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| Rossi davanti al modulo E-Cat, foto di Mats Lewan (Ny Teknik) |
E vi lascio sin d'ora anche un elenco di link sul test di ieri che continuerò ad aggiornare:
- una mia galleria fotografica del test;
- file Excel con tutta la registrazione del datalog: dalle 10:42:39 alle 20:03:47 del 06/10/11;
- L'IMMENSA GALLERIA FOTOGRAFICA MESSA ON LINE DA FOCUS.IT
- articolo di Maurizio Melis sul Sole24h: Fusione fredda: un nuovo esperimento accende la speranza (8/10/11);
- Maurizio Melis ospite di Moebius (Radio24) racconta il test (audio dal minuto 13.22 a 18.10)
- articolo e video di Radio Città del Capo (anteprima di 10.04 e video completo di 14:40);
- altro buon video ospitato su www.ecat.com
- breve video girato dal sottoscritto dell'interno dell'impianto da 1 MW (1:15)
- pagina dedicata al test su PESWiki
- la campana (stonata) di Krivit su New Energy Times
- indice dei resoconti di Raymond Zreick per la rivista Focus
- intervista di Focus ad Andrea Rossi del 11/10/11
- articolo sul Resto del Carlino del 11/10/11
- articolo su Rinascita: l'E-Cat e i pionieri dell'energia di punto zero (12/10/11)
- Maurizio Melis parla su Mr Kilowatt (Radio24) del test e delle LENR (11-12-13/10/11)
- Rossi 6 Oct 2011 Experiment Data Review by Horace Heffner (27/10/11)
- Updated analysis of E-cat test October 6 by David Roberson (28/10/11)
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Un nuovo test dell'E-cat
a ulteriore comprova della produzione di calore
di Mats Lewan
Pubblicato su Ny Teknik in inglese (qui) e svedese (qui)
traduzione in italiano di Alex Passi autorizzata e in esclusiva per 22 passi d'amore e dintorni
In un nuovo test svoltosi a Bologna giovedì, l'"E-cat" ideato da Andrea Rossi ha funzionato per più di tre ore in modalità auto-sostentamento perfettamente stabile. Ny Teknik ha partecipato alla prova.
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| L'interno del modulo, foto di Mats Lewan (Ny Teknik) |
Tra i ricercatori invitati segnaliamo il chimico Roland Pettersson, già prof. associato presso l'Università di Uppsala e collega del prof. Sven Kullander. Kullander ha pubblicato il report sull'E-cat nel corso del corrente anno; Pettersson ha svolto ricerche sulle LENR [Low Energy Nuclear Reactions] assieme al prof. Hidetsugu Ikegami dell'Università di Osaka in Giappone.
"Sono convinto che funzioni, ma c'è ancora spazio per ulteriori misure", ha dichiarato Pettersson a Ny Teknik dopo il test.
L'elemento di novità del test consiste nel fatto che è stato possibile aggirare il controverso calcolo dell'energia in base alla vaporizzazione immettendo il vapore dal catalizzatore di energia in uno scambiatore di calore, dove veniva riscaldato un flusso d'acqua.
Nonostante una precisione non perfettamente ottimale nelle misure, ottenute con una metodologia che avrebbe potuto essere più avanzata, i risultati sono apparsi chiari, soprattutto perché l'E-cat ha funzionato per più di tre ore in modalità auto-sostentamento.
Inoltre, a test ultimato, è stata aperto l'involucro del reattore, e i convenuti hanno potuto osservarne il contenuto. Si tratta in sostanza di uno scambiatore di calore con flange metalliche; al suo interno, secondo Rossi, è situato un reattore schermato di forma piatta con tre camere di reazione, di cui una sola è stata messa in funzione nel corso della prova.
Come nei testi precedenti, l'avvio è stato ottenuto scaldando l'E-cat con una resistenza elettrica, questa volta per un periodo di circa quattro ore, in modo di raggiungere, a detta di Rossi, una stabilità sufficiente.
Successivamente, è stata tolta l'alimentazione alla resistenza, e il reattore ha funzionato in modalità autosostentamento per circa tre ore ore e mezza, senza che si riscontrasse alcun calo nella resa (vedi rapporto dettagliato).
La stima per difetto dell'output di potenza durante il funzionamento in autosostentamento è compresa, secondo Ny Teknik, fra i 2 e i 3 kW.
Il test di giovedì è stata eseguito nella stessa sede delle prove precedenti, dove è ancora situato il container che ospita la centrale termica da 1 MW di cui, le cui immagini sono state rese disponbili qualche settimana fa da Ny Teknik. Secondo Rossi, l'impianto avrebbe dovuto essere consegnato a un cliente statunitense pochi giorni dopo la nostra visita.
"Avevamo un accordo preliminare con una controparte importante negli USA, ma quando abbiamo ricevuto la stesura finale, c'erano della clausole che i nostri avvocati ci hanno sconsigliato di accettare", ha dichiarato Rossi a Ny Teknik.
In seguito a ciò, la consegna dell'impianto è stata sospesa. Tuttavia, secondo Rossi l'inaugurazione avrà comunque luogo in ottobre, come promesso, anche se non si può ancora rivelare dove.
Rossi afferma che al momento attuale non si prevedono altri test.
"Fra qualche mese il prodotto sarà sul mercato, e il test migliore lo faranno i clienti: se non funziona, lo restituiranno", ha detto Rossi a Ny Teknik.
Al test di giovedì erano presente gli scienziati dell'Università di Bologna che, su incarico di Rossi, eseguiranno ricerche sull'E-cat; non si è trattata di una partecipazione ufficiale dell'Università, perché il progetto di ricerca non è stato ancora varato.
570 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 400 di 570 Nuovi› Più recenti»@tutti
Ragazzi, ho letto accuratamente il report di Mats, e sono arrivato a conclusioni diverse da quelle che si sono lette fino ad ora!
Nel report vengono fatte delle approssimazioni molto grosse e c'è anche qualche errore (non ne faccio una colpa a Mats che ovviamente ha dovuto scrivere tutto in pochissimo tempo).
Però, a meno che io non abbia commesso qualche svista clamorosa, facendo i conti in maniera più accurata si ottengono risultati diversi! Prima di comunicarveli però vorrei provare a rifare i conti usando direttamente il file excel.
Riguardo alle termocoppie: i dati sono assolutamente coerenti, con l'andamento delle temperature nelle varie parti dell'apparato, quindi si può escludere che non funzionino bene o non siano collegate dove e come devono. L'incertezza che ho stimato è di circa +-0.25°C, e la termocoppia di uscita ha un offset negativo di circa 0.5°C. Questo significa che le misure sono leggermente sbilanciate a sfavore di Rossi.
Il resto nelle prossime putnate...
Articolo di Maurizio Melis sul sito de Il Sole 24 Ore:
http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=ecat-fusione-fedda-bologna-andrea-rossi
@luca
@Vettore
@Jack
@luca: ma lo sai che le celle di piantelli, che sono più o meno quelle studiate con focardi (che lavora con rossi)funzionano, ma hanno un rendimento energetico (DT) talmente basso che non ha senso produrle commercialmente? Se il team di Piantelli riuscirà a migliorarle, allora se ne riparlerà... Ma per adesso Rossi pare essere in enorme vantaggio, solo forse ha avuto troppa fretta di trasformare un esperimento ancora non del tutto compreso in pieno in una operazione commerciale.
Non basta che funzioni, bisogna che il DT sia costante, che l'impianto sia affidabile nel tempo, e per fare questo anche se la strada è quella giusta ci vogliono soldi e tempo. Speriamo che ilnostro abbia fortuna, a proposito Daniele la confindustria di Piacenza presente in delegazione nutrita,non ha detto nulla su possibili investimenti?
A Vettore e Jack, i "nostri tecnici" più stimati, ma è possibile che anche un autosostentamento di 3,5 ore che produce diversi Kilowatt lasci così tanti dubbi? Cosa deve fare Rossi? Riscaldare Bologna e Bondeno per un intero inverno? Però, potrebbe essere una buona idea...
Ciao a tutti
@Vettore
grazie è molto interessante, se alla fine stenderai un bel rapporto possiamo tradurlo in inglese così Daniele ci fa un post
@mimmocanino
"A Vettore e Jack, i "nostri tecnici" più stimati, ma è possibile che anche un autosostentamento di 3,5 ore che produce diversi Kilowatt lasci così tanti dubbi? Cosa deve fare Rossi? Riscaldare Bologna e Bondeno per un intero inverno? Però, potrebbe essere una buona idea..."
Anche se non sono stato chiamato in causa direttamente, se non ti dispiace posso risponderti io.
Il segreto è proprio nell'affermazione "autosostentamento".
Bisogna, dai dati in nostro possesso capire se di autosostentamento si è trattato, oppure no. E questo si può fare solo valutando bene quanta energia è stata spesa in totale e quanta ricavata.
Se questa fase senza alimentazione fosse durata diverse ore in più oppure se la potenza fosse stata maggiore (per esempio con un delta T maggiore degli scarsi 5 gradi mostrati), forse non staremmo qui a fare le pulci alla serva.
Ad occhio sembra che un eccesso di energia ci sia stato, ma voglio comunque vedere bene i dati prima di esprimermi con più precisione.
Ad ogni modo quoto in parte Mahler, e credo che una vera risposta si avrà solo con test indipendenti.
P.S.:
Daniele, se puoi rispondere, quale è stata la tua impressione rispetto all'interruzione della prova. Perché non si è andato avanti un altro po'? Perché non le 12 o addirittura 24 ore promesse?
Vettore ha detto...
"la termocoppia di uscita ha un offset negativo di circa 0.5°C."
Guarda, per me anche di 1°C o 1,5°C.
Però stabilirlo così su due piedi è un azzardo.
C'è una piccola intervista fatta dai tizi di Pesn a Rossi:
http://peswiki.com/index.php/News:Real-Time_Updates_on_the_October_6%2C_2011_E-Cat_Test
Interessante l'ultima parte:
PLEASE EXPLAIN THAT BEFORE THE SELF SUSTAINING MODE THE REACTOR WAS ALREADY PRODUCING ENERGY MORE THAN IT CONSUMED, SO THAT THE ENERGY CONSUMED IS NOT LOST, BUT TURNED INTO ENERGY ITSELF, THEREFORE IS NOT PASSIVE. ANOTHER IMPORTANT INFORMATION: IF YOU LOOK CAREFULLY AT THE REPORT, YOU WILL SEE THAT THE SPOTS OF DRIVE WITH THE RESISTANCE HAVE A DURATION OF ABOUT 10 MINUTES, WHILE THE DURATION OF THE SELF SUSTAINING MODES IS PROGRESSIVELY LONGER, UNTIL IT ARRIVES TO BE UP TO HOURS. BESIDES, WE PRODUCED AT LEAST 4.3 kWh/h FOR ABOUT 6 HOURS AND CONSUMED AN AVERAGE OF 1.3 kWh/h FOR ABOUT 3 HOURS, SO THAT WE MADE IN TOTAL DURING THE TEST 25.8 kWh AND CONSUMED IN TOTAL DURING THE TEST 3.9 kWh. iN THE WORST POSSIBLE SCENARIO, WHICH MEANS NOT CONSIDERING THAT THE CONSUME IS MAINLY MADE DURING THE HEATING OF THE REACTOR DURING THE FIRST 2 HOURS, WE CAN CONSIDER THAT THE WORST POSSIBLE RATIO IS 25.8 : 3.9 AND THIS IS THE COP 6 WHICH WE ALWAYS SAID. OF COURSE, THE COP IS BETTER, BECAUSE, OBVIOUSLY, THE REACTOR, ONCE IN TEMPERATURE, NEEDS NOT TO BE HEATED AGAIN FROM ROOM TEMPERATURE TO OPERATIONAL TEMPERATURE.
A scanso di equivoci (forse non si capiva dal mio precedente post), i risultati dovrebbero essere migliori di quelli di cui si è discusso.
Domani di spiego meglio.
@Vettore
Si intuiva :)
Piccolo sipario sulle termocoppie:
- Le termocoppie non sono "tarabili", per definizione.
Si tratta solo di due fili di metalli diversi saldati ad una estremità (cosiddetto giunto caldo)che si inserisce dove si misura la temperatura; alle due estremità libere (cosiddetto giunto freddo) si potrà misurare una differenza di potenziale elettrico di pochi mV, funzione diretta della differenza di temperatura tra le due zone, perfettamente nota dalle caratteristiche termoelettriche di tale tipo di termocoppia (fem/DT).
La termocoppia quindi non è *falsificabile* nè è *tarabile*.
Tuttalpiù si potrà verificare ad esempio che per DT di 100 °C, una termocoppia tipo J (Fe/Cost) eroghi esattamente 5,28 mV.
La taratura si può fare invece facilmente sul datalogger che riceve il segnale delle temperature.
Nell'esempio suddetto, si invia allo strumento una tensione di 5,28 mV, e si deve leggere 100,00 °C, ecc.
Diverso discorso è sul modo di inserire la termocoppia sul processo, e qui entrano in gioco le considerazioni fatte nei vari messaggi.
Certamente il giunto caldo deve stare il più possibile a contatto col fluido da misurare, e non deve esserci trasmissione di calore tra tale punto ed altre zone a diverse temperature. Ovviamente in tali circostanze ci sarebbero misure più o meno falsate.
Per processi così piccoli sarebbe stato utile usare una termocoppia di tipo capillare, col giunto caldo avente una piccoissima massa, ed essere introdotta nel tubo, sporgente al suo interno, senza guaina termometrica, ma con un semplice fissaggio a premistoppa.
Scusate se ho detto cose ovvie per molti di voi.
Paul, per me non lo era, quindi grazie :)
@Tutti
Ragazzi questa è una vera patata bollente :-))).
Credo però che il ns. Rossi s stia riscattando!
Sono contento.
Un abbraccio a tutti! MF
QUI SERVE UN UNICO GROSSO REATTORE!
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Ho chiamato il mio amico Donato, che
ha un padre che se gli fornisci i disegni in CAD riesce a costruire anche dei giganteschi motori diesel da 2 TONNELLATE!
DONATO, servirebbe sapere se tuo padre può costruire un recipiente
di diametro interno circa 50 cm... (le pareti non sappiamo di quale
spessore) in ACCIAIO (oppure ALLUMINIO) capace di contenere
IDROGENO a 10-20 atmosfere,
e a circa 50-500° Centigradi...
1) RECIPIENTE in ACCIAIO
ALTEZZA: circa 1 METRO per un totale di quasi 200 litri, misurabili versando l'acqua!
DIAMETRO INTERNO: 50 cm.
