Yesterday Krivit published a blog post titled "E-Cat Test Demonstrates Energy Loss": a bunch of pointless calculations! This is the link.
Our reader Carlo Ombello tried to respond with a detailed comment based on the same available data, but New Energy Times obviously didn't publish it, as it would have unmasked yet another of Krivit's lies. I will, here it is.
Our reader Carlo Ombello tried to respond with a detailed comment based on the same available data, but New Energy Times obviously didn't publish it, as it would have unmasked yet another of Krivit's lies. I will, here it is.
***
Mr Krivit,
Your calcs are pathetic. First of all, if you try and use numbers from someone else's report at least try and read it properly and thoroughly. Second, if you care for your reputation, give to what you write some double or triple checking.
Put times/amperes/voltages from Lewan's report on an Excel spreadsheet and you will see that the energy consumption of the electrical resistance throughout the day was an overall 8.78 kWh (or 31.6 MJ), between hrs 11.52 and 15.53. This alone should suggest you that there is something terribly wrong in your calcs. Basically, the device stored heat for hours and later managed to spit all of it (31.5 MJ, you state) out with no losses! this alone would be a big step for mankind.
But let's go on. Mats Lewan calculated 38 MJ output, instead of your 31.5 MJ figure. Where does your number come from? But who cares, let's stick to your discounted figure. Let's check something else.
You importantly choose to ONLY consider the output of the device during the self-sustaining mode (between 15:53 and 19:22) and to "FORGET" to calculate it for the hours before. Let's for simplicity take into account the data available between around 13:48 and 15:53, say 2 hours, just those two and nothing else. During such time there was a consistent temperature difference of at least 3°C between inlet and outlet of the secondary circuit, while the average was over 4°C. So as a minimum, over those 2 hours prior to the selfsustaining mode, there was an additional energy output - released to the secondary circuit - of around 4.5 kWh (or 16.1 MJ) to be added to your original calculation. If we were to consider the average temp difference over those two hours (over 4°C, instead of just 3°C), we would instead have around 6.6 kWh (or 23.7 MJ) extra.So, as a minimum, 16.1 + 31.5 = 47.6 MJ out (between 13:48 and 19:22, no waste heat during the test and no output figures prior to 13:48!), to be compared to 31.6 MJ consumed by the electrical resistance throughout its use. There is an extra 16 MJ, which is also extremely conservative and based on available data. If we consider Lewan's 38 MJ figure and add the 23.7 MJ average I gave above, we already are around 62 MJ output vs 31.6 MJ input...
How do you like this, Mr Krivit? What should anyone think of you and of what you write? What's your agenda? Why don't you care to check facts and choose instead to make up numbers you like?
Regards
Carlo Ombello
P.S. If you'd like some further feedback on Krivit's lies and untrustworthiness, just ask Brian Josephson (What Drives Steven Krivit) or William Collis (see below) who in the past were able to touch Krivit's bad faith and lack of professionalism. Is Krivit mad? No, at this point I just think he's a very, very well paid clown.
"I too was disturbed when I found that Krivit had copied a private message of mine here and published it in NET. Obviously someone in this forum is clandestinely leaking information.Krivit offered not to attribute the information contained therein to me.
After I discovered the leak, I gave him the references to my (Internet) source so he would not need to. He could check the facts for himself (as I had already done). Under his code of ethics as a journalist he is obliged to do this I believe. Otherwise reporting degenerates into potentially unreliable hearsay and gossip.
Without advising me, and contrary to the offer made, Krivit proceeded to published verbatim my/our exchanges. After publication, I asked Krivit several times to remove the offending material which he has declined to do."
William Collis (by CMNS forum)
By the way, Krivit did not even publish Bushnell's clarifications on his own notes to Krivit... is there an Order of journalists in the U.S.? Is Krivit a chartered journalist? Well, he should be expelled 1000 times for what he's doing: meticulously selling lies as the truth. ENOUGH ALREADY!
435 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 1 – 200 di 435 Nuovi› Più recenti»Krivit ... se lo conosci lo eviti!
ma se lo facessimo noi un "gattone" tutto nostro autofinanziato...???
..come nn detto...
Correzione: il commento di Ombello alla fine e` stato pubblicato da Krivit assieme a quelli di diversi altri utenti sul suo ultimo Blog post.
E c'e` pure un commento di Enrico Billi.
