

tia_ ha detto...

>In altre parole poiché il limite di (N*9)-N per N che tende a infinito è pari a zero, avrei tante palline nell'urna quante quelle messe da parte! :)

:/

gianga ha detto...

@Silvio Caggia
Non riesco a capire il tuo ragionamento... Puoi spiegarlo meglio?


Penso che la "soluzione autentica" spetti ad Endymion.
Io credo che sia solo un esempio anti-intuitivo per illustrare i paradossi
che si possono verificare quando si tira in ballo il concetto di
infinito (come d'altra parte anticipato dallo stesso Endymion).

La mia spiegazione:
a) è intuitivo: estraggo una pallina e la sostituisco con altre dieci;
lo faccio infinite volte, "alla fine" avrò infinite palline.
b) questo è meno intuitivo: dopo infinite estrazioni avrò zero palline;
[Attenzione NON dopo n estrazioni ma dopo INFINITE estrazioni]
la pallina n.1 non c'è più perché è stata tolta nella 1° estrazione;
la pallina n.2 non c'è più perché è stata tolta nella 2° estrazione;
la pallina n.3 non c'è più perché è stata tolta nella 3° estrazione;
...
Tutto questo è paradossale! Il trucco è che la condizione
"alla fine" nel caso a) non ha alcun senso.

Silvio Caggia ha detto...

@gianga
Oooooooooooooooh!

@endymion
Se anche non era questa la soluzione ti conviene far finta che la fosse! ;-)

Endymion ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Endymion ha detto...

La risposta al quesito della lumaca è 3 giorni. Quando fate un lavoro e ci impiegate "tre giorni", mica intendete che l'avete completato alla mezzanotte del terzo.

Per il quesito delle palline, le cose "starebbero" come le ha dette gianga: mentre col primo metodo è chiaro che rimangono infinite palline (nove ad ogni estrazione), col secondo la pallina n.1 non c'è perchè l'ho levata alla prima estrazione, non c'è la n.2, la 3...
Quindi non c'è nessuna pallina. O ce ne sono infinite? Eppure ho fatto la stessa cosa, semplicemente ho levato una pallina con un diverso sistema...

Daniele Passerini ha detto...

@Endymion
La risposta al quesito della lumaca è 3 giorni. Quando fate un lavoro e ci impiegate "tre giorni", mica intendete che l'avete completato alla mezzanotte del terzo
Ah sì? Se ti pagassero a ore invece che a giorni non diresti la stessa cosa! :)
Se ti fosse sfuggito ti riporto il testo del "test di buon senso" anche in spagnolo: "¿En cuántos días llegará a la cima del muro?
Forza mettiti nei panni della lumaca, dopo quanti giorni sarai in cima al muro, cioè a 5 metri di altezza? Risposta: dopo due giorni e mezzo.
Dove sarai invece dopo 3 giorni? Risposta: esattamente a 3 metri di altezza, cioè ancora a 2 metri dalla cima del muro.

Quanto al tuo test devo avere io un problema con la lingua italiana allora, cosa cambia tra "durante la NOTTE levo quella col numero massimo... e vado avanti per infiniti giorni.... quante palline ho alla fine?" Oppure "adesso faccio la stessa cosa, ma la notte levo la pallina col numero più basso... quante palline mi rimangono dopo infiniti giorni?". Come può essere diverso il risultato.

@tia
:/
Eddai, era comunque un modo di scrivere che le palline alla fine erano sempre infinite! :)

Daniele Passerini ha detto...

@gianga
a) è intuitivo: estraggo una pallina e la sostituisco con altre dieci;
lo faccio infinite volte, "alla fine" avrò infinite palline.
b) questo è meno intuitivo: dopo infinite estrazioni avrò zero palline;
[Attenzione NON dopo n estrazioni ma dopo INFINITE estrazioni]
la pallina n.1 non c'è più perché è stata tolta nella 1° estrazione;
la pallina n.2 non c'è più perché è stata tolta nella 2° estrazione;
la pallina n.3 non c'è più perché è stata tolta nella 3° estrazione;
...
Tutto questo è paradossale! Il trucco è che la condizione
"alla fine" nel caso a) non ha alcun senso.

Aiuto, un testone come me non riesce a capire! :(
Aiutami ad avere l'insight anche io, per favore.

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
@endymion
La risposta giusta e' "3 di'" oppure "3 giorni e 2 notti" o qualunque altra risposta non ambigua che indichi "il tempo che intercorre dall'inizio della fase diurna del primo giorno alla fine della fase diurna del terzo giorno".
3 giorni e 2,5 giorni sono risposte ambigue tant'e' che, pur avendo entrambi ragione, non riuscite a mettervi daccordo e la logica impone che non possono essere entrambe simultaneamente vere. :-)

Riguardo le palline io do ragione ad endymion... ad una condizione:
Che lui effettui ogni di' un bonifico nei miei confronti di 10 euro. Io la notte provvedero' a numerare gli euro e fargli un bonifico dell'euro di numero piu' basso. All'infinito io non avro' nessun euro di endymion, quindi siamo a posto.
Il giochino di endymion e' carino e ci fa comprendere quanto il concetto di infinito sia fallace e che probabilmente non ha una realta' fisica. Spiega anche l'esigenza di gestire gli N*infinito come proponevo tempo fa e qualcuno mi obiettava che non esistono gli N*infinito, anche da loro aspetto ancora il bonifico di 10euro... :-)

Andreino ha detto...

Ciao ragazzi, scusate l OT, ma cosa ne pensate di questo? http://www.fixtheworldproject.net/quantum-energy-generator.html

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Che te frega dell'insight? Fatte manna' li sordi!!! :-D

Endymion ha detto...

@Passerini
Ah sì? Se ti pagassero a ore invece che a giorni non diresti la stessa cosa! :)
Non mi pagano nè ad ore nè a giorni...

"Se ti fosse sfuggito ti riporto il testo del "test di buon senso" anche in spagnolo: "¿En cuántos días llegará a la cima del muro?"
Appunto. 3 giorni. Il terzo giorno la lumaca arriva ai metri previsti, il terzo giorno uno che conoscete è resuscitato, eccetera eccetera.

"Forza mettiti nei panni della lumaca, dopo quanti giorni sarai in cima al muro, cioè a 5 metri di altezza? Risposta: dopo due giorni e mezzo. "
Mi metto nei panni della lumaca, e ricordo che su questo pianeta non è sempre equinozio, anzi... o siete precisi o siete precisi. "due giorni e un dì" è la risposta esatta al massimo.

Per il resto...

"Aiuto, un testone come me non riesce a capire! :("
Al termine del caso a) puoi dire esattamente quali sono le palline rimaste: tutte quelle non divisibili per dieci. Che quindi sono infinite. Le puoi elencare: 1,2,3...11,12,13...eccetera.
Adesso siamo nel caso b) . Mi puoi dire il numero di una pallina che è rimasta? No. C'è la 13? no. C'è la 2934289749? no. Allora non ce ne sono più? Ditemelo voi.

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Ti ho mandato il mio codice iban per il bonifico, mandami anche il tuo... Dai sperimentiamo sta cosa... Dimostriamo quanto hai ragione a quell'incredulo di daniele... :-)

tia_ ha detto...

>Eddai, era comunque un modo di scrivere che le palline alla fine erano sempre infinite! :)

Ma hai scritto l'opposto in quella frase.
Il limite di "9*N - N" è infinito, non zero. Sono due infiniti dello stesso ordine, si fa semplicemente la sottrazione (8*N) e si applica il limite.

Nel gioco di endymion la risposta è sempre infinito, cambia solo la disposizione delle palline. Nel secondo caso non ci sono palline fino a N ma ci sono palline da N+1 fino a 10*N. La differenza (cioè il numero di palline rimaste) va ad infinito.

Silvio Caggia ha detto...

@daniele
Io avevo lo stesso problema con i miei commerciali... A forza di contare balle ai clienti finivano anche per crederci!
I matematici come endymion sono come i miei commerciali... Prima si inventano la balla dell'infinito, poi alla lunga ci credono anche! :-)
Io ho preparato tutto qui... Per ogni euro che mi arrivera' da endymion c'e' anche scritta la data in cui glielo restituiro', quindi le condizioni del problema sono rispettata, glieli restituiro' tutti, quindi non ha niente da perdere. Contrattualizzerei che alla morte eventuale di uno di noi i nostri eredi continuino il giochino cosi' da poter correttamente continuare all'infinito... Non posso del resto pensare solo per me ma anche alle generazioni future... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@endymion
Sulla lumaca siamo destinati a rimanere fermi a posizioni diverse non c'è verso. Entrambi riteniamo migliore la nostra soluzione.
Quanto al tuo quiz chiedo venia, non lo avevo letto con attenzione: mi era completamente sfuggito che tu avevi scritto "Metto 10 palline il primo di', numerate da 1 a 10, la notte tolgo la numero 10 ed il di' successivo metto altre 10 palline numerate da 11 a 20?", mentre io ho letto soltanto "Metto 10 palline il primo di', numerate da 1 a 10, la notte tolgo la numero 10 ed il di' successivo metto altre 10 palline" (ero convinto fossero sempre numerate da 1 a 10 e venisse tolta sempre la n. 10 in un caso e la 1 nell'altro, ecco perché mi ero perso). ;)
Bel paradosso logico, ma dimostra semplicemente - a mio avviso - come, almeno in casi come questo, la logica perde abbondantemente rispetto al buon senso. Lo stesso buon senso che dice che la lumaca impiega due giorni e mezzo, generalizzando a un giorno dove il dì e la notte durino 12h entrambi (e IN MEDIA, durante l'arco di un anno, dovrebbe essere proprio così). ;)

Silvio Caggia ha detto...

@tia
Ti odio!
Ma ti vengo io a rompere le uova nel paniere mentre stai combinando l'affare della tua vita? :-)
Se non sai cosa fare piuttosto dimostra matematicamente che nella mia interpretazione delle estrazioni casuali delle palline il numero medio di palline rimaste sara' 9.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andreino

Un parere che vale per quello che vale: secondo me è una chiapparella! ;-)
Come ho scritto non da molto, non mi piace pronunciare la parola impossibile, ma dando un'occhiata a quel sito, intanto si trova in alto a sinistra il pulsante per le donazioni, giusto per non sbagliare, poi si vedono figure col 'fiore della vita' che va tanto di moda in ambienti new age e simili. Può anche essere una cosa seria, ma io ne ricavo la stessa impressione che ho dal sito di Keshe, è non è positiva. Mio parere personalissimo, ovviamente.

Daniele Passerini ha detto...