2) TAPPO DELLA "PENTOLA":imbullonato (a bordi, con intercapedine)
2.1. Dotato di FINESTRELLA di circa 5 centimetri di diametro (in vetro,
policarbonato o non so che cosa, sempre in grado di resistere alle stesse pressioni)
2.2. Con "ENTRATE" con TAPPI IN ACCIAIO (a vite e resistenti a pressione... studiare sommergibili):
2.2.1) Per l' IDROGENO ad ALTA PRESSIONE.
2.2.2) e 3) ENTRATE DI CORRENTE ELETTRICA CONTINUA (polo -)
4) e 5) ENTRATE DI CORRENTE ELETTRICA CONTINUA (polo +)
2.2.6) e 7) Per sonde di TEMPERATURA
2.2.8) Per sonde di Pressione
------------------------------ All'interno...
3) BASE: struttura di supporto per 40 lamine sottili in NICHEL costruita in CERAMICA (la più resistente possibile)
4) 40 lamine sottilissime in NICHEL, (spessore 0,1-1 mm) separate da 1 cm.
(larghezza: 25 centimetri, altezza 1 metro)
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All'esterno:
5) CAMICIA DI PIOMBO: collocare una doppia camicia di PIOMBO (ossia un altro contenitore che contiene il precedente)
6) All'interno del doppio contenitore
delle resistenze: (scaldiamo l'idrogeno del reattore dall'esterno).
7) Tutto ATTORNO al REATTORE delle ALETTE IN ALLUMINIO SPESSO.
(Come per formare la testata di una specie di mega-moto a due tempi raffreddata ad acqua)
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Il tutto intendiamo raffreddarlo mettendolo in una PISCINA
oppure in un POZZO!
Calcoliamo il lavoro elettrico fornito all'acqua dalla differenza di temperatura del pozzo all'inizio e alla fine dell'esperimento. (Si cercherà di minimizzare gli scambi termici con l'esterno)
Si cerca di calcolare il calore disperso nell'ambiente.
Si calcola il lavoro elettrico
fornito alle resistenze, et voilà... hai calcolato approssimativamente le rese!
Giancarlo Rossi
Parente di....?
Mi piacerebbe provare a costruire un e-cat con questa roba dentro:
it.wikipedia.org/wiki/Nichel_Raney
Che dite?
Confermo che mettendo i numeri a posto saltano fuori risultati migliori... quel foglio Excel è una miniera d'oro (forse tra un po' diremo "miniera di nikel" ?)
Il test è stato fatto in modo estremamente conservativo e, a meno di mettere in ballo trucchi o macro errori nella misura della temperatura, il risultato è convincente !
Aspetto un report dettagliato di Levi per poter tornare all'ottimismo con cui ho iniziato a seguire questa storia. E' stato fatto un passo avanti gigantesco rispetto alle prove solo vapore...
Una bella settimana insomma :)
JacK
Nota: è apparso un sistema RF (il "producing frequencies") che ha le potenzialità per ribaltare tutto quello che pensavo sul core del reattore.
Disinformazione Rossiana o nuovo catalizzatore ??
JacK
francamente a me 'sta storia del generatore mi lascia basito.
@JacK: magari alla fine esce fuori che l'E-Cat va a cavitazione per ultrasuoni.
@Daniele 22passi & tutti
In base ad altre esperienze ed osservazioni mi viene naturale pensare ad un setup simile a un test di un motore di automobile data la produzione di alcuni KW fino ad alcune decine di KW.
1) Contatore ENEL sul circuito elettrico, lettura a inizio e fine esperimento.
2) Circuito idraulico/raffreddamento a circuito chiuso come in un motore a scoppio,
contacalorie fiscale (come suggerito da mwatt), lettura a inizio e fine esperimento e inizio autosostentamento,
pompetta di circolazione con portata tale da non produrre vapore,
uno o piu' radiatori raffreddati dalle loro ventole 12 V,
ritorno all'entrata e-cat.
3) Orologio per prendere tempi ;-).
Eventuali dispersioni non calcolate vanno a vantaggio del bilancio energetico.
Inizio esperimento ore 7 cca. in modo da avere almeno 10 ore in autosostentamento dopo il preriscaldamento.
Fermo restando il monitoraggio in tempo reale dei parametri dell'esperimento con sonde e misuratori vari per controllare lo svolgimento.
Sto chiedendo la luna ?
a) If reducing the hydrogen pressure (or venting it completely) is
not enough to turn off the module, could it be due to the fact some
hydrogen atoms are still bonded to nickel atoms, and undergoing
nuclear reactions?
YES
O__________________O
come stracacchio fa un atomo di idrogeno LEGATO al nichel a fare una reazione atomica???
speriamo che Franchini non legga 'sta cosa...
Ho una domanda sulle nanopolveri: le attrezzature per maneggiarle in modo sicuro sono alla portata di un hobbista? Secondo me una settimana dopo che il primo E-Cat esce sul mercato qualcuno l'avrà già smontato e scoperto il catalizzatore, qualche giorno dopo tutte le informazioni saranno su internet ed entro un mese tutti i nerd del pianeta che hanno le conoscenze e i mezzi staranno cercando di costruirserlo
Da Mr Kilowatt " ... un dispositivo “per produrre frequenze” che consumava circa 150W". Non è che quel furbacchione di Rossi ha usato questo dispositivo per fare, tramite induzione, quello che faceva con la corrente di rete cioè alimentare la reazione per mantenerla stabile?
@Roy
Davete 'na mossa!
Secondo me il catalizzatore e' l'onda (radio?).
Il core deve avere una temperature minima comunque per avere una resa decente (ecco forse perche' gli esperimenti di sonofusion non hanno funzionato troppo, perche' erano stati fatti con l'acqua a temperatura piu' bassa).
Mah...se non si fa durare di più la fase di autosostentamento l'unica cosa che mi viene da dire che questi sono gli stessi rendimenti che Focardi aveva già detto di aver ottenuto.
Quindi mi sa che a Rossi convenga fare un altro test del modulo ( ma non era già previsto? I test di ottobre non erano 3?) e far vedere se è possibile o no avere rendimenti maggiori. Altrimenti .... paternità solo a Focardi(Piantelli)
Dopo aver rielaborato con calma tutti i dati sperimentali attualmente disponibili trovo:
Energia elettrica consumata: 33,5MJ
Energia termica prodotta: 95,7MJ
COP apparente: 2,85
Tenendo conto del LANPANTE offset di circa 0,5°C fra le due sonde sul secondario i dati correggono in questo modo
Energia elettrica consumata: 33,5MJ
Energia termica prodotta: 107,3MJ
COP apparente: 3,2
NOTA tecnica importante.
Data l'instabilità delle temperature, per ogni intervallo di tempo ho scelto di adottare come differenza di temperatura
per il calcolo della potenza termica il valore medio (cioè se all'inizio il deltaT era di 3°C e alla fine di 4°C,
ho considerato il deltaT pari a 3,5°C).
Lasciatemi aggiungere solo un'ultima osservazione tanto per riscaldare un po' gli animi.
Valuando il COP come rapporto fra potenza termica e potenza elettrica immessa durante la modalità di autosostentamento
risultano valori compresi fra 32 e 66.
Rispetto a quanto avevo riportato qualche ora fa basandomi sulle potenze elettriche e termiche riportate sul report,
la situazione già molto positiva è decisamente migliorata!
Che esista una reazione non chimica:90%
che sia sfruttabile industrialmente da Rossi:70%
che gli e-cat siano nelle nostre case a breve:0%
Troppa gente potente ci perderebbe un sacco di soldi.
@tutti
Questo è interessante, preso da PESWiki: http://www.brillouinenergy.com/
Ottengono reazioni idrogeno-nickel tramite stimolazione con frequenze elettromagnetiche. Che sia qualcosa di simile a quanto utilizzato da Rossi?
Guardate anche uno dei report, sempre interessante: http://www.brillouinenergy.com/Brillouin_Second_Round_Data.pdf
vabè nonostante tutto da una veloce scorsa di quello che è disponibile è meglio di niente..d'accordo, ci sono molte cose fatte alla cazzo (soliti tubi imbucati, deltaT troppo basso, sensori messi un po' a caso), però a vedere il report di lewan si nota che ha misurato ogni tanto la portata in uscita sul primario e sul secondario c'era un flussimetro che mi sembrava standard e regolare:.. poi notava ancora dopo 3 ore e mezzo senza input che l'acqua bolliva..insomma un po' di occhio/mano metria è stata fatta:))
è anche importante che ci siano i dati completi su excel, così mi sono fatto un grafico (http://img690.imageshack.us/img690/509/autopentolone.png). se vedete il grafico, con il deltaT del secondario moltiplicato per 10 per vedere meglio le oscillazioni, non c'è una simmetria tra parte sostentata e autosostentata: questo è buono, perchè senza produzione extra di energia l'autosostentamento non sarebbe potuto durare più di 2 ore in nessun caso, il pentolone si sarebbe raffreddato nello stesso modo in cui si è scaldato, specularmente..non è più come l'altra volta con 3 ore di caricamento e mezz'ora di sospetto autosostentamento, che poteva essere simulato grazie all'accumulo in 3 ore, qui invece i due tempi sono simili..non penso sia possibile ridurre moltissimo la portata del vapore in uscita, perchè senza il vapore in uscita del primario l'acqua del secondario non si sarebbe scaldata, quindi a parte le misure fatte alla stracazzo (come ha ammesso lewan), le 3 ore e mezzo di continuazione senza input mi sembrano buone..certo se avesse fatto 10 ore senza input era ancora meglio..
insomma bisogna abbassare le pretese, visto che ormai la speranza di industrializzazione seria a breve mi pare andata del tutto, è importante almeno aver avuto un test che abbastanza verosimilmente ha fatto nettamente intuire un fenomeno di produzione di energia sconosciuto. a questo punto il df e uppsala devono entrare in gioco sul serio..anche se rossi ha finito i soldi, no ha finanziatori e non può pagarli, usino fondi pubblici, sarei contento di pagare le tasse per questo:)) se poi vogliono per forza sti cazzo di 500k-euri dall'esterno ci mettiamo in 5000 e con 100euri a testa ce la famo:))..io ci starei al volo per 100euri, mettete il n. di conto per versarli sul sito del df di bologna e il giorno dopo faccio il bonifico, e non scherzo, li darei a fondo perduto, se va male fa niente, ma se va bene sarebbero i 100euri spesi meglio nella storia:))
poi obblighiamo rossi a darsi una calmata nelle sue foghe imprenditoriali e a sganciare l'accrocco al più presto, perchè possa essere analizzato in tutto e per tutto, basta segreti, basta brevetti e basta fregnacce, si studia la cosa seriamente per vedere se si può migliorare, rendendo tutti i report sugli esperimenti fatti consultabili da tutti, compresi quelli sulla parte nucleare, in tutti i minimi particolari.
Consiglio la lettura dell'analisi dell'utente GoatGuy in questo post su NextBigFuture. E` sempre stato molto scettico sulla questione, ma qui sembra avere un ripensamento, nonostante tutto (inadeguatezza del set-up, misurazioni, ecc).
@ant0p
Mi associo alla richiesta: via smanie da entrepreneur e via alla collaborazione seria con Bologna/Uppsala!!!
Potete segnare altri 100€
@tizzie
se perfino GoatGuy diventa possibilista le cose si mettono bene :D
@Andrea, guardati anche i video della sonofusion.
Secondo me questo fenomeno di risonanza metallo/acqua e' stato visto tante volte e interpretato in cento modi diversi (sonofusion, coldfusion, HHO alla Meyer).
Se una certa "risonanza" e' implicata nel processo di generazione, questo spiegherebbe perche' Rossi non vuole che ci siano rivelatori di spettro vicino al suo dispositivo, non tanto per capire che particelle vengono prodotte ma per capire che frequenze di stimolazione servano...
vabbe' tutta fantasia.
Vettore ha detto:
"Riguardo alle termocoppie: i dati sono assolutamente coerenti, con l'andamento delle temperature nelle varie parti dell'apparato, quindi si può escludere che non funzionino bene o non siano collegate dove e come devono"
Potresti spiegare maglio?
@antop,
mi associo al versamento.
Pero' non mettiamo da parte Rossi che ha avuto la tenacia di portare avanti (magari anche senza il background necessario) una buona idea. Per me merita comunque di essere nominato tra i pionieri di questa scoperta.
Focardi all'epoca otteneva fino a 40 watt termici massimo, non arrivava mai a nulla di troppo consistente, tantomeno X volte l'input!
ragazzi comunque dato che è stato detto che funzionavano uno dei tre moduli interni (stavolta assomiglia a un chip se non ricordo male è stato detto che sono "piatti" i core)in teoria sono sui 10 kW in totale, tutto sommato non è male.... e poi non sappiamo nulla sulle reali capacità....
----mi associo al versamento.
Pero' non mettiamo da parte Rossi----
assolutamente no, rossi dovrebbe essere il primo a collaborare col df, le sperimentazioni verranno decise dal df, ma lui dovrebbe seguire tutto e essere sempre presente, altro che metterlo da parte, va messo in mezzo il più possibile, riconoscendogli tutti i meriti in caso la cosa si riveli importante..perchè se qui si lancia da solo rischia una petroldragon2:))
@Carlo Ombello
Ci deve essere da qualche parte una intervista di Focardi che parla di aver ottenuto un fattore 2( termico) che
riteneva inutile dato che nella conversione in energia elettrica si
ritornava ad 1.
Bisognerebbe chiedere a lui.
Ora faccio un volo pindarico: sul sito http://www.brillouinenergy.com/business_model.html c'è scritto "Brillouin has entered into its first international licensing agreement covering three nations and is involved in on-going negotiations for other potential international partners."
Un potenziale concorrente di Rossi? O Rossi stesso? :)
Certo che questa cosa del generatore di frequenze aggiunge molte nuove domande. Ma nei precedenti esperimenti c'era o no? E se c'era...dove? Nel modulo di controllo?
Mi sembrerebbe strano che servisse solo per l'autosostentamento. Nella fase di setup basta il calore, perchè nell'autosostentamento no?
Scusate, ma che vorrebbe dire questa roba qua presa dal logbook dell'esperimento?
15:53 Power to the resistance was set to zero.
A device “producing frequencies” was switched on.
Overall current 432 mA. Voltage 230 V.
Current through resistance was zero, voltage also zero.
From this moment the E-cat ran in self sustained mode.
Cosa e' l'accrocchio che "produce frequenze", e perche' e' acceso esattamente quando si spengono le resistenze "di attivazione"?
Barney
@Vettore
@Daniele
Ho fatto un po' di conti basandomi sul report di Mats Lewan:
Sull'intero test tenendo conto di un delta T° medio nel secondario pari a 5,28° (media di tutte le misure riportate) il rendimento tra energia prodotta ed energia immessa (o Cop) è 1,97.
