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sabato 15 marzo 2014

Il sabato della sciarada - 1

Da oggi, ogni sabato, 22 passi ospiterà una sciarada originale, offerta a chi si diletta di enigmistica e dintorni... tutti gli altri sopportino con pazienza questi miei innocui giochetti! ;)

Naufragio (1759) di Soseph Vernet

1. CONSIGLI AL NAVIGANTE

Ad accostar troppo agli scogli
si corre il rischio di xxx yyyyy.
La tua vela più al largo sciogli,
veleggia via come xxxyyyyy.

61 : commenti:

Alessandro Pagnini ha detto...

Sono i consigli per Schettino? ;-)

Silvio Caggia ha detto...

dar fondo
darfondo

Silvio Caggia ha detto...

fra schet
fraschet
:-D

robi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
carloluna ha detto...

far falla
farfalla

Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
grande applauso! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@carloluna
ora mi vergogno un po' delle mie "soluzioni"... :-D

carloluna ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
carloluna ha detto...

grazie silvio.mi ha ispirato il tuo fra schet

Daniele Passerini ha detto...

@carloluna
Bravo! ;)

indopama ha detto...

!!!!!!! ALERT !!!!!!!
https://www.google.com/search?q=veneto+referendum+indipendenza+16+marzo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&channel=fflb

Alessandro, tieni il passaporto pronto :-)

robi ha detto...

Solo se di "socca" italica e non contaminata da cinesi
Anche la vicinanza con cinesi imbastardisce la razza
Per le donne libero accesso

AleD ha detto...

@indopama: mah, visto che è una bella giornata prevedo che la gente veneta la passi al mare e in montagna...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Indopama
Mah.....e tu pensi che questa cosa del referendum veneto possa creare particolari problemi? Dovrei tenere pronto il passaporto per recarmi a Venezia, quindi? ;-)

giorjen ha detto...

@Pagnini
ma che ci vai a fare a Venezia? vieni a trovare indopama o me e vedrai che non torni più indietro. Mi raccomando vieni solo!
g

giorjen ha detto...

@Pagnini
mi rendo conto che detta così fa una brutta impressione, ma stai sereno, non ti succede nulla
g

Silvio Caggia ha detto...

Quiz della domenica:
cosa significa questa frase:
"On input of 500 watts, the mini reactor produces an output of 2,797 cubic feet of hydrogen per hour (electricity equivalent 221.5 kWh), at cost of $1.80"
fonte: http://www.solarhydrogentrends.com/

Franco Morici ha detto...

2797 feet3 sono all'incirca 79.2m3 (79200 Litri). Considerando il potere calorico dell'Idrogeno intorno ai 120 MJ/kg (http://www.manualihoepli.it/media/doc/pr243.pdf) ed "immaginando" di ragionare in condizioni standard P=1atm T=15°C, la quantità di Idrogeno sarebbe di 3350 mol quindi in massa 6.7kg.
L'energia ricavabile per combustione varrebbe pertanto ben 803MJ cioè in pratica 223kWh (si dovrebbe parlare solo di energia termica, non di elettricità, dato che di mezzo di norma vi è un rendimento decisamente inferiore ad 1) ma, come dovremo ricordare tutti, in ogni caso il volume del gas dichiarato da solo non definisce la sua effettiva massa.
Inoltre considerando la costante di Faraday pari a 96485 A*s/mol e una potenza dichiarata di 500 watts (corrispondente a 0.5kWh) qualcosa non mi torna.
Supponiamo (per assurdo) che siano in grado di far scorrere una corrente di 100A applicando ad esempio una tensione DC di 5V. In questo caso in un'ora (se non sbaglio) produrrebbero al massimo 3.73 mol cioè 7.5g da cui energia per 900kJ cioè solo 0.25kWh, quindi una resa energetica largamente inferiore e nessuna overunity.
Potrei aver sbagliato qualcosa ma sono di fretta. Qualche esperto e/o volenteroso può provare a rifare i calcoli.

roberto rampado ha detto...

"visto che è una bella giornata prevedo che la gente veneta la passi al mare e in montagna..."

dal 16 al 21/3... sei giorni al mare o in montagna... non male!

Si può votare anche on-line.

AleD ha detto...

@roberto rampado:
Si può votare anche on-line, wow!
Roba proprio seria insomma.
Si fa come in Crimea, se vi va di imparare.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ giorjen
"..., ma stai sereno..."

Uhmmmm....questo suona ancora più minaccioso. Chedere a Letta per delucidazioni! ;-)

indopama ha detto...

