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martedì 17 maggio 2011

Quello che Wikipedia non dice...

Ricevo questa testimonianza e molto volentieri la pubblico e condivido col consenso dell'autore, perché aggiunge una ulteriore dimensione, potremmo dire "wikipedica", alla storia ancora tutta da raccontare dell'Energy Catalyzer.


Ciao Daniele complimenti per il tuo blog che è una vera miniera di informazione e che è la voce più attendibile sull'affaire E-cat. Stai svolgendo un ottimo servizio.

Breve storia della pagina di Wikipedia "Il catalizzatore di energia di Rossi e Focardi"

Ho cominciato a interessarmi all' E-cat dopo che me ne ha parlato un mio collega subito dopo al secondo test quello degli svedesi, quasi subito sono andato su Wikipedia e ho trovato la pagina sul Catalizzatore di energia di Rossi e Focardi. C'era scritto ben poco e quel poco si riferiva al primo test; l'aveva scritta un olandese convinto che si trattasse di una truffa e infatti collegava subito tutto al caso Petroldragon. Così mi misi al lavoro e un po' alla volta corressi e aggiunsi alla pagina (scrivendo anche alcune cavolate); a un certo punto gran parte della pagina era opera mia (anche altri vi partecipavano ma mettevano soprattutto delle referenze).

Tutta questa quiete cambiò subito dopo il servizio su Rainews24 (forse anche perché sulla pagina dello streaming c'era un link alla pagina): infatti cominciarono ad apparire i template (alla fine ce n'erano tre); partirono delle lunghe discussioni e molte mani cominciarono a lavorare sulla pagina. Da subito partì la critica per l'assenza di pubblicazioni scientifiche (NyTeknik non conta nulla da questo punto di vista per loro come il fatto che Focardi, che ha quasi un centinaio di pubblicazioni, abbia provato a pubblicare e tali articoli sono disponibili su internet). Una delle prime richieste fu di "wikificare", ovvero rendere simile al contesto, e di scrivere una pagina meno "sbilanciata"; tutto questo fu fatto infatti molti ci misero le mani (tutto sommato il senso di Wikipedia è proprio questo) e la pagina diventò asciutta e neutrale ma non servì. Quando capii che la pagina rischiava di essere cancellata ne salvai una delle ultime versioni; purtroppo non ho l'ultima che per me era quella quasi a posto.

Ora c'è il redirect alla pagina sulla fusione fredda, la versione che c'è li è piena di scetticismo e di insinuazioni ed è presa da una versione della pagina del catalizzatore, per cui va sistemata e appena ho tempo mi metterò al lavoro. Per altro prima di scrivere sulla pagina del catalizzatore scrissi qualcosa proprio sulla pagina della fusione ma mi fu subito cancellata.

Al di là delle questioni tecniche all'interno di Wikipedia; su questo potete leggere la lunghissima discussione per la cancellazione (io non ho molta voglia di farlo):


per me la pagina è necessaria perché la scienza (e la tecnologia) ha sempre vissuto di dibattiti e di rivoluzioni e tutte queste rivoluzioni sono state accolte malissimo dai contemporanei. Non vi annoierò con Galileo o Darwin che conosciamo benissimo ma citerò Einstein l'impiegato dell'ufficio brevetti di Zurigo (ah se ci fosse lui a esaminare il brevetto di Rossi!); infatti la grande maggioranza degli scienziati dell'epoca che erano newtoniani da secoli rifiutò le sue idee tanto è vero che quando negli anni venti gli dettero il Nobel non lo vinse per la Relatività, come c'era da aspettarsi, ma per un articoletto di 4 pagine sull'effetto fotoelettrico; sicuramente un articolo sublime ma sarebbe come se volendo premiare Messner per l'alpinismo lo si premiasse per aver salito il monte Bianco e non tutti gli ottomila! Per cui per me era ed è necessario illustrare il dibattito in corso, vada come vada, sopratutto su Wikipedia (l'enciclopedia LIBERA) perché visto tutte le rivoluzioni che ci sono state in passato ritengo assai probabile che ne avverano di nuove (e forse è la volta buona) e purtroppo ritengo che non abbiamo imparato nulla e che il prossimo Giordano Bruno lo bruceremo vivo di nuovo.

Cesare Vola

55 : commenti:

Painlord2k ha detto...

Il problema della Wikipedia è che qualsiasi cosa che ha risvolti politici (quindi qualsiasi cosa recente e un po' di cose passate) è sottoposta al vaglio di gente che fa della politica la sua professione e missione. Alcuni esempi:
1) Le pagina sul cambiamento climatico e argomenti correlati sono sotto il controllo di editori e amministratori pro-AGW (alcuni dei quali lavorano per agenzie governative o entità finanziate con i soldi pubblici per fare ricerca sull'AGW.
2) Qualsiasi evento politico recente controverso
3) Avvenimenti politici storici che hanno riflessi sulle politiche attuali (comunismo, fascismo, etc.)

Il mio consiglio è prendere la pagina sul E-Cat e fare un bel Knol

Fr@ncesco CH ha detto...

Complimenti all'autore per l'articolo, molto equilibrato.

Vettore ha detto...

Proprio osservando le differenze tra alcune voci di Wikipedia nella versione italiana ed inglese, già tempo fa avevo tratto irrimediabilmente la conclusione che nel nostro paese ci sia qualcosa di malsano e perverso che permea qualsiasi angolo, anche il più recondito, della nostra cultura e società. Un misto di ottusità, cattiveria, bramosia, faziosità e masochismo. Tutti contro tutti pur di affermare le proprie (spesso insensate ed insignificanti) ragioni o per difendere interessi di parte a discapito di qualsiasi ideale condiviso o del semplice perseguimento del benessere comune.
Siamo troppo primitivi, gretti e stupidi per trarre vantaggio dai potenti strumenti che il pensiero razionale o la tecnologia ci potrebbero mettere a disposizione.
Non ci resta che attendere l'evoluzione e la crescita morale, sociale e culturale. Un'evoluzione che sarà talmente lenta da non essere percepibile, come quella naturale, ma che è altrettanto inarrestabile...