Ma se si considera solo il periodo di autosostentamento è di 398 (c'è un consumo massimo dichiarato di 230v * 535 mA pari a un totale di 34,83 w e una energia totale prodotta di 13,887 Kw).
Se i dati e i miei conti sono corretti direi che il successo dell'E-Cat dipende essenzialmente da quanto può durare l'autosostentamento.
Attendo eventuali conferme o correzioni.
Buonanotte a tutti.
Da Profano: buttiamo la che l'e-cat abbia prodotto tra i 2 e 3 kw in autosostentamento, in verità poi il reattore è stato spento, ma poteva proseguire il suo sostentamento per altre ore, questo dovrebbe essere il bello e l'inispiegabile. Per quanto tempo si può autosostenere? Per accenderlo posso anche buttare via 20kw ma se si sostiene per un mese io recupero tranquillamente l'energia inizialmente utilizzata.
Gia'ieri sera dopo una giornata trascorsa sostanzialmente a "vedere" niente mi sono domandato perche' la fase di autosostentamento fosse durata cosi poco (se l'apparecchio e' destinato a funzionare per mesi piu o meno ininterrottamente). Ora anche senza entrare nel dettaglio dei dati mi sembra di capire che il guadagno se c'e'stato è minimo e allora mi chiedo perchè chiudere la baracca dopo 3 ore sapendo che dal giorno dopo sarebbero ricominciate le solite infinite discussioni ? Se io dovessi vendere il brevetto o anche gli apparecchi cercherei il risultato ecclatante in termini di durata o di temperature (con pubblico a distanza di sicurezza)per allontanare ogni dubbio nel più breve tempo possibile .Questa strategia invece francamente mi sembra suicida. Seguo dall'inizio dell'anno la vicenda ,continuo a credere nelle LENR ma incomincio a pensare che se da un lato chi fa una scoperta ha bisogno dell'interessamento e del sostegno dell'opinione pubblica dall'altro questi non può neppure abusare della pazienza di centinaia se non di migliaia persone.....Vi seguo in silenzio ma con attenzione da mesi, sono un curioso semplice appassionato con cognizioni in materia chimica e fisica poco più che scolastiche (laurea in medicina)pertanto non sono mai entrato e non voglio entrare nelle discussioni tecniche.Saluti a tutti.
giorgio lazzarini
@Paul
"La taratura si può fare invece facilmente sul datalogger che riceve il segnale delle temperature.
Nell'esempio suddetto, si invia allo strumento una tensione di 5,28 mV, e si deve leggere 100,00 °C, ecc."
Non è così. Se invii al data logger 5.28V leggerai 100 + la temperatura di giunto freddo: è proprio la taratura di giunto freddo il punto dolente delle termocoppie (infatti per queste misure quando è possibile si usano PT100)
@Daniele
dal post precedente“Be' sì, con tutto il calcare nell'acqua dell'acquedotto di Bologna ci sta: anche visivamente l'interno del modulo era bello incrostato! :”
L’acqua di Bologna ha durezza media 42 gradi francesi, che corrispondono a circa 0.4 g/l di carbonati. Supposto che l’E-Cat abbia prodotto vapore per 10 ore, sono passati 32 litri di acqua. Se anche tutto il carbonato si fosse depositato sarebbe stato al massimo 12 grammi., non 1 chilo. Chiaramente questo non significa niente. Solo vi pregherei tutti di non dire assurdità solo per sostenere una tesi preconcetta: non si ricerca così la verità.
@tutti
Usciranno fuori nei prossimi giorni altri articoli, interviste e materiali sul test del 6 ottobre. Per favore, mano a mano che ve ne accorgete, segnalatemi qui i link in modo che possa continuare ad aggiungerli al post. Grazie 1000.
@BG @gwon @GPT @Vettore
Dal post precedente“Ma avete visto dove Rossi ha messo la termocoppia per misurare la temperatura dell'acqua in uscita dal circuito secondario?”
“il posizionamento della termocoppia dell'acqua calda in uscita, vi sembra corretto ?”
Non riesco a capire dove è esattamente la sonda, ma se è sul tubo vicino al saldobrasato avete ragione: non è corretta. L’errore introdotto può essere di molti gradi, anche tutti i gradi dichiarati. Vettore tu sostieni il contrario, ma secondo me non tieni conto del fatto che il coefficiente di scambio del vapore condensante è circa 50 - 100 volte superiore a quello dell’acqua e la conducibilità termica dell’ottone è alquanto elevata, per cui il blocco d’ottone sarà certamente più caldo dell’acqua.
@Il Santo
dal post precedente “E poi lo scambiatore... mi sembra un normalissimo scambiatore a piastre, eppure la temperatura d'uscita dell'acqua sul primario e' sempre inchiodata a 25/27 gradi addirittura minore della temperatura in uscita dal secondario”
Lo scambiatore è un comune saldo brasato a occhio da circa 0.5 mq: ciò significa che il delta T in uno scambio acqua-vapore condensante con 3 kW è dell’ordine di 1-2°C: per questo vedi le temperature condensa vapore – ingresso acqua quasi uguali.
Il fatto che a volte siano invertite evidenzia come non si debbano fare misure con delta T così piccoli, soprattutto quando non te lo fa fare nessuno. Con il doppio scambio non possono esistere motivi legati all’E.Cat. Non si poteva chiudere un po’ il rubinetto e ridurre la portata dell’acqua di 5 o 6 volte e avere un delta T di 30°C? Su questo Rossi non ha alcuna scusa, ed è l’errore che lo accusa pesantemente: o incompetente o truffaldino (spero gli osservatori presenti lo abbiano proposto, o non saprei cosa pensare anche di loro).
A chi sostiene che un delta T di 5 gradi è già grande ricordo che quando si utilizzano termocoppie (perché non sono state utilizzate PT100?) un errore di 0.5°C è normale (a causa della compensazione di giunto freddo), e dal momento che è una differenza di due letture l’errore normale è 1°C che è il 20% della lettura: viva la precisione!
@Marco ties e a chi interessa la mia analisi
dal post precedente “Se non ci fosse nessuna potenza in gioco l'acqua non sarebbe uscita calda per altre 4 ore dopo l'interruzione della corrente. Qualche grado di differenza non cambia la sostanza.”
Come nel test precedente, l’acqua fredda in ingresso entra dal basso, mentre il vapore (o acqua) caldo esce dall’alto, come anche descritto da Mats. Se l’E-Cat è pieno di 25 litri di acqua surriscaldata a 120°C, quando togli corrente l’acqua continua ad uscire (nessuno può dire che era vapore, dal momento che se c’era veniva condensato e in uscita c’era solo acqua a 30°C). La portata misurata da Mats era di 3.2 litri/ora: poteva andare avanti in “auto sostentamento” per 6 ore, ma guarda caso dopo 3 o 4 lo hanno fermato (anche il fatto che Rossi abbia usato un solo core potrebbe essere perfettamente spiegato se sta truffando: se ne avesse accesi 3 la portata dell’acqua da vaporizzare doveva essere il triplo e il tempo di “auto sostentamento” si sarebbe ridotto a 2 ore, insufficienti).
Vorrei inoltre fare notare una incongruenza che evidenzia la falsità dei dati della prova: la potenza calcolata in auto sostentamento alle 18.57 quando Mats misura la portata del primario è di 2kW sul primario e di circa 4 kW sul secondario! Abbiamo un saldo brasato con COP 2!!
Purtroppo per la quarta volta Rossi è riuscito a fare una prova che dimostra che con ogni probabilità il sistema non funziona. Se qualcuno riesce a dimostrare (non a parole, ma a conti) che ciò che ho scritto non è vero ne sarò felicissimo.
azzo.
L'articolo di Radio Citta` del Capo, preannuncia altre informazioni prossimamente.
Vedendo l'assorbimento elettrico necessario all'avvio (circa 8,5 kWh), non vi sembra che consumi un po' troppo rispetto a quanto effettivamente prodotto ?
Giacomo.
A me risulta complessivamente un energia guadagnata di circa 16 kWh.
Prodotta 26 kWh - Assorbita 10 kWh.
Ho dato una sguardo (barbaro) al file excell e mi vine il rendimento di 6 dichiarato da Rossi... sarò io dove sbaglio ?
Un primo commento sui dati: hanno tenuto sotto misura i dati di temperatura interna dell'E-CAT, quando con lo scam...biatore quelli che andavano analizzati erano quelli esterni dello scambiatore !!! che invece nel report di TECKNICK sono solo saltuari... ahime.
I dati dello scambio interno sono invece precisi, ma non sappiamo se nell'aggeggio ci sia o meno un elettrovalvola...
Come ho fatto i conti (li metto così mi chiarite le idee):
a) Ho preso i dati di NYTECKNIK del xls di 22 passi
b) Ho aggiunto i campionamenti della corrente in ingresso come da report di NY
c) Ho ipotizzato (visto che i dati dei flussi calorimetrici dello scambiatore) sono radi chetra una misura e l'altra si comportassero come la misura iniziale (o dati sono campoionati + o meno ogni 10 minuti, mentre i dati interni sono al secondo...)
d) Ho calcolato i Kwh elettrici al secondo secondo la formula:
<>*230*<>/3600
La somma di questi sono i w/h presi dalla rete elettrica
e) Ho calcolato i joule prodotti nell'intervallo come prima:
Q=4.18*<>*<>*(Tout-Tin)
f) Ho sommato i punto d)/1000 ottenendo i KWh elettrici
g) Ho sommato i punto e)/3600 ottenento i KWh di calore
I risultati:
Elettrico: 10.38 Kwh
Termico: 63.7 KWh
Resa 6.14
----
Il foglio excell con i calcoli sta qui:
http://silvano.altervista.org/ecat/conteggio_della_serva.xls
@Daniele hai scritto:
"Aggiungo che il report di Lewan è MOLTO conservativo, volutamente, e tiene conto nei calcoli anche alle critiche sulla posizione della termocoppia sul circuito secondario che OVVIAMENTE sono state avanzate anche ieri sul posto dagli osservatori presenti"
Non mi pare che ne tenga conto. Nel suo rapporto Lewan si tiene un margine precauzionale di 0,5 gradi nel DeltaT, ma non lo lega al posizionamento delle termocoppie (che anzi per lui "were attached at well chosen positions").
Il fatto poi che delle critiche alla posizione delle termocoppie siano state fatte anche dagli osservatori presenti (probabilmente più qualificati di noi oltre che presenti di persona) rende a mio avviso il problema delle termocoppie un problema cruciale, e non un tormentone come ha scritto qualcuno.
@Vettore, @Mario Massa
Nel report di Lewan c'è scritto che le le termocoppie sono "attached on the metal connections at the heat exchanger where the hoses were attached". Quindi a contatto del metallo, non dell'acqua.
Ho fatto un grafico con le energie prodotte nei vari intervalli.
Il BIRBONE di rossi secondo i miei conti ha fatto in modo di raggiungere il pareggio energetico dell'E-CAT e poi ha provveduto a spegnerlo, tanto oramai il pareggioera arrivato (16.15 circa).
Quindi alle 19.00 vedete una impennata perché anche dai racconti dei presenti è stato aperto l'idrogeno e la pompa è stata aperta per aumentare la portata del raffreddamento per poi aprirlo.
http://silvano.altervista.org/ecat/Immagine.jpg
Il grafico fatto con l'excell delle montanti di energia prodotte e consumate da E-CAT come descritto prima...
(AAA cercasi revisori di conteggi !!! sicuramente sbagliati :D:D:D:D)
Steven B. Krivit says:
October 8, 2011 at 00:15
Received via e-mail:
Rossi was in total control of the test yesterday. He said it would run for 12 hours or more, but he shut it down after three and one half hours running on almost no external power input. In early September he tried a similar trick by running with almost no power for two hours, When he was caught, he reacted badly.
This time he could have concealed enough lithium ion batteries to provide power for 3.5 hour operation.
Nobody weighed the ‘secret box’ and nobody looked inside the ‘SECRET BOX even though he said everything would be available to them to discover.
All the attendees should consider themselves UNINDICTED CO-CONSPIRATORS in Rossi’s latest fraudulent endeavor. This makes 11 inconclusive tests in succession for Rossi.
He could have removed all doubt by running long enough to remove all doubt about batteries, but that was clearly not his goal. Anybody who believes this test was sufficient should examine their motivations.
Brian Ahern
http://blog.newenergytimes.com/2011/10/08/e-cat-test-demonstrates-energy-loss/
@ mario massa ha detto:
"Non è così. Se invii al data logger 5.28V leggerai 100 + la temperatura di giunto freddo: è proprio la taratura di giunto freddo il punto dolente delle termocoppie (infatti per queste misure quando è possibile si usano PT100) "
Non è così, in quanto la cosiddetta "compensazione del giunto freddo" avviene all'interno dello strumento di misura, sommando elettricamente a quella della termocoppia una tensione proporzionale al valore di temperatura ambiente presente *sulla morsettiera stessa*.
Importante: il collegamento elettrico della termocoppia tra punto di misura e strumento deve essere fatto con fili aventi la stessa natura della stessa termocoppia.
Concordo sulla stranezza di aver usato una termocoppia per misurare temperature così basse, avrebbero dovuto usare un sensore PT100.
p.s. ho scritto poco fa un massaggio su quest'argomento ma dopo l'invio è scomparso...
@Mahler
Puoi scrivere a questo Brian Ahern che il reattore è stato aperto e non c'erano assolutamente batterie nascoste e che tutti i presenti lo hanno visto?
Per la cronaca questa prova ha dimostrato al di la di ogni dubbio che si tratta di una reazione piezonucleare.
Un'altra mia considerazione: Un fisico nucleare, uno scienziato, un giornalista ecc. sono sicuramente persone preparatissime nel proprio campo.
Ma non possiamo chiedere loro di giudicare se una termocoppia è ben piazzata o se la stessa termocoppia è stata correttamente collegata.
Loro si fidano di chi ha montato l'impianto.
Se avessero convocato anche un semplice tecnico strumentista sarebbe stata cosa buona e giusta.
Vabbè, si dice che noi (che non abbiamo assistito al test) non siamo in grado di giudicare la competenza altrui, ed in effetti può essere anche così. Ma le domande (forse anche sbagliate per mancanza di informazioni) uno se le pone.