(lavolale, lavolale, lavolale!)
Eccomi... io ho semplicemente riportato tutti gli orari e valori confermati da Mats Lewan, quindi l'input elettrico in particolare è corretto.
L'output è evidentemente solo parziale e si basa anch'esso sui dati a disposizione. Se i dati a disposizione sono corretti, ebbene l'e-cat ha prodotto ben più di ciò che ha ricevuto in ingresso, punto. In questo Krivit ha senza dubbio gonfiato a piacimento i dati che voleva, minimizzando poi il conteggio degli eccessi di calore.
Se, come in molti si chiedono anche giustamente, i dati di temperatura sono stati presi in modo erroneo, allora si può dire tutto e il contrario di tutto. Ma in modo ben diverso da come ha cercato di fare Krivit.
@Mario Massa, come vedi ho aggiunto nel grafico la tua ipotesi di scambio termico sul tubo di ottone, linea tratteggiata da confrontare con la linea in rosso dei dati rilevati dalla famigerata termocoppia in uscita dal secondario.
Ciao a tutti
ma si krivit stavolta ha toppato.. anche se continuo a non capire la ferocia con cui molti di voi gli si scagliano contro:))
riguardo alla termocoppia sul metallo il calcolo dei 5 in più è fatto come se ci fosse una trasmissione di calore monodimensionale, in realtà è bidimensionale (assiale e radiale, con la componente radiale che con l'acqua in movimento domina) e non penso che sia applicabile lo schema a resistenze termiche in serie, dovrebbe valere solo nel caso monodimensionale (solo radiale o solo assiale). infatti i 5° in più spesso stanno sopra quello che è stato misurato, vorrebbe dire scambio di calore negativo:)) però mettere la sonda sul metallo è forse la peggio cosa di questo test, oltre al deltaT basso, alla produzione di 3-5kw invece che 27kw e alla durata che è passata dalle possibili 24 ore del giorno prima a una durata effettiva di 7.5 ore..col pentolone purtroppo le prove devono durare molto di più che con gli e-cat piccoli. per una cosa seria e inequivocabile le 24 ore ci vogliono, 48 sarebbero ancora meglio..
resta comunque il fatto che questa tra le prove pubbliche fatte è la migliore, assolutamente non entusiasmante ma almeno non del tutto deprimente:))
@ tutti:
Non so se avete notato la differenza:
TESTO SU 22 PASSI:
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... If we consider Lewan's 38 MJ figure and add the 23.7 MJ average I gave above, we already are around 62 MJ output vs 31.6 MJ input...
TESTO SU NEW ENERGY TIMES:
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. If we consider Lewan’s 38 MJ figure and add the 23.7 MJ average I gave above, we already are around 52 MJ output vs 31.6 MJ input…
Da un lato c'è scritto 62 MJ, dall'altro c'è scritto 52 MJ
@Paul: è un errore di battitura di Carlo, infatti pochi commenti sotto c'è un altro suo commento in cui si corregge
Se non vengono fatti altri test prima di quello finale sull'impianto da 1 MW, sarebbe bene che tra i "very very important scientists" potessero partecipare anche alcuni tra i "semplici" ingegneri che hanno scritto qui. Darebbero certamente un importante (secondo me predominante) contributo.
A quanto pare tale test finirà per essere svolto qui in Italia visto che il container non potrà andare negli Usa. Nessuno vuole assumersi la responsabilità di essere il titolare del trasporto, per non essere arrestato all'istante per importazione illegale di "Impianto Nucleare non autorizzato".
E qui in Italia? Non c'è lo stesso rischio?
No Paul,
non c'è lo stesso rischio.
Intanto perché non vi è alcun trasporto.
Quindi, se egli Rispetta le norme di sicurezza (idrogeno immagazzinato in un certo modo, no emissioni nocive er l'uomo, etc) egli può procedere.
Di sicuro se Rossi spedisse il suo impianto da qualche parte allora sì che rischierebbe (e difatti per ora non lo sposta).
Aggiungo solo che Rossi, avendo il brevetto valido per l'Italia, potrebbe mettersi a produrre qui il Catalizzatore di Energia, e pare che sia proprio ciò che egli è intenzionato a fare.
Scusate se insisto, ma potete dare un'occhiata a questo filmato deòòa CBS e commentare...?