@giorjen
visto che anche te mangi i mangostine mi sa che non sei troppo lontano dall'equatore. :-) sei lontano o vicino a Bali?

giorjen ha detto...

per le mangostine è ancora presto, adesso ci sono le má-yong chít (marian plum) e siamo all'apice delle fragole. A Bali sono stato a settembre, bellissima. Peccato che li non c'è lavoro per me...
Adesso abito a Bangkok, ma temo non per molto

sei d'accordo con me che Alessandro ci starebbe benissimo?
g

Silvio Caggia ha detto...

mannaggia a te daniele... mi condizioni! :-)
ho letto oggi che hanno scoperto i dati di viaggio dei container dell'e-cat da la spezia in usa (lenti ma inesorabili i nostri detective!), incuriosito dal nome di una delle navi container, la MSC CATANIA, sono andato a vederla:
http://www.marinetraffic.com/ais/details/ships/9073995/vessel:MSC_CATANIA
mi è venuto un colpo quando ho visto che lo stato era decommissioned or lost e l'ultima posizione era in mare a novembre dell'anno scorso... pensa cosa ha rischiato rossi a spedire il suo prezioso e-cat mi sono detto...
poi guardo bene il posto dove avrebbe naufragato... e mi rendo conto che è stata smantellata... ma è tutta colpa tua e delle tue sciarade! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
mannaggia a te daniele... mi condizioni! :-)
Preparati a essere condizionato una volta a settimana allora ;)

domenico canino ha detto...

@amici tecnici
http://www.prweb.com/releases/2014/03/prweb11640463.htm?PID=4003003
un annuncio incredibile, di produzione di idrogeno a bassissimo costo, se dicono il vero, 16 processi chimici e fisici che rompono il legame dell'idrogeno; se funzionasse ( qui stiamo sempre ai claim) Rossi si dovrebbe muovere, o presto rischia di diventare obsoleto prima di riuscire ad andare sul mercato.
Ciao

Franco Morici ha detto...

Indovinello serale:
supponiamo che abbiate di fronte a voi due scatole (non trasparenti):
una scatola verde che contiene tre palline rosse e due blu ed una scatola gialla contenente invece una pallina rossa e una blu.

Siete momentaneamente bendati e non potete vedere quello che succede. Un ragazzino presente tra il pubblico estrae da una delle due scatole una pallina di colore rosso e la appoggia sul tavolo di fronte a voi.

Non siete nè ciechi nè daltonici e tolta la benda il ragazzino incuriosito, indicandovi la pallina sul tavolo, vi domanda:

a) avendo estratto una pallina rossa, quale è la probabilità che provenga dalla scatola verde e di spiegare il perchè.
b) se invece fosse stata estratta una pallina blu, quale sarebbe la probabilità che provenga dalla scatola verde, ed anche in questo caso spiegare il perchè.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Bel gioco.
Manca pero' qualche informazione.
Con quale criterio il ragazzino sceglie la scatola da cui pescare la pallina?
Supponiamo che abbia lanciato una monetina e quindi le probabilita' siano equivalenti.
La risposta a) sarebbe quindi legata al criterio adottato dal ragazzino, nella nostra supposizione 1/2.
Attenzione: se il ragazzino avesse invece adottato un altro criterio del tipo: scelgo una pallina a caso "tra tutte", INDIPENDENTEMENTE dalla scatola (cosa fattibile virtualizzando le scatole), allora avremmo avuto 3/7 che provenisse dalla scatola verde e 1/7 che provenisse dalla gialla.
Caso b): Se la pallina estratta e' blu la probabilita' che provenga dalla scatola gialla e' nulla in ogni caso (non ve ne erano) quindi e' sicuramente proveniente dalla scatola verde.

Franco Morici ha detto...

Con quale criterio il ragazzino sceglie la scatola da cui pescare la pallina?
Supponiamo che abbia lanciato una monetina e quindi le probabilita' siano equivalenti.
...(cosa fattibile virtualizzando le scatole)

Nessun criterio particolare nella scelta nè "vitualizzazioni delle scatole".
Il ragazzino si è avvicinato alle scatole, ha scelto a caso una delle due scatole e, senza guardarci dentro, ha estratto la pallina che nella fattispecie è risultata essere rossa.
1/2 sarebbe la probabilità che abbia scelto una delle due scatole, ma non è la soluzione dell'indovinello.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Se il ragazzino sceglie a caso una delle due scatole come primo passo del procedimento, la probabilita' che scelga la scatola verde e' 1/2. Per definizione. Indipendentemente da che pallina ha tirato fuori. Poi possiamo comporre la probabilita' di tirare fuori una pallina rossa in ciascuno dei due casi:
Scatola verde: 1/2 * 3/5 = 3/10
Scatola gialla : 1/2 * 1/2 = 1/4
Puoi quindi dedurre la probabilita' che abbia scelto la scatola verde dal colore della pallina estratta in questo modo:
Rossa: 3/10 / (3/10 + 1/4) = 3/10 / (6/20 + 5/20) = 3/10 / 11/20 = 6/11
Blu: 2/10 / (2/10 + 1/2 * 0) = 1
Ora siamo ad un paradosso: sappiamo che la probabilita' e' per definizione 1/2 ma dal colore della pallina estratta sappiamo che la probabilita' e' diversa da 1/2... Come e' possibile?
Il paradosso nasce dalla nostra interpretazione del concetto di probabilita': la probabilita' rappresenta la nostra ignoranza sui fatti, man mano che l'ignoranza sui fatti si dipana la probabilita' cambia di conseguenza fino ad arrivare ad una certezza. Molti confondono la probabilita' con la realta' arrivando a pensare che un gatto e' al 50% vivo ed al 50% morto mentre il gatto o e' vivo o e' morto, 50% e' solo una misura della nostra conoscenza, non del gatto... :-)