@mario massa
purtroppo le portate non sono state registrate, però c'è una portata media del secondario in tutte le 8 ore.. se nelle seconde 4 ore fosse stata ridotta di molto avremmo una portata molto più alta nella prima parte, e quindi nella prima parte ci sarebbero stati meno margini per intrappolare il vapore nel pentolone, che serviva a mantenere un deltaT nel secondario, e quindi nella seconda parte sarebbe rimasta meno inerzia termica, insomma, secondo me in ogni caso dopo due ore di 'autosostentamento' si sarebbe comunque arrivati a un calo netto della temperatura nel primario.
ovvio che se con un deltaT basso nel primario e le sonde messe a cazzo si suppone che il deltaT sia stato possibile inventarlo, allora possiamo pure dire che il primario era praticamente sempre chiuso (con rossi che sputacchiava fuori qualcosa solo quando lewan andava a cotrollare lo scarico:)) e se il pentolone era ben isolato poteva stare in ebollizione anche 50 ore:))
purtroppo con un deltaT basso nel secondario è così, sarebbe interessante sapere se qualcuno ha fatto della mano-metria sui tubi per distinguere la differenza di 5-7°, ma ormai dubito..però se la sonda era sul metallo è quasi meglio, se l'acqua è a diretto contatto col metallo ha ragione vettore stavolta, la convezione radiale dell'acqua domina nettamente rispetto alla conduzione assiale del vapore caldo dall'altra parte, e quindi il metallo dovrebbe rimanere alla stessa temperatura dell'acqua che gli passa dentro..in quel caso non ci sarebbe nemmeno la possibilità di biforcare il flusso, poi vedendo com'erano gli scarichi dello scambiatore dubito che un casinaro come rossi avrebbe potuto fare in modo da piazzare i sensori esattamente in modo da avere un deltaT ha hoc:)) equivarrebbe a dire che erano sensori programmati dall'esterno per dare delle temperature prestabilite..insomma si scadrebbe nella paranoia moviolara a questo punto, meglio limitarsi a osservare che 2.5 in ingresso per 4 ore sono meno di 3.5 per 3 ore e mezzo. insomma, se non si suppone che l'acqua del secondario non fosse mai stata scaldata dal vapore o che fosse scaldata da qualche altra fantomatica fonte, la prova ha sostanzialmente dimostrato che qualcosa in effetti c'è, molto meno delle sparate di rossi, ma secondo me c'è e il df deve verificarlo autonomamente, anche con calma, tanto ormai per la commercializzazione possiamo metterci una pietra sopra per un po':))
--ovvio che se con un deltaT basso nel primario--
volevo dire secondario:)) è che rileggo sempre dopo aver postato ahah
@mario massa
per continuare da prima faccio una semplificazione quantitativa: diciamo che il deltaT medio del secondario era di 5°. dal reporto di lewan in 7 ore sono passati 4554kg di acqua, quindi la potenza media in 7 ore per farli aumentare di 5° è: 4186*5*4554/7/3600=3782watt.. se si suppone che in 4 ore c'erano solo i 2.5kw in ingresso e per 3 ore non c'era niente e l'acqua è stata scaldata dal vapore del primario la potenza media sarebbe stata 2500*4/7=1428watt, con un deltaT medio effettivo di 5*1428/3782=1.88°..è un po' troppo supporre che le termocoppie abbiano dato un deltaT di 5° invece che di 1.88° e chiuderla lì:)) come minimo ci vuole un esperimento fatto bene dal df..
@tutti
Confermo quello che ha scritto Silvano Mattioli: il COP calcolato in maniera più accurata viene circa 6. Era questo che avevo notato ieri...
Quello che è sfugito a molti (compreso Mats) è che il reattore stava producendo energia in uscita già molto prima che iniziasse l'autosostentamento, quando era ancora alimentato. Se considerate tutta l'energia elettrica immessa (potenza * durata dei rispettivi intervalli) e quella in uscita fin dall'inizio (stesso calcolo con le temperature) avrete un rapporto di circa 6. Se si considerano anche i fattori sfavorevoli (perdite dall'isolamento, rendimento dello scambiatore, termocoppie "offsettate", durezza dell'acqua, etc.) si può arrivare tranquillamente tra 7 ed 8. Quindi la stima è parecchio conservativa.
Va ricordato anche che c'era soltanto un core acceso su 3 disponibili.
La mia conclusione è che questa volta si è avuta una prova inconfutabile che l'E-Cat funziona e produce energia nel range dei kW.
Le misure si potevano fare meglio, molto meglio, in particolare la portata del secondario doveva essere più bassa in modo da avere un salto termico più grande, e si potevano usare strumenti meno "casalinghi". Però nonostante questo i risultati possono essere considerati assolutamente validi.
Quindi cadono anche i discorsi sull'inadeguatezza industriale, visto che un COP >6 è assolutamente interessante...
@Tutti
@Vettore
@Rampa
@Daniele
Il report di Lewan riporta:
"T2 - temperatura in uscita all'interno dell'E-Cat
T3 - Temperatura ingresso acqua dell'E-Cat"
Parla naturalmente del circuito primario dello scambiatore di calore.
La cosa viene confermata anche dalle misurazioni riportate ove T2 è sempre superiore a T3, come in effetti ci si aspetterebbe.
Ciò significa che non tutta l'energia prodotta dall'E-cat è stata trasferita dal primerio al secondario dello scambiatore di calore, poichè in questo caso T2 avrebbe dovuto essere uguale a T3. Di conseguenza anche questa energia dissipata allo scarico del primario andrebbe calcolata ai fini del rendimento totale. Mi sbaglio?
@Vettore
Potresti inviarmi il dettaglio dei tuoi calcoli al mio indirizzo e-mail?
deangelis.enzo@alice.it
Il fatto è che dal report di Lewan dalle ore 11,52 alle ore 13,22 Tin risulta maggiore di Tout.
@ mario massa
fattene una ragione sto aggeggio funziona, ma se vuoi puoi continuare a sparare numeri che me li gioco sta sera, in caso di vincita si divide.
@Vettore
O forse ti riferisci proprio al fatto che nel primario sin dalle 11,52 T2 era già maggiore di T3?
@AntOp
“è un po' troppo supporre che le termocoppie abbiano dato un deltaT di 5° invece che di 1.88°”
Perché è troppo? Significa che il flusso termico attraverso il blocco di ottone alzava la temperatura di 2.2°C: ti pare così assurdo? Qualcuno che era presente mi dia la geometria della connessione con il posizionamento della sonda e ti faccio vedere (a calcoli) che è possibilissimo (anche di più secondo la mia esperienza).
@Jonh
“fattene una ragione sto aggeggio funziona,”
Volesse Dio che funzionasse! Il problema è che non si mette a funzionare solo perché lo desideriamo tanto.
@Zeno
Sicuramente il fatto che il primario era aperto e che l'acqua che veniva buttata nello scarico era ancora abbastanza calda (T2), signifca che c'è stata un sacco di energia "sprecata" e non conteggiata.
La temperature Tout era anche a freddo minore di Tin, quindi Tout misurava circa 0.5°C in meno rispetto a Tin, a parità di temperatura. Questo significa che anche con l'acqua calda segnava sempre 0.5°C in meno della reale temperatura... (altra energia non conteggiata, che Mats ha ulteriormente decurtato per qeustioni di "affidabilità").
Riguardo ai fogli dei calcoli, non li ho salvati, dovrei rifarli... Pensavo di metterli in versione più "pulita" e magari passarli a Daniele per pubblicarli.
@tutti
Aggiungo un'altra cosa: le foto di Daniele confermano quello che avevo ipotizzato riguardo alla termocoppia di uscita. E' stata in effetti messa sopra il tubo e non nell'acqua, ma tra quel punto e la parte col vapore c'è più di una discontinuità termica (ad esempio la filettatura), che dovrebbe portare la conduzione longitudinale a valori molto bassi rispetto a quella trasversale (imposta dall'acqua).
@Vettore
“Confermo quello che ha scritto Silvano Mattioli: il COP calcolato in maniera più accurata viene circa 6.”
Non mi sono neanche messo a calcolare il COP: se i dati sono falsi che senso ha farlo? Spiegami l’anomalia nella misura della potenza tra primario e secondario nell’unico momento in cui abbiamo entrambe (ore 18.57)
Scusate ma dal conto di Krivit
"However, Rossi heated the device with 2.7 kilowatts of electricity for four hours in advance. This amounts to 38.88 megaJoules of energy. He also heated the device during the phase which Lewan called “self-sustaining.” The input was 115 Watts for 3.5 hours. That’s 1.44 megaJoules of energy.
Let’s do the math of the total energy input versus energy output: (38.88 + 1.44) – 31.5 = 8.82."
non manca l'energia prodotta dallo stesso e-cat durante la fase preparatoria a meno dei 2.7 kilowatt per 4 ore?
@Mario Massa
Se supponiamo che i dati siano falsi, che ci siano trucchi o cose del genere, inutile discuterne del tutto, non ti pare?
Se assumi che le misure siano state fatte magari in maniera un pò approssimativa, ma in buona fede, stimi i possibili margini di errore o di incertezza e vedi cosa viene fuori.
Le stime (quelle mie, ma ancora di più quelle di Mats) sono fatte in maniera talmente conservativa che non ci possono essere grossi dubbi su una cosa: c'è stata produzione di energia in eccesso, e neanche tanto piccola.
Riguardo alla misura al primario: è stata fatta con un metodo diverso e più approssimativo, ma nonostante questo anche da quella deduci un eccesso di energia.
Cosa vuoi di più? :-)
Vettore, il problema è che è difficile dare torto a Mario quando ci fa notare che casualmente gli errori e le distrazioni di Rossi sembrano tutti poco casuali e finalizzati ad ottenere l'illusione dell'autosostentamento.
correggetemi se mi sbaglio...
@Vettore
Scusa ma non ci capiamo.
Prendi la misura di Mats delle 18.57. E’ l’unico momento (mi pare) in cui abbiamo in contemporanea le misure di potenza al primario e al secondario. Sei d’accordo che devono essere uguali (anzi quella del primario dovrebbe essere un po’ maggiore per le perdite)? Se non sono uguali significa che stiamo analizzando dei dati sbagliati: non si tratta di imbroglio o meno: sono dati sbagliati e basta. Se la differenza fosse piccola OK, ma è un errore di almeno il doppio (e supponendo che tutta la portata del primario sia vaporizzata, il chè, come si è visto nelle prove precedenti non è vero).
@tutti
Come era facilmente prevedibile, un test privato, messo in piedi dallo stesso Rossi, sta provocando la reazione stizzita di chi avrebbe desiderato ben altro.
Chi si domanda perché non si siano semplicemente ripetuti gli stessi esperimenti precedenti aggiungendo lo scambiatore...
Chi si sofferma sulla bilancia pesa persone...
Chi sul flusso d'acqua sul secondario così alto da generare un delta T troppo basso per essere "sentito a mano" toccando i tubi...
Chi sulla posizione della seconda termocoppia del secondario vicina alla parte calda del primario...
Chi sulla durata minore di quella prevista...
Chi sul nuovo accordo che sarebbe saltato dopo quello con Defkalion...
Ecc. ecc. ecc.
Insomma, tutto sembra fatto apposta per rendere sospettosi gli scettici.
Non speravo in qualcosa che tagliasse definitivamente la testa al toro, quindi non sono particolarmente deluso, anche se in effetti qualcosa di più platealmente evidente (tenere acceso l'E-Cat per tutta la notte, per esempio) mi sarebbe piaciuta.
Ho sempre ribadito che l'unica cosa veramente da auspicare in tutta questa storia sia l'ingresso dell'E-Cat nella dimensione scientifica, detto in breve nei laboratori delle Università. Fino ad allora si potranno fare decine e decine di prove "alla buona", ma alimenteranno sempre allo stesso modo dubbi e speranze.
E su questo punto il 5 e il 6 ottobre a Bologna (e da Uppsala) ho raccolto confidenze confortanti. E mi fa molto pensare il fatto che - il fronte dei critici a oltranza (parlo di gente che non ama scrivere qui dentro) - lavola lavola lavola per boicottare proprio questo. Perché sì, l'effetto a catena provocato dall'uscita di scena di Defkalion ha bloccato il pagamento di Rossi a UniBO, ma i signori critici a oltranza di cui sopra vorrebbero chiudere la partita subito e spingere UniBO ad approfittare del ritardo di Rossi per recidere il contratto.
Sarebbe carino se discutendo qui dentro, riusciste a produrre qualcosa di pubblicabile... anche se temo che non usciamo fuori da una versione duplice, quella dei pro e dei contro. Ma già una sorta di documento condiviso da tutti che condensi posizioni dei possibilisti e dei critici, forse potrebbe aiutare tante persone (me stesso!) ad avere un po' di chiarezza.
E qualcuno mi spiega per favore i conti che ha fatto Krivit??
Daniele, scusa se insisto ma sarebbe veramente bello se mi (ci) confortassi su cime la ricerca a Bologna andrà avanti visto che il cliente americano non esiste più.
Il test è stato un successone. C'è una frotta di investitori fuori dal capannone. La notizia rimbalza da un'agenzia all'altra. Son già tutti prenotati per il prossimo test del TeleGattone, nessuno vuole mancare.
E cosa succede? Quel piantagrane di Krivit non ti va a verificare i calcoli? Ma vi rendete conto? Non gli basta la parola di Rossi?
Ah già ... la NASA!
@Max Altana
Non c'è nessuna "illusione di autosostentamento": dai dati, comunque li guardi, hai un eccesso di energia consistente e al di la di ogni incertezza. Se non ti fidi delle persone, del setup e dei dati, allora è inutile discutere dei risultati.
@Mario Massa
La misura fatta al primario è più grossolana di quella fatta al secondario, come metodo e come strumenti (hai letto com'è stato misurato il flusso?). Non mi stupisce che ci possano essere discordanze, anche grandi (ma non così grandi da rendere incerto il risultato).
In ogni caso, mi ripeto, se vuoi una risposta precisa al singolo W, queste misure non servono a niente. Se vuoi sapere se c'è produzione di energia in eccesso, la risposta è si, e non ci sono grossi dubbi. E considerando le approssimazioni conservative fatte, secondo me è anche ragionevole concludere che la potenza prodotta sia di quell'ordine di grandezza.
@Mario Massa
Ok sul calcare mi sono fatto prendere la mano!
È che a furia di sentire voi bolognesi parlarmi male dell'acqua che vi esce dai rubinetti... :))
@tutti
Ho chiesto a Lewan e Levi cosa è il dispositivo per produrre frequenze che è saltato fuori.
Continuate per favore a mandarmi link di tutto quello che salta fuori sul test del 6 ottobre... in modo che possa creare una sorta di indice del test del 6 ottobre.
@ Daniele:
Io nonostante tutto sono fiducioso e credo nella realtà del fenomeno.
Rossi scrive che più viene criticato e più lavora.