@tia
Il limite di "9*N - N" è infinito, non zero. Sono due infiniti dello stesso ordine, si fa semplicemente la sottrazione (8*N) e si applica il limite.
Ops, hai ragione: mi do un "auto-epic-fall" per la svista madornale!!! :)
Grazie.

Endymion ha detto...

Nella realtà è un paradosso che risiede nel concetto di cardinalità un insieme (e dei sottinsiemi), e che certi ragionamenti di fronte all'infinito non possono esser fatti. Anche quelli di buon senso. Questo è più facile e conosciuto: supponete di avere un albergo con infinite stanza, numerate... tutte occupate! Arriva un tizio che ha bisogno urgente di una camera, come gliene liberate una? Secondo round: arrivano 100 tizi, come fate a liberare 100 stanze? Ultimo: arrivano INFINITI tizi, come fate a liberare infinite stanze? Ah, per liberare intendo "rendere disponibili senza mandare via dall'albergo gli altri occupanti"

Andreino ha detto...

@ Alessandro
Se son rose fioriranno.... Nel frattempo ho trovato questo http://pesn.com/2014/04/05/9602467_QEG-Effect_replicated_by_Taiwan-group/

Andreino ha detto...

Io da parte mia spero che quel FTW non abbia un altro significato.... ;)

Daniele Passerini ha detto...

@endymion
Nella realtà è un paradosso che risiede nel concetto di cardinalità un insieme (e dei sottinsiemi), e che certi ragionamenti di fronte all'infinito non possono esser fatti.
Ma su questo siamo perfettamente d'accordo, paradosso di Cantor docet!

@tutti
A proposito, quando ero ragazzo lessi un raccontino di fantascienza molto simpatico basato sul paradosso di Cantor applicato a una battaglia spaziale tra "infinite" astronavi. Qualcun altro lo ha letto, se lo ricorda e riesce a postarlo qui?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
P.S. Il racconto è questo: La guerra di Cantor, di Christopher Anvil. Ma ho l'impressione che il testo non si trova on line.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Andreino
"Io da parte mia spero che quel FTW non abbia un altro significato.... ;) "

Eheheheh, giusto! :-D

piero41 ha detto...

"Per ogni euro che mi arrivera' da endymion c'e' anche scritta la data in cui glielo restituiro', quindi le condizioni del problema sono rispettata, glieli restituiro' tutti, quindi non ha niente da perdere. Contrattualizzerei che alla morte eventuale di uno di noi i nostri eredi continuino il giochino cosi' da poter correttamente continuare all'infinito...”
Se io ( a livello concettuale) dicessi di spedire quel numero infinito di palline in un giorno o in un’ora o meno... sarebbe possibile, avrebbe senso???
A tempo non quantizzato, considerato come gli enti geometrici io credo di si che sarebbe possibile... Naturalmente poi non potrei viverlo concretamente come non posso vivere praticamente gli enti geometrici composti di infiniti punti....
Per le palline all’infinito, non posso concretamente mai arrivare a contarle, devo sempre star ad aggiungerne e non potrò mai chiuder il ciclo per finire di numerarle. Tale ciclo però concettualmente può aver luogo in una qualsiasi durata o frazione di tempo, Così come posso inserire fra qualsiasi coppia di numeri della serie delle camere occupate un numero finito o infinito di nuove camere libere .... Concettualmente ehh!! :))

gianga ha detto...

@a tutti,

Le palline:
ognuno può innamorarsi della propria soluzione.

Semplicemente non si può trattare l'infinito come una quantità finita.
Non c'è un "dopo infinite estrazioni".

Se si "ferma" il processo per andare a vedere quante palline ci sono
queste saranno un numero FINITO calcolabile; ma così non si rispetta la
condizione "dopo infinite estrazioni".

Ma se rispetta la condizione non puoi verificare ...

Non esiste risposta perché la domanda non ha senso.

Si può solo apprezzare il paradosso.

tia_ ha detto...

>Non esiste risposta perché la domanda non ha senso.

In realtà la risposta esiste eccome (sempre infinito), il problema è che non considerate l'ordine degli infiniti.
Infinito - infinito non fa 0 (o una costante), dipende da cosa c'è dietro.
Se il limite di g(x) e di f(x) per x-> inf è infinito, la funzione h(x)= g(x) - f(x) che limite ha? Dipende da che c'è dentro in g(x) e f(x).

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Ho telefonato alla reception dell'albergo infinito ponendogli i tuoi problemi... Il portiere mi ha risposto:
Prego gentilmente il cliente della camera X di lasciare la sua camera al nuovo ospite, spostandolo alla camera X+1, ovviamente faro' lo stesso discorso con il cliente della camera X+1 e cosi' via... :-)
Se arrivano 100 clienti dovro' fare lo stesso lavoro spostando pero' il cliente della camera X nella camera X+100... :-)
Ho qualche problema con infiniti clienti...
Dovro' far spostare tutti i clienti dell'albergo dando le camere dispari ai nuovi clienti e le pari ai vecchi clienti... :-)

Tra l'altro quando ho fatto il tuo nome il portiere mi ha detto che hai ancora un conto infinito in sospeso da pagare per quelle infinite camere che avevi preso per quelle infinite scappatelle con quelle infinite signorine... :-D
Ma il mio bonifico?

@daniele
Io me lo immagino cantor in certe situazioni: cara, se mi dai infinito tempo vedrai che posso anche farlo infinite volte di seguito... :-D
Tra l'altro, il portiere pettegolo dice che anche Endymion segue la stessa logica con le infinite signorine... :-)

@gianga
"Non esiste risposta perché la domanda non ha senso.
Si può solo apprezzare il paradosso."

Concordo, sono domande e quindi problemi senza senso, non so se si possa ancora chiamare paradosso dopo che ci si e' riflettuto e concluso che non ha senso... Portano infinite rogne... :-D

gianga ha detto...

@Tia
"In realtà la risposta esiste eccome (sempre infinito)"

Restiamo nei termini della questione: palline e non altre funzioni.

Non so come dirlo più semplicemente:
non ci sarà mai un momento in cui saranno presenti
infinite palline!

Silvio Caggia ha detto...

@tia
Ma insomma tia, smettila!
Io ho ricevuto il primo bonifico da 10 euro, aspetto la notte per fare il mio da 1 euro, non ti mettere in mezzo a questo business con la tua matematica!
Tra l'altro sto anche mettendo su un albergo infinito per extracomunitari partendo da una vecchia soffitta in centro...
Non ti vuoi mettere anche tu nel business?
:-D

Silvio Caggia ha detto...

http://www.economistinsights.com/energy/event/european-energy-horizons-2014/program
Uhmmmmmm...

tia_ ha detto...

>Restiamo nei termini della questione: palline e non altre funzioni.

Stiamo parlando della stessa cosa

>Non so come dirlo più semplicemente:
non ci sarà mai un momento in cui saranno presenti
infinite palline!

E' il concetto di limite, dovresti studiartelo. Il caso analogo è l'infinitesimo.
Prendi f(x)= 1/x, per x > 0. Il limite per x->inf di f(x) è 0. Sarà mai 0 f(x) [che è come chiedere se saranno mai infinite le palline in un dato momento]? No, ma il suo limite si. Perchè? Perchè per ogni epsilon>0 (piccolo a piacere) esiste un x' tale per cui la funzione |f(x)| < eps per per x>=x'.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
A proposito di "giochi con l'infinito", se masticate un po' l'inglese vi invito a leggere, in lingua originale, il racconto breve Cantor's War (La guerra di Cantor). Lo trovate al link seguente (da pagina 272 a pagina 284):
http://www.worldtracker.org/media/library/English%20Literature/A/Anvil,%20Chris/Anvil,%20Chris/Anvil,%20Christopher%20&%20Flint,%20Eric%20-%20Interstellar%20Patrol%202%20-%20The%20Federation%20of%20Humanity.pdf
Ringrazio l'amico che ha raccolto il mio appello e ce lo ha trovato.

gianga ha detto...

@tia

Tu non vuoi prestare attenzione al fatto che ti si chiede:
"... quante palline mi rimangono dopo infiniti giorni?"

Non esiste un "dopo infiniti giorni"!
O se proprio vuoi ragionare al limite sono valide entambe le soluzioni:
a) infinite palline
b) zero palline

Eviterei di invitare gli altri a studiare.

gianga ha detto...

@tutti

Questa storia degli infiniti me ne ricorda un'altra.
Ha a che fare con i soldi: sarà contento Silvio.

Tu hai 1 euro e lo vuoi depositare in Banca per farlo fruttare.
(Va be', lasciamo perdere ogni commento ...).

La Banca(1) ti propone 1% all'anno di interessi.
Dopo un anno con Banca(1) tu avrai 1 euro + 0.01 euro di interessi.
(Di nuovo lasciamo perdere tasse e gestione conto).

La Banca(2) ti propone lo stesso 1% all'anno di interessi ma
lo fa maturare 2 volte all'anno (dopo i primi 6 mesi e dopo
i secondi 6 mesi). La differenza con la Banca(1) è che l'interesse
è composto. Cioé nei secondi 6 mesi gli ulteriori interessi
sono calcolati non solo sul capitale (1 euro) ma sul
capitale + gli interessi dei primi 6 mesi (1+0.005 euro).
Dopo un anno con Banca(2) tu avrai più euro che con la Banca(1).

La Banca(3) ti propone lo stesso 1% all'anno di interessi ma
lo fa maturare 3 volte all'anno (dopo i primi 4 mesi, dopo
i secondi 4 mesi e dopo gli ultimi 4 mesi).
L'interesse applicato è sempre composto.
Dopo un anno con Banca(3) tu avrai più euro che con la Banca(2).

...

Puoi continuare a piacere con Banca(4), Banca(5), ...

Domanda:
Quanti euro potresti avrere in conto a fine anno con Banca(Infinito)?

Ancora lasciamo perdere gli orari e le condizioni di lavoro
dei bancari, il lavoro notturno e quello festivo,
l'inesistenza delle frazioni di centesimo di euro, ecc.
Facciamo lavorare in questo caso solo la matematica.
Per chiarezza siamo nel campo delle funzioni continue.

Silvio Caggia ha detto...

@gianga
Mi dispiace ma in questi casi io casco dal pero... Anzi, dal ne-pero... :-D

Che cosa cambia per te se si tolgono tutte le N/10 palline divisibili per 10 o se si tolgono invece le prime N/10 palline? Capisci che ci saranno sempre 9/10 di palline rimaste? Per sempre intendo per qualunque N, anche tendente all'infinito.
Anche perche' N puo' solo tendere all'infinito, non puo' essere l'infinito, se per assurdo lo fosse cosa sarebbe allora N+1?
Quindi il risultato e' in entrambi i casi sempre infinito. Il giochino per cui dici che ne resterebbero 0 e' un giochino linguistico, non matematico, lo puoi paragonare alla mitica scena di toto' che dice al macellaio che sono a pari e non gli deve niente...
Mai avrei pensato di dover prendere le parti di tia qui dentro... O tempora, o mores! :-D

mario massa ha detto...