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Ops... Avevo letto male il colore delle palline nella seconda scatola... Credevo che non ci fossero palline blu nella seconda scatola! :-D aspetta che rifaccio tutti i conti alla luce di questo svarione! Pero' ho inventato un nuovo gioco, quello con una pallina rossa ed una gialla nella scatola gialla! :-)

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Pallina rossa dalla scatola verde: 1/2 * 3/5 = 3/10 = 6/20
Pallina blu dalla scatola verde: 1/2 * 2/5 = 2/10 = 4/20
Pallina rossa dalla scatola gialla: 1/2 * 1/2 = 1/4 = 5/20
Pallina blu dalla scatola gialla: 1/2 * 1/2 = 1/4 = 5/20
Scatola verde avendo estratto rossa = 6/20 / (6/20 + 5/20) = 6/11
Scatola verde avendo estratto blu = 4/20 / (4/20 + 5/20) = 4/9
Valgono le stesse considerazioni di prima sulle probabilita' anche se qui non arriviamo a nessuna certezza... Dai e' piu' bello il giochino che ho per sbaglio inventato io... :-D

Franco Morici ha detto...

Ora siamo ad un paradosso: sappiamo che la probabilita' e' per definizione 1/2 ma dal colore della pallina estratta sappiamo che la probabilita' e' diversa da 1/2... Come e' possibile?

La probabilità non è per definizione 1/2. Va tenuto in conto che vi sono quantità differenti di palline rosse che blu e non mi pare di intravedere alcun paradosso.
Un gatto non ha una probabilità del 50% di essere vivo e il 50% di essere morto, come il soffitto della tua stanza non ha il 50% di probabilità di caderti sulla testa in quanto è stato progettato (almeno così si spera) per stare su, almeno in condizioni ordinarie [ in caso contrario ti conviene scappare di corsa :) ].

I risultati contrastanti che ottieni derivano solo dal ragionamento inesatto/incompleto, le considerazioni su realtà e conoscenza di cui parli, c'entrano poco.

La probabilità complessiva di aver estratto una pallina rossa (rispettivamente dalla scatola verde e da quella gialla) vale:
[(3/5)*(1/2)] +[ (1/2)*(1/2)] = (3/10) + (1/4) = 11/20

mentre quella di aver estratto una pallina blu (rispettivamente dalla scatola verde e da quella gialla) vale:
[(2/5)*(1/2)] + [(1/2)*(1/2)] = (1/5) + (1/4) = 9/20

Risposta a)
Siccome siamo interessati a conoscere la probabilità che la pallina rossa derivi dalla scatola verde:
(3/10) / (11/20) = 6/11

Risposta b)
Se invece siamo interessati a conoscere la probabilità nel caso di pallina blu estratta che possa derivare dalla scatola verde:
(1/5) / (9/20) = 4/9

Nessun paradosso nè filosofia mi pare, solo semplici calcoli.

Franco Morici ha detto...

@ Silvio Caggia
Anche il tuo commento delle 10.34, che ho visto in ritardo, posta i risulati corretti.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Mi dispiace che tu ti fermi ai numeri e ti perdi la profondita' che c'e' dietro al tuo giochino.
Quando il ragazzino sceglie a caso la scatola la probabilita' che scelga la verde e' 1/2. O vuoi supporre che il contenuto delle scatole, anche a lui ignoto, lo influenzi nella scelta? :-D
Il ragazzino sceglie a caso la scatola, come se avesse lanciato una monetina. La probabilita' che scelga la verde e' 1/2.
Il fatto che noi sappiamo che ha estratto una palla rossa unito al fatto che noi sappiamo quali sono i contenuti delle due scatole ci fa cambiare la probabilita' che abbia scelto la scatola verde. Che e' a questo punto 6/11 come ho calcolato e tu hai confermato.
La probabilita' e' quindi un punto di vista dovuto alla conoscenza dei fatti, non un dato della realta'.
Nell'esperimento a cui mi riferivo il gatto ha proprio il 50% di probabilita' di essere vivo o morto, in base alle conoscenze dello scienziato che lo conduce, ma il gatto ovviamente non puo' essere morto a meta'... :-)

Franco Morici ha detto...

La probabilità "a caso" di 1/2 cosa c'entra?
Il quesito era specificatamente definito (a bocce ferme e fissati i parametri oggettivi di valutazione) come la probabilità che la pallina provenisse dalla scatola verde considerando che la pallina estratta era rossa.
E ovvio che se cambiano i dati del quesito i valori calcolati possono risultare diversi ma fissate le condizioni il risultato è univoco per tutti i partecipanti che, in base a quelle condizioni, arrivano alla medesima conclusione (giusta o sbagliata che sia).