A me (a noi tutti) piacerebbe molto che Rossi ascoltasse le critiche costruttive che gli vengono rivolte, perché sono realmente motivate.
Sennò finirà presto come la favola del lupo. A forza di gridare "Al lupo, al lupo!" smetteranno tutti di credergli.
Tu che hai contatti diretti con Rossi, non puoi fargli presente che ciò che lui persegue è la stessa cosa che vogliamo noi?
Ci sarà ancora un test (quello finale?).
Che venga fatto BENE, in modo da non generare ulteriori dubbi.
Sennò la sua avventura finisce realmente lì.
Sicuramente lo avrete già linkato, ma per scrupolo lo posto lo stesso: http://www.radio24.ilsole24ore.com/main.php?articolo=ecat-fusione-fedda-bologna-andrea-rossi
@Max Altana
Sì, sono molto fiducioso che la ricerca nelle università stia per partire (non a giorni, ma nemmeno a mesi e mesi). Qualora Rossi non desse gli E-Cat ai laboratori universitari per forza di cose passerei al fronte degli scettici. Ma confido di restare in quello dei possibilisti o credenti che dir si voglia! :)
Mi chiedevo, giusto per mettere a tacere gli scettici ad oltranza, perchè non convertire il vapore in corrette elettrica e con quella alimentare il pannello di controllo? Si potrebbe quindi posizionare l'apparecchio al centro del capannone, verificare costantemente la non presenza di microonde e lasciare tutto in funzione per diverse ore, magari alimentando una fonte luminosa annessa. Sarebbe un perfetto autosostentamento. Non dovrebbe essere così complesso.
Ma il "generatore di frequenze" appare nella domanda di brevetto? Scommetto che all'EPO avranno qualcosa da dire a proposito.
@Daniele
Personalmente ritengo che il test del 6/10 sia stato ben più valido rispetto ai precedenti.
Alle critiche sulla "pesapersone" e al posizionamento della termocoppia è stato validamente risposto, nei commenti, e mi sembra che le obiezioni alle critiche siano state accolte.
Forse l'unico punto "dolente" è stato proprio la durata. L'autosostentamento questa volta era stabile: perché interromperlo?
Degli "investitori" non posso dir nulla, perché non so niente tranne quello che vien riferito.
Invece quello che mi preoccupa di più è che al Dip. di Fisica "qualcosa" si muove perché, se il pagamento non verrà confermato entro un certo termine, gli accordi di collaborazione con Rossi vengano annullati.
@Diego: perche' con le temperature e potenze dimostrate durante il test si avrebbero rendimenti orribili, penso.
Pare che Lewan interrogato da Krivit sul guadagno energetico abbia dichiarato:
"“I don’t believe I claimed anything at all,” Lewan wrote. “And I don’t think I reported a net energy gain. I only reported the energy developed during self-sustained mode.”"
Cioè: durante la misura sembrava che funzionasse; di ciò che è accaduto in altri momenti non so niente.
Ah, bene!
http://blog.newenergytimes.com/2011/10/08/e-cat-test-demonstrates-energy-loss/
@Tizzie
Da quello che ho capito l'alimentazione del pannello di controllo è di soli 150 Watt circa, la conversione in elettricità dovrebbe garantire almeno un 20/30% del totale di energia erogata sotto forma di vapore. Non sono un tecnico ma da quello che semra evincersi dai dati, credo che sia ampiamente fattibile. Una volta portato a regime, si staccherebbe tutto, quindi niente fili, niente termometri, solo i nostri occhi.
@Daniele....
Ma non ptevate attaccare un contatore termico all'uscita dell'acqua fluente di raffreddamento ed uno elettrico alla presa di rete... i dati di E-CAT sono ogni 2 secondi, quelli del secondario (i più importanti per analizzare lo scambio termico del sistema) ogni 10 minuti...
B: portate acqua: avete verificato che NON cambiassero (quelle di raffreddamento) ?
La prossima volta vi do la marca dei contatori,... :D:D
Detto ciò complimenti per il sito (è la prima volta che scrivo a te direttamente).
Silvano
@Daniele:
"Qualora Rossi non desse gli E-Cat ai laboratori universitari per forza di cose passerei al fronte degli scettici"
ma Rossi deve versare i famosi 500Keur per cominciare la collaborazione con Unibo, non è così?
E pare che ora il Dip.Fis. ponga un termine per questo..
@Vettore e Silvano
Non capisco come vi venga fuori un COP 6...
Fino alle 19.03 ci siamo, pressapoco. Poi per quale motivo il vostro grafico impenna?
Alle 19.03 il flusso da 178 g/s è stato portato a 0.91 g/s, ergo l'energia prodotta fino alle fine risulta decisamente inferiore, o sbaglio?
Postate un foglio excel se riuscite, grazie!!
@Tizzie
>Ma il "generatore di frequenze" appare nella domanda di brevetto? Scommetto che all'EPO avranno qualcosa da dire a proposito.
Mi sembra di si, con la voce "catalizzatore segreto" :)))))
Mistero
dove diavolo era l'apparecchio per la detartrasi negli altri test? :)
Daniele ha detto:
"qualcuno mi spiega i conti che ha fattto krivit?"
Secondo me si capisce bene con la sostituzione "energia" = "soldi".
K. dice che dall'inizio delle operazioni, "startup" incluso, alla fine, sono stati spesi 38.88 + 1.44 U. per "portare a regime" e "mantenere" la reazione (U e' l'ipotetico conio per questo esempio).
Poi dice che l'ecat ha prodotto 31.5 U di "calore" fino a prima di essere spento.
Il bilancio economico e':
Ho speso S = 38.88 + 1.44 U
Ho Ricavato R = 31.5 U.
Morale: sono in passivo di 8.82 U.
Non fa una piega. Per arrivare ad essere in attivo (sempre considerando "energia" = "soldi") avrei dovuto prolungare l'autosostentamento per alcune ore ancora, almeno fino ad avere R > S, ed a quel punto avresti avuto un bilancio finale positivo. Ma questo non e' stato fatto.
Poi, se vogliamo fare gli schizzinosi e tornare all'energia, i 38.88+1.44 spesi sono "energia elettrica" (la piu' nobile), mentre quelli ottenuti sono "calore"... Ecc. Ecc.
@meerl1no
il conto era chiaro , è il risultato che non quadra, qui si sta parlando di COP 6 , c'è una bella differenza
ti pare? Chi sta sbagliando?
@Diego
"Mi chiedevo, giusto per mettere a tacere gli scettici ad oltranza, perchè non convertire il vapore in corrette elettrica e con quella alimentare il pannello di controllo?"
Non mi pare che il problema siano i pochi watt del pannello di controllo. Il problema è che con una inerzia termica in grado di mantenere caldo l’E-CAT per 6 ore non puoi fare un test di meno di 4. Se fosse durato 12 ore (o addirittura di più come mi pare aveva proposto Daniele) non ci sarebbero più scettici.
@Daniele22
"Come era facilmente prevedibile, un test privato, messo in piedi dallo stesso Rossi, sta provocando la reazione stizzita di chi avrebbe desiderato ben altro. [...] Insomma, tutto sembra fatto apposta per rendere sospettosi gli scettici."
Rimane quindi sempre aperta la domanda base: perchè cavolo Rossi continua a organizzare questo tipo di test?
@Vettore
“In ogni caso, mi ripeto, se vuoi una risposta precisa al singolo W…”
Faccio appello all’onestà intellettuale di tutti: ho mai chiesto misure precise al W? Capisco che la misura sul primario sia grossolana, ma per grossolana cosa intendi: errore del 20%? Del 30%? Del 50%? Ma se l’errore è più del 100% come è non puoi più chiamarla misura: il solo fatto che la riporti significa che o i dati sono falsi (=inutile usarli per fare conti) o chi fa le misure non sa farle (= come sopra). Se la sonda di uscita acqua è posizionata male (a parte che mi dovrei chiedere perché è stata posizionata lì) prima di utilizzare i dati di quella sonda devo analizzarne gli errori (non hai dato l’esame di misure?)
Sono un ingegnere come te, e sai benissimo che PRIMA si analizza la congruità delle misure, POI si utilizzano le misure per fare i calcoli: tu sei saltato subito al POI.
Finchè continua questo modo di analizzare le cose dubito che si potrà mai realizzare il progetto di Daniele di un documento condiviso.
@Max
Il catalizzatore è stato scoperto per caso da Rossi, magari voleva fare delle misure precise del core ad alta temperatura e magari ha pensato di utilizzare un "ultrasound probe heat"
Anche nelle precedenti prove, c'erano dei cavi che entravano nel reattore che venivano alimentati con pochi watt.
Vettore, che ne pensi ;-)
@MISTERO: io dico la mia: secondo me Rossi non ha scoperto un bel nulla, ma e` stato bravo nel mettere insieme idee di altri tentativi su tentativi.
Quando parla di stare lavorando sulla cosa da Fleischman e Pons, pure li` mi sembra che sia solo un tentativo di depistare la cosa facendo apparire di starci lavorando da piu` tempo degli altri... cosa di cui dubito altamente.
Krivit Vs Lewan.
Qualcuno faccia il punto per cortesia perché non è pensabile continuare cosi a lungo. La gente si stuferà a seguire la vicenda compreso il sottoscritto. Sembra che stiamo leggendo due diverse opinioni su un quadro di Picasso.
Aggiungo che qualcuno dovrebbe chiedere a Krivit cosa pensa dell'affermazione di Lewan:
"It can also be noted that after three and a half hours of self sustained
operation water could still be felt boiling inside, putting a hand on top of
the insulated casing. The surface temperature of the insulation was then
between 60 and 85 degrees centigrade, meaning that a significant heat
loss must have decreased the power output through the steam and the
heat exchange".
Perché a questo punto Krivit dovrebbe o dire che non gliene frega niente o che Lewan è un bugiardo o peggio un complice di Rossi. Non ci sono mezze misure a questo punto.
Il punto è questo: sarebbe semplicissimo dimostrare senza ombra di dubbio la produzione di decine di kwh di calore, non stiamo parlando dei pochi watt degli esperimenti tipo Fleyshmann & Pons.
Se Rossi ancora si limita a degli spettacoli inconcludenti un motivo ci sarà....
@ merl1n0
I conti di krivit sono fatti a vanvera perchè non tengono conto che la corrente all'e-cat per farlo partire è stata erogata in modo discontinuo.
@Mario Massa
Perdonami, non sono un tecnico, ma se è come dici tu, che l'inerzia termica manterrebbe caldo l'e-cat per 6 ore, come mai dal grafico la temperatura dell'apparecchio in autosostentamento appare costante e talvolta in aumento? Se fosse come dici tu, non dovrebbe calare linearmente e costantemente?
Tornando allo scambiatore, sarebbe interessante sapere dal produttore l'efficienza che ha e quanto ha inficiato il deposito di calcare che c'era. A sentire i presenti era molto incrostato, sicuramente era stato utilizzato anche in prove precedenti.
Logicamente all'aumentare dei depositi di calcare cala l'efficienza. Quindi nel test era necessario usare uno scambiatore pulito e mettere a monte anche un filtro.
e da dove esce quel 31 MJ ?
Dovrebbero essere circa 39 MJ
prodotti nell'autostentamento (a credere al datalog)
Se qualcuno vince alla lotteria non gli si chiede il QI.
Rossi ha trovato il sistema di generare energia grazie alle sue intuizioni e testardaggine. E' difficile ora accusarlo di non fare le cose come le farebbe un ingegnere od un fisico. Lui vede la vita a suo modo ed agisce di conseguenza. Non capisco però perchè il df di Bologna, un istituzione pubblica, pagata con i ns. soldi, debba pretendere centinaia di migliaia di euro per la verificadella funzionalità dell'e-cat. Le università dovrebbero fare a gare per poter condurre il test. Io credo che l'aiuto migliore che possiamo fornire a Rossi si quello di chiedere a gran voce a UniBo di intervnire senza troppe pretese.
Tizzie
Ho questo sospetto da tempo, ma gli lascio il beneficio del dubbio, un giorno forse farà scrivere la sua biografia a Daniele (me lo auguro proprio), quel giorno mi spero che per la prima volta nella sua vita sia totalmente sincero.
Quello che è certo ad oggi è la sua paura, la paura che non gli venga riconosciuto il merito della scoperta, per un semplice motivo, non sa che cosa ha scoperto o meglio, non sa che cosa succede.
La storia è piena di questi esempi; vedi ad esempio Thomson che ha preso il Nobel per la fisica nel 1906 per la scoperta dell'elettrone (1896), Tomas Edison inventò la lampadina nel 1878, 18 anni prima della scoperta dell'elettrone...
Quando Thomson ed Edison s'incontrarono si narra che non riuscirono a capirsi, Edison era in verità molto preoccupato che Thomson gli rubasse la scoperta, lo vedeva come un concorrente..
La storia si ripete purtroppo, mi sorprende che un filosofo della scienza non faccia tesoro della profonda conoscenza che ha della storia della scienza e delle scoperte scientifiche...ma si sa, le scarpe rotte e il calzolaio difficilmente trovano un accordo ;-)
Rasoio di Occam
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
@ Nemo
Ti stra-quoto
>Io credo che l'aiuto migliore che possiamo fornire a Rossi si quello di chiedere a gran voce a UniBo di intervenire senza troppe pretese.
Facciamo una colletta per l'unibo?
Io metto subito 5000 euro!
@ Mistero
Anche a me sentendo parlare del generatore di frequenze tornarono in mente i fili delle prove precedenti.
A questo punto scommetto sul piezonucleare... Possibile che nessuno dei presenti si sia chiesto cosa cavolo c'entrasse un generatore di frequenze?
E soprattutto che non lo abbia chiesto a rossi ?
Se fossi un competitor mi butterei a pesce a provare con ultrasuoni...se poi dalle foto e video si riesce a capire il modello dell'apparecchio e le frequenze usate...
Pero' mi sembra anche strano che Rossi abbia commesso un autogol così clamoroso nel dare un indizio del genere....
Solito depistaggio ?
Si, un piccolo contributo posso metterlo anch'io...
perchè ella prima parte senza il dispositivo non si aveva generazioe di energia? Forse il dispositivo serve per la stabilizzazione, andandosi a sostituire ai campi delle resistenze che sono state "spente"
Sarebbe da organizzare una petizione online e presentare quindi le firme al Dipartimento di Fisica e ai ministeri competenti, affinché si svolgano i test sull'apparato indipendentemente dal supporto finanziario di Rossi. Si buttano via tanti di quei soldi pubblici che rischiarne un poco per una scoperta di questa portata sarebbe una cosa intelligente. Qualcuno si potrebbe adoperare in questo senso, la mia firma ci sarebbe.