@ravecari
"Lascio gli ingegneri che ci sono qui a provare se è vero. Dumas promette 1,16 % (energia calore) in piu'."

Ho visto 5 minuti e non so se avrò il tempo di guardare tutto il filmato, ma ti pare che tu possa distinguere con una mano nell'acqua se c'è o meno il 16% in più di calore? Se mi dici che dopo c'è qualche misura guarderò il resto.

Alain Coetmeur ha detto...

I just found 4 article not negative about petroldragon

to follow the links you have first to click on http://www.archiviolastampa.it/ (or next link don't work)

http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/action,viewer/Itemid,3/page,0009/articleid,1630_01_1978_0238_0010_18892132/
http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/action,viewer/Itemid,3/page,0004/articleid,1439_02_1980_0023_0004_22935445
http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/action,viewer/Itemid,3/page,0007/articleid,1047_01_1981_0044_0007_14824246
http://www.archiviolastampa.it/component/option,com_lastampa/task,search/action,viewer/Itemid,3/page,0007/articleid,1035_01_1982_0021_0007_14648843

I cannot translate it with google...
maybe you can transcript it (even in italian, making a summary)

Silvio Caggia ha detto...

@genga
Nel caso tu fossi troppo giovine per conoscere toto'...
http://m.youtube.com/watch?v=BagJx18xCE4

gianga ha detto...

@Silvio
"Che cosa cambia per te se si tolgono tutte le N/10 palline divisibili per 10 o se si tolgono invece le prime N/10 palline?"

Non cambia niente! E' questo il bello. Non si riesce ad accettare che sia "solo" un paradosso!

Vediamola in un altro modo:
si abbia un quadrato di lato L. Togliamo dal quadrato un numero di punti pari a quelli presenti su un suo lato.

Quanti punti rimangono?
Badate che è simile a quello delle palline!

Silvio Caggia ha detto...

@gianga
Ti prego restiamo nel mondo delle palline che con i punti ci perdiamo...

Il tuo ragionamento e' analogo a questo, il piu' semplice possibile:
Quante palline di numero pari ci sono in un insieme di palline numerate sequenzialmente?
E' ovvio che per qualunque numero finito di palline la meta' di queste sono pari.
Ma tu dici: se prendo un insieme infinito di palline ho infinite palline pari.
Magicamente siamo passati da un rapporto 1/2 ad un rapporto 1/1.
Tu dici: e' un paradosso dell'infinito. Bisogna accettarlo.
Io dico: no, le palline pari rimangono la meta' di tutte le palline. Quando entri nel magico mondo degli infiniti tu PUOI' mettere in rapporto biunivoco le pari con tutte, ma come puoi mettere in rapporto biunivoco un sacco di altre cose con tutte le palline, non e' che NON PUOI PIU' mettere in rapporto biunivoco le palline pari con la meta' delle palline. Puoi fare insomma affermazioni di rapporti nuovi e paradossali ma queste non negano l'affermazione del rapporto originale 1/2 che rimane comunque valida. Solo che prima era l'unica valida, ora c'e' una confusione di affermazioni "valide" anche se in contraddizione tra loro.
Se gli corri dietro arrivi alla conclusione che 1=2, infatti per ogni pallina pari c'e' una pallina, per ogni pallina dispari c'e' una pallina, quindi per ogni pallina ci sono 2 palline (la pari e la dispari)!!! :-)
Per continuita' io allora scelgo di continuare a prendere per buono il rapporto 1/2, consapevole che tanto "all'infinito" c'e' solo casino, e' vero tutto ed il contrario di tutto... Anzi, divento consapevole che l'infinito non puo' quindi esistere nella realta' fisica, che devo limitarmi a cio' che tende all'infinito, senza pero' raggiungerlo mai.
L'infinito infatti non esiste... E' quel luogo (che non c'e') dove si incontrano le rette parallele e dove si danno eterno appuntamento gli amanti... :-)

Con (quasi) infinita stima...
Silvio

Endymion ha detto...

Comunque per quelli che temono il tempo infinito si può sempre dire: la prima ora metto 10 palline e levo la più bassa, nella successica mezz'ora faccio la stessa cosa, poi la rifaccio nel successivo quarto d'ora....

Quante palline ci sono dopo due ore?

s-t-i-c-a ha detto...

@ravecarl
Dumas, le sue palline (tipo umidificatore), 116 % di rendimento, numero aureo, distanza di 1.61 mm, possibilmente messe a sostituire il nocciolo di un reattore atomico ... e non continuo per carita' cristiana.
Sinceramente, te lo dico con tutto il cuore, un altro buco nell'acqua nella ricerca della "Over unitiy" !

Alessandro Pagnini ha detto...

"Ho visto 5 minuti e non so se avrò il tempo di guardare tutto il filmato, ma ti pare che tu possa distinguere con una mano nell'acqua se c'è o meno il 16% in più di calore? Se mi dici che dopo c'è qualche misura guarderò il resto. "

Quoto Mario. Inoltre sottolineo che una così piccola eccedenza di calore, potrebbe essere presa sul serio solo se risultante da uno sfrondamento cautelativo di misure ben più generose, ovvero considerando (come si dovrebbe fare) il caso peggiore di ogni singolo aspetto. Una volta fatto questo e preso qualche margine in più, non fosse altro che per scaramanzia (tanto qualcosa sfugge sempre), se il COP che rimane è 1,16 allora la cosa comincia ad essere interessante.

piero41 ha detto...

@Silvio
“L'infinito infatti non esiste... E' quel luogo (che non c'e') dove si incontrano le rette parallele e dove si danno eterno appuntamento gli amanti... “
Forse non esiste per la tua, la nostra mente, che vive nel tempo lineare ... contando linearmente, in serie senza mai (?) poter giungere ad aver la sua consapevolezza senza mai poter vivere nel’attimo di tempo eterno, sempre presente e infinto (come dicevo..) .... non puoi escludere che questa Mente esista però!!! ehh!!

gianga ha detto...

@Silvio

il giochino è formulato apposta per mettere in evidenza un paradosso.

Se si vuole evitare il paradosso a tutti i costi non
c'è spiegazione che tenga. Ma non si può modificare
il giochino. Se ne può fare un altro, d'accordo.
Tutte le tue considerazioni vanno quindi bene in questo senso.

OK, per il ne-frutto.

@Tutti
Un ultimo esempio. Giuro.
Poi vado a ripassare un libro su Cantor che deve aver
messo su una quantità infinita di polvere.

Ci sono due urne A e B.
Nella prima mettiamo 10 palline alla volta, nella seconda
solo 1 alla volta. Lo facciamo un numero infinito di volte.

Dopo infinite immissioni ci saranno più palline
in A o in B?

Solo io vedo l'assurdità della domanda?

Per favore rispondete a questa domanda (e non ad altre):

"Dopo infinite" immissioni ci saranno più palline
in A o in B?

Nessuno risponde alla domanda sul quadrato di lato L
o alla nuova formulazione di Endymion?
Eppure anche in questi casi lo si fa un numero
infinito di volte!

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
"la prima ora metto 10 palline e levo la più bassa, nella successica mezz'ora faccio la stessa cosa, poi la rifaccio nel successivo quarto d'ora....
Quante palline ci sono dopo due ore?"

Oh, questa formulazione mi piace perche' la possiamo finalmente implementare... :-)
La mia previsione e' che prima che si arrivi a due ore avvenga una di queste cose:
- non hai piu' spazio fisico sulla terra, e poi nemmeno nell'universo, dove mettere le palline
- non hai piu' materiale sulla terra, e poi nemmeno nell'universo, con cui fabbricare le palline
- non hai piu' il tempo materiale di compiere l'operazione di mettere le 10 palline
Non so quale di queste cose avvera' prima (chiedo l'aiuto dell'ingegnere di turno) ma sono certo che prima delle due ore tu ti sarai arreso ed io mi trovero' con un grande numero di palline.
Potremmo provare a virtualizzare qualcosa per superare l'empasse fisico delle palline... Usiamo degli euro virtuali, sotto forma di transazione informatica, cosi' da non avere problemi di spazio dove contenerli...
Quindi avremo semplicemente un contatore, che rappresenta il saldo, che tu incrementi di 10 e decrementi di 1 la prima ora, poi fai la stessa cosa in mezz'ora, in un quarto d'ora e man mano dimezzi il tempo...
Prima che siano trascorse due ore il tuo computer si ferma per una di queste due ragioni:
- il contatore e' andato in overflow
- il computer non riesce ad effettuare il computo nel tempo a disposizione.
Supponendo che tu disponga di un computer superveloce a piacere vuol dire che qualunque dimensione di X bit darai al contatore, prima che scadano le due ore mi dovrai 2^X euro e dovrai desistere.
Nota che non mi sono nemmeno posto il problema di quanti euro possiedi... Ti faccio tranquillamente credito... Pero' al prossimo pranzo di 22 passi devi pagare per tutti... :-)

piero41 ha detto...

@gianga
"infinite" immissioni : non si arriva a chiudere, non ammettano un dopo di numerazione e raffronto.... solo infinite immissioni, una dopo l'altra!!!

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Tu confondi l'infinito (spazio o tempo che sia) con l'essere fuori dallo spazio tempo

gianga ha detto...

@piero41

Grazie Piero,
ci siamo arrivati finalmente.

Silvio Caggia ha detto...

@gianga
Il problema e' che per te tutti gli infiniti sono uguali.
Quindi per te 10*infinito e 1*infinito sono uguali in quanto infiniti.
Insomma l'infinito e' la notte nera in cui tutte le vacche sono nere... :-D
Cominciamo a sfatare questo mito.
Non tutti gli infiniti sono uguali.
L'insieme dei numeri naturali e' infinito? Si'
L'insieme dei numeri reali e' infinito?
Si'
Questi due infiniti sono grandi uguali? NO
L'infinito dei numeri reali e' piu' grande dell'infinito dei numeri naturali.
Tu puoi trovare una corrispondenza biunivoca tra naturali e razionali, ma con gli irrazionali non ci riesci...
Una volta accettato questo concetto di infiniti di peso diverso forse capirai che anche la corrispondenza biunivoca e' solo un trucco schifoso, quanto un multilevel o l'inps, per far finta che due cose siano uguali ma non lo sono... :-)
Sono consapevole che i matematici di regime non mi possano dar ragione, ma conto che un giorno "matematica democratica" si ricordera' di me... :-D

Al nuovo esempio di endymion ho risposto. Vuoi dividere la spesa del pranzo con lui? :-)

Nulla da obiettare sui punti matematici. Su una cosa che ti inventi tu matematico e che non esiste in natura puoi inventarti tutte le regole che vuoi... Non posso porre limiti alla fantasia dei matematici... Tanto sono cose che non esistono nella realta'... Molto diverse sono invece le palline... Come diverse sono le molecole di grafite lasciate dalla matita che traccia il quadrato sul foglio... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
@gianga
"Dopo infiniti"
L'ultimo esempio di endymion e' chiarificatore. Dopo due ore il tempo continua a scorrere, io sono vivo e voi pure, non e' che il mondo si e' fermato. E' l'infinita (verso il piccolo) attivita' di endymion di darmi palline che si e' dovuta fermare per mancanza di risorse!
Non e' vero quindi che non si arriva a chiudere, non avviene semplicemente quello che pensava endymion.
Non penserete mica che davvero achille pie' veloce non superi mai la tartaruga?!? Oh, signur...