Uno lo scenziato che debba valutare se il gatto e vivo o morto, baserà la sua valutazione su dei dati disponibili, su dei parametri (pochi o molti che siano) e la probabilità primordiale del 50% (un default che non è di nessuna utilità) non risulterà più tale.

Probabilità per definizione non vuol dire certezza ma questo non esclude che nelle medesime condizioni valutative (in genere si tende a mettersi nelle migliori possibili) il risultato non possa essere considerato un fattor comune.

Smetto, devo andare a far commisssioni.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Appena torni dalle commissioni considera questo problema:
Si abbia una circonferenza di raggio 2 con inscritta una circonferenza di raggio 1.
Qual e' la probabilita' che una "corda" (figura geometrica che unisce due punti di una circonferenza) tracciata sulla circonferenza esterna attraversi la circonferenza inscritta?
1/2, 1/3 o 1/4?
I termini del problema sono ben definiti mi pare, e ti ho anche suggerito 3 potenziali soluzioni tra cui scegliere...

Ma come la prenderebbe un buon ingegnere se ti mostrassi che ciascuna delle risposte date e' giusta?
Insomma che senza cambiare i termini del problema, solo considerando il libero punto di vista del matematico, cambia la probabilita'?

Risponditi a queste domande e datti la tua risposta prima di proseguire a leggere le 3 "soluzioni".

















1/2: si considerino tutte le linee parallele che attraversano la circonferenza esterna. Di queste e' evidente che 1/2 attraversa anche la circonferenza interna.
1/3: si considerino tutte le linee che passano per un punto della circonferenza esterna. Di queste e' evidente che 1/3 attraversano la circonferenza interna.
1/4: si considerino i punti medi di tutte le possibili corde della circonferenza esterna. Di questi e' evidente che 1/4 cadono dentro l'area del cerchio inscritto.

Cosi' e'... se vi pare! (Pirandello)

Franco Morici ha detto...

@ Silvio Caggia
Se rimane un "libero punto di vista del matematico" (un po' come il paradosso di Bertrand) allora vuol dire che nello specifico il problema non è stato definito in tutti i suoi aspetti oppure manca una definizione ferrea del metodo (lasciato quindi al libero arbitrio). In questo caso, ovviamente, può cambiare il risultato e la probabilità, ma questi esempi non costituisco una prova che il risultato sia in assoluto impredicibile, una volta specificato il metodo il problema ha una soluzione ben definita.

Se non ricordo male, qualche tempo fa, tu (o forse qualcun'altro) ponevi la questione se esisteva qualcosa che potesse essere considerato vero (o falso) per tutti noi qui sulla terra (o qualcosa del genere), un po' come una sorta di estrapolazione della visione filosofica del bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.
Ebbene ritengo che tutti noi falliremmo miseramente se provassimo, cozzando contro l'impossibilità materiale ed oggettiva, in condizioni ordinarie ad introdurre ed avvitare un bullone da M20 all'interno di un dado da 3MA e non esiste filosofia di pensiero o visione pirandelliana che possa dimostrare e mostrare il contrario.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
non so com'è fatto un bullone da M20 ne' un dado da 3MA, ma immagino che non si possano avvitare uno nell'altro, ma che centra questo con le probabilità?
quello che ti stavo dicendo è che la probabilità è solo una misura della nostra ignoranza/conoscenza e non un fatto oggettivo, ed il tuo gioco lo mostra bene, assurgendo a lezione di filosofia e non semplice giochino di calcolo.
La lezione è: la probabilità non è la realtà.

Franco Morici ha detto...

@ Silvio Caggia
che centra questo con le probabilità?
nel tuo precedente commento hai citato:
Cosi' e'... se vi pare! (Pirandello)
come a dire che tutto sia sempre completamente opinabile e dipendente da pareri o visioni... (visione filosofica alternativa) per cui ho citato, a titolo di controesempio, un caso concreto (quello del bullone M20 e del dado 3MA) riallacciandomi anche a quando in passato ti interrogavi su ciò che potesse essere considerato come qualcosa di comune a tutti. Anche Pirandello non riuscirebbe ad aggirare con le parole il test del bullone M20 con il dado da 3MA (se vuoi, googlando, trovi facilmente che cosa sono)

Mi pare che tu tenda a confondere "realtà" con "certezza".
La realta che viviamo quotidianamente è frutto proprio di probabilità.
La probabilità non è solo quella che si usa tirare in ballo per i giochini o per calcolare una possibilità di vincita al SuperEnalotto, ma governa ogni istante della nostra vita reale.
Gran parte della fisica dei semiconduttori si basa sulle probabilità, anche il tuo PC funziona proprio basandosi su esse!
Se noi due stiamo comunicando è perchè esiste un canale di comunicazione (costruito in modo particolare) nel quale la probabilità di manifestarsi di un errore di comunicazione è molto bassa ma non per questo nulla! e gli eventuali errori vengono tollerati o corretti da appositi sistemi creati allo scopo, però il tutto è assolutamente reale, la nostra realtà si costruisce attorno alla probabilità.

La lezione è: la probabilità non è la realtà.
No, la lezione (come la chiami tu) è che la probabilità fa pienamente parte della nostra realtà.