Però i cervelloni dovrebbero darsi na svegliata (UniBO) e dare segni di vita..
Caro Roy "dateve 'na mossa!" che di bla bla bla ne abbiamo già sentiti fin troppi!
Si può dire tutto e di più di Rossi, nel bene e nel male, però una cosa sicurissima bisogna dirla:
lui vuole che le Università facciano queste benedette verifiche.
Se sapesse di avere in mano una "sola" eviterebbe tali test come il diavolo con l'acqua santa...
Anche per questo motivo io continuo a credere nella realtà di questa scoperta.
Questo mi pare il sito giusto per iniziare!!!
Questo mi pare il sito giusto per iniziare!!! Con la petizione intendo..
UniBo dovrebbe pero` poi eseguire un test iniziale entro tempi brevi (diciamo 1-2 settimane), magari preliminare ma sufficientemente attendibile. Se si dovesse aspettare i 6+12 mesi inizialmente ipotizzati, hai voglia a discutere ancora.
Se la situazione non fosse deprimente, sarebbe comica.
La storia si ripete in ciclo vichiano inesorabile, e gli errori rispuntano come le teste del drago di Lerna, sempre gli stessi
è storica la frase di Bob Park (vecchio antifusionista):
"è inutile perdere tempo a parlare di qualcosa solo perchè qualcuno non ha messo il termometro al posto giusto"
con più o meno chiaro riferimento al termometro clinico e alla misurazione rettale della temperatura corporea...
Io sono e rimango chiaramente fusionista, solo sono sconcertato (incazzato nero !) per questi errori metodologici neanche dilettantistici, solo stupidi, stupidi, stupidi...
@diego
Soldi pubblici non credo sia il caso con i tempi che corrono . Anche se sono pochi "euri". Piuttosto è importante l'interesse di Confindustria anche attraverso la sua radio che già da parecchi mesi segue la vicenda.
qui mi lascio andare ad un momento di entusiasmo alla X-files
magari quei famosi Watt che avanzavano e che hanno fatto fare la figuraccia a Levi nel video di Krivit servivano ad alimentare gli ultrasuoni.
Se Levi lo sapeva, ha fatto una interpretazione magistrale "oddio cado dalle nuvole"
@nemo, Mistero
Vi quoto e un piccolo contributo posso darlo anch'io.
>Però i cervelloni dovrebbero darsi na svegliata (UniBO) e dare segni di vita..
Da quanto so si stanno muovendo enti un po più grandini dell'università, CNR, ENEA, mentre INFN perde il treno ;-)
@Diego
Bella idea la petizione di firme, ma inutile se poi ti dicono bellissimo ma non si può fare perchè mancano i soldi, quindi io sono sia per la petizione sia per la raccolta di donazioni..
Vi dimeticate che c'è qualcuno che li contatta giornalmente avvisandoli di stare alla larga pena perdita di reputazione.
Tutti questi post vengono certamente letti dal "nemico" che agisce di conseguenza...
>Se Levi lo sapeva, ha fatto una interpretazione magistrale "oddio cado dalle nuvole"
Hahahaha!!!
Io come sempre sto con Mario Massa!
E' l'unico qui dentro che nel campo termotecnico ha dato contributi indiscutibilmente utili per districarsi in questa giungla.
quindi io - che a occhio avrei detto che il rubinetto d'ottone a contatto col vapore, anche se "refrigerato" costantemente, di qualche grado si scaldava- con la conferma dell'esperienza di Mario Massa, posso dire che è un'altra prova inconcludente.
che poi, ma vuoi dimostrare che avviene una reazione nucleare???
allora invece del calore, che anche le reazioni chimiche ed elettrochimiche generano ( lo so che in maniera minore etc etc), userei i "marker" delle reazioni nucleari ovvero o radiazioni, ma qui con la fusione fredda son dolori e "miracoli", oppure in maniera inconfutabile e di una semplicità cristallina la diversa composizione isotopica delle ceneri.
Cioè Rossi vuoi dimostrare che hai per le mani la rivoluzione?
Bene tira fuori le ceneri.
Perché con 4 metri cubi d'acqua potabile buttati nella fogna non vai molto lontano.
Qualcuno organizzi la deducibilità delle donazioni all'UNIBO o anche il versamento dell'8°%...
E' una cosa seria ! Io ci sto !
@Nemo
..vero!
Se qualcuno pratico è in grado di attivarla (la petizione) magari Daniele e questo blog possono essere il fulcro per la raccolta firme.
Io ho trovato questo sito ( http://www.petizionionline.it/ ) dovrebbe essere, a quanto ho letto, il più importante in Italia. Si può iniziare da qui e poi fra tutti pubblicizzarla per la rete, suoi vari blog, social network ecc.
@Mario Massa
- Scusa ma il discorso dell'inerzia termica non regge: anche ammesso di avere qualcosa con la capacità termica necessaria in quel volume, la temperatura la mantiene finchè non ci sono flussi di energia in uscita! Una cosa che eroga 2 o 3 kW di vapore (quindi perde perfino massa) più quasi 1 kW di dispersione, col cavolo che mantiene la temperatura costante! Ma neanche per 2 minuti! Altro che 4 ore... Non capisco come fai a sostenere una cosa simile, anche considerando che *mentre* vengono forniti 2.8kW elettrici ne vengono generati circa 3 in uscita...
- Le misure sul primario: quella riportata è una misura spot, dalla quale si può dedurre poco. Chi ti dice che mezz'ora prima il flusso non era più alto o più basso?
E' questa misura che non devi considerare molto significativa, non l'altra, che invece è eseguita con continuità...
E comunque concludi? Che non è valida nessuna delle due o che è valida quella al primario?
Nel primo caso possiamo smettere di parlarne, nel secondo hai lo stesso un eccesso di energia... :-)
@Astral Joe, Quasichimico et al.
Per calcolare il COP corretto dovete conteggiare TUTTA l'energia in ingresso e TUTTA l'energia in uscita, dall'inizio alla fine. Mats ha calcolato solo quella prodotta in autosostentamento (ed infatti non ha calcolato il COP).
Se ce la faccio posterò un foglio con i calcoli.
@Daniele siamo già in 3 che spontaneamente vogliono donare qualcosa al dipartimento di fisica dell'università di Bologna per far partire i test sul E-CAT di Rossi, se pensi che sia una cosa fattibile e gestibile, ti esorto a prendere in seria considerazione questa eventualità e di adoperarti, non da solo ovviamente, per organizzare al meglio un'attività di raccolta firme per stimolare enti come la confindustria, la camera di commercio e comuni per sostenere economicamente in parte o in toto l'uniBo e al tempo stesso avviare una raccolta di donazioni da parte di chi come me e spero molti altri vogliono contribuire senza nessuna pretesa oltre al desiderio di conoscere, che è il sogno di tutti noi.
scusate ma perchè dewve essere proprio Bologna? Magari qualche altra università è ben più disposta.
Certo gli ultrasuoni spiegherebbero molte cose...
Ad esempio nei fantomatici test con la NASA, non avendoli potuti utilizzare, per non svelare subito il catalizzatore e regalare agli States la tecnologia, si ha avuto esito negativo...
ho lavorato per l'università, e ritengo che la donazione pubblica sia totalmente ingestibile a meno che BO abbia regole speciali.
Si fa prima a dare i soldi a Rossi.
@Mistero
Eh sì, hai ragione, la raccolta fondi è un incentivo sicuramente più concreto, certo che raccogliere 500mila o 1 milione di euro è un'impresa non di poco conto. Forse come dice Rampa attraverso forme come l'8 per mille, potrebbe essere un traguardo non tanto assurdo. Comunque sì, si potrebbe agire su i due fronti, petizione e donazioni.
Credo che l'ultimo post di Vettore sia di gran buon senso e sposo la strategia di Mistero
@nemo
idem per me su Vettore e Mistero
Al politecnico di Torino conducono ricerche sul piezonucleare (se non ricordo male).. Magari sono più disponibli di UniBo...
Ma non sono daccordo a dare i soldi a Rossi. Io desidero che venga chiarito il 'mistero' e-cat, non fommentarlo
@Guido
si vabbè, arriva la NASA e Rossi fa un test sapendo che fallirà, un vero genio.
e poi si sa come è andato quel test: è fallito perchè l'ecat è visibilmente UN ACCROCCHIO TERRIFICANTE.
NB: non sto dicendo che non funziona: sto dicendo che il livello di ingegnerizzazione (si fa per dire) è tale per cui è facile che funzioni un giorno si e uno no, ed è ciò che mi spinge a dire che Rossi deve smetterla di pensare che sia pronto al commercio (mavalà!!!) e decidersi a darne uno a BO e uno a Uppsala.
@Max Altana
Hai ragione da vendere... ma vogliono € 500.000... almeno UniBo
Ora gli euri valgono poco, ma per stabilere se le rivendicazione son vere o false, penso che 10.000 possano bastare ed avanzare...
Se Daniele si muove per organizzare una raccolta pubblica con beneficiario il DF di UniBO (basta aprire un conto PayPal apposito), io ci sto. 100 euro ce li metto. Non saranno i primi che "butto via", ma spero che siano quelli meglio spesi.
Chiaramente Rossi prima deve impegnarsi a fornire l'apparecchio a UniBO e UniBO impegnarsi a far partire la sperimentazione al raggiungimento di una determinata somma, e qui Daniele credo sia l'intermediario adatto ad ottenere questo tipo di garanzia.
@Fabio
stavo per scrivere lo stesso tuo post..
Nel senso che abbiamo prima bisogno di una dichiarazione di Rossi che si impegna a mettere a disposizione il gatto catalizzato
Daniele è meglio se incominci ad organizzare una raccolta fondi per l'università di Bologna:
- UniBO apre un bel conto corrente dedicato;
- privati ed associazioni versano un po' di soldi;
- se la quota di 500.000 non si raggiungerà i soldi rimarranno comunque all'università per finanziare un'altra ricerca (nota a priori);
Che ne dici?
@Tal dei tali
Sei un genieto!
Leggo ora il commento di Max Altana sulla difficoltà di gestire la donazione per un ente universitario. Non ne capisco i motivi (a dire il vero mi pare più complicato il ricevere soldi da un'impresa privata per svolegre ricerca su un'apparecchio rimanendo vincolati al segreto industriale), ma eventualmente la cosa si supera fondando un'apposita associazione finalizzata a quel tipo di ricerca.
@ Max Altana
Se e dico se, quelli della NASA mi impongono particolari condizioni per cui non posso tenere segreto il mio catalizzatore, preferirei far fallire il test, tanto e' solo questione di tempo, e non regalare il tutto dicendo "prendete e replicatene tutti"....
anche se cosi' facendo mi potrei assicurare la gloria dei cieli, ma non quella terrestre!
Ottima idea! Comunque penso che non sarebbe male seguire contemporaneamente anche la via dei media e mettere in pratica i suggerimenti di Mistero per quanto riguarda gli enti privati
Ragazzi, io i test ve li potrei far fare pure gratis da un paio di università. Il problema è che Rossi non lo molla l'E-Cat, non è mica colpa di UniBO che vuole i soldi per iniziare! :-) C'è un contratto ancora in corso (a quanto pare), e si aspetta di definirlo, finchè non succede questo, e quindi la situazione si sblocca, non si possono fare ipotesi alternative...
E poi, io lo penso da tanto, Rossi non vuole dare evidenze conclusive prima di avere piazzato la centrale da 1 MW... Non credo che tutte queste "approssimazioni" nei test siano casuali...
Sono molto perplesso. Ho rivisto i calcoli e continuo a trovare un COP di 3,2 a fine esperimento tenendo conto dell'assorbimento di
corrente e della tensione nei vari intervalli di tempo (usando la formula: Energia Elettrica [J]= Tensione[V]*Intensità di corrente[A]*Intervallo di tempo[s])
e del calore estratto dal secondario nei vari intervalli di tempo (usando la formula: Energia Termica [J] = Calore Specifico dell'acqua [J/(g*°C)] * Portata [g/s] * Intervallo di tempo [s]
con portata = 178g/s e calore specifico dell'acqua = 4,184J/(g*°C)).
Dalle ore 11:12 alle ore 15:53 sono stati consumati 31,8MJ=8,8kWh di EE e sono stati prodotti 27,6MJ=7,7kWh di ET con un COP pari a 0,90.
Fino alle 15:53 l'E-cat ha apparentemente assorbito più energia di quella che ha emesso. Va tenuto conto però che è stata riscaldata una massa
di un centinaio di kg da temperatura ambiente fino a 120°C.
Per riscaldare 80kg di piombo e 15kg di acqua da 30°C a 120°C servono:
129J/(kg*°C)*80kg*(120°C-30°C) = 928 800J = 258Wh = 0,3kWh per il piombo e
4180J/(kg*°C)*15kg*(120°C-30°C) = 5 643 000J = 1567Wh = 1,6kWh per l'acqua
in totale fanno 1,9kWh che sommati a quelli misurati sul secondario, l'energia termica coinvolta diventa 7,7kWh+1,9kWh=9,6kWh e il COP 1,09.
Trovo curioso che il COP sia molto prossimo a 1 nella fase antecendente l'autosostentamento.
In pratica fino alle 15:53 è come se la corrente elettrica immessa fosse servita solo ed esclusivamente
per riscaldare l'E-cat fino a 120°C. Se fosse così in futuro si potranno usare sorgenti di calore meno nobili e costose
di quella elettrica per fare un banale riscaldamento...
Le cose cambiano radicalmente quando viene acceso il device "producing frequencies" (generatore di frequenze).
Dalle ore 11:12 alle ore 17:33 sono stati consumati 32,5MJ=9,0kWh di EE e sono stati prodotti 66,8MJ=18,6kWh di ET con un COP pari a 2,1.
Dalle ore 11:12 alle ore 19:03 sono stati consumati 33,1MJ=9,2kWh di EE e sono stati prodotti 93,2MJ=25,9kWh di ET con un COP pari a 2,8.
Dalle ore 11:12 alle ore 19:58 sono stati consumati 33,5MJ=9,3kWh di EE e sono stati prodotti 107,3MJ=29,8kWh di ET con un COP pari a 3,2.
Mi aiutate a capire dove sto sbagliando nel calcolo del COP?
@Vettore
Grazie per la risposta, ma è da 1 ora che sto rifacendo i calcoli, e fin da ieri avevo conteggiato l'energia prodotta prima dell'autosostentamento...
Dal grafico di Silvano, che tu hai confermato, nell'ultima ora scarsa vengono prodotti qualcosa come 40kWh, non è che vi state sbagliando? Com'è possibile?