Alain Coetmeur ha detto...

sorry, OT:
just found that italian speaking wikileaks GIF file
https://wikileaks.org/gifiles/docs/12/1252928_-analytical-and-intelligence-comments-postopec-age-cold.html

seems related to rossi, but seems badly scanned.

Mir Amar ha detto...

Alain Coetmeur, forse lo leggi meglio qui:

http://ilmiolibro.kataweb.it/schedalibro.asp?id=688760

Silvio Caggia ha detto...

@alain coetmeur
I am surprised... The page you linked is of a strange guy that usually spams his nonsense phrases over internet. Various times daniele had to delete his comments here. He seems an artist playing with words about politics, semitism, complotism, making a non-sense soup.
What is strange is that emails and addresses of vips in his pages are not fruit of fantasy, so his madness has at least some liesons with reality.
What I don't understand is:
- why wikileaks have files about him...
- why rossi seems having had mail conversation with him and seems having had simpathy with his MOLCA movement (is rossi semite?)
- why exists a book written by him made of his nonsense phrases!
What I can say is that his writings are not translatable in other languages and are obscure even for italian spekaing people.
Hope it helps...

Endymion ha detto...

Scusate, non è che io "pensi" qualcosa riguardo a quello che vi ho descritto, qualcosa di particolare rispetto a ciò che già si conosce. Questi sono giochetti logici, quindi considerazioni su materiali, ingombro eccetera lasciano il tempo che trovano.

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
"Scusate, non è che io "pensi" qualcosa riguardo a quello che vi ho descritto, qualcosa di particolare rispetto a ciò che già si conosce. Questi sono giochetti logici, quindi considerazioni su materiali, ingombro eccetera lasciano il tempo che trovano."

Quando la logica prescinde dalla realta' diventa illogica. :-)
Io ho apprezzato il giochino, che mi ha strappato uno "oooooooooooooh!" quando ho letto la spiegazione di giangia sul perche' sarei rimasto senza palline alla fine, ma riflettendoci sopra la risposta non mi soddisfava, la posso prendere come un divertente tentativo di scherzo verbale, tipo quello di toto' ed il macellaio, ma non riesco ad accettare come "logicamente corretto" il risultato delle zero palline.
Avrei preferito che tu "pensassi" qualcosa riguardo al giochino che tu stesso hai proposto e che alla fine prendessi una posizione chiara sulla previsione delle zero palline, tipo: "hai ragione, non puoi realmente rimanere senza palline", oppure: "no, e' proprio cosi', simuliamo al computer le due ore di giochino cosi' ti convinci"... Invece mi sembra che tu dica: "scusate, io non ci ho pensato sopra, me l'hanno raccontata cosi' e ve l'ho semplicemente riportata"... Va beh, scuse accettate... :-)

Alain Coetmeur ha detto...

@Silvio Caggia
I understand better. I was understanding nothing from google translation...
it seems it was because it was meaningless.
I won't be surprised if the allegation of tha guy are false about rossi, even if I understand nothing...

Endymion ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Endymion ha detto...

@Silvio Caggia: atteggiamento curioso il tuo. Davvero pensi che avrei postato questo giochino senza saperne nulla?
Simulare al computer non serve a nulla, servirebbe un tempo infinito.
Puoi solo usare la cara, vecchia, solida matematica. Che dice che lim n->inf (10N-N) = lim ->inf 9N = inf.
A prescindere da quelle che estraggo dunque. E allora cosa c'è di sbagliato nel dire che "La biglia N non c'è perchè l'ho tolta all'ennesima estrazione" ? Nulla, peccato che manca la seconda parte: "Le biglie N+1, N+2...ci sono ancora all'ennesima estrazione."
Semplicemente la logica, quando si usa l'infinito, deve essere usata con molta accortezza. Ma non significa che non sia in grado di parlarne solo perchè "prescinde dalla realtà".
Vale il viceversa. Ti mostro che la logica fallisce anche col finito.
Prendiamo un opportuno insieme di parole (che comprenda anche le 10 cifre), di grandezza N (esempio cinquanta), e consideriamo il numero H di frasi che puoi ottenere combinando le parole.
Di queste frasi andiamo a considerare un sottinsieme K, che sono quelle frasi che definiscono numeri naturali: es. "cinque viene dopo quattro", oppure "otto è il doppio di quattro", "19 è l'ottavo numero primo", eccetera eccetera.
K è finito, per cui è finito l'insieme dei numeri definibili in questo modo. Chiamiamo X il massimo tra questi numeri, visto che sono finiti e naturali.
Allora consideriamo la frase "X+1 è il numero naturale successivo al più grande numero definibile con una frase contenente al massimo cinquanta parole"
Che è una frase che può esser fatta rientrare nelle K, visto che di parole ne ha meno di cinquanta...

Il problema è il "logos" inteso come linguaggio. Va utilizzato molto attentamente per descrivere tutti i sistemi. Fisici come matematici.

ravecarl ha detto...

@Mario Massa
ho trovato su facebook questo :
https://www.facebook.com/270688943092791/photos/a.271372486357770.1073741829.270688943092791/271373576357661/?type=1&permPage=1
Troverai una foto con le misure T1,T2,T3,T4... T7. Ogni è un minuto passato. Si possono vedere le temperature a ogni minuto, quelle esterne a recipiente, quelle dell'ambiente, quelle al centro de recipiente...
Troverai anche i calcoli in joules.
Delta T 41° Cp 4185 joules
Un'altra foto con
l'energia prodotta : 5x4185x41.05=858971,25 joules
l'energia iniettata : 206 W.h x 3600 = 741000 joules
Con 5 litri di acqua e Cos Phi di 0,99.

Non so cosa vuol dire spero che me lo spieghi.

Ciao

ravecarl ha detto...

@s-t-i-c-a
Si tutto è possibile. Pero' mette a disposizione i piani di fabbricazione. Dice che con 10 Euro già si può costruire qualcosa di decente.
Ecco il sito :
http://www.effetdumas.org/
Se sai farlo puoi provare per credere.
Io non lo so fare perché non ho l'indole del fai da te.

ravecarl ha detto...

Dimenticavo, Dumas dice anche che la sua è un'idea, e che colui che vuole svilupparla può farlo liberamente. Anche se si vogliono fare dei brevetti, ben vengano, basta che sia tutto per il bene dell'umanità.
Saro' forse un po' Naif pero' mi sembra che sia una buona idea, anche se è possibile che sia anche una bidonata da 1° aprile.

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
"Simulare al computer non serve a nulla, servirebbe un tempo infinito."

In 2 ore abbiamo finito, implementiamo il tuo ultimo protocollo.

"Puoi solo usare la cara, vecchia, solida matematica. Che dice che lim n->inf (10N-N) = lim ->inf 9N = inf.
A prescindere da quelle che estraggo dunque."

Ma e' quello che diciamo io e tia!
Ma non avevi scritto che ne avrei avute zero?!?

"Il problema è il "logos" inteso come linguaggio. Va utilizzato molto attentamente per descrivere tutti i sistemi. Fisici come matematici."

Su questo siamo tutti d'accordo. :-)
Infatti non ho capito l'esempio delle frasi e cosa vorrebbe dimostrare e come lo farebbe... Parli di 100 parole, poi di 50... Il carattere "+" non e' previsto dalle regole... Ma soprattutto quella frase crea un loop logico: il piu' grande numero definibile e' X o X+1? :-)

piero41 ha detto...


@Silvio
Pensavo che fosse inutile continuare il confronto, avevo già espresso certe mie idee e non era più molto divertente continuare. Comunque ricapitoliamo un po’, è certo che “Dopo due ore il tempo continua a scorrere,..” come dici ma come !!? come mai?? Vediamo..
Tanto tempo fa il carnivoro o il cacciatore inquadrano una o più prede e quella è tutta la matematica che serviva loro. Il contadino e l’agrimensore egiziano con una corda con nodi ed un pernio centrale dovevano misurare, numerando in sequenza le dimensioni delle propietà per averne anche una previsione di produzione in base alle superfici. Quella è stata la base della mat. che serviva concretamente per misurare tempo e spazio. Le stagioni, le eclissi ecc.. Non credo però che anche per te sia sufficente...
Ci sono stati i famosi filosofi “Non penserete mica che davvero achille pie' veloce non superi mai la tartaruga?!? Oh, signur...” e matematici in un picccolo segmento fra due “punti” vicini ve ne possiamo immaginare infiniti. Così pure in un segmento/ istante di tempo, nell’eterno presente (fuori dal tempo..bohh?) in quella illuminazione forse si può aver coscienza del significato d’infinito, vedendolo. Noi non possiamo , non siamo attrezzati ma qualche mente di genio ora o in futuro chissà (lasciando perder quell’Altra..) Non serve concretamente dirai ?
Ma forse quelle intuizioni possono esser alla base per esempio di molta ricerca fisica teorica da dover verificare concretamente anche con essa. Non crederai mica che in questo invisibile puntino esista in proporzione un campo di calcio con un pallone al centro circondato da una nube elettrica e in quel pallone a sua volta....?!? Oh, signur... :-D propio tu che con quella teoria medica....

Endymion ha detto...

@Silvio Caggia: ma proprio non capisci.. io ho esposto un paradosso. Non ho preso posizioni, ho aspettato le vostre risposte e mi sono divertito a leggerle come per un indovinello. Per il secondo giochetto, l'ho riscritto. Fai pure rientrare il "+" come simbolo nelle 50 parole. Per il resto... fammi conoscere il tuo computer, in grado di eseguire operazioni in un tempo arbitrariamente piccolo...