Silvio Caggia ha detto...

Io capisco che tu ingegnere abbia cosi' tanto a che fare con la probabilita' da pensare che sia una cosa che esista di per se', tuttavia insisto nel dire che non esiste di per se, ma e' un modo di vedere, misurare, un modello della realta', non la realta' stessa. Per dirla alla spinoza, per te che vedi il tempo "sub specie humanitatis" le cose hanno una probabilita', cosi' come senti il tempo scorrere in una direzione... Ma se tu potessi percepire il tempo "sub specie aeternitatis" non ci sarebbe alcuna probabilita', ma solo fatti, certi.
Io ho una moneta, la lancio, la guardo e ti chiedo: qual e' la probabilita' che sia testa? 1/2 mi dirai tu, ma solo perche' non sai cosa mostra, per me che vedo che e' croce la probabilita' e' 0. Qual e' la realta'? La tua probabilita'? O la mia?

Franco Morici ha detto...

Per costruirti la tua probabilità (oltre ad attendere la conclusione dll'evento) hai utilizzato qualcosa che io non avevo a disposizione, l'osservazione diretta e la luce. A parità condizioni delle mie, ti saresti fermato anche tu dire 1/2.
Inoltre l'esempio portato non può essere utilizzato in generale per risolve tutti i casi.

Tu che sei un appassionato di Meccanica Quantistica, avrai provato a verificare lo stesso esempio a qualcosa di molto più piccolo sia dimensionalmente, che di massa decisamente inferiore. Nel caso di particelle di questo tipo ed in movimento, il metodo che si avvale di osservazione e luce non regge più, Heisemberg ai tempi si è dovuto "arrendere" formalizzando il suo famoso principio di indeterminazione per il quale solo valutazioni a livello di probabilità sono possibili ed hanno senso, così pure per la loro misura di energia in un dato intervallo.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
La moneta e' stata lanciata, e' caduta sul dorso sella mia mano ed e' coperta dall'altra. L'evento casuale e' gia' avvenuto e si e' stabilizzato. Tuttavia la mia probabilita' che sia testa e' ancora 1/2 solo perche' sono ignorante di quale lato mostri la moneta. Poi sbircio sotto la mano e la probabilita' cade a 0 quando vedo il retro della moneta. La probabilita' cade in sincrono con i miei processi mentali, non in sincrono con il processo casuale, quindi e' evidente che e' una cosa che sta nella mia mente, non nella materia.
Non cadiamo in follie come certe frasi che leggo nella divulgazione della meccanica quantistica: "un mondo fatto di probabilita'" come se la probabilita' fosse una cosa fisica! Ancora stiamo a confondere quello che accade dentro la nostra testa con quello che accade fuori? Siamo messi male... :-)
E' tanta l'ipnosi collettiva sulla probabilita' che ho sentito fare discorsi strani anche a gente che reputo molto intelligente... Conosco persone che si stupirebbero, lanciando 1000 monetine che si distribuiscono uniformente tra testa e croce, chiedendosi come faccia ogni monetina a sapere cosa hanno fatto tutte le altre per comportarsi di conseguenza al fine di dare un risultato uniforme... :-( l'idea che si comportino in quel modo proprio perche' non sanno nulla delle altre monetine e' troppo trascendente? :-) abbiamo radicato un tale senso del controllo che per obbedire alle leggi della probabilita' dobbiamo immaginare la probabilita' come una cosa fisica che esiste ed agisce come delle manine invisibili? :-D
Lo sconforto mi arriva quando sento degli "scienziati" asserire che ogni volta che lancio una moneta e viene testa si crea un altro mondo in cui invece e' uscito croce... :-( li mi rendo conto che l'abuso di droghe negli anni 70 ha avuto qualche conseguenza...

Franco Morici ha detto...

@ Silvio Caggia
Non cadiamo in follie come certe frasi che leggo nella divulgazione della meccanica quantistica: "un mondo fatto di probabilita'" come se la probabilita' fosse una cosa fisica! Ancora stiamo a confondere quello che accade dentro la nostra testa con quello che accade fuori? Siamo messi male... :-)
...
abbiamo radicato un tale senso del controllo che per obbedire alle leggi della probabilita' dobbiamo immaginare la probabilita' come una cosa fisica che esiste ed agisce come delle manine invisibili? :-D


Come detto quello che affermi non è affatto generalizzabile. Nella MQ esistono dei veri e propri limiti "fisici" (non processi mentali presenti solo nella ns testa) che impediscono l'applicazione di questi tuoi concetti.
Se al posto della monetina poni una particella NON puoi ripercorrere il tuo medesimo ragionamento.
In soldoni, il/i Fotone/i di luce che utilizzeresti per "misurare" e capire se è venuta Testa o Croce, proprio perchè per permetterti di vedere deve collidere con la particella, ne influenza e determina di fatto il risultato. Testa può diventare Croce e viceversa, per cui non puoi conoscere il "risultato", se vuoi ottenere dei risultati puoi solo fare considerazioni in termini probabilistici.
Heisenberg non mi pare fosse un drogato, se vuoi smentirlo sei libero di provarci con esperimenti o calcoli.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Leggo su wikipedia: "Il principio di indeterminazione di Heisenberg è una relazione fondamentale della meccanica quantistica che coinvolge coppie di grandezze fisiche coniugate. Esso esprime i limiti nella conoscenza o determinazione dei valori che queste grandezze assumono in un sistema fisico."