Daniele ha detto...

@Painlord2k
Finché la maggior parte delle persone penserà (o meglio "agirà" senza pensare) di poter risolvere le proprie insicurezze interiori esercitando un potere esteriore sulle altre persone avremo il mondo che vediamo.
Purtroppo intelligenza non significa necessariamente consapevolezza... una delle sorprese amarissime che ho avuto in questi mesi è scoprire quanto persone intelligenti snobbino (o peggio ridicolizzino) tutto ciò che è diretto a comprendere noi stessi (fosse anche solo in senso socratico) come psicanalisi, meditazione, yoga ecc. È come vedere dei bambini fieri di non conoscere le tabelline.
Tutto ciò si ripercuote sul modo di intendere "potere" non come organizzazione/controllo/coordinamento ma come prevaricazione/sopraffazione/compensazione.
Tutto ciò spiega perché modelli scientifici destabilizzanti per l'establishment accademico vengano ostacolati dalla stessa comunità scientifica, nella persona di quanti hanno collocato la propria poltrona in cima alla piramidetta di potere che li riguarda.
Tutto ciò spiega perché ci troviamo in Parlamento persone come Berlusconi, La Russa, Calderoli, Scillipoti ecc.

@Fr@ncesco CH
Sì, l'ho molto apprezzato anche io, per questo ho voluto riportarlo integralmente.

@Vettore
La tua analisi è lucida, spietata, condivisibilissima. È proprio vero quello che dici... l'Ecat è solo uno dei tanti banchi di prova per comprovare quanto in basso questa nostra nazione sia caduta.
Prendo il tuo commento e lo metto in side-bar.

Gianpietro ha detto...

Premetto: sono scettico di natura.
Non credo agli oroscopi, ai maghi, agli influssi della Luna su peli, piante, vino, nascite ecc.
Non credo agli UFO (ma credo alla Vita nell'Universo).
Eppure questa storia della Fusione Fredda e dei suoi derivati (LENR) mi ha appassionato fin da quando Fleishmann e Pons nel 1989 (ricordo ancora l'articolo di New Scientist letto avidamente alla biblioteca comunale) annunciarono la loro, forse prematura, scoperta.
Ho sempre pensato che se un fenomeno fisico accade, accade. Punto. Occorre sicuramente indagare e cercarne una spiegazione, ma non si può negare o voltare la testa dall'altra parte. Quanto tempo abbiamo perso mancando di sostenere adeguatamente le ricerche sulla fusione fredda?
Non siamo così ingenui da non pensare alle invidie e paure che un dispositivo come l'E-CAT farà scaturire nelle sedi accademiche. Eppure, se la cosa funziona, non si potrà fermare. Viviamo in un'epoca in cui le informazioni sono diffuse e veloci e forse la pressione in avanti di tutti vincerà le resistenze di pochi.

Signori Focardi e Rossi, per quel che vale, vi basta sapere (e lo sapete...) che tra la folla dei detrattori avete anche chi rititene, a costo di invaghirsi di una bufala, che la sperimentazione e la ricerca valgano più delle finte cautele di chi si nasconde dietro ad un violentato principio scientifico sacrificato al mantenimento di privilegi ed interessi.
Siamo con voi.

(grazie Daniele per la tua passione)

Gianpietro

lorenzo ha detto...

Anche se l'ECAT dovesse rivelarsi solo un bluff, resta il fatto che un sito che fa dell'informazione e della neutralità la sua bandiera avrebbe dovuto lasciare la voce.
Tra l'altro che l'incoerenza e la schizofrenia imperversino tra i caporali e i sergenti di quel sito è dimostrato dal fatto che la voce "cura Di Bella" fa bella mostra di sé nonostante la sperimentazione scientifica tirata in ballo per l'ECAT abbia dimostrato la sua non efficacia..

Gwon ha detto...

Per quanto anch'io sono ancora parzialmente scettico, trovo sia giusto permettere a chiunque di potersi esprimere liberamente, senza fare processi alle intenzioni e/o giudicare prima di avere risultati attendibili.
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perchè tu la possa esprimere" Voltaire
Sinceramente al giorno d'oggi mi sembra che staimo vivendo momenti cupi a livello globale, ci vorrebbe una informazione più libera e decentrata. Internet da la possibilità di fare anche questo. Blog come quello di Daniele a tanti altri danno lo spazio a tutti di commentare, porsi delle domande e ragionare.
Il redirect su wikipedia dell'e-cat sulla fusione fredda mi sembra un segnale di oscurantismo.

Bruno ha detto...

Estratti dalle linee guida di Wikipedia.

Cosa mettere su WP:
Eciclopedicità: L'enciclopedicità dev'essere permanente. Evitare recentismi e termini non collocabili cronologicamente (quali "oggi", "attualmente", "da qualche anno", "recentemente", ecc.). Argomenti in voga nel presente periodo storico non debbono essere reputati necessariamente più enciclopedici di quelli del passato. Anzi: è bene inserirli solo qualora ci sia ragionevole certezza che rimarranno storicamente rilevanti anche in futuro. Analogamente, gli eventi futuri non sono enciclopedici, eccezion fatta per i casi in cui la rilevanza a lungo termine è già accertata incontrovertibilmente. Di solito, notizie di cronaca e annunci di eventi futuri sono perciò più adatti a Wikinotizie.

Cosa non mettere su WP:
Tesi, opinioni, ricerche e teorie personali o di parte (vedi Punto di vista neutrale e Niente ricerche originali). Wikipedia non è un forum, una chat né un newsgroup. Le pagine di discussione hanno la funzione di ospitare uno scambio di informazioni utile a migliorare la voce cui si riferiscono e dovrebbero essere sempre utilizzate con questo scopo.