Mi dite se sapevate di questo secondo Rossi?
http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=4955212n
A presto
Confesso che la vicenda dell'e-cat mi sta intrigando sempre di piu'. Fino a ieri non riuscivo a capire perchè Rossi avesse scelto di mantenere un delta T così basso sul secondario, non volevo pensare ad un tentativo di truffa. Poi ho capito, il delta T basso serve a massimizzare il passaggio di energia dal primario al secondario. Se avesse diminuito il flusso al secondario molta energia sarebbe sfuggita in uscita al primario. Vettore e Massa (mi rivolgo a loro perchè mi sembrano i più esperti tecnicamente) vi sembra un'ipotesi plausibile ?
purtroppo è più probabile che il deltaT sia stato tenuto basso (con una portata alta) perchè lo strategico posizionamento delle termocoppie avrebbe dato un deltaT.... basso.
e ripeto, purtroppo.
@Daniele
credo che più Rossi si avvicini a dimostrare inconfutabilmente il funzionamento dell'E-Cat più i suoi detrattori (più o meno interessati) si accaniranno contro di lui.
Per questo ritengo che abbia bisogno di un forte sostegno mediatico.
Nonostante tutto credo che tutti i partecipanti al blog sperino che egli abbia successo. Ma per sostenerlo non basta solo sperare bisogna essere convinti di farlo.
Perciò ti invito anch'io a proporre a Rossi di fare un test "non pubblicizzato e riservato" alla presenza e secondo le indicazioni delle persone più preparate che scrivono sul blog.
Penso inoltre che visti gli scambi di pareri tecnici che vi avvengono sia necessario organizzare un convegno ove tutti si possano confrontare per approfondire gli argomenti e decidere su alre interessanti proposte formulate dopo il test del 6 ottobre.
Buona domenica
@Andrea Di Luccio
Sono cose risapute... :-) Le LENR si studiano da 20 anni e Rossi non è l'unico ne il primo ad avere ottenuto risultati positivi, diciamo che è stato il primo ad ottenere kW...
@Maurizio kkk
In parte hai ragione: ad un flusso maggiore corrisponde un maggiore scambio di energia, e visto che lo scambiatore era abbastanza piccolo poteva essere importante avere un flusso consistente. Certo, metodologicamente non è comunque una scelta ottimale...
@Max Altana
E' quasi certo che la posizione della termocoppia non abbia inficiato i dati, inutile insistere con questa storia... Non c'è correlazione tra i dati e termocineticamente è improbabile. In più se consideri tutti i fattori "penalizzanti", questi compenserebbero abbondantemente un eventuale influenza sulla termocoppia.
Fattene una ragione. :-)
@Zeno
Oramai mancano solo 20 giorni per il test con la centrale da 1MW, non credo che abbia intenzione o voglia di "perdere tempo" con un altro test. Se il test dell'impianto da 1 MW non dovesse risultare convincente (viste le dimensioni forse sarà piuttosto difficile da condurre e/o osservare), se ne potrà parlare credo...
Ecco "la storia della termocoppia".
http://www.redmatica.com/media/Thermo3.jpg
http://www.redmatica.com/media/Thermo2.jpg
http://www.redmatica.com/media/Thermo1.jpg
@Vettore
"Non c'è correlazione tra i dati"
Nota che il valore del delta-T aggiuntivo determinato dalla posizione della termocoppia (che comunque c'e'), avrebbe correlazione diretta non con la temperatura di ingresso (dato che abbiamo), ma con la temperatura di ingresso moltiplicato per la sua portata (che non abbiamo). Nelle poche misure su quella portata, il flusso caldo non aveva portata costante.
beh, Vettore, se la metti in questi termini sono costretto a risponderti
fattene una ragione: se Rossi avesse tenuto una portata più bassa e avesse messo le sonde NEI TUBI, non avremmo avuto motivo di pensar male.
Credimi, avrei voluto stappare una bottiglia di Champagne questo weekend, ed invece, siamo alle solite.
Ma non sono stati Levi ed i suoi colleghi da Uppsala a progettare il setup (da quanto mi sembra di aver capito)? Cosa hanno da dire a riguardo e sul perche' di certe scelte? Sarebbe interessante conoscere la loro opinione.
@Tizzie
Sì è vero, me ne sono accorto ora... ma come al solito è velocissimo a pubblicare le sue distorsioni e lentissimo a pubblicare le proteste o richieste di rettifica.