Limiti nella conoscenza o determinazione dei valori. Conoscenza e determinazione dei valori sono nella nostra testa, non sono la realta'. Il fatto che io non sappia dove sia una particella e' un problema mio, non della particella. La particella sta benissimo e saluta.

" il principio di indeterminazione di Heisenberg implica che ad una particella non è possibile assegnare, e quindi non è possibile conoscere, un definito valore della posizione e della velocità o quantità di moto nello stesso istante temporale con precisione assoluta, ovvero, incertezza nulla: tanto più si tenta di ridurre l'incertezza () su una variabile, tanto più aumenta l'incertezza sull'altra (relazione di proporzionalità inversa tra le due deviazioni standard)."

Agisci su una delle due variabili da sola ed hai tutta la precisione che vuoi. La pretesa di voler conoscere le due informazioni nello stesso istante e' sempre un problema di conoscenza dentro la nostra testa.

"Il principio di indeterminazione non pone invece vincoli sulla misura di una singola grandezza, che può essere determinata con precisione arbitraria. "

Toh, guarda. Mi sembra piu' che evidente che la probabilita' non e' una realta' fisica ma solo un punto di vista anche nel microcosmo.

Franco Morici ha detto...

@ Silvio Caggia
Conoscenza e determinazione dei valori sono nella nostra testa, non sono la realta'. Il fatto che io non sappia dove sia una particella e' un problema mio, non della particella.
...
Agisci su una delle due variabili da sola ed hai tutta la precisione che vuoi. La pretesa di voler conoscere le due informazioni nello stesso istante e' sempre un problema di conoscenza dentro la nostra testa.


Il problema è tuo ed è maledettamente concreto in quanto non sei in grado di apprezzare materialmente il risultato (che sia ad o due variabili cosa cambia?) e quindi risulta un problema reale, non presente solo nella tua testa.
Se la particella per sua natura è in moto, cosa fai per conoscere la sua posizione, gli chiedi gentilmente di fermarsi?

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
certo, il problema è mio, o meglio di chi si pone di questi problemi, io per fortuna no, ma è concreto nel senso che è un problema nella mia testa... la natura non si pone alcun problema, esiste e basta. Non sto dicendo che il problema non esiste, ma che non è colpa della particella, non è una sua proprietà, ne che è un falso problema psicologico, ma che è un problema, vero, che sta nella nostra testa. magari domani qualcuno si inventa un modo per riuscire a leggere questi stati violando il principio di indeterminazione (o ci sono già riusciti?), ma le particelle continuano a farsi la loro vita, assolutamente ignare di tutto questo. Il fatto che se misuri con alta precisione la velocità di una particella non puoi misurane contemporaneamente la posizione, non è che fa ESSERE la particella ovunque nell'universo! Ti fa solo ignorante di dove sia. Pensare che non potendo sapere dov'è, la particella sia quindi ovunque è come pensare che quando chiudi gli occhi il mondo si smaterializzi... :-)
Non confondiamo il non sapere con il non essere. Che io non sappia se la moneta sotto la mia mano è testa o croce è una indeterminazione della mia conoscenza, non della moneta.
Se ti interesa approfondire, le mie opinioni sulla probabilità derivano dai miei vecchi studi sulle varie interpretazioni della meccanica quantistica e le mie preferite sono l'interpretazione Transazionale di Cramer e l'interpretazione Nodale di Hector C. Parr. Parr ha scritto un bel capitolo sulla probabilità nel suo saggio sull'intepretazione Nodale: http://www.hectorparr.freeuk.com/quantum/ch3.htm

piero41 ha detto...

@Lorsignori.
Va be che a Silvio piace tanto usare le parole per giocarci così .... ma che un ing mi accetti una circonferenza inscritta in un’altra circonferenza e che sia da essa distinta ????? Memoria ablata?
Ma poi, dato che su una circonferenza vi sono infiniti punti e quindi inf. corde, che senso ha osservare il numero di esse intersecanti la circonferenza INTERNA ?? Sempre infinite saranno!! Bohhh?? :-D

Franco Morici ha detto...

@ piero41
Va be che a Silvio piace tanto usare le parole per giocarci così .... ma che un ing mi accetti una circonferenza inscritta in un’altra circonferenza e che sia da essa distinta ????? Memoria ablata?
Hai ragione ma ho pensato che intendesse banalmente riferirsi ad un cerchio (quello interno di raggio 1) tangente dall'interno in un punto a quello esterno (di raggio 2).