Per questo motivo l'affermazione di Cesare Viola che la pagina di WP è necessaria perchè la scienza ha sempre vissuto di dibattiti mi sembra quantomeno inappropriata. Ci sono tantissimi posti in internet su cui fare dibattiti, ma non credo che la voce di una enciclopedia sia uno di questi.

Alberto ha detto...

All'inizio dell'anno chiedo ad un vicino di casa, fisico nucleare che lavora all'INFN di Padova ed è spesso a Ginevra per lavori sul sincrotrone: "Allora, hai sentito questa cosa della fusione fredda?" E lui, fa spallucce, mi dice di non saperne nulla, mi manda una mail due giorni dopo con tutti i link in cui si parla dei trascorsi in galera di Rossi.

Io mi sto preparando a godere come non so che!

E ricordo che, almeno per esperienza personale, proprio coloro che lavorano in un particolare settore sono di solito i più restii ad accettare le innovazioni. Parli di signoraggio a chi lavora in banca e ti guarda come se avessi bestemmiato; parli di effetti devastanti dei vaccini ai medici, e cambiano discorso; parli di falsa informazione a chi fa giornalismo, e ti toglie il saluto; sarà un caso?

Daniele ha detto...

@Gianpietro
Grazie a te, sono contento che a qualcuno passa qualcosa di ciò che è vero.

@Lorenzo
Le ragioni della presenza o assenza di voci su Wikipedia, mi sembra simile alle ragioni per cui si forma una certa agenda politica e non un'altra. La politica in Italia è più accesa e faziosa e ciò si riflette su Wikipedia Italia. Come bene ha notato Vettore.

@Gwon
Questi amministratori "big" di wikipedia, ci passano le loro giornate lì dentro... è un lavoro... di conseguenza devono essere stipendiati da qualcuno. Non tutti, immagino, ma qualcuno senza dubbio sì. Avere il potere di pilotare le notizie che appaiono o non appaiono su Wikipedia ha sicuramente un buon prezzo. Sono maligno a pensarlo?

@Bruno
Abbiamo già affrontato la questione in altri post. Se hai la pazienza di leggerti la pagina di discussione linkata da Cesare, potrai tu stesso giudicare le motivazioni addette a prova del fatto che:
1) l'E-cat non rientra nella categoria "recentismi";
2) rientra ampiamente nei fatti a rilevanza mediatica.
Poi naturalmente ognuno è libero di esprimere proprie valutazioni e opinioni. Personalmente, sempre facendo riferimento alla pagina di discussone di cui sopra, trovo le motivazioni addotte dai "cancellatori" molto faziose e discutibili e quelli dei "conservatoristi" molto più ragionevoli e sensate.

@Alberto
No, non è un caso. La gente si divide in chi basa la sua sicurezza sulla PERSONA CHE È e chi la basa sul RUOLO CHE HA. Vai a mettere minimamente in discussione ruolo/professione/sistema di credenze a questa seconda categoria e ti sentiranno automaticamente come un nemico che mina il terreno in cui loro camminano.
Associazione di idee: ieri mi è capitato tra le mani un recente caso letterario (un libro che ha avuto molto successo in Italia). Mi è bastato sfogliarlo e leggerne a caso una pagina per capire che non mi interessa leggerlo: l'occhio mi è caduto su una riga in cui l'autore definisce AVERE O ESSERE di Erik From uno dei libri più assurdi e adolescenziali in cui si sia mai imbattuto. Ovviamente questo significa:
1) che non ha minimamente capito il senso di quel saggio;
2) che rientra esattamente nella seconda categoria di persone di cui sopra;
3) che il libro di From mette talmente in discussione il suo modello di vita (AVERE E NON ESSERE), da doverne prendere al 100% le distanze.
Chiaro il concetto?
Inutile dire che quando lessi, 30 anni fa Avere o essere, mi si spalancò mente e cuore e che io sono tutto centrato sull'ESSERE e molto meno interessato all'AVERE.
So che ci capiamo, giusto? ;)

Gwon ha detto...

@Bruno

Visto che difendi la posizione di Wikipedia di eliminare il link, puoi circostanziarlo ?
Da quello che ricordo, quando lo avevo letto giorni fa mi sembrava una raccolta di notizie senza troppa dietrologia (a parte quella vs. Rossi tipo vicenda PD).
Qual'era il problema ?
Il recentismo ?
E allora la voce sul disastro di Fukujima ?
E allora l'aggiornamento a poche ore di distanza dall'arresto di Strauss Kahn ?
Per favore non manipoliamo la realtà, il reattore Rossi Focardi nel bene o nel male interessa a molti, senza per forza essere estremisti ne da una parte ne dall'altra. Avere un punto di riferimento su questo argomento e parecchie voci correlate di certo non faceva male a nessuno....
O forse sì ? Era necessario farlo scomparire perchè wikipedia ha una risonanza importante? Perchè è quantomeno una base per iniziare a documentarsi ? Secondo me chi ha eliminato quella voce e non si è limitato a mantenerla il più obiettiva possibile è una persona ottusa o con interessi personali nella vicenda.

Bruno ha detto...

@gwon, @daniele

In effetti non ho seguito approfonditamente la discussione su questo forum ne sulla voce di WP. Comunque, siccome io tengo molto sia al rigore scientifico che all'autorevolezza di wp, rimango dell'idea che una scoperta scientifica, soprattutto se rivoluzionaria come quella di Rossi, vada provata con la massima certezza prima di farne una voce enciclopedica. Quindi, facciamo il test calorimetrico autonomo ed indipendente come chiesto dal CICAP o da Celani (trasmissione su Rainews24) e poi mettiamo la voce. Inoltre non capisco la fretta di avere una voce enciclopedica. In fondo, non mi sembra che l'assenza (spero temporanea) della voce stia rallentando in qualsiasi modo lo sviluppo sia tecnico che commerciale dell'e-cat, e come ripeto, su internet non mancano certo i posti dove informarsi o discutere su questo argomento.