Ad esempio Enrico Billi mi ha appena fatto presente che ha ancora sotto moderazione di Krivit questo commento: "Because Mr. Ahern was not present such kind of statement sound unreasonable and HE should give his MOTIVATIONS to be against people curious to see this device
Instead incriminate honest and curious people, scientist and engineers coming from all over the world, i advise Mr. Ahern to 闭嘴 and “lavolaLe lavolaLe”"
@Andrea di Liccio
Ho dato un'occhiata al volo, ma mi pare che il video sia un riassunto del documentario trasmesso dalla CBS qualche hanno fa in cui si parlava degli esperimenti di McKubre, della riabilitazione di Flieschmann e Pons, e si intervistava anche il "Camillo Franchini" statunitense Richard Garwin che con aria da pallone gonfiato a idrogeno spiegava che finché un fenomeno non era riproducibile al 100% non era scienza, il 70% raggiunto da McKubre per lui era... niente! Questi come Garwin sono gli scienziati che oggigiorno ricevono e condizionano i flussi di finanziamenti per la ricerca, svegliamoci gente! Trovi anche dentro questo blog quel documentario: guardalo tutto, vale la pena! :)
@tutti
Quando sarà chiaro a tutti che i comportamenti "illogici" di Rossi non mascherano una truffa ma semplicemente una strategia "folle" alla "Steve Jobs"... beh mi viene in mente una vecchia pubblicità della Opel Meriva: prima farete ah ah (risata) poi farete ah aaaah (ammirazione)!!! :))
E a quel punto capirete pure che gente come Krivit o Franchini è semplicemente pagata dalla concorrenza o da chi comunque non ha interesse a vedere sdoganate certe tecnologie... nulla a che fare con la difesa della scienza, quella è solo difesa dei portafogli di qualcuno.
@Agoz
La situazione è molto meno "brutta" di come sembra dall'immagine Thermo3 che hai postato. Riferiamoci a Thermo1. Non si capisce bene dov'era appoggiata la termocoppia, ma probabilmente stava o a ridosso del portagomma (quella specie di nastro isolante nero credo servisse per fermarla), o comunque sul manicotto di ottone sovrastante. La situazione quindi non è quella disegnata in Thermo3, dice c'è una spcie di monoblocco metallico. Qui invece abbiamo la termocoppia che è separata da circa 2mm di metallo dal flusso dell'acqua con portata di 180g/s. Calcola quanto può essere questa resistenza termica. La resistenza termica verso la parte ad alta temperatura è data da circa 4 o 5 cm di metallo discontinuo su cui insistono almeno 2 filettature (forse 3) intermezzate a loro voltada materiale stagnante (cattivo conduttore di temperatura), vedi Thermo1. Buona parte di questi 4 cm è a contatto diretto col flusso di acqua fredda che va verso l'uscita.
Senza tirare in ballo i numeri, è abbastanza intuitivo che l'influenza del lato ad alta temperatura sia trascurabile.
Un riferimento utile: nei libri di fisica tecnica viene descritto il cosiddetto "problema della sbarra", in cui una sbarra metallica viene sospesa in aria e riscaldata solo da un'estremità. E' utile vedre come varia la temperatura lungo la sbarra solo per effetto della convezione naturale...
Del resto se tu vuoi misurare la febbre il termometro mica te lo metti in tasca no? :-)
Daniele
mi stai dicendo che Rossi non solo è l'uomo che ha trovato il modo di sfruttare la fusione atomica in maniera supereconomica, ma è pure un grandioso GENIO del marketing e dell'innovazione tecnologica nonchè un capitano di industria dalle intuizioni fantasmagoriche che si rende conto di dove sta andando il mercato cinque anni prima degli altri?
mi stai dicendo questo?
@Vettore
Vedi, io nella mia semplicità' ritengo che non esistano "fatti trascurabili", ma solo fatti.