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Proviamo a ricapitolare...
Tu proponi un giochino:
"Ci sono il DI' e la NOTTE. Il giorno è di 24 ore. Basta usare la terminologia giusta. La cosa divertente è che non funziona se tiriamo in ballo gli infiniti... c'è un giochetto sulle palline numerate apposta. Supponendo di avere un'urna e durante il DI' infilare 10 palline numerate (si comincia da uno e si prosegue), e durante la NOTTE levo quella col numero massimo... e vado avanti per infiniti giorni.... quante palline ho alla fine? Adesso faccio la stessa cosa, ma la notte levo la pallina col numero più basso... quante palline mi rimangono dopo infiniti giorni?"

Gianga propone:
"Dopo infiniti giorni ci sono:
a) infinite palline se estraggo sempre quella con il numero più alto;
b) zero palline se estraggo sempre quella con il numero più basso."

Tu rispondi:
"Per il quesito delle palline, le cose "starebbero" come le ha dette gianga: mentre col primo metodo è chiaro che rimangono infinite palline (nove ad ogni estrazione), col secondo la pallina n.1 non c'è perchè l'ho levata alla prima estrazione, non c'è la n.2, la 3...
Quindi non c'è nessuna pallina. O ce ne sono infinite? Eppure ho fatto la stessa cosa, semplicemente ho levato una pallina con un diverso sistema..."

Hai ancora ribadito a passerini:
"palline rimaste: tutte quelle non divisibili per dieci. Che quindi sono infinite. Le puoi elencare: 1,2,3...11,12,13...eccetera.
Adesso siamo nel caso b) . Mi puoi dire il numero di una pallina che è rimasta? No. C'è la 13? no. C'è la 2934289749? no. Allora non ce ne sono più? Ditemelo voi."

Ed hai ancora aggiunto piu' avanti:
"Nella realtà è un paradosso che risiede nel concetto di cardinalità un insieme (e dei sottinsiemi), e che certi ragionamenti di fronte all'infinito non possono esser fatti. Anche quelli di buon senso."
[Poi hai proposto un giochino su un albergo infinito che ancora attende la tua soluzione]

Hai anche proposto una versione a tempo finito:
"Comunque per quelli che temono il tempo infinito si può sempre dire: la prima ora metto 10 palline e levo la più bassa, nella successica mezz'ora faccio la stessa cosa, poi la rifaccio nel successivo quarto d'ora....
Quante palline ci sono dopo due ore?"

Poi vorresti defilarti dalla questione in questo modo:
"Scusate, non è che io "pensi" qualcosa riguardo a quello che vi ho descritto, qualcosa di particolare rispetto a ciò che già si conosce. Questi sono giochetti logici, quindi considerazioni su materiali, ingombro eccetera lasciano il tempo che trovano."

Poi ti allinei a quello che diciamo io, tia e passerini:
"@Silvio Caggia: atteggiamento curioso il tuo. Davvero pensi che avrei postato questo giochino senza saperne nulla?
Simulare al computer non serve a nulla, servirebbe un tempo infinito.
Puoi solo usare la cara, vecchia, solida matematica. Che dice che lim n->inf (10N-N) = lim ->inf 9N = inf.
A prescindere da quelle che estraggo dunque. E allora cosa c'è di sbagliato nel dire che "La biglia N non c'è perchè l'ho tolta all'ennesima estrazione" ? Nulla, peccato che manca la seconda parte: "Le biglie N+1, N+2...ci sono ancora all'ennesima estrazione."

Infine sveli:
"@Silvio Caggia: ma proprio non capisci.. io ho esposto un paradosso. Non ho preso posizioni, ho aspettato le vostre risposte e mi sono divertito a leggerle come per un indovinello."

Comincio a pensare che gianga non avesse tutti i torti, in effetti c'e' qualcuno che alla fine del gioco dimostra di rimanere "senza le palle"... Vediamo chi lo indovina... :-D

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Ma sai che non ci ho capito niente del tuo ultimo commento?
Riformula il concetto per favore... Grazie

piero41 ha detto...

@Silvio
Gli uomini hanno costruito e usato la geometria- matematica che era loro utile nelle applicazioni concrete del loro tempo... Così in fondo l’attuale mat è riconducibile a quella nata numerando e misurando in successione le grandezze necessarie alle misure nei campi sia per le dimensioni di sup. sia nel tempo come successione di gg e di spazi del sole nel cielo.. Si contano in successione le unità specifiche, cronologicamente Ed essa è ancora la mat usata qua.
Ma vi sono stati anche i ragionamenti dei filosofi. poi dei matematici . Hanno impostato ad es. i concetti di segmento infinitesimale che fra i due estremi poteva comprendere un infinito di punti. Anche un simile segmento di tempo può arrivare a contenere un infinito di punti-tempo ed arriviamo così alla tartaruga... Non so se possiamo così arrivare al concetto di eterno presente e in quella intuizione/illuminazione vivere ed aver coscienza del significato d’infinito..... nel suo complesso e non come successione d’azioni nel tempo.. Fuori dal tempo? dici.... non so.. .
Ma noi, figli degli egiziani non siamo attrezzati a ciò, forse qualche mente di genio ora o in futuro chissà (lasciando perder quell’Altra..)
Non serve concretamente a niente dirai ? Qua forse no ma per intuire e convalidare la ricerca fisica teorica come anche ben tu sai quei concetti.... ehh!!
Se poi è ancora buio..:-((.mahh lasciamo perdere!! ......
and .....Easter greetings!!!! .

Endymion ha detto...

@Silvio Caggia: ma perchè la metti sul personale?
Io ho esposto un paradosso e ho lasciato rispondere. Potevo anche non sapero e averlo letto in giro... è così rilevante?
Non capisco, dal momento che ho già dato la soluzione al paradosso, cosa ti aspetti di più. Forse confondi spiegazione con soluzione.
Con la prima e la seconda risposta ho solo spiegato meglio il problema. Con la terza ho dato la soluzione.
Non è colpa mia se i paradossi non hanno una soluzione dentro il problema, ma fuori da esso. Forse dovresti fare un po' di pratica. Considera il terzo che ho esposto. Il problema dell'albergo è (mi pare) già stato risolto no? O mancava come sistemare gli infiniti ospiti? Se è così è facile: sposti l'ospite 1 nella stanza 2, il 2 nella stanza 4, il 3 nella stanza 6, ecc... si liberano tutti i posti dispari che sono infiniti e quindi li sistemo.

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
L'idea di infinito e' appunto un idea.
Non ha alcuna realta' fisica, almeno per quanto ne sappiamo oggi.
L'universo e' finito.
La materia e' quantizzata e sembra che lo sia anche il tempo.
C'e' al massimo chi ipotizza che "fuori" da questa bolla spazio-tempo che e' il nostro universo ne esistano infiniti altri, ma e' una mera supposizione umana, non abbiamo alcun modo di guardare fuori dal nostro spazio-tempo.
Ho messo le vigolette a "fuori" perche' ovviamente non c'e' alcun "fuori" fuori dallo spazio, come non c'e' un "prima" prima del tempo...
Sarebbe piu' corretto dire che e' un non-luogo senza-tempo...
Gli antichi lo chiamavano Shan...

ravecarl ha detto...

@Mario Massa e a tutti.
Ecco il link per il file compatibile à una stampante 3D :
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1585844918306380&set=o.270688943092791&type=1&theater

gianga ha detto...

@Tutti,

un ulteriore contributo alla discussione sulle palline:
http://books.google.it/books?id=g5bGtNOS0LcC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=quante+palline+ci+sono+dopo+infinite+estrazioni&source=bl&ots=7YKCra8V0R&sig=y59RLPSJ1R0nxwhiG9UFHbhg8kw&hl=it&sa=X&ei=jTFSU6KKNI6RswbExoGABg&ved=0CEsQ6AEwBQ#v=onepage&q=quante%20palline%20ci%20sono%20dopo%20infinite%20estrazioni&f=false

gianga ha detto...

La lettura del capitolo a cui il link fa riferimento è interessante perché prende in considerazione il caso che noi non abbiamo affronatato ... per mancanza di tempo ...
L'estrazione a caso delle palline.
Segue anche una dimostrazione (per chi vuole accettarla).

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Beh, visto che la tua opinione sul paradosso e' la stessa di daniele, tia e mia e' ora tuo dovere spiegarla pazientemente a giangia ed agli autori del libro di statistiche che lui ha citato.

Riguardo l'albergo mi sembra di aver risposto correttamente a tutti e tre i quesiti.

Di nuovo i complimenti per il giochino delle palline visto che riesce a mettere in imbarazzo fior di matematici... :-)
E' da tempo che affermo che la matematica E' un opinione e questo giochino me lo rivendero' come esempio... :-)
Mi sembra che Cantor sia morto in un ospedale psichiatrico deriso dai suoi colleghi matematici del tempo, o sbaglio? Solo di recente credo sia stato stato riabilitato dai matematici moderni.
Ho quindi qualche speranza che i matematici del futuro considerino la mia proposta di N*infinito<>M*infinito :-D

Silvio Caggia ha detto...

Certo che blogspot... Non so se appare anche a voi... Ma a me nel banner appare la pubblicita' di un distributore di palline.... :-D

piero41 ha detto...

@Silvio
“C'e' al massimo chi ipotizza che –fuori- da questa bolla spazio-tempo che e' il nostro universo ne esistano infiniti altri, ma e' una mera supposizione umana, non abbiamo alcun modo di guardare fuori dal nostro spazio-tempo”
1) Forse più che guardare non riusciremmo ad esser consapevoli di esistere in un multiuniverso dove ogni attimo si separerebbero un’infinità (???) di universi a seconda delle tante alternative/diversificazioni, allontandosi come particelle adimensionali e atemporali..... dicono alcuni fisici. Uno schifoso spreco ideale mi sembra tu abbia detto.. lasciamo perdere....
2) Fuori però ... pur contenendo lo spazio bidimensionale, quello tridimensionale n’è anche fuori mi sembra... basta passare a dimensioni superiori e queste sono fuori dalle nostre tri o quadridimensionali e la dentro in quelle superiori ci potrebbe esser tanto di quello spazio tempo... per “contenere” infiniti altri universi inferiori.... certo che veramente sarebbero “fuori”... almeno finchè....
Ahh palline o mondi ..? :-D

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Sul punto 1) ci siamo capiti, del punto 2) non ho capito niente... Guarda comunque che fuori e dentro vale solo nell'ambito di ciascuna dimensione, non ci sono dimensioni esterne/interne ad altre dimensioni. Non puoi quindi "contenere" un universo. :-)

gianga ha detto...

"Beh, visto che la tua opinione sul paradosso e' la stessa di daniele, tia e mia e' ora tuo dovere spiegarla pazientemente a giangia ..."

Ah, io sono quasi convinto ...