Gianpietro ha detto...

...e pensare che io, a Wikipedia, ho pure versato il contributo in euro sonanti. Sob!

Gianpietro

Diogene ha detto...

@Vettore (e anche Daniele)

Su wikipedia, in special modo quella italiana, penso la stessa cosa. Infatti evito di leggerla su argomenti "particolari", e quando mi voglio informare, in maniera più approfondita, vado su quella inglese!
Però non mi sparate a zero sull'Italia (odierna).
L'italiano è "selvaggio", feroce,
si nutre di particolarismi, di fazioni e da sempre è così (guelfi e ghibellini e gli strali di Dante non vi dicono niente? filo papalini, filo imperiali, ieri. Destra, Sinistra oggi).
Come da sempre, però, da questa "selva selvaggia" fuoriesce il Genio, pazzoide aggiungo io!
Come Colombo; voleva andare in India girando "dall'altra parte" e i dotti lo rimproveravano, giustamente, che un tale viaggio sarebbe durato anni (infatti Magellano tanto ci mise). Però Colombo ha trovato di mezzo un continente ed è passato alla Storia e i dotti sono stati inghiottiti dal tempo.
Come oggi si rimprovera a Rossi & co. di nuovo giustamente, che coulomb non si vince con 600 C°, ma io (noi) diciamo:
Ma volete vedere che hanno trovato pure loro un nuovo continente?

Quindi amici miei, se vi piace il genio italico vi dovete subire pure il suo contraltare, la gretta rozzezza.
E' così le cose vanno accoppiate!

Daniele ha detto...

@Bruno
Anche per me non c'è nessuna fretta che quella pagina ci sia o non ci sia... ma la questione che qui è stata sollevata è un'altra e mi sembra sia stata bene centrata dall'intervento di Vettore ad esempio. Non avrei dato visibilità alla questione e fatto le considerazioni che hai visto se non avessi letto TUTTA quella pagina di discussioni. Se vuoi veramente farti un'opinione leggila, È MOLTO ISTRUTTIVA, altrimenti limiti il tuo intervento nell'esprimere sacrosante affermazioni che però sfiorano soltanto il cuore della conversazione tra questi commenti.

@Gianpietro
Il problema non è certo Wikipedia in sé come concetto, come sempre è tra le persone che gestiscono il livello operativo che possono nascere gli elementi di criticità.

Daniele ha detto...

@Diogene
Interessante la tua posizione. Devo rifletterci un po', se Guelfi-Ghibellini, Destra-Sinistra, Nord-Sud, siano il normale specchio del carattere del nostro popolo o la degenerazione di quella dialettica portatrice di creatività e soluzioni originali.
Tuttavia, nella mia brevissima vita (46 anni), non riesco - e cerco di essere oggettivo - a non vedere i segni di un imbarbarimento che in Italia mi pare più accentuato che altrove. Spero però di sbagliarmi e che abbia più ragione tu.

robi ha detto...

Diogene
andranno anche accoppiati.....
ma, mi sa che qualcuno è di spalle

Luca ha detto...

Buongiorno a tutti, mi permetto di lasciare traccia anche qui di una cosa spiacevole che sta accadendo in questo esatto momento su wikipedia.

Un amministratore ha fatto sparire tramite "cancellazione immediata" per ben 2 volte una pagina che avevo curato sul cosiddetto "effetto Kervran", ovvero le trasmutazioni degli elementi in organismi biologici. L'ho appena ripristinata una terza volta, ma tale "Vito" se ne sta occupando a tempo pieno. Non viola nessuna delle regole di wikipedia, ci sono tutte le referenze, mi sembra chiaro il gioco. Cosa ne pensate?

http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Kervran

Bruno ha detto...

@Daniele,

ti prego, non fami leggere tutta la discussione :-).

Il mio commento iniziale reagiva alla seguente affermazione di Cesare Vola: "per me la pagina è necessaria perché la scienza (e la tecnologia) ha sempre vissuto di dibattiti e di rivoluzioni e tutte queste rivoluzioni sono state accolte malissimo dai contemporanei. [...] Per cui per me era ed è necessario illustrare il dibattito in corso, vada come vada, sopratutto su Wikipedia (l'enciclopedia LIBERA)[...]".

La mia opinione è invece che la pagina non sia opportuna, per i motivi che ho già spiegato. Mi è sembrato ovvio inserire queste osservazioni nella sezione commenti al post di Vola.

Può darsi che le mie affermazioni sfiorano soltanto il cuore della conversazione che nel frattempo si è sviluppata. Dimmi allora cosa avrei dovuto fare: inserire i miei commenti da qualche altra parte? Rinunciare ad inserirli perchè nel frattempo la discussione si era sviluppata diversamente?

Gwon ha detto...