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Per inscritto intendevo concentrico dentro.
Anche se ci sono infinite corde e' diverso che 1/2, 1/3 o 1/4 di esse saranno secanti la circonferenza interna. Come e' diverso se tu mi devi dare 1 euro al giorno per sempre, 0,50 o 0,25. Sempre infinito e', ma se per te e' lo stesso... :-)
Franco ha capito a quale teorema mi riferivo quindi avra' visto la circonferenza interna. Comunque e' nel link che ho indicato.

piero41 ha detto...

E’ evidente che la circonferenza interna può stare in una posizione: o qualsiasi o tang. o concentrica ; il punto è che tutte le corde della circonferenza r =2, esterne, tangenti, secanti la circonferenza interna sono in tutti i 3 casi INFINITE!! Silvio non far casino con le parole come al solito! NON ESISTE infinito diviso due o 100 : sempre infinito è per la mat.., quindi non ha senso la tua domanda sulle varie probabilità . Anche il susseguente ragionamente è su basi scorrette mi sembra.. :-P ciao...

piero41 ha detto...

Purtroppo non vivo infiniti giorni e comunque l’infinito non si può creare come somma, il suo concetto esiste fin dall’inizio o niente!! Vediamo immagini dinamiche: la famosa pentola magica piena di monete o il pozzo senza fondo: per quanto uno ne prenda resta sempre a ugual livello .. forse quello può rendere l’idea di quantità infinita...

Franco Morici ha detto...

@ pero41
Non ti fare deviare dall'esposizione confusa del quesito contenuta nel commento di Silvio 22 marzo 2014 12:23. Come scritto in precedenza, nel mio del 22 marzo 2014 14:06, ho intuito che volesse riferirsi al paradosso di Bertrand:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Bertrand
per cercare di sostenere le sue visioni.

@ Silvio Caggia
Leggendo, oltre Parr, anche qualche articoletto anche solo per punti magari ti convinceresti che la probabilità nel mondo macro, e nella fisica classica, è una probabilità dettata dalla non conoscenza, fissate determinate condizioni, mentre la probabilità nel mondo micro è una proprietà della natura.
Mi sa che è inutile insistere sull'argomento per cui la pianto lì.

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
Fai le tue obiezioni direttamente a bertrand... :-) per me esistono gli infiniti mezzi, quarti ed anche gli infiniti mezzi, quarti ed anche gli infiniti quadrati e cubi, come anche gli infiniti negativi... Almeno a livello teorico, perche' nella pratica non esiste nessun infinito, nemmeno l'universo lo e', quindi se le vedi come frazioni di un numero molto grande potresti capirne il senso pratico.

@franco morici
Ma che fai? Alzi la palla? Guarda che schiaccio! :-) nel tuo bel link a punti c'e' scritto chiaramente: "L’aspetto probabilistico del mondo microscopico è reale o nasce da una struttura della materia più profonda e ancora misteriosa ?? Nessuno lo sa"
Ecco: nessuno lo sa. Per te e' dunque lecito fermarti a pensare che quello probabilistico sia il livello ultimo, la realta', per me no. E non ci tengo neanche a convincerti della mia opinione, come non ci tengo a convincerti di qualunque altra mia opinione (rossi, hamer...) Ma gradirei rispetto della mia opinione specie quando i tuoi "maestri" stessi la considerano una opinione rispettabile.
Io considero l'idea (che la natura intima della natura sia fatta di probabilita') rispettabile ma non sensata, tanto varrebbe pensarla allora come indopama che e' tutto pensiero... :-)
L'esperienza della storia ci dovrebbe insegnare che l'illusione di aver trovato l'ultimo livello e' sempre sbagliata, per cui penso che sotto ci sia qualcosa. Poi che sia guglinski, sarg o un altro del futuro a scoprirla non lo so, ma l'interpretazione di copenhagen a me non piace.
Questione di gusti potremmo dire... Ognuno si sceglie l'interpretazione della realta' che piu' gli aggrada.
Non so se qualcuno si e' accorto che mi avete fatto venire la curiosita' di chiedere a rossi quale sia la sua, e la risposta, da filosofo, e' stata molto bella. Andatela a leggere su jonp.

piero41 ha detto...

@Silvio
eravamo partiti dal concetto di infininito matematico come numero di punti geometrici adimensionali esistenti su un segmento che so di un mm che mai arriveresti a contare come mai riusciresti a fare con quelli esistenti su 5 decimi o un micron !!!!... sono tutti lo stesso infinito matematico.
E’ evidente che nel concreto operando su oggetti con dimensioni reali li potrai numerare e mai potrai raggiungere l’idea d’infinito, c’è sempre un n. maggiore nella numerazione... noh?? Non si possono confrontare..
Quanto a quel tuo, “nemmeno l'universo lo è (infinito)” non ne sarei tanto sicuro considerando Dirac ed il suo concetto di creazione continua di materia e antim noh!!
Ma poi comunque quel “per me esistono gli infiniti mezzi, quarti ..” è un credo, un problema tuo... una tua libertà.... ;)) evvai!!!

giorjen ha detto...

io conoscevo un'altro giochino sulle probabilità che a suo tempo mi aveva molto incuriosito. Il gioco delle 3 carte. c'è un asso e 2 carte inutili, bisogna trovare l'asso. Il banco posiziona le 3 carte coperte e il giocatore scegli una carta. A questo punto il banco elimina una delle due carte rimanenti che non è l'asso e propone al giocatore di cambiare carta.
Al giocatore conviene di più (ha più probabilità di indovinare) tenere la scelta iniziale o cambiare carta?

adesso lo trovo molto semplice ma allora mi aveva molto affascinato
g

Silvio Caggia ha detto...