@Tizzie
Calma! Progettare nel senso di dire che toccava fare un primario e secondario con tutte le strumentazioni di raccolta dati. L'esecuzione di Rossi è tutt'altra cosa: è stata molto artigianale, alla buona e incompleta, efficace magari, ma poco ortodossa, su questo c'è poco da dire. Quando la ha annunciata io m'ero immaginato questa volta un vero laboratorio con i migliori strumenti di misura in commercio...quando sono arrivato in via dell'Elettricista il 6 be' sì, un po' deluso sono rimasto, e ho pensato subito: bene altro cibo per i critici. Mi sono solo confortato del fatto che stavolta il cibo sarebbe stato talmente tanto da mandarglielo di traverso o dargli indigestione. Com'è evidente dalle mosse di Krivit ormai in pieno sbando.
@Daniele,
visto che Rossi sembra davvero intenzionato ad andare fino in fondo:
“When I say a thing, I do it. I said by the end of October we will test the 1 MW plant and we will do it.”
allora perché non invitare anche Vettore e Mario Massa al test sull'impianto da 1MW che si terrà a fine mese?
Penso che nessuno dubiti della loro competenza e onestà.
Io la butto lì, poi.. Vedi tu!!!
P.S. ho risposto in sequenza a tue due domande diverse ovviamente. :)
@Fr@ncesco CH
Eh eh, lavolo lavolo lavolo perché accada! ;)
@Daniele
mi sono dimenticato di Jack!!!
Solo che se viene anche Jack quello il giorno dopo
ti rifà l'impianto da 1MW a casa sua : ) ! ! !
Buondì a tutti! :P
@Agoz,
Se ora ammetti che la correlazione dipende anche dal flusso (grazie!), allora devi notare quanto ho cercato di spiegare nell'altro post. Cioè che se il vapore a 110-120°C non solo arriva alla bocca in ottone dello scambiatore ma - come son certo che tutti avranno testimoniato - quel vapore fluiva poi a valle, uscendone in forma liquida, allora per forza l'acqua fredda in ingresso a circ 23 °C dovrà fare comunque un minimo balzo di 1-2 gradi prima di arrivare all'uscita dove, se la termocoppia fosse pure mal posizionata - come obiettato da te e Mario - guadagnerebbe ULTERIORI 5°C, ma partendo ormai da una temperatura già riscaldata per via del passaggio dei due flussi attraverso il corpo dello scambiatore. Ripeto, la vostra obiezione è secondo me valida solo se la parte calda di vapore a 115°C fosse ferma all'ingresso (unico caso cioè in cui l'acqua a 23°C sul secondario esca alla stessa temperatura di 23°C dallo scambiatore).
Mi pare cosi intuitivo. Tra l'altro, spero saremo d'accordo che a temperatura atmosferica, il fluido a 115°C sarà vapore, e che quindi il suo impatto dentro lo scambiatore - in caso di flusso - sarà maggiore che se fosse acqua liquida (dovrebbe stare tra 1.5 e 2 bar a quella temperatura).
Insomma, la vostra pure utile obiezione sulla posizione della termocoppia mi pare supportata dall'evidenza dei dati e dei flussi.
Ciao
*mi pare MAL supportata... typo.
@Agoz,
Ho visto ora la tua bella immagine esplicativa, ne volevo fare una simile ieri. Proprio con questa immagine, dovresti chiederti... come può del vapore a 115°C fermo o al più fluente a 1 g/s influenzare di 5°C il punto C che risulta nel bel mezzo della sezione dove sta passando un flusso liquido a 23°C, 200 o infinite volte superiore in termini di massa? Non c'è verso, mi spiace.
E ripeto, se il fluido (vapore) a 115°C in effetti sta fluendo nel primario, starà inevitabilmente trasferendo tutto il suo calore lungo il corpo principale, scaldando l'acqua fredda del secondario prima ancora che possa alterare la lettura sulla termocoppia (cosa che comunque, visti flussi e posizioni in gioco, sarebbe minima o nulla).
Spero le cose siano più chiare ora.
@Carlo
Visto che vuoi ragionare ad "intuizione", risponditi da solo: secondo te sarebbe stato prudente mettere la mano su quel piccolo blocco metallico dove da una parte entrava acqua/vapore a 115 gradi?
@Carlo
Se leggi bene quello che ho scritto, non ho mai detto di *quanto* e' più alta la temperatura, ma solo che sicuramente e' più alta di quella del fluido in uscita. Con un delta-T dell'acqua di 5 gradi, basta una minima differenza nella temperatura misurata per cambiare drasticamente i calcoli.