@Bruno
Capisco che tu sei in buona fede, anche secondo me WP deve essere il più attendibile possibile, ma deve comunque dare informazioni. E ripeto da quello che ricordo il tema in questione mi sembrava abbastanza obiettivo con centinaia di postille sopratutto "contro".
Da quelle informazioni di certo una persona media non ne deduceva che era stata trovata la soluzione finale a tutti i problemi energetici dell'umanità... ma quantomeno veniva a conoscenza di un esperimento importante che secondo molti scienziati probabilmente non è una bufala.
In pochi hanno la certezza assoluta che tutto funzioni esattamente come presentato, ma al pari in pochi trattano la cosa come bufala (me ne viene in mente solo uno ;) ). Mi ricordo che dopo il primo esperimento la copertura mediatica era ridicola e poco tecnica. WP sicuramente è per molti la prima scelta per avere almeno un elenco di notizie il più possibile "obiettive" che poi potrà analizzare più approfonditamente. Ma se uno su wp non trova niente e va sul primo link che dice che la cosa è una bufala? o al contrario su un link dove si da tutto per scontato senza dialogo ? Avere un resoconto indipendente con pro o contro di un avvenimento secondo me è solo una cosa positiva per aiutare la gente a ragionare senza che ci sia qualcuno che dall'alto decide per te. Già tanto che non è stata eliminata anche la voce sul disastro di Fukujima (probabilmente li c'è più bilanciamento tra filo e anti nuclearisti). Sta poi al singolo per quanto possibile valutare in modo indipendente le notizie, e guarda caso all'inizio del disastro di Fukujima c'era chi "minimizzava" la cosa addirittura sostenendo che ciò era una dimostrazione delle sicurezza delle centrali nucleari.....
Vabbeh ora sappiamo come è andata e sappiamo da pochi giorni che il reattore uno ha fuso il vessel in più punti e tante altre cose ancora..... che però guarda caso se uno non se le va a cercare su blog scientifici difficilmente saprebbe e/o capirebbe. Scusate l'OT ma credo che l'ignoranza non aiuti nessuno e diffido più di chi nasconde le notizie, piuttosto di chi le pubblica in buona fede e con obiettività (giuste o sbagliate che siano).

Daniele ha detto...

@robi
andranno anche accoppiati.....
ma, mi sa che qualcuno è di spalle

FAVOLOSO!
Hai trasformato il bungabunga in un koan zen, praticamente! :)

@Luca
Dico che se non avessi, nelle scosse settimane, letto quella pagina di discussione e osservato i ragionamenti autoreferenziali di Vito/Vituzzo non ci crederei... è invece è così... Wikipedia sembra - almeno a vedere da questi spaccati limitatissimi che ho osservato- in mano a persone dal cervello ipertrofico e - temo - con problemi caratteriali compensati dal potere esercitato dentro internet.
Tristissimo.
Spero che ci siano anche amministratori con una mente leggermente più aperta e che si sentono meno Dio in terra.

@Bruno
Non mi attribuire cose che non ho detto né pensato. Hai fatto benissimo a lasciare il commento, ma se ti interessa capire di cosa stiamo parlando QUI ED ORA, dovresti leggere quella pagina di discussione. Al di là della voce sull'E-Cat inserita o meno (non è di questo che sto parlando, questo è il dito), quella pagina di discusiione aiuta a capire come funziona davvero Wikipedia (questo è la Luna) più di 1000 discorsi. Quel Vito in particolare è uno degli amministratori più famosi di Wikipedia Italia: se tanto mi dà tanto la situazione non è bella. Se non hai tempo non te la leggere, pace! :)
(ma bastano 20 minuti)

Tizzie ha detto...

Credo che quanto l'Universita` di Bologna (o Uppsala) dara` l'ok presentando magari dati preliminari (ma completi) pressocche' conclusivi sulla produzione di energia in eccesso, la cosa non si potra` ignorare neanche su Wikipedia.

Fr@ncesco CH ha detto...

Bruno,

vuoi vedere una pagina di Wikipedia fatta (quasi) ad arte? Guarda qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_Catalyzer

N E M O
P R O P H E T A
I N
P A T R I A
S V A

Luca ha detto...

Tale Vito/Vituzzo continua a fare ostruzionismo nella discussione sul cosiddetto "effetto Kervran" (trasmutazioni degli elementi in organismi viventi):

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Effetto_Kervran

Non porta nulla di concreto ed evita accuratamente di rispondere alle richieste di spiegare perchè la voce è stata cancellata completamente.
FAccio notare che la voce dovrebbe solo spiegare COSA SI INTENDE per "l'effetto Kervran", non so esso sia vero o falso.

tia ha detto...

E se noti se ne parla già nella scheda personale di Kervran.

Luca ha detto...

Noto solo ora che tale amministratore non è nuovo a tali comportamenti:

http://complottismo.blogspot.com/2009/02/wikipedia-la-furia-di-vituzzu.html

Cosa fare?

tia ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Kervran

Le nuove voci non si aprono a casaccio.
E faccio notare che nemmeno su en.wiki c'è la voce sull'effeto kervran, ma una piu genereca "trasmutazioni biologiche".
Aprire n-mila voci per le n^n-mila teorie che ci sono in giro non è professionale.

Alberto ha detto...

@ Daniele: ;-)
Aspetto sempre una schitarrata insieme!

Stefano ha detto...

Mi associo alla segnalazione di Luca. Lo stesso trattamento è riservato a Jaques Benveniste, accusato apertamente di truffa.

lorenzo ha detto...

Se Giorgio Faletti ha chiamato il famoso personaggio di Drive In Vito Catozzo ci deve ben essere un motivo :)
Vito "Vituzzu" di Wikipedia, prego e spero che l'ECAT funzioni ANCHE per tornare sull'enciclopedia libera a smarronare i piccoli caporali di giornata come te :)

Luca ha detto...

@tia

Scusa tia, se su en.wiki non c'è la voce "Kervran effect", cosa significherebbe?

Questa non è la ennesima voce per una ennesima teoria, ma solo la spiegazione di cosa significa "effetto Kervran": tu sei giovane e non ne hai mai sentito parlare, ma questo non vuol dire che alcuni anni fa non fosse stata una locuzione molto nota, in certi ambienti scientifici. Tanto da portare a fare studi specifici in merito alla sua riproducibilità, anche da parte dell'esercito americano.

Scusami, ma non è professionale parlare senza sapere a fondo di cosa si parla, secondo me. Ciao!

PS. Alla discussione si è guarda caso unito un altro amministratore, con gli stessi identici toni.

http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Effetto_Kervran

tia ha detto...

E cosa ti fa pensare che io non sappia cosa sia?
Ne ho sentito parlare eccome, e mi sono letto pure dei pezzi del suo "libro". E ne ho discusso proprio su questo blog.
E sono tutte teorie non verificate, anzi, proprio il CICAP ha fatto un test che diede un bel risultato NEGATIVO.

tia ha detto...