"... ed agli autori del libro di statistiche che lui ha citato."
E che ci vuole? Basta trovare una falla nella dimostrazione!

Si leggono tanti di quegli orrori nei libri;
... e anche qua e là sul web!

mario massa ha detto...

@Ravecari
Se qualcuno ha la stampante 3D e ha voglia di realizzarlo (ma non deve essere metallico?) sono pronto a provarlo.

Guardando le foto che mi hai indicato però sono convinto che stiano facendo errori di misurazione. Quello che vedo è un set-up molto discutibile e strumentazione inadeguata: che dei non scienziati si sbaglino del 16% mi pare molto più probabile che una scoperta epocale
.
Nella tabella che mi hai indicato:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.271372486357770.1073741829.270688943092791&type=1#!/270688943092791/photos/a.271372486357770.1073741829.270688943092791/271378046357214/?type=3&theater
c'è una cosa che non capisco: è indicata una energia entrante di 200Wh (fornita in 7 minuti), ma l'acqua non viene subito mescolata per avere la temperatura media (alla fine dei 7 minuti è completamente stratificata), ma questo viene fatto dopo 25 minuti che si è tolto tensione: perchè? E' chiaro che l'unico dato di temperatura finale certo è questo (circa 50°C facendo la media), cui corrisponde una energia ceduta all'acqua di 160Wh cioè inferiore a quella fornita come ci si aspetta causa le dissipazioni.
Ho letto male i dati?

ravecarl ha detto...

@Mario
Ho letto male i dati?
Secondo me i dati li hai letti bene, sei tu che li sai leggere molto meglio di me, dunque... Ma poi quel che conta non è che scaldi l'acqua in modo veloce ?

Comunque se sai un po' di francese, ti consiglio di andare su suo sito : www.effetdumas.org
fai un clic su : 1er test preliminaire du resonateur, poi : cliquer ici pour acceder a une video su google.
Che non siano degli scienziati l'avevo capito, è per quello che chiedo a te e ad altri di provare a fabbricare questo "resonateur" e vedere se funziona davvero. Non deve essere difficile da fare per uno che sa come si fa a avvitare e saldare del metallo.
Se vuoi perdere ancora 10 minuti guarda questo video : https://www.youtube.com/watch?v=UT36PaqqfTU
lo so è in francese. Ma si puo' vedere come si costruisce la palla.
Ok, lo so che sembra una grande furberia, ma Dumas mi sembra in buona fede.
Se pensi che ci sono errori dimmi quali. Fammi una lista e cerchero' di tradurli in francese per fare le domande a Dumas. Tieni conto che non sono un fisico né un ingegnere. Dunque vacci piano con i termini tecnici.
Ah dimenticavo. Per due settimane non ci sono, sono lontano da qui.
Spero a presto.
Buona pasqua a tutti.

piero41 ha detto...

@Silvio
“non ci sono dimensioni esterne/interne ad altre dimensioni. Non puoi quindi "contenere" un universo”
In effetti forse è più una questione di esserne coscienti...Solo poichè ti è stato parlato della 4° dimensione, ecco che puoi esser cosciente della tua e della comune traccia lasciata dal luo mondo realtà indietro nel passato e della futura tua traiettora più probabile per la tua esistennza. A me sembra che comunque in “queste pieghe del tempo” potrebbero esistere infinite altre tracce/realtà/ universi dei quali non siamo a conoscienza/consapevoli... Se poi oltre che nel tempo questo universo esistesse anche in altre dimensioni non conosciute, anche in queste potrebbero esistere/coesistere infinite altre realtà/universi... non so se di pari livello dimensionale ma probabilmente ignote, inconoscibili alla nostra mente...
I famosi “universi paralleli” di tanti libri e film dove cavolo si pongono/esistono???

mario massa ha detto...

@ravecarl
"Ma poi quel che conta non è che scaldi l'acqua in modo veloce ?"

La velocità con cui si scalda l'acqua dipende solo da quanta acqua hai e quanta potenza vi stai immettendo. Nel caso del test di 7 minuti si deduce che la potenza immessa è di circa 1700W.

"Ok, lo so che sembra una grande furberia, ma Dumas mi sembra in buona fede."
Può essere: anche Mirco Gregori mi sembra in buona fede con la sua replica del motore Todeschini: ciò significa semplicemente che (specialmente Mirco che è ingegnere), sono malati di scienza patologica. E' una malattia vera ed è l'unica spiegazione plausibile a certi comportamenti.
Nel filmato Dumas fa vedere una "certificazione" fatta da esperti: ti pare una cosa sensata? Arriva un tizio in un laboratorio vero, ti dimostra di poter realizzare con un po' di lamiera un oggetto che smentisce la fisica nota e ti limiti a scrivere 2 righe: "guadagno 1.15"? Ti ricordi la caldaietta russa di Mistero che un ingegnere in modo simile aveva certificato funzionare?

"Se pensi che ci sono errori dimmi quali."
La misura deve essere fatta misurando il delta T dell'acqua ben rimescolata subito dopo aver tolto corrente: Il delta T che usano nei calcoli non si sa da dove viene fuori.

mario massa ha detto...

@ravecarl
Dimenticavo: l'effetto Casimir non ha nulla a che fare con aspetti energetici: è una forza attrattiva che nasce a seguito dell'esistenza delle particelle virtuali quando due superfici sono poste molto vicine.

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Perdonami ma non riesco proprio a seguirti nel tuo "ragionamento".
L'argomento mi interessa ma sono troppo lineare per cogliere discorsi quasi "poetici".

Endymion ha detto...

La matematica è un opinione solo per chi non se l'è studiata (o non se l'è studiata bene).

ravecarl ha detto...

@Mario
Mi pare di capire che per te non puo' essere una cosa sensata. Rispetto il tuo punto di vista.
Vedremo se son fiori o no.
Comunque GRAZIE.
Passo e chiudo. Da oggi sono assente per un po'. Buona Pasqua.

Silvio Caggia ha detto...

La matematica non è un opinione solo per chi non se l'è studiata (o non se l'è studiata bene).

robi ha detto...

divagazioni (forse etiliche) di un contadino
la matematica è fondata su degli assiomi
è come un pensiero logico con la sua moralità
è racchiusa nella sua regola
è utile, può spiegare, ma , ha il limite della moralità obs dei postulati.

naturalmente io non ne so niente di matematica, ma la vedo come un linguaggio al pari della filosofia (in un altro ambito) per la ricerca del sapere, del conoscere con le sue dovute limitazioni.

Silvio Caggia ha detto...

@robi

Da buon contadino, 0.9periodico e 1 sono la stessa cosa o due cose diverse?
Per un contadino o per un ingegnere sono ovviamente la stessa cosa...
Ma per un matematico?
Dipende dal matematico.
C'e' chi pensa siano uguali e chi pensa siano diversi... Chi ha ragione? Chi ha torto? Hanno diritto ad avere opinioni diverse?

robi ha detto...

Silvio
0.9 periodico è differente da 1
qua i contadini sanno contare..

robi ha detto...

scusa , Silvio,ma non ci arrivo al nesso.
pecca mia

Silvio Caggia ha detto...

@robi
Matematico A:
0.(9) <> 1 (per definizione)

Matematico B:
x = 0.(9) =>
10 * x = 9.(9) = 9 + 0.(9) = 9 + x =>
10 * x = 9 + x =>
10 * x - x = 9 + x - x =>
9 * x = 9 =>
x = 9/9 =>
x = 1 =>
0.(9) = 1

Chi ha ragione?

robi ha detto...

scusa Silvio
il mio è un discorso dialettico....
che me frega dei tuoi costrutti matemateci
hai ragione tu
non ho capito un cazzo io
e tu neppure
chiudiamo qui
grazie

Silvio Caggia ha detto...

@robi
Pensa che il matematico B e' ancora piu' determinato a contestare il matematico A: 0,(9) (0,9periodico) secondo lui e' un numero che non esiste!
Tutti i numeri periodici sono numeri razionali, ovvero sono rappresentabili sotto forma di rapporti tra numeri interi, per esempio 4/9=0,(4)
Ma quali sono i due numeri x e y che danno come rapporto 0,(9)?
Prova a cercarli.
Non esistono.
Ecco perche' 0,9periodico per il matematico B non esiste.
Ovviamente non esistono nemmeno 1,(9) 2,(9) 3,727(9) come pure nessun altro numero con 9 periodico...
Ha diritto il matematico B di esprimere la sua opinione o lo dobbiamo sopprimere?
Matematico A lo sopprimerebbe volentieri visto che gli ha ridotto l'insieme dei numeri ad un colabrodo... Cosa inaccettabile per un matematico che si rispetti... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@robi
Scusa robi, cercavo solo di mostrare come anche tra i matematici ci siano opinioni anche molto diverse, e che l'idea che "la matematica non sia un'opinione" e' obsoleta di piu' di mezzo secolo. Non volevo metterti in difficolta'. Comunque se le guardi con calma quelle formule sono semplicissime ed a livello di terza media, "=>" vuol significare "implica che"

robi ha detto...

Silvio
se ti dico che ho affrontato il problema in maniera dialettica.cerca di ascoltare
ho fatto le medie le superiori e l università
non mi metti in difficoltà con le tue formule
solo che non hai capito un cazzo di quello che ho scritto
o forse non son riuscito a farmi capire
finiamola qui
grazie

Silvio Caggia ha detto...

@robi
Ma guarda che non ti sto dando torto... Come dici tu, a seconda di quali punti di partenza fissi andrai in direzioni diverse, venendo a creare opinioni matematiche diverse. La matematica non e' diversa dalla filosofia, ogni filosofo cerca di applicare la logica, apparentemente la stessa, ma evidentemente usano logiche diverse visto che addivengono ognuna a risultati diversi... Ecco che anche la filosofia non puo' che essere un'opinione, visto che se fosse la verita' ci troveremmo con tante verita' diverse... Il che sarebbe imbarazzante... :-)
Mi dispiace di averti fatto alterare, sinceramente non capisco perche'...
O forse vedo io alterazione dove non c'e'... :-)

robi ha detto...

ok
man

gabriele ha detto...

Ciao Silvio,

posso farti qualche domanda?

Vedo che parli parecchio di matematica.

Sei un matematico?

Se "sì" sei un matematico di professione, dilettante o amatoriale?

Quanto pensi di conoscere la matematica?

se vogliamo definire 0.(9) coerente con il resto dell'aritmetica l'unico valore possibile e' 1 con la dimostrazione B) da te sopra detta, ma in una matematica di buon livello non si definisce alcun senso per 0.(9) periodico per evitare che un numero abbia due rappresentazioni.