Faccio notare che le mie osservazioni riguardo alla resistenza termica dei giunti e parti metalliche e quelle di Carlo Ombello sull'entità dei flussi, sono due aspetti completamente indipendenti che però si cumulano come effetto.
Agoz,
Mettere la mano sul lato con flusso a 180 g/s contro l'altra estremità a flusso di vapore semifermo a 115°C, si ci avrei potuto mettere la mano. No doubt. A meno che vogliamo sminuire le proprietà termiche del flusso d'acqua! :P
La fisica è... tecnica. :)
@Vettore,
dalle foto puoi facilmente vedere che in quell'impianto hanno usato rondelle di rame ricotto come guarnizione, e queste sono' *molto* conduttive termicamente. Se guardi Thermo2, vedrai che il sensore (nota che il cavo e' bello dritto) sembra vada ad appoggiarsi quasi sulle rondelle, molto vicino al blocchetto centrale e nel punto di maggior spessore (maggio lontananza) dal foro di passaggio del fluido. Oooops :-)
@Carlo
"La fisica e' tecnica"
Nice try :-)
Comunque non provare mai a fare quella cosa assurda che hai appena scritto. All'ingresso di quel blocco non c'e' ancora nessun scambio termico... Oooops :-)
Agoz, è inutile. Con un tale flusso di acqua fredda non c'è verso che l'influenza che tu ipotizzi sia possibile. Tutto va contro questa ipotesi, i due flussi, le temperature rilevate, la correlazione che nella tua ipotesi si sarebbe avuta, ecc. ecc. Ma soprattutto 180 g/s a 23°C contro meno di 1 g/s dall'altro, e per di più una posizione che è del tutto vicina al lato fredda, e non a metà strada o più vicino al lato caldo.
Non vedo proprio materia di discussione! :)
@Agoz
...secondo te sarebbe stato prudente mettere la mano su quel piccolo blocco metallico dove da una parte entrava acqua/vapore a 115 gradi?
MA STAI SCHERZANDO???
Eravamo in 40 persone a toccare!!!
E secondo te se qualcuno avesse sentito più caldo il punto dove c'era la termocoppia invece che pochi centimetri oltre il tubo di plastica SE NE SAREBBE STATO ZITTO??
Ho l'impressione che ti sei fatta un'idea ben strana.
Sono contento però che hai fatto questa domanda perché taglia la testa al toro: no non era caldo "a mano" il punto in cui c'era la sonda incriminata.
@Mario Massa
Vale anche per te quello che ho appena scritto.
@Agoz
Hai presente i dissipatori termici dei processori? Il package del processore è molto conduttivo, il dissipatore pure, ma se non metti il grasso di silicone in mezzo il processore fonde al primo avvio... :-) Sono le discontinuità che aumentano moltissimo la resistenza. Ed in quelle delle foto (le filettature), non solo non c'è grasso di silicone, ma c'è anche roba termicamente isolante...
Nella figura Thermo1, dove la termocoppia è ancora in parte fermata, si vede che non arriverebbe oltre al dado cromato, anzi sembra essere piegata per essere avvolta da quelle parti. Ma non è questo il punto: le filettature ci sono, lo spessore dei tubi è quello che è, ed il flusso pure. Puoi fare tutte le ipotesi che vuoi, ma termicamente lì avrai la temperatura dell'acqua che scorre dentro. Ripeto, studiati il problema della sbarra.
Il professor Focardi ha ripetutamente e pubblicamente sostenuto che un COP di 2 ,come quello calcolato ,mi pare da Carlo Ombello, ,"non serve a niente" sul piano pratico perchè nella riconversione da energia termica a elettrica si perde il 50% e cioè si ritorna alla stessa quantità di energia elettrica immessa nel sistema per attivarlo.Si tratta sempre a detta del prof Focardi dello stesso risultato che aveva ottenuto nel corso della sua collaborazione con il Professor Piantelli.
E allora non stiamo a discuterne :)
...ma nessuno si è portato appresso una termocamera?
Qualche panoramica e qualche "close-up" di porzioni dell'impianto poteva essere utile, visto che si parla di temperatura....
@Daniele
La mia domanda era: qualcuno ha toccato il punto di ingresso?
P.S.
Mi correggo:
: " si tratterebbe di un risultato analogo a quello che il professor Focardi ha dichiarato di aver ottenuto nel corso della sua collaborazione con il professor Piantelli.