E per discutere de "l'effetto kervran" c'è già, appunto, la sua scheda personale.

robi ha detto...

Tia
guarda che il cicap ha ritirato quel famoso articolo sulla non riuscita dell esperimento. Sai bene eh...

robi ha detto...

Mi vien da dire che a quell esperimento avrebbero potuto crederci solo i "polli".

tia ha detto...

Ed hai una fonte per dire quello che hai detto? Perchè io mi ricordo solo che l'articolo era vecchissimo ed era ospitato sul sito personale di chi aveva fatto la ricerca (su hosting free tipo digilander) e poi è sparito semplicemente perchè è sparito il sito (hosting free scaduto).

Bruno ha detto...

@Fr@ncesco e @Gwon,

D'accordo, mi avete convinto che una voce obiettiva e ben fatta può essere utile per informare il pubblico. Continuo comunque a ritenere che il vero dibattito scientifico non si sviluppa su wp, e la assenza della voce wp in nessun modo può rallentare ne tantomeno fermare l'eventuale affermazione dell'e-cat. Infine trovo davvero al di fuori da ogni logica e buon senso ad esempio associare la rimozione della voce wp addirittura con il rogo di Giordano Bruno.

Cesare ha detto...

@Bruno
Non pretendo di avere ragione dicendo che quella pagina andava messa su WP ognuno ha la sua opinione in merito e io la rispetto, ma quello che vorrei sapere è se tu ti senti in diritto di toglierla? Io penso che ogni pagina abbia diritto a essere inserita soprattutto su una enciclopedia che si ritiene libera, ovviamente a meno che non ci sia un consenso comune e una evidenza forte per toglierla.

@Luca
Tutta la mia solidarietà

@Daniele
Ti ringrazio molto per aver pubblicato il mio commento senza neanche conoscermi

Tutti conoscono la storia del cardinale (Bellarmino mi pare) che non vuole guardare dentro il cannocchiale di Galileo perché strumento del diavolo; quello che la gente non sa è che il cannone-occhiale di Galileo era strumento del diavolo e distorceva la realtà: infatti le lenti di cui disponeva Galileo che erano Hi-tech per l'epoca (se le faceva fare a Murano) avevano un sacco di difetti: erano piene di bolle e impurità, avevano aloni rosa e distorcevano le immagini perché non avevano una forma regolare; ciò nonostante Galileo osservava le macchie solari attraverso un vetro affumicato! Credo che il cardinale e probabilmente tutti noi non saremmo mai riusciti a vedere ciò che vedeva lui. Inoltre quando Galileo pubblicò il "Dialogo sopra i massimi sistemi" propose una dimostrazione della rotazione della terra su se stessa sbagliata! Oggi la gente vuole cercare certezze per cui rifiuta tutto ciò che non si sa bene catalogare o mette in discussione certezze acquisite ma così per me si rischia di perdersi in un mondo ipertecnologico e di smarrire la via della scienza e vedendo cosa succede nella scienza ultimamente (la fisica costruisce un mucchio di teorie complicate che non servono a nulla e se si trova di fronte a un fenomeno nuovo inventa "materie" o "energie" oscure) mi pare che si stia imboccando una brutta via, forse non a caso l'età media dei nostri eroi ma pare che sia sui settant'anni.

Va be' vorrà dire che mi adatterò e adesso andrò a scrivere sulla pagina sulla fusione perché comunque non si deve lasciare il campo libero a tutti i Vito di questo mondo.

federico ha detto...

wikipedia è un water e non vale la pena nemmeno perderci tempo.

mi spiace per le persone in buonafede che ci credono ma è uno dei tanti strumenti al servizio del potere che ci sono .

chi non si rende conto del pericolo intrinseco che strutture come wikipedia,facebook,gmail,tutte le mail legate a microsoft ,msn e purtroppo per fino ora il buon youtube rappresentano vuol dire che ha poco chiaro il futuro di internet e pensa che accanto a grandi oppurtunità non ci sono anche grandi pericoli da tenere ben sott'occhio.

ciao a tutti
fefochip

Bruno ha detto...

@Cesare,
non credo che mi sentirei in diritto di toglierla, però stando a questo punto la verifica sperimentale dell'e-cat non riesco a scandalizzarmi più che tanto se è stata tolta. Certo mi scandalizzerei se non ricomparisse immediatamente appena delle verifiche calorimetriche indipendenti e autorevoli fossero fatte con esito positivo.

Eddy ha detto...

Chissà perché ma non riesco proprio a prendere sul serio Wikipedia, mi sembra sempre più una (triste) parodia di Nonciclopedia :-)

@Bruno
Ma volendo fare un'osservazione sull'e-cat e wiki, perché la mancata verifica sperimentale dovrebbe essere un criterio per l'esclusione? (Senza entrare nel merito di cosa costituisca poi la verifica sperimentale.)
Che l'e-cat sia la cosa più importante dalla scoperta del fuoco o una delle più grandi bufale della storia, secondo me ha sufficiente rilevanza per un articolo. E non mi sembra che sia tra le finalità di Wikipedia il dirimere la questione.

Luca ha detto...

Fefochip, grazie per il tuo commento. Credo tu abbia ragione, e infatti proprio uno strumento di controllo dell'informazione come Wikipedia può diventare un cavallo di Troia, per smascherare il controllo dell'informazione stessa. Se è vero che rimane traccia di tutto, la malafede, l'arroganza e tutto il resto di alcune persone nei punti chiave sono sempre più evidenti, basta usarle a proprio vantaggio.

Mi sembra di capire che tu l'hai data per persa, Wikipedia (e ammetto che anche io l'avevo quasi fatto, per la maggior parte delle informazioni sensibili che vi si possono trovare). Dove posso leggere qualche tuo intervento in merito (sei lo stesso di Luogocomune?)?Vorrei approfondire la tua visione di Internet e magari scambiare qualche commento. Grazie, ciao!