A me i conti non tornano dalle 19.08, quando la pressione dell'idrogeno viene tolta...
Aspetto il tuo foglio excel :)
http://silvano.altervista.org/ecat/Immagine.jpg
qualcuno sa perchè focus ancora non pubblica?
altra domanda, ci sono dozzine di dubbie invenzioni in giro che ancora non hanno fornito alcuna prova o test, non discutibili, non controverse, proprio niente. solo dichiarazioni. alcune di queste ricevono finanziamenti.
Perchè questa richiama così tanti e devoti negatori? "scettici" che arrivano al tentativo di boicottaggio. "scettici", che dfinirei motivati, che poi scopri hanno interessi in fissione, energia solare, oil sands ecc. ecc. mutismo assurdo da parte di media che pubblicano una marea di cacchiate senza problemi.
e qui non si può che dare ragione a Rossi. perchè tanta paura e attivismo se tanto non funziona?
p.s. è la terza volta che provo a commentare. c'è qualche problema in quanto dico? daniele se stai moderando dimmi se crea troppo flame... così smetto di tentare
@Diego
“Perdonami, non sono un tecnico, ma se è come dici tu, che l'inerzia termica manterrebbe caldo l'e-cat per 6 ore, come mai dal grafico la temperatura dell'apparecchio in autosostentamento appare costante e talvolta in aumento? Se fosse come dici tu, non dovrebbe calare linearmente e costantemente?"
L’acqua entra in basso, sopra esce l’acqua surriscaldata che è più leggera e rimane in alto. La conducibilità termica dell’acqua è molto bassa per cui il calore scambiato dall’ipotetico piano di separazione è poco (nell’ipotesi che l’acqua sia statica). Pian piano l’E_CAT si riempie di acqua fredda, ma in uscita la temperatura è sempre circa la stessa (120°C). Se prosegui abbastanza tempo vedrai ad un certo punto la temperatura di uscita precipitare (= è tutto pieno di acqua fredda). E’ esattamente il principio dello scaldabagno.
La T2 cresce effettivamente di quasi 2.5°C dalle 18 alle 19. Questo fatto non me lo spiego, ma considerando il livello delle misure permettimi di avere qualche dubbio sulla misura, anche perché se T2 aumenta dovrebbe aumentare il calore scambiato, invece diminuisce: un gran pasticcio.
Ma io comunque dubito che ci vogliano 500000 euro per stabilire se l'E-Cat produce energia in eccesso oppure no, ne' che ci vogliano mesi per preparare il test.
Si chiede semplicemente una prova scientificamente rigorosa e certificata delle prestazioni dell'apparato.
@Yuz
"Sono molto perplesso. Ho rivisto i calcoli e continuo a trovare un COP di 3,2"
E' lo stesso che viene a me. Ma come già detto non ha senso fare calcoli se i dati non sono attendibili.
Dopo aver letto meglio il report sono perfettamente d'accordo con l'analisi del Massa.
1) L'"autosostentamento" è stato realizzato sfruttando la stratificazione dell'acqua contenuta nel e-cattone: ce n'e' a sufficienza per spiegare l'andamento delle temperature all'ingresso del primario. Questo spiega anche perche' dopo tre ore e mezza al primo segno di cedimento della temperatura all'uscita dell'ecattone si e' spento tutto!!! E meno male che doveva durare 12 ore.
2) La termocoppia all'uscita del secondario e' piazzata direttamente su uno dei raccordi metallici dello scambiatore, vicino all'ingresso del primario: la lettura della temperatura non solo non e' precisa, ma e' completamente falsata.
Detto questo l'unico mistero e' come facciate ancora a credere a questa pagliacciata.
@Massa
Il saldobrasato con un COP=2 è proprio il massimo!!! Non me ne ero accorto, complimenti per l'occhio di lince! :)
I commenti su ASPO…
http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2011/09/08/e-cat-il-plot-si-infittisce-i-greci-se-ne-vanno-i-senesi-si-risvegliano/comment-page-7/
@mario massa
Attendibili o no, se non riusciamo nemmeno a convenire su un risultato partendo dagli stessi dati di partenza, figuriamoci a metterci d'accordo su tutta la vicenda :)
@Astral Joe
Impenna perché per fermare l'autosostentamento (a quanto si legge) hanno aumentato la portata ESTRNA e tolto l'idrogeno in modo da raffreddarlo.
I dati seguono mi pare quanto detto con l'immpennata legata all'abbassmento del calore accumulato in E-CAT...
Ovviamente a meno di errori... (che ci sono di certo)
Prima non potevano togliere troppo calore (forse) in quanto la reazione inizia sui 100°C fino ai 400°C (da quanto si legge sul brevetto)...
Sono d'accordo con Tizzie, i 500mila euro servono per fare una serie di test scientifici della durata di diversi mesi e che comprendono non solo la calorimetria, ma anche l'analisi delle polveri.
Un test calorimetrico rigoroso controllato dall'università di Bologna e della durata di qualche giorno (speriamo) dovrebbe costare enormemente di meno.
@ Yuz
"Mi aiutate a capire dove sto sbagliando nel calcolo del COP ?"
Se avesse senso calcolarlo, quanto sarebbe il COP dall'inizio dell' auto-sostentamento in poi ?
@ Yuz
Quindi secondo te la produzione di energia coincide con l'accensione del misterioso generatore di frequenze?
@ Yuz
Quindi secondo te la produzione di energia coincide con l'accensione del misterioso generatore di frequenze?
@tutti
È sabato... c'è un weekend per ragionare con calma sull'idea della petizione/sottoscrizione... è fantastica, però va pensata bene. Ci sono già abbastanza dubbi in giro: ben venga fugarli, alimentarne altri proprio no.
Ma, ci starò dietro, molto volentieri e vediamo cosa ne nasce.
Questo weekend il mio obiettivo era stare un po' via da internet e ritrovare un po' di equilibrio in famiglia... e non vorrei tronare indietro sulle mie decisioni, grazie :)
@ Il Santo
Come al solito tu capisci solo quello che ti fa comodo. E' il test che doveva durare 12 ore, non l'autosostentamento. Il test comprendeva tutta una serie di fasi preliminari e poi il successivo smontaggio del dispositivo per far vedere che non c'erano trucchi all'interno. Più di un'ora l'hanno anche persa per aspettare che il dispositivo si raffreddasse (N.B. altro calore disperso).
A Daniele, se i soldi li mettiamo noi Rossi deve andare "föra di ball"!
@Silvano
Aiutami a capire, ti cito testualmente il pdf di Lewan:
"The total flow from 11:57 until 19:03 was 4554.3 liters, giving an
average flow of 178 g/s or 641 liters/h"
Poi, quando hanno l'idrogeno:
"Measured outflow of primary circuit in heat exchanger,
supposedly condensed steam, to be 345 g in 180 seconds,
giving a flow of 1.92 g/s. Temperature 23.2 °C."
A me sembra che il flusso è passato da 177 g/s a 1.92 g/s, quindi nettamente diminuito. Non riesco a raccapezzarmi :)
@ Spat
Più di un'ora l'hanno anche persa per aspettare che il dispositivo si raffreddasse (N.B. altro calore disperso).
Bravo Spat ! Hai detto bene, maledettamente bene: nessuno ci aveva pensato finora !
Il calore "sprecato" nella fase di raffreddamento può essere considerato pari a quello della fase di riscaldamento.
Proprio per questo per me il COP andrebbe misurato solo nel periodo di auto-sostentamento, e la prospettiva allora cambia radicalmente...
Ma la fase di autosostentamento coincide con il periodo di funzionamento del generatore di frequenze?
Mi verrebbe da pensare che fino all 'accensione dell'apparecchio non si abbia proprio alcuna reazione, e tutta l'energia immessa serva solo per scaldare
Avevo scritto un post riportando quanto scritto da Francesco CH su http://www.e-catworld.com/2011/10/nyteknik-publishes-detailed-report-of-the-october-6th-e-cat-test-in-bologna/#comments, ma è sparito, quindi ripubblico:
Rossi DID NOT LOST THE CONTRACT WITH THE US COMPANY.
He decided not to sign until now, but there is a lot of margin of compromise BEFORE the start of the 1MW plant, and I think also afterward.
THE MAIN PROBLEM IS THIS: Kleiner Perkins Caufield & Byers, i.e. the American company, wanted that the shipping in the US of the 1MW plant would be sent under the name of Andrea Rossi AND NOT under the name of Kleiner Perkins Caufield & Byers.
Now, this could seem a minutia, instead it is NOT a minutia: according to US law, if you start a nuclear plant on the US soil without authorisation the US govt can arrest you and put in jail forever and ever even if you live in the mountains of Afghanistan.
Hence Kleiner Perkins Caufield & Byers wanted Rossi to assume this risk and not them!!!
Of course Rossi said: “no”.
MY OPINION: the contract will be signed, but due to legal implication the 1MW plant will not be inaugurated in the US, instead it will be inaugurated in Europe, probably in Italy.
Just wait 20 days since now: the plant will be inaugurated, and it will be clear to you that the plant is able to produce A LOT of energy
Vediamo se sparisce di nuovo.
si può sapere perché FOCUS ancora non pubblica niente?
mau
@Mario Massa
Grazie per la spiegazione che ho compreso. Non ho la cultura tecnica sufficiente per controbattere, comunque, seguendo la tua tesi, ciò presupporrebbe evidentemente la malafede di Rossi. Io non trovo motivazioni valide per una truffa del genere, a meno che Rossi non sia un mitomane autolesionista, visto che fino ad ora ha speso soldi propri.
Ciao a tutti,
Constatando come tanti bastian contrari sparano a vanvera su un'ipotetico stoccaggio di calore miracolosamente restituito in toto nelle ore successive (Il Santo, tu resti sempre il migliore!), mi son fatto due calcoletti su excel, per trovare più precisamente quanta energia è stata assorbita dalla termoresistenza durante il suo uso (cioè considerando gli stop and go, i minuti precisi ecc.), e calcolando al ribasso quanta energia sia stata rilasciata comunque al circuito secondario PRIMA della fase di autosostentamento, cioè prima di quel che Mats Lewan ha calcolato. Ne deriva quanto segue, in un commento che ho postato sul blog di Krivit, dove i suoi calcoli a vanvera fanno il paio con certe parole che leggo pure qui (Santo e Krivit, sarete mica parenti?).
Ecco il mio commento a Krivit, se volete vi passo pure il foglio excel... :)
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Mr Krivit,
Your calcs are pathetic. First of all, if you try and use numbers from someone else's report at least try and read it properly and thoroughly. Second, if you care for your reputation, give to what you write some double or triple checking.
Put times/amperes/voltages from Lewan's report on an Excel spreadsheet and you will see that the energy consumption of the electrical resistance throughout the day was an overall 8.78 kWh (or 31.6 MJ), between hrs 11.52 and 15.53. This alone should suggest you that there is something terribly wrong in your calcs. Basically, the device stored heat for hours and later managed to spit all of it (31.5 MJ, you state) out with no losses! this alone would be big step for manking.
But let's go on. Mats Lewan calculated 38 MJ output, instead of your 31.5 MJ figure. Where does your number come from? But who cares, let's stick to your discounted figure. Let's check something else.
You importantly choose to ONLY consider the output of the device during the self-sustaining mode (between 15:53 and 19:22) and to "FORGET" to calculate it for the hours before. Let's for simplicity take into account the data available between around 13:48 and 15:53, say 2 hours, just those two and nothing else. During such time there was a consistent temperature difference of at least 3°C between inlet and outlet of the secondary circuit, while the average was over 4°C. So as a minimum, over those 2 hours prior to the selfsustaining mode, there was an additional energy output - released to the secondary circuit - of around 4.5 kWh (or 16.1 MJ) to be added to your original calculation. If we were to consider the average temp difference over those two hours (over 4°C, instead of just 3°C), we would instead have around 6.6 kWh (or 23.7 MJ) extra.
So, as a minimum, 16.1 + 31.5 = 47.6 MJ out (between 13:48 and 19:22, no waste heat during the test and no output figures prior to 13:48!), to be compared to 31.6 MJ consumed by the electrical resistance throughout its use. There is an extra 16 MJ, which is also extremely conservative and based on available data. If we consider Lewan's 38 MJ figure and add the 23.7 MJ average I gave above, we already are around 52 MJ output vs 31.6 MJ input...
How do you like this, Mr Krivit? What should anyone think of you and of what you write? What's your agenda? Why don't you care to check facts and choose instead to make up numbers you like?
Regards
Carlo Ombello
@Daniele
ahahah ...passatela in famiglia! E' mesi che aspettiamo e due giorni non cambieranno la vita a nessuno, tantomeno il corso della storia. :)
Confermo c'è un errorino, ho messo (nel file exell che ho cambiato) che il flusso del secondario fosse stato incrementato, invece da come hai letto tu 1,92 è il flusso del primario non del secondario, che contuo quindi a ipotizzare costante a 1.67.
Alla luce della questione Ho aggiornato i files che ripubblico per il "pubblico ludibrio" :D:D....
La nuova resa del test con i dati ipotizzati è del 2.75
@Guido310
@Spat
@Rampa
ATTENZIONE, ATTENZIONE, ATTENZIONE!
Se l'energia elettrica spesa fino all'inizio dell'autosostentamento serve solo ed esclusivamente a scaldare
la macchina, il COP aumenta moltissimo perchè non ha senso immettere il consumo elettrico prima delle ore 15:53
momento in cui è iniziata la fase di autosostentamento.
In questo caso infatti, durante la fase di autosostentamento l'energia elettrica consumata è pari a 1761MJ=0,5kWh
e l'energia termica erogata è di 79,8MJ=22,2kWh e il COP diventa 45,3!!!