Facendo come dici tu, ci sarebbe una quantità sterminate di numeri che avrebbero una doppia rappresentazione (lascio a te contare quali), ma questa è una matematica da sudoku, non una matematica da professionisti.

ciao,

gabriele,

informatico

:)

NOTA: riguardo alla nostra disquisizione sul problema dei prigionieri, avevamo entrambi ragione, ma tu un po' più di me.
Entrambe le soluzioni erano valide,
la mia è più veloce ("veloce") solo per X particolarmente piccoli (lascio alla tua capacità matematica stabilire il numero esatto, ma visto che mi sembra ti piacciano le emulazioni informatiche (a me sì, quando si è in un ambito informatico, quando invece si è in ambito matematico ci vado con i piedi di piombo (considero la tua proposta di emulare al computer un paradosso basato sul concetto di infinito una provocazione) in
www.bseo.it/my/vanguard/Main.java
trovi un programmino Java che emula perfettamente la tua e mia soluzione; complimenti per aver trovato una soluzione che è generalmente migliore della mia (che avevo però trovato in qualche petosecondo o poco più!).

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Ops... Le risposte alla tua intervista mi sono finite nel post precedente... Letture quantistiche... Sorry! :-)
Spostarle qui mi e' praticamente impossibile dal cellulare... :-(

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
@ant0p
Non e' che volevo spostare il discorso sull'altro post, mi sono semplicemente sbagliato a scrivere io il commento nell'altro post...
Tornate qui! :-)

4 diviso 9 quanto fa?
Il 9 nel 4 non ci sta, quindi scrivo 0 con il resto di 4, metto la virgola decimale, poi
(A) aggiungo uno 0 a destra del resto; il 9 nel 40 quante volte ci sta? Scrivo 4 volte con il resto di 4.
Riprendo dal punto (A).
Questa e' la definizione operativa per cui 4/9 fa 0,4444444444(periodico) o 0,(4)
Quindi 0,(4) * 9 dovrebbe fare esattamente 4, che sarebbe come dire 4,000000000(periodico).
Tutto ok fino qui? Siamo nell'ambito delle definizioni standard o mi sono inventato qualcosa di diverso io?
Ora pero' 4 * 9 fa 36...
Perche' non troviamo questo benedetto finale 6 al fondo del risultato?
E' sbagliato aspettarsi qualcosa di piu' simile a 3,99999999996 piuttosto che 4,0000000000? :-)
Nota che non e' 3,(9) che abbiamo gia' detto ieri non esistere o essere uguale a 4. Questo finisce con 6...
Forse non ci siamo messi ben d'accordo su cosa sia una moltiplicazione mi dirai tu... Certo, e' proprio questo il problema, non abbiamo definito bene qualcosa all'inizio, o meglio, credevamo di averlo definito bene ma poi arriva il rompiscatole di turno a farci notare un buco logico... :-)
Ed ecco che la matematica "forca", si divide, quella con quel buco logico e quella con una nuova condizione iniziale che tappa il buco.
Il punto e' che dopo un po' hai cosi' tante condizioni iniziali e matematiche conseguenti che ogni matematico ha in testa una matematica diversa... :-)
Esattamente come ogni filosofo ed ogni politico hanno in testa una filosofia ed una politica diversa :-)
Esattamente come ogni italiano ha in testa una nazionale di calcio diversa :-)
Tu mi dirai: si', ma una di queste matematiche funziona, le altre no!
Risposta: pare che un certo Cohen abbia dimostrato che puoi arrivare a due diverse matematiche entrambe consistenti pur partendo da assiomi diversi... Come la mettiamo adesso?

Beh, certo, sono discorsi da matematici della domenica (non amo i sudoku), ma come lo sono i discorsi degli sportivi della domenica, dei fisici della domenica e dei medici della domenica... Mi piacerebbe sentire che ne pensa Robbins che con un nome cosi' me lo immagino un matematico professionista... Ci sei?

Endymion ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Endymion ha detto...

Alle medie ti insegnano che un numero e la sua rappresentazione sono due cose diverse. 0,9 periodico e 1 sono rappresentazioni diverse dello stesso numero.
0,4 periodico e 4/9 sono lo stessa numero.
Ripeto, la matematica è un'opinione solo per chi non la sa. La matematica non è altro che un elenco di tautologie, dalla prima all'ultima.

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Assioma_(matematica)
Tu che conosci LA matematica, dimmi... Quali assiomi include? E quali esclude?
A leggere la definizione di assioma in matematica a me sembra evidente che esistono tante matematiche e non una sola... Ognuna di queste e' una differente opinione.

@gabriele
http://seipernove42.wordpress.com/problemi-di-hilbert/lipotesi-del-continuo/
Questo discorso e' da matematici della domenica, semi professionisti o professionisti?
Nel caso non fosse da professionisti, mi dici che ne pensano allora i professionisti?
Grazie

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
@endymion
Per esempio, voi l'assioma della scelta lo accettate?
La vostra risposta e' una opinione?
I matematici che non sono d'accordo con voi vanno:
A) radiati
B) fucilati
C) posti al confino?

gabriele ha detto...

Ciao Silvio,

tu conosci le regole del calcio?

Esse sono precise e ben codificate.

Certo, esiste il calcio a 11 professionistico della Seria A italiana,
quello analogo della Premier League,
il calcio a 7,
il calcio a 5,
...

Ogni campionato ha il suo regolamento.

Una volta scelto a che campionato partecipi sei dentro ad un rigido sistema di regole (lascia perdere adesso il potere interpretativo e di gestione di casi indeterminati che il *regolamento* assegna all'arbitro, non è questo qui il punto).

Se per "opinione" intendi dire "scelgo a che campionati iscrivermi/fare riferimento" allora forse riesci a seguirti,
ma una volta che hai scelto il campionato nemmeno il calcio diventa più una opinione.

Figurarsi la matematica.

gabriele, che sbava di ammirazione per la regina delle scienze

gabriele ha detto...

Fuor di metafora.
"tipo di campionato"="insieme di postulati".
Visto che citi la geometria euclidea vs iperbolica,
sta a te scegliere se includere il postulato delle parallele o il postulato iperbolico (e, se stai agendo a ragion veduta e per uno scopo "concreto" (es. dare ad una fisica un valore predittivo), sceglierai il postulato che meglio ti permette di raggiungere il tuo risultato, ma all'interno di queste geometrie nulla è opinione.

gabriele, informatico (quindi che sta parlando in un campo minato, i matematici veri sono in grado di trovarti errori che tu nemmeno avevi immaginato potessero esserlo, quindi cerco di andarci con i piedi di piombo; ciònondimeno, ho ragione :-)

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
L'esempio del calcio non e' calzante con la matematica. Lo sarebbe se continuamente i calciatori discutessero delle regole del calcio tra di loro e continuamente nascessero nuove leghe calcistiche che applicano regole diverse.
Se guardi retroattivamente alla storia della matematica trovi che e' un continuo confronto di opinioni diverse da parte dei matematici professionisti. Leggiti per esempio questo breve raccontino storico proprio riguardante le cose di cui stiamo parlando http://matematica.unibocconi.it/articoli/matematica-miracoli-e-paradossi
Per quale motivo il momento presente dovrebbe fare eccezione rispetto al passato? Cosa ti fa pensare che non vi siano piu' le differenze di opinione che hanno caratterizzato il passato? Cosa ti fa pensare che nel futuro non vi saranno piu'?

Endymion ha detto...

L'assioma della scelta (insieme a quello del continuo) è un ASSIOMA. Come per le geometrie, puoi avere le geometrie euclidee e non. Ma una volta accettato l'assioma, la matematica è la stessa. Ora, mi spieghi quale assioma tu non hai accettato (o quale hai accettato) per ritenere veramente che 1,9 periodico e 2 siano due numeri diversi?

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
"Ma una volta accettato l'assioma, la matematica è la stessa"

Bravo. Una volta accettato. E ci sono matematici che non l'accettano. E quindi vivono in un'altra matematica, quella costruttivista.
E cosi' per tanti altri assiomi. Del passato e del futuro.
Hanno quindi opinioni diverse pur essendo dei matematici?
Puoi sostenere che gli uni o gli altri abbiano ragione o torto?

Guarda che funziona cosi' anche nella famigerata politica. Fondi un movimento con degli assiomi politici. Chi li accetta e' dentro, chi non li accetta e' fuori. Se ad un certo punto nella storia del movimento ci si pone la domanda su una questione non affrontata prima c'e' una maggioranza che prende la posizione A ed una minoranza che prende la posizione B e magari se per questi ultimi la posizione A e' inaccettabile lasciano il movimento e fondano un altro movimento o si iscrivono al gruppo misto.
Che differenza c'e' quindi tra matematica e politica?
Cambia solo che i matematici hanno meno scissioni rispetto ai politici, ma concettualmente non c'e' nulla di diverso.
Tu personalmente l'assioma della scelta l'hai accetato? Ne condividi le conseguenze logiche fino al fatto che una sfera di raggio x si puo' scomporre in un numero finito di pezzi e ricomporli a formare 2 sfere di raggio x?
Qual e' la tua opinione?
Chi non la pensa come te e' fuori dalla matematica?
Per te 2 e 1,(9) periodico sono lo stesso numero o no? Ci sono dei matematici che non la pensano come te? Se non la pensano come te non possono fregiarsi del titolo di matematici?
Nota che non mi stupirebbe affatto che tutti quelli che escono da un tal corso universitario la pensano allo stesso identico modo e guardacaso lo stesso del professore, altrimenti non ne sarebbero usciti... :-) ma la storia della matematica ci insegna che nascono nel mondo delle idee contrastanti che magari poi si affermano facendo nascere nuove matematiche. Insomma i rossi ci sono in tutti i campi.
La mia opinione sui numeri periodici non ha alcuna importanza visto che non sono un matematico e qualunque cosa pensi io non cambierebbe l'opinione dei matematici... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@gabriele
Dalla pagina che ti ho linkato:
"Il fatto è che l’Assioma di scelta ha tante possibili formulazioni e quel che pare evidente per una sembra assai meno condivisibile per un’altra. Per dirla con J. Bona, “l’assioma moltiplicativo è ovviamente vero, il principio del buon ordinamento è ovviamente falso e, circa il lemma di Zorn, chi è capace di capirci qualcosa?” Il guaio è che questa battuta (o presunta tale) oltrepassa i limiti dello scherzo e descrive perfettamente una ragionevolissima e variabilissima reazione di fronte ai tre enunciati coinvolti (che tuttavia sono tra loro equivalenti)."

Davvero la matematica e' meglio di Scilipoti? :-D

Endymion ha detto...

@Silvio Caggia, sei un troll molto raffinato.
Quoti solo quello che ti serve.