Gwon ha detto...

@Bruno
Mi sembra di capire che sei una persona ragionevole, ma probabilmente non ti sei bene informato su tutta la vicenda, ripeto, io sono scettico sulla questione, attendo conferme definitive in un senso o nell'altro. Ti dico però che in ogni caso quella voce su WP merita di starci perchè o sarà la più grande invenzione dell'uomo o sarà la più grande truffa mai realizzata... Quindi per un motivo o per l'altro diventerà anche un fatto storico. L'unica alternativa sarebbe quella di insabbiarla......
più persone ne sono a conoscenza più diventa impossibile insabbiarla. Se le notizie circolano e si diffondono sarà una vittoria in ogni caso. Se è una truffa qualcuno ne pagherà le conseguenze, se è una grande scoperta, tutti ne trarremo dei benefici.

tia ha detto...

I contenuti son stati integrati qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#1994-2011:_la_fusione_fredda_Nichel-Idrogeno_.28Ni-H.29

alla faccia dell'insabbiamento.
A me sembra solo una sterile polemica fatta da chi vuole tanto una pagina dedicata, quando su it.wiki non c'è una pagina dedicata nemmeno per gli esperimenti di Piantelli, Arata, leischmann e altri, certamente piu documentati del catalizzatore di rossi.
Se ci sarà, fra un po' di tempo, qualcosa di veramente corposo, è un altra cosa.

Cesare ha detto...

@Bruno
Il parallelo con Giordano Bruno è un po' forte ma lo ho scritto pensando sopratutto a Martin Fleishmann e a come sono stati trattati lui e tutti gli altri fusionisti freddi. Certo non vengono bruciati sul rogo ma vengono emarginati: non gli si da i fondi per la ricerca, li si deride, si rifiutano i loro articolo sulle riviste scientifiche (così si può dire che non ci sono pubblicazioni scientifiche); tirano avanti con pochi fondi raggranellati in qualche modo qua e la e sanno bene che non potranno mai fare altro perché se lavori per la fusione fredda sei un allocco illuso e nessuno ti prende più. Io ero a fare fisica a Milano all'epoca in cui Preparata lavorava sulla fusione e mi ricordo il clima dell'università nei suoi confronti (io peraltro ero giovane e stupido e facevo parte di coloro che lo guardavano male). Per cui chiudere la pagina di WP mi è parso ancora una volta portare un altro ramoscello sul rogo. Forse è per questo clima che Rossi non vuole verifiche indipendenti e si sceglie i verificatori: che accadrebbe se per caso a verificare ci fossero persone in malafede che magari staccano un filo e dicono che non hanno osservato nessuna produzione anomala di energia? Che il suo laboratorio verrebbe chiuso e lui finirebbe in prigione per la seconda volta accusato di truffa. Del resto c'è una storiaccia del genere che riguarda il MIT e il fondatore di New Energy Times (pare che all'epoca di Fleishmann e Pons siano stati truccati e grafici). Nella scienza ormai dominano i din din, girano un sacco di soldi che vengono usati per fare esperimenti costosissimo (ITER, LHC) ciò produce un sacco di ricercatori e dottorandi e professori dentro quelle cosa lì che non sputano certo nel piatto che mangiano e fanno gruppo. Per questo credo che dobbiamo sostenere questi folli eretici della fusione fredda perché hanno diritto di lavorare in santa pace, in laboratori decenti di avere dottorandi e ricercatori e di fare altro se si stufano perché altrimenti rischiamo di perderci una grande opportunità.

Enzo ha detto...

Il famigerato NPOV

Quando nacque wikipedia io non condivisi gli entusiasmi di molta gente, l' idea era geniale, ma sapevo che la politica dei fondatori di adottatare il NPOV (neutral point of view) avrebbe creato solo problemi. Si vedono dappertutto su wikipedia questi problemi, articoli falsamente neutrali, guerre di editing...
Non esiste un punto di vista neutrale in nessun campo, esistono tanti punti di vista. Internet è infinita e li può accogliere tutti. Bastava fornire wikipedia di un minimo di strumenti e regole per gestire più versioni degli stessi articoli.

Cesare ha detto...

Molto bene, un angelo mi ha mendato un messaggio su WP (io sono un utente registrato) con un indirizzo a cui ho ritrovato l'ultima versione della vecchia pagina per cui un po' di copia incolla e qualche modifica e ora è sulla pagina sulla fusione fredda. Ora mi serve che Jack mi autorizzi a usare la sua immagine dell' E-cat e ci metto pure quella.

tia ha detto...

Su Wikipedia prima si discute nelle modifiche importanti.

Gwon ha detto...

@Tia
Da quello che mi sembra di capire leggendoti, sembri un negazionista.
A me sta anche bene, avrai i tuoi motivi per avere le tue certezze.
Detto questo ci vorrebbe un pò di fair play anche da parte dei negazionisti, se è una bufala, sarete insigniti del titolo "protettore della patria" e saranno preparate corone di alloro per tutti voi. Dovreste quindi essere contenti anche voi se più persone possibile saranno a conoscenza di quanto sta succedendo per il giorno del vostro tripudio. Perchè quindi cancellare una voce di estrema attualità e di estrema importanza (sia essa la miglior truffa del mondo oppure la migliore invenzione) ? Di cosa avete paura ?
Quello che è stato fatto sarebbe come mettere l'incidente di fukushima in un trafiletto sul nucleare nel mondo, perchè ancora non si sa quanti sono i danni definitivi e come si risolverà la situazione e perchè ogni giorno ci sono degli aggiornamenti......
Nel frattempo allora non se ne parla ? E dovremo aspettare 20 anni per vedere cosa è successo nel frattempo ?

tia ha detto...