@piero41
ma vedi piero, noi parlavamo di probabilità applicate a cose reali, quindi finite, quindi del concetto di infinito matematico non ci interessa nulla.
anche se il nostro universo creasse continuamente materia, all'infinito, in questo momento resterebbe comunque finito... sei tu che hai detto che non ti piaceva il mio esempio di 1 euro per infiniti giorni... :-D

@giorjen
lo avevo trattato esaurientemente anni fa qui su 22 passi, come il problema delle tre porte e della capra, spiegando come la probabilità fosse diversa a seconda di come interpretavi il problema in 3 modi diversi... ma almeno sul fatto che nel mondo classico la probabilità dipenda dall'interpretazione siamo già tutti d'accordo. :-)

giorjen ha detto...

@Silvio
probabilità diversa a seconda di come interpreti???
scusa silvio ma questo è un problema riproducibile sperimentalmente, quindi ha una e una sola soluzione. Fai mille tentativi e misuri il risultato, ne fai altri mille e misurerai lo stesso risultato...
g

piero41 ha detto...

@Silvio
Ripeto ero intervenuto su un tuo gioco-esercizio di geometria piana che forse chiedeva vendetta...;-P
Comunque dici “noi parlavamo di probabilità applicate a cose reali, quindi finite, quindi del concetto di infinito matematico non ci interessa nulla. anche se il nostro universo ..., all'infinito, in questo momento resterebbe comunque finito..”. Tanto per divertirsi si potrebbe porre il caso che:
-Se esaminando e scomponendo le nuove particelle fondamentali alla fine non si trovassero particelle materiali da misurare e numerare ma solo energia, onde forse dovranno esser fissati come basi di misura enti adimensionali come i punti geom. (validi per l’energia??) facendo così contenti Indo e me.(realtà=pensiero)
- Se l’universo avesse dimensioni infinite?.. Credo non siano molto sicuri della cosa...
_Se l’universo esistesse anche in altre dimensioni confluendo all’infinito...
Se esistessero Infiniti multiuniversi??
ecc.ecc... non aver quindi tanta fretta di chiuder la cosa a modo tuo ehh!! :)) :)))

Silvio Caggia ha detto...

@giorjen
@piero41
Quando dai una definizione operativa di come riprodurre fisicamente l'esperimento hai definito univocamente una delle interpretazioni possibili per cui otterrai il risultato corrispondente.
Nel discorso della corda tu puoi disegnare su un foglio i due cerchi concentrici e poi lancirci sopra dei pezzetti di paglia in modo che cadano casualmente e quindi calcolare quante pagliuzze passano per il cerchio interno. In questo caso scoprirai che sono la meta' perche' hai di fatto scelto l'interpretazione delle rette parallele.
Se invece implementi il gioco mettendo un raggio laser rotante che si sposta lungo la circonferenza esterna emettendo impulsi regolari per ogni grado di rotazione e costruisci la circonferenza interna con un materiale fotosensibile questo misurera' 1/6 degli impulsi laser (o 1/3 se il laser produrra' 2 fasci opposti).
Anche nel gioco delle 3 porte e della capra puoi fare degli assunti diversi che ti portano a risultati diversi. Non sto a rispiegarli perche' lo avevo gia' fatto esaurientemente in passato.

@piero41
Anche se tu scoprissi che tutto e' energia, (che tra l'altro sarebbe la scoperta dell'acqua calda) mi spieghi cosa centra questo con il pensiero?
Temo che intendiamo cose molto diverse per "pensiero"...

"Se l’universo avesse dimensioni infinite?", "Se l’universo esistesse anche in altre dimensioni confluendo all’infinito...","Se esistessero Infiniti multiuniversi??"
Cambierebbe qualcosa nella tua vita? Se si' parliamone, altrimenti e' tempo perso.

Silvio Caggia ha detto...

@franco morici
Ti devo ringraziare...
Da quella discussione sulle probabilita' e le interpretazioni della QM mi era venuta la curiosita' di chiedere a rossi quale fosse la sua interpretazione preferita... Mi ha risposto la Ensemble, che manco sapevo esistesse... :-) oggi le ho dato una occhiata http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ensemble_interpretation e sono rimasto stupito di come sia aderente ai concetti di probabilita' che ti ho esposto, financo negli esempi del gatto di schrodinger che non puo' essere che vivo o morto, al massimo se hai un ensemble di gatti allora potranno statisticamente essere meta' ensemble vivi e meta' ensemble morti... Geniale! :-)
Ovviamente per te sara' un motivo in piu' per non credere a rossi... :-D

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