@Daniele
" no non era caldo "a mano" il punto in cui c'era la sonda incriminata."
Cioe' era caldo tanto quanto e' stato misurato. Il *fatto* e' che in quel punto in superficie, sull'esterno, isolato e quindi non radiante, la temperatura e' sempre più alta del fluido. E' termodinamica.
Guido52,
c'è una piccola differenza. Anche se Focardi avesse ottenuto in rari casi un guadagno pari a 2, ci sono due differenze fondamentali:
1) gli output erano di pochi Watt, non diversi Kilowatt
2) non riusciva a bollirci l'acqua (fondamentale!)
Insomma ragazzi, ciò che si vede da sto test, una nuova tecnologia ancora tutta da sfruttare, è qualcosa di ultra-eccezionale. Fleishmann e Pons avevano fatto scalpore per il concetto che esprimevano, senza nemmeno esser riusciti a ricavare grosse potenze!
:)
@agoz
Non facciamo confusione.
PRIMARIO: T1in (che sarebbe l'uscita dall'E-Cat)
SECONDARIO: T2in e T2out
che erano spazialmente collocati così sullo scambiatore di calore:
T1in--------------
T2out---------T2in
T1in era intoccabile per quanto scaldava
T2out non era caldo per nulla
Ancora dubbi???
Scusate se mi intrometto , ma non vi pare strano del disinteresse delle tv? Credo che si voglia insabbiare il tutto , mentre le televisioni sono piu "controllabili" la rete esce da questi parametri.
Per sviare un po la notizia , c'e' krivit , nulla di strano secondo me.
@Max Altana: mi facevo una domanda , siccome seguo da un po , sei diventato possibilista?
Agoz, anche tutto il resto è termodinamica, don't forget! :P
Comunque, è stato molto utile e divertente discuterne fin qua. E' bello poter analizzare le cose per puro scopo di verità e non perseguendo un'agenda (ragion per cui vedere certe cifre e commenti di Krivit mi aveva fatto ribollire!).
:)
@Guido52
Quoto i KW al posto dei W di Carlo Ombello è aggiungo che la tua critica è analoga a quanti, di fronte alle prime auto con motore a scoppio, dicevano: "embeh, a che serve, una carrozza a cavalli (animali) va più forte e non si guasta! Ne convieni o no?"
Stai già passando dal fronte di quelli che dicono NON FUNZIONA, a quello di chi dice OK FUNZIONA, MA NON SERVE A NIENTE? :))
@Daniele:
"T1in era intoccabile per quanto scaldava
T2out non era caldo per nulla"
MI ritengo soddisfatto. Hai appena confermato tutto quello che ho scritto fino ad adesso.
e io ribadisco che mi sembra strano il silenzio di Focus. ma che sta succedendo? Raymond Zreick il 7 ottobre annuncia che "tra poco" pubblica un report senza dettagli che poi aggiungerà, da lì piomba il silenzio suo e di Focus. Boh...
@agoz
E allora non capisco proprio: hai sempre sostenuto che la sonda T2out era in un punto scaldato da T1in e mo dici che ho confermato quello che dicevi???
MA SE È ESATTAMENTE IL CONTRARIO
@Carlo Ombello
Mi aiuti a capire cosa sostiene agoz... a questo punto non capisco.
Daniele,
Agoz fa notare che la termocoppia era avvolta dentro la coibentazione, quindi tu non dovresti essere in grado di toccare con mano ciò che la termocoppia sente. Tu dici "non era caldo per nulla", e quindi lui dice "vedi la temperatura era rimasta 23°C e la sonda leggeva un dato erroneo...
In ogni caso, non vedo dove agoz voglia andare a parare, visto che le leggi della termodinamica valgono in toto, non solo per quelle parti che andrebbero a vantaggio di una o l'altra ipotesi. Con tutto quel che abbiamo analizzato sopra sotto e di lato, il suo disegno è la miglior dimostrazione che l'ipotesi sua e di Mario non è confermata. Poi ripeto, o c'erano 40 pecoroni al test, oppure spero che possiamo fidarci che le possibilità di una tale fregatura siano minimizzate. 80 occhi interessati, e nessuno nota ciò che i NON presenti notano? su... :)
Riproviamoci :-)
@Daniele
Il fatto che un lato sia freddo e un lato sia parecchio caldo, come hai confermato tu, significa tra i due punti più estremi c'era un gradiente di temperatura significativo.