1) Non sono negazionista.
2) Prima la voce gira e prima salta fuori la verità, ma wikipedia ha le sue regole

Daniele ha detto...

@Tia
I contenuti son stati integrati qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda#1994-2011:_la_fusione_fredda_Nichel-Idrogeno_.28Ni-H.29
alla faccia dell'insabbiamento.
A me sembra solo una sterile polemica

Ma leggo che l'inserimento è avvenuto oggi (dalle 22.31 in poi), a opera tua, DOPO questa sterile polemica, che tanto sterile non è stata allora visto che ti ha fatto rimboccare le maniche e fare qualcosa che altrimenti non avresti fatto. Grazie

Bruno ha detto...

@Gwon, @Eddy
per me la questione non è tanto se sia giusto o meno mette la voce su wp (come ho detto, mi avete convinto che può essere appropriata), quanto piuttosto se è giusto gridare al complotto e all'oscurantismo se la voce viene rimossa. Per me non è assolutamente il caso. Mi ripetete che, sebbene sia una persona ragionevole ed in buona fede (grazie :-)), non sono bene informato, che se leggessi la discussione su wp capirei (che ci sono motivazioni oscurantistiche, credo). Può darsi, ma fino a che non vedo segni concreti di oscurantismo (ripeto, per me allo stato attuale la rimozione della voce non lo è) o di minaccia alla affermazione di e-cat, non me ne interesso. Lo stesso Rossi va avanti tranquillo per la sua strada, e non ricordo alcuno dei suoi commenti in cui lamenti l'esistenza di complotti od oscurantismo contro l'e-cat. Se non se ne preoccupa lui, perché dovrei preoccuparmene io?
@Cesare
Non possiamo prescindere dalla realtà dei fatti: Fleishmann e Pons sono caduti in discredito perché hanno annunciato ai quattro venti un esperimento rivoluzionario che nessuno è riuscito a replicare. Non mi sembra una cosa da poco! Nel tuo post hai citato Galileo, Einstein e Darwin come esempi di scienziati le cui idee sono state avversate dai contemporanei. Credo però che tutto si possa dire tranne che questi scienziati siano stati dei geni incompresi e che le loro idee siano state affossate dall'oscurantismo dei contemporanei. E' vero che Kuhn (La struttura delle rivoluzioni scientifiche) afferma che vi è sempre una resistenza ad un cambio di paradigma scientifico, e che la scelta del paradigma scientifico dominante avviene principalmente per ragioni socio-psicologiche piuttosto che di efficacia o di verità. Io sono solo parzialmente d’accordo con questa impostazione, e credo che alla fine le buone idee e soprattutto i dati sperimentali oggettivi alla fine la spuntano sempre. Nel caso di Einstein e Darwin non mi sembra nemmeno che le loro teorie abbiano fatto troppa fatica ad affermarsi (diverso è il caso di Galileo, ma allora eravamo ancora nel medio evo, più o meno).

robi ha detto...

Bruno
tu dici che eravamo nel medioevo.
Voleva farti notare che,secondo me,se non ci fosse questo blog ,la notizia dell e-cat si sarebbe arenata dopo pochi giorni.Ti assicuro che l aria che si respira ora è ben diversa da quella di alcuni mesi fa.Non che adesso abbiamo certezze ,ma ,di sviluppi e agganci importanti ce ne son stati.
No ,per me il medio evo non è ancora terminato
ciao

Fr@ncesco CH ha detto...

Bruno,

per quanto mi riguarda io ritengo che non vi sia alcun complotto. Nel caso specifico, a mio avviso si tratta più che altro di un questione di psicologia.Per questo io, che sono probabilmente stato il principale "editore" della pagina italiana di Wikipedia sul catalizzatore, non ho mai risposto agli attacchi (anche personali) a me rivolti da utenti e admin di Wikipedia in quanto capivo il loro "smarrimento" pur non condividendolo. Il catalizzatore è un problema serio per molte coscienze, ciò perché "scardina" molte conoscenze di scienza oramai date per assodate e che invece assodate non lo sono più

Cesare ha detto...

@Bruno
Galileo fini agli arresti domiciliari, Darwin si scontrò coi creazionisti e le chiese protestanti che lo prendevano in giro e lo rappresentavano come una scimmia, per Eistein ci furono meno problemi ma anche per lui ci furono. Tu dici che non c'è stata nessuna conferma per gli esperimenti di Fleishmann e Pons ma non è così infatti ci fu chi replicò gli esperimenti e studiò il fenomeno; cogli anni inoltre si sono arrivati a risultati migliori, nel 2008 in Giappone Arata presentò un esperimento riuscito che venne replicato dalla Toyota. La realtà è che ci si trova di fronte a una minoranza di scienziati che si scontra con una maggioranza: nella scienza non vige la democrazia per cui per ora la faccenda non è decisa; ma la maggioranza è rumorosa e blocca il lavoro della minoranza è questo che non è accettabile. Per tornare ai nostri Focardi, Piantelli e un gruppo di Cagliari dice di aver osservato il fenomeno, il CERN e un gruppo di Pavia dice di no. Chi ha ragione? Io non lo so ma credo che anche la minoranza abbia il diritto di lavorare e far sentire la sua voce, e di essere finanziata. Rossi va tranquillo per la sua strada ma per me da fisico pensare che arriva un filosofo con fondi privati a ottenere risultati che avrebbe dovuto ottenere il CERN nel 1996 mi fa un po' pensare soprattutto se penso a quanti soldi spende il CERN per fare i suoi esperimenti su cui ho molti dubbi.

@Fr@ncesco
Anch'io sono d'accordo è una questione psicologica per questo che mi piace fare paralleli col passato perché mi sembra che la situazione di oggi ricalchi quella del passato sotto altre vesti, è la stessa storia che si ripete inalterata dai tempi di Socrate e l'Atene del 500 AC non può essere ritenuta medioevo.

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