La domanda che ti ho fatto (quella devi quotare per rispondere) è "Ora, mi spieghi quale assioma tu non hai accettato (o quale hai accettato) per ritenere veramente che 1,9 periodico e 2 siano due numeri diversi?"

La differenza tra matematica e politica (e direi tra matematica e qualsiasi altra cosa) è che, ripeto, la matematica (accettati gli assiomi, of course) è un elenco di TAUTOLOGIE, non di OPINIONI. Ripeto, tautologie. Frasi sempre vere. Non è fisica. Non ci sono modelli da spiegare. La matematica si spiega da sola, nei suoi limiti ovviamente, dettati dalla scelta degli assiomi e dal teorema di incompletezza. Negare l'assioma della scelta porta a risultati, come dire, poco utili. Sempre coerenti, ma poco utili. Il punto è che l'esempio che hai fatto non è nè utile nè inutile: semplicemente è mal posto.

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
Io sarei un troll? :-D

Non ho idea di quali assiomi si debbano accettare o rifiutare per ritenere che 0,(9) e 1 siano due numeri diversi o uguali.
Come ho gia' detto io non sono un matematico.
A me creano un certo imbarazzo questi numeri con il 9 periodico, perche' da un lato 0,(9) dovrebbe essere un po' meno di 1, intuitivamente me lo immagino come (infinito) / (infinito - 1), dall'altro invece abbiamo visto come 0,(9) dovrebbe essere uguale a 1.
Abbiamo anche visto che non esiste una frazione di interi che rappresenti 0,(9) mentre 1/1 rappresenta bene 1.
Abbiamo anche ipotizzato che 0,(9) non esita creando quindi dei drammatici buchi nel tessuto del continuo.
Se tu dici che LA matematica e' una sola e non ammette ipotesi dimmi tu quindi quali sono le affermazioni giuste e quali sono quelle sbagliate riguardo 0,(9):
Vale meno di 1?
Vale 1? (*)
Esiste?
Non esiste? (*)
Sono io che ti ho posto il problema, tu dovresti darmi una soluzione, non viceversa! :-)
Personalmente fossi costretto a fare una scommessa, a intuito la farei sulle risposte segnate con (*) ma non so dimostrarti che e' cosi'... :-)
In generale penso che i numeri periodici non esistano, o meglio sono solo una rappresentazione della nostra mente che ragiona col sistema decimale... Per esempio ho un amico alieno che avendo 9 dita per mano utilizza un sistema di numerazione novenale e lui quello che noi rappresentiamo come 0,(4) ovvero i 4/9 lo rappresenta tranquillamente come 0,4 (in base 9). Non hanno mai problemi a dividere una torta in 3 parti uguali, ognuno ne prende 0,3 (in base 9), insomma sono molto piu' avanti di noi... :-)

Ora pero' mi dici la tua opinione sull'assioma della scelta? Ci credi? Si' o no?
Da come hai risposto finora sembrerebbe di si', ma vorrei esserne certo.
E di quelli che non ci credono che ne facciamo? Hanno posto nelLa matematica anche se con opinioni (o assiomi se vuoi) diverse?

A me starebbe bene che se tu mi dicessi: in matematica le opinioni esistono e si chiamano assiomi. Una volta scelti i tuoi assiomi puoi stare tranquillo e vivere di tautologie finche' arriva un rompiballe che ti mette in crisi, a quel punto aggiungi un nuovo assioma e ricominci.

Ma anche in politica e' cosi'.

Endymion ha detto...

"io sarei un troll? :-D" Se ti comporti così sì. Gironzoli, svicoli, non rispondi, dirotti su altri argomenti...

"Non ho idea di quali assiomi si debbano accettare o rifiutare per ritenere che 0,(9) e 1 siano due numeri diversi o uguali."
Nessuno: sono definiti uguali.

"A me creano un certo imbarazzo questi numeri con il 9 periodico, perche' da un lato 0,(9) dovrebbe essere un po' meno di 1, intuitivamente me lo immagino come (infinito) / (infinito - 1), dall'altro invece abbiamo visto come 0,(9) dovrebbe essere uguale a 1."
E' semplicemente un "bug" della rappresentazione.

"Abbiamo anche ipotizzato che 0,(9) non esita creando quindi dei drammatici buchi nel tessuto del continuo."
Mi sembra di sentire Giofra... tu non sai chi è forse, io sì... lascia stare.

"Sono io che ti ho posto il problema, tu dovresti darmi una soluzione, non viceversa! :-)"
La soluzione è: SONO LO STESSO NUMERO.

"In generale penso che i numeri periodici non esistano"
Sono una rappresentazione decimale delle frazioni, e variano se cambi la base di riferimento come hai esemplificato. E quelli irrazionali allora? Per non parlare di quelli trascendenti, che sono illimitati ed aperiodici in qualunque base razionale.

L'assioma della scelta? sì certo. Quando sei incerto se accettare o no uno di questi "diktat"; chiediti cosa comporta. Sai, di solito la gente li accetta perchè sono concilianti con l'intuizione. Per esempio, se tu NON accetti l'assioma della scelta avresti (equivalentemente) che il prodotto cartesiano di due insiemi non nulli potrebbe essere... nullo.

Certo che gli assiomi esistono, sono proposizioni non dimostrabili. E sono infiniti. Il problema è che non puoi giustificare qualsiasi cosa solo perchè esistono questi mattoni opinabili. Ripeto, se tu rigetti l'assioma della scelta ti trovi di fronte a conseguenze molto più gravi che non un numero periodico fastidioso...

gianga ha detto...

@Silvio
"Abbiamo anche visto che non esiste una frazione di interi che rappresenti 0,(9) mentre 1/1 rappresenta bene 1."

La frazione 2/2 va benissimo!
NESSUNO ti impedisce di eseguire la divisione in questo modo:
2 |2
0 0.9999....
--
20
18
--
20
18
--
20
18
--
20
...


@Endymion
"La soluzione è: SONO LO STESSO NUMERO."

Esatto!

gianga ha detto...

La formattazione in colonne è andata persa!

Silvio Caggia ha detto...

@endymion
"Gironzoli, svicoli, non rispondi, dirotti su altri argomenti..."

Mois?!?

"E' semplicemente un "bug" della rappresentazione."

E sticazzi... Sta matrix ha bisogno di una riprogrammazione... :-D

"Mi sembra di sentire Giofra... tu non sai chi è forse, io sì... lascia stare."

Non so chi sia Giofra, ma puoi liquidare un problema cosi'... Uff...
Provo a rispondermi da solo: 0,(4) e' la rappresentazione decimale di 4/9, tra questo numero ed un altro numero successivo (esempio 0,5) ci sono infiniti numeri. Invece tra 0,(9) e 1 non c'e' nessun numero che puoi immaginare in mezzo, per cui non puoi che vederli come lo stesso numero. Ecco, cosi' mi piace... :-)

"Ripeto, se tu rigetti l'assioma della scelta ti trovi di fronte a conseguenze molto più gravi"

Sembra che "mi stai facendo una proposta che non si puo' rifiutare"... :-)
Ma non e' che ci sono solo due possibilita: ZF con l'assioma della scelta e ZF senza l'assioma della scelta... Ci saranno tante altre alternative, no?
O ti mangi sta minestra o ti butti dalla finestra? Non credo... Magari non mangio la minestra e mangio la pastasciutta! :-)
Peccato che non essendo un matematico non saprei come sviluppare oltre il concetto... Ma non cedo al ricatto mafioso... :-) Le conseguenze mi sembrano intollerabili... Tu davvero credi che si possa smontare una sfera di raggio x in un numero finito di componenti e riassemblarli in 2 sfere dallo stesso raggio x? E poi mi fai difficolta' a credere all'e-cat o alla moltiplicazione del pane e dei pesci? :-D ma siamo sicuri che il believer sono io tra noi due?
Per me dedurre logicamente che una cosa e' fattibile senza pero' poter dare una procedura operativa per farla significa solo che sono finito nel posto sbagliato... Giro i tacchi e torno indietro... Non penso di essere finito in una deduzione corretta... Opinione personale, eh! :-)

"Certo che gli assiomi esistono, sono proposizioni non dimostrabili. E sono infiniti. Il problema è che non puoi giustificare qualsiasi cosa solo perchè esistono questi mattoni opinabili."

Ti rispondo con le parole di Carlo Consoli:
"Ogni volta che sento affermare “la matematica non è un’opinione” rabbrividisco. Rabbrividisco perché si utilizzano argomenti assolutamente non scientifici per affermare ciò che a noi fa comodo, sotto l’aureo cappello della “scienza”. Frasi come “sicuro come 2+2=4” sono dannose e deleterie, perché diffondono un immagine della scienza (quella vera) del tutto distorta.

Non solo la matematica è un’opinione: è il più grande ed articolato, ma molto ben fondato, sistema di opinioni che l’uomo abbia mai prodotto e, come è tale, è discutibile, opinabile, modificabile e adattabile. Altrettanto vale per le scienze in generale.

Lo straordinario risultato di Godel dimostra addirittura che a dispetto di tutti gli sforzi possibili, qualsiasi sistema formale può produrre teoremi indecidibili (ovvero né veri, né falsi): l’uomo non è quindi in grado di produrre sistemi di rappresentazione, o modelli, “perfetti”."

http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/

Silvio Caggia ha detto...

@gianga
Mi piace la tua divisione di 2 su 2 che da' 0,(9). :-)
Quindi anche -0,(9) e -1 sono uguali.
Dubbio: -1 + 0,(9) fa -0? :-)

gianga ha detto...

@Silvio
Quindi anche -0,(9) e -1 sono uguali.
Dubbio: -1 + 0,(9) fa -0? :-)

Se -0,(9) e -1 sono uguali allora -1 e 0,(9) sono uguali ed opposti;
La loro somma algebrica è zero.
Non credo di poter sopportare il segno davanti allo zero.

Endymion ha detto...

A me sorprende il fatto che lo sapevo dalle medie. Se n'era parlato quando si parlava della conversione da decimale a frazione.

"Non solo la matematica è un’opinione: è il più grande ed articolato, ma molto ben fondato, sistema di opinioni che l’uomo abbia mai prodotto "
D'accordo, ma si tratta di accettare i postulati (o di non accettarli), non puoi pensare che una scemenza del genere (il 9 periodico) metta in crisi alcunchè. E' nota da secoli.

Per il paradosso... ti sei scordato di dire che il numero di pezzi della palla (finito) deve essere.. non misurabile. Altrimenti non funziona. Auguri.

Rodrigo luli ha detto...

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Silvio Caggia ha detto...

@endymion
è proprio quella cosa del non misurabile che non mi piace...
ma c'è chi ha fatto di meglio... ma te lo spiego nel post dopo che questo è troppo pieno di commenti... :-)

Agbator Lawson ha detto...

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