@mario massa
---@AntOp
“è un po' troppo supporre che le termocoppie abbiano dato un deltaT di 5° invece che di 1.88°”
Perché è troppo? Significa che il flusso termico attraverso il blocco di ottone alzava la temperatura di 2.2°C------
più che l'ottone che conduce calore assialmente si potrebbe pensare a un errore così clamoroso (3.1°, non 2.2°) solo se la termocoppia misurava una temperatura mista tra metallo e aria all'interno dell'isolamento dello scambiatore: la conduzione di calore lungo l'asse del rubinetto di ottone dovrebbe contare molto poco quando il metallo è in convezione forzata con acqua da una parte e vapore dall'altra..mentre all'interno dell'isolamento di quel rubinetto l'aria viene scaldata dal lato del vapore e piano piano può diffondersi anche dove c'era la termocoppia del secondario, falsando la misura, sono solo ipotesi, andrebbero fatti calcoli seri sulla trasmissione del calore anche tramite l'aria all'interno dell'isolamento, il che è un macello:))
in ogni caso, riproponendo il grafico con Tvapore e deltaT*10: http://img690.imageshack.us/img690/509/autopentolone.png
si vede che alla fine il deltaT del secondario vagiù velocemente da 8° a 2° quando la temperatura del vapore del primario inizia a calare in modo visibile, ma anche se cala rimane sempre sopra i 100° e quindi l'effetto di riscaldamento della sonda dovrebbe rimanere invariato: di quei 2° finali in più puoi supporre che almeno 1° sia dovuto allo scambio di calore ancora presente, quindi ti rimane al massimo 1° di effetto-riscaldamento dovuto al posizionamento infelice della sonda, ma non possono essere 3° in più se la sonda rimane ferma nello stesso punto..l'ottone dalla parte del vapore che sta condensando rimane sempre oltre i 100°, non importa che sia vapore o acqua caldissima a tenerlo caldo, anche se possono avere coefficienti di convezione diversi sono comunque più che sufficienti a tener caldo l'ottone e l'aria dentro all'isolamento.
oltretutto guardiamo la prima parte del grafico durante il riscaldamento: il deltaT inizia a salire in modo sensibile solo quando la T del primario in entrata alla scambiatore si porta verso i 100°, cioè quando inizia l'ebollizione (col pentolone che nel frattempo inizia a andare in pressione..), ma verso le 13.26 il primario già entrava a 80° senza ancora aver provocato un deltaT apprezzabile (anzi c'era ancora un deltaT negativo:)). quindi guardando il grafico non me la sentirei di supporre 3° di sovrastima media per il deltaT..certo però che con un deltaT più alto ci saremmo risparmiati queste torture:))
riguardo alla non corrispondenza tra potenza delle 18.57, può essere benissimo che la portata del secondario considerata da lewan fosse sovrastimata (avrà usato la media, quella specie di flussimetro era più un contatore di massa transitata, sarà affidabile per il totale, ma per le misure istantanee non penso..). poi anche lo scambiatore avrà una sua inerzia termica e il deltaT può anche essere in differita..rendendo impossibile un confronto istantaneo attendibile col primario..meglio considerare i dati medi in tutta la prova con queste inerzie termiche.
non so, di sicuro è un'altro test fatto alla stracazzo che di fatto non spazza via del tutto nemmeno l'ipotesi bufala-totale, ma nonostante tutto secondo me la probabilità di bufala totale si è abbastanza abbassata dopo questo test, come si è anche ulteriormente abbassata (quasi a 0:)) la probabilità di utilizzo industriale utile nell'immediato..a questo punto nella famosa scala di jack mi posiziono con più decisione sull'ipotesi intermedia: cioè rossi che ha ingigantito il tutto per atteggiarsi a imprenditore rivoluzionario, ma non lo ha fatto sulla base del nulla totale:))
@Vettore
Prima di tutto scusami, sono stato sgarbato, ma l’assurdità di questa prova mi ha proprio disgustato.
Vengo alle tue osservazioni:
“- Scusa ma il discorso dell'inerzia termica non regge: anche ammesso di avere qualcosa con la capacità termica necessaria in quel volume, la temperatura la mantiene finchè non ci sono flussi di energia in uscita!”
Leggi la risposta a Diego delle 13.01
“- Le misure sul primario: quella riportata è una misura spot, dalla quale si può dedurre poco. Chi ti dice che mezz'ora prima il flusso non era più alto o più basso?”
Il volume interno di quel saldobrasato è meno di 1 litro, cioè il tempo di attraversamento era di circa 5 secondi: in pratica il bilancio energetico sui due rami deve coincidere in tempo reale. Cosa importa cosa succedeva 5 o 30 minuti prima o dopo la misura di Mats?
“E comunque concludi? Che non è valida nessuna delle due o che è valida quella al primario?”
Che le misure fatte durante questo test non sono state fatte bene per cui mi rifiuto di utilizzarle per ulteriori calcoli.
qualcuno che è registrato su focus può chiedere se l'articolo verrà pubblicato entro l'anno?
@Astral Joe
“Attendibili o no, se non riusciamo nemmeno a convenire su un risultato partendo dagli stessi dati di partenza, figuriamoci a metterci d'accordo su tutta la vicenda”
Condivido la perplessità, e pensare che a Daniele l’idea di un documento condiviso l’avevo data io alcuni mesi fa. Però se Daniele oggi vuole farlo io sono pronto a contribuire (se non ricordo male gli avevo anche suggerito la metodologia).
@Diego
“Grazie per la spiegazione che ho compreso. Non ho la cultura tecnica sufficiente per controbattere, comunque, seguendo la tua tesi, ciò presupporrebbe evidentemente la malafede di Rossi. Io non trovo motivazioni valide per una truffa del genere, a meno che Rossi non sia un mitomane autolesionista, visto che fino ad ora ha speso soldi propri.”
La malafede di Rossi è la spiegazione più semplice e solo per questo la ritengo la più probabile. Che senso avrebbe poi me lo chiedo anch’io, ma sono abituato ad analizzare dati scientifici, non a cercare di capire cosa passa nella testa della gente.
@Mario Massa,
cosa pensi dei miei due conti sopra? ma soprattutto, della stupidità dei 40 partecipanti al test? O ancora, della scarsa correlazione tra T out sul secondario e T out dell'e-cat (che quindi non asseconda la tesi di una conduzione metallica di calore tra i due con conseguente sovrastima dei dati)?
Ciao
@daniele
È sabato... c'è un weekend per ragionare con calma sull'idea della petizione/sottoscrizione... è fantastica, però va pensata bene. Ci sono già abbastanza dubbi in giro: ben venga fugarli, alimentarne altri proprio no.
Ma, ci starò dietro, molto volentieri e vediamo cosa ne nasce.
caro daniele ,
l'idea della petizione \sottoscrizione la trovo assolutamente genuina e commuovente( non stoscherzando!), ma per la mia esperienza di vita e di lavoro, ho visto scorrere il sangue per molti molti molti molti ( e in questo caso di "molti" ne dovrei aggiungere ancora)meno soldi. Si soldi, perchè questa oltre che essere una grande scoperta scientifica è prima di tutto una questione di soldi e potere. Soldi e potere veri : quelli che fanno scoppiare la guerra e fiorire la pace. Se dimentichiamo questo aspetto o lo trascuriamo rischiamo di non capire bene il quadro che abbiamo davanti.
E' veramente impossibile o altamente improbabile che rossi sia arrivato a questo punto senza avere dei potenti alleati, che al momento sono ancora dietro le quinte ma aspettano solo il momento giusto per entrare in scena.
Se non avesse avuto questi alleati, rossi sarebbe già stato fermato da un bel pezzo .
Buon fine settimana
@yuz
No l'inizio non serve solo a scaldare la macchia; se i conti sono giusti (ho postato il link) la macchina era in funzione già da un po' quando l'hanno spenta e praticamente era già in pareggio, mi sa che il volpone di ROSSI ha fatto prima un conteggio per mettersi con le spalle coperte e poi l'exploit dell'auto-sostentamento.
Occorrerebbe calcolarsi l'inerzia termica di riscaldamento del E-CAT.
postilla:
Per avere il rendimento dell'esperimento deviconsiderare tutti i calori erogati e quelli dispersi.
Internamente, se non ci dicono se il flusso interno all'e-cat sul primario è in pressione o meno (ma penso di si sui 3 BAR) è difficle fare i conti non sapendo come si comporta lo scambiatore se come condensatore o scambiatore puro...
In ogni caso misurando all'esterno si vedono rendimenti di circa 3 e poi è stato spento (conti a parte).
@AntOp
“più che l'ottone che conduce calore assialmente si potrebbe pensare a un errore così clamoroso (3.1°, non 2.2°) solo se la termocoppia misurava una temperatura mista tra metallo e aria all'interno dell'isolamento”
Scusa, hai ragione, 3.1°C. Per l’ipotesi aria potrebbe essere, ma entriamo nell’ipotetico assoluto. Non riesco a capire bene come è fatto il blocco di ottone e dove è la sonda (sai indicarmi una foto dove si veda meglio che in quella di Daniele?), ma per esperienza gli errori dati da questi cattivi posizionamenti possono essere elevati.
“in ogni caso, riproponendo il grafico…”
Scusa ma questa volta sono io che non riesco a seguirti: puoi chiarirmi meglio? Se quello che vuoi dire è che in certi momenti (16:50) il delta T è di quasi 11°C (corrispondenti a una potenza istantanea di 8kW) difficili da spiegare ti do ragione. Però vorrei farti notare che il delta T tra Tin e T3 dovrebbe essere circa proporzionale alla potenza scambiata (dal momento che è quello che incide di più sul delta T medio logaritmico) e invece per esempio alle 19:40 il calore scambiato è 1/3 rispetto alle 16:50 mentre il suddetto delta T è più del triplo e continua a mantenersi elevatissimo fino alla fine della prova: come lo spieghi? Per me ci sono troppe incongruenze per poter accettare questa prova: ma forse è esattamente ciò che voleva Rossi.
@tutti
nonostante le misure siano lungi da essere perfette (saranno buone solo quando l'Ecat uscirà da via dell'elettricista) questa volta l'esperimento aveva un'impostazione estremamente conservativa. Lo scambio di calore ed i conti finali per il bilancio energetico causano una consistente perdita di efficienza che va almeno contata a margine di sicurezza. La posizione o la taratura delle sonde non possono arrivare a giustificare questo eccesso.
Parlare di COP è fuori luogo: se non è una truffa con un trucco calibrato al micron, fra posizione della sonda, flusso d'acqua, vapore e tempi... bastava lasciarlo acceso e la spesa energetica del riscaldamento iniziale avrebbe perso ogni peso.
O Rossi si è allenato mesi per fare un trucco da oscar giocando su mille parametri termodinamici oppure qualcosa di buono c'e'.
Alla pila sinceramente non ci credo.
Nella mia scala oggi torno ad un 3, non vado più in alto perchè 2 e 1 non li voglio toccare prima di un test dell'università.
Infatti il vero peccato, personalmente la cosa che recrimino più a Rossi in queti mesi, è di non voler concedere il suo reattore in mano terzi (comprese persone fidate che hanno dimostrato la massima fiducia) lasciando consapevolmente aleggiare ombre pesanti sulle potenzialità di questa scoperta.
Saluti
JacK
Occhio, il grande fratello vi osserva. Questo è stato postato su ASPO:
robig on 10.08.11 at 14:56
> Attenzione che su 22 passi… vogliono far partire una colletta per il Dott. Rossi per fare esaminare il gatto dalle università. E’ ancora una idea, ma se va in porto l’obiettivo è stato raggiunto.
ho fatto due calcoli 'integrali' col foglio di excel di lewan: ho messo l'inizio della prova alle 11.52 e la fine alle 19.22.
solo con l'input (copiando i vari valori nel tempo di volt e ampere assorbiti dalla resistenza) la potenza media delle 7.5 ore mi viene 1183.7watt
considerando il deltaT del secondario mi viene 3147.1watt (ho messo anche i valori negativi sbagliati, chemmefrega:))..come portata ho fatto semplicemente la media del totale, va bene lo stesso..in pratica con l'integrale medio anche il deltaT.
poi ho fatto un terzo calcolo supponendo la portata media del primario come 1,5g/s, intermedia tra 0,91g/s e 1,92g/s (gli unici dati sulla portata del primario) e considerando un'ebollizione graduale da quando si arriva a 100° fino a quando si arriva a 120° (ho portato in 10 passi il titolo del vapore da 0,1 a 1..)..in questo modo la potenza media sulle 7.5 ore viene 3188,2watt..più o meno corrisponde al secondario quindi..
il calcolo fatto da krivit invece è tiratissimo per i capelli, per non dire completamente sballato: intanto lewan dava 3.1kw col deltaT minimo in assoluto nelle 3.5 ore di autosostentamento e lui per quelle 3.5 ore ha considerato 2.5kw, e poi ha dato per costanti i 2.7kw in entrata nelle prime 4 ore, ma in realtà non era costante, ha avuto prima mezzora in cui passava da 1.6kw a 2.7kw, e poi dei periodi in cui tornava a 0, quindi la media è inferiore a 2.7kw..il totalone di energia in ingresso nella resistenza mi viene 31.95MJ, non 38.8, mentre il totalone delle 3.5 ore mi viene 64.37MJ..il doppio del suo:)) perchè il deltaT medio nelle 3.5 ore di autosostentamento è sopra i 7-7.5°, più di 5°. va bene mettere in dubbio il posizionamento corretto della sonda, ma fare i calcoli a cazzo per voler dire a tutti i costi che il pentolone s'è magiato l'energia no:))
@Silvano Mattioli
postilla:
Per avere il rendimento dell'esperimento devi considerare tutti i calori erogati e quelli dispersi.
Hai perfettamente ragione, ma allora devi considerare nel conteggio anche il calore disperso durante la fase di raffreddamento.
Quello che forse voleva dire Yuz era che, nell'impossibilità di avere i dati sul calore disperso durante la fase di raffreddamento, possiamo tranquillamente ammettere con una certa confidenza che quel calore sia paro paro quello immesso nella fase di riscaldamento e questo per difetto dato che probabilmente durante la fase di riscaldamento l'E-Cat ha prodotto energia e quindi il conteggio diventa ancor più favorevole.
Ok. Tagliamo la testa al toro e rifacciamo i conti:
Il COP diventa:
(Calore Totale Prodotto Misurato + Calore Finale Disperso non misurato)/ (Calore Totale Immesso)
COP = (CTPM+CFD)/CTI
Ammettendo che (Calore Finale Disperso non misurato) = (Calore Totale Immesso) e questo per difetto (!), possiamo tranquillamente dire che il COP in questa dimostrazione limitata nel tempo va aumentato di 1.
Infatti l'equazione diventa:
COP = (CTPM+CTI)/CTI
COP = 1 + CTPM/CTI
Mentre prima era solo:
COP = CTPM/CTI
@Mahler
Visto che leggono quelli di ASPO, chissà che non accettano un confronto costruttivo che propone una revisione del grafico che utilizzano per dimostrare il raggiungimento del picco del petrolio..una revisione sostanziale che prende atto dell'utilizzo di nuove tecnologie che allungheranno di parecchio il limite temporale previsto...
Scommetto che non accettano neppure un incontro.
Un altro dogma!!!
>Infatti il vero peccato, personalmente la cosa che recrimino più a Rossi in queti mesi, è di non voler concedere il suo reattore in mano terzi (comprese persone fidate che hanno dimostrato la massima fiducia) lasciando consapevolmente aleggiare ombre pesanti sulle potenzialità di questa scoperta.
Già, ti stra-quoto!
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