Cioe' se da un alto era 30 e dall'altro era 115, misurando per contatto (cioè' in un punto singolo di 1mm quadrato come fa quella termocoppia), spostandoti dal lato freddo andando verso quello caldo tu avresti letto (per esempio):
30 (uscita acqua a ? gradi)
30.5
31
32
34
38
40
44
50
56
60
70
85
97
110 (ingresso acqua a 115 gradi)
La temperatura che si voleva misurare era quella dell'acqua che esce dallo scambiatore, e quindi la termocoppia andava immersa nell'acqua a 20-30 cm dall'uscita dallo scambiatore.
Rossi invece ha applicato la termocoppia sul corpo metallico. Avendo fatto questo, non ha fatto altro che misurare la temperatura del gradiente descritto sopra. Spostarsi lungo l'asse di 3-4 cm come ha fatto significa che *sicuramente* ha rilevato una temperatura più alta di quella di uscita dell'acqua tiepida.
Piu chiaro adesso?
@mau
lasciamo lavorare in pace Raymond Zreick, se sta zitto è perché sta lavorando (e pertanto si presume anche che pubblichi i risultati del suo lavoro su Focus)
Tutto questo poi aggravato dal fatto che c'era l'isolamento termico e quindi il blocco metallico non irradiava calore verso l'esterno.
@Fr@ncesco CH: per Focus e la redazione poi credo sia meglio una pubblicazione di Lunedi`.
@ Carlo Ombello
Concordo sull' eccezionale importanza teorico/scientifica di un tale risultato e sulla rilevanza del differente ordine di grandezza rispetto agli esperimenti Focardi/Piantelli. Rimane il fatto che questo risultato , che peraltro deve essere ancora dimostrato secondo protocolli scientificamente inattaccabili , sembra avere allo stato scarse applicazioni pratiche. Se le cose stanno così non si capisce la caparbietà di Rossi di voler perseguire in totale autonomia la via "imprenditoriale" ( per la quale non ha ne la credibilita' ne i mezzi necessari) invece di consentire finalmente un test autorevole e indipendente del proprio dispositivo. E ora vediamo se 22passi mi insulta ancora una volta .
@Agoz
Ok, ora seguo il tuo ragionamento... non se ne esce. Aspettiamo che il test lo facciano le università e allora metteranno le sonde in punti a prova di qualsivoglia errore.
Se sei un ingegnere o simile, scrivimi in privato e al prossimo test provo a farti invitare, ok?
Agoz,
Spiegaci tu una cosa. Come mai, dopo tutte le analisi che abbiamo fatto, hai deciso di far finta di niente e prosegui con sta idea del pezzo di ottone che si scalda proporzionalmente?
Perchè mai questa componente termodinamica la esalti come causa ultima di tutti i risultati, e ti rifiuti di vedere "the elephant in the room", cioè l'enormemente superiore flusso di acqua tiepida che, stando la termocoppia dove TU l'hai messa, non può portare alle conclusioni cui tu arrivi?
Ripeto ancora, quel tipo di influenza - con i dati di cui tu stesso fai uso - non può sussistere. Prima dicevi che i flussi non c'entravano niente, e vi si obiettava che non è vero. Ora dici che i flussi c'entrano, ma solo per obiettare la non confermata correlazione come da mio grafico, e dimenticandoti che proprio lo sciaquone continuo di 80 g/s impedisce il risultato che tu aspiri a dimostrare.
Che il tubo abbia un gradiente ad un estremo all'altro non ci piove. Che il gradiente non sia per niente come tu lo dipingi, è altrettanto lampante. Sorry
@Daniele,
Ma invitare me noooo!?!?!? Così almeno martello Agoz sulle portate... ;)
@Guido52,
Concordo con te.
*180g/s... scrivo sempre di fretta.
@Carlo
Non si scalda per nulla proporzionalmente, ho messo dei valori "ad esempio" (e c'e' scritto!). Quello che e' *certo* e' che la temperatura rilevata e' *sicuramente* più alta di quella del fluido in uscita.
Visto come e' stata congegnata questa demo, basta un paio di gradi per cambiare completamente lo scenario.
@Daniele
Sono assolutamente onorato per l'invito, ma sono sicuro che in questo blog c'e' gente più qualificata e con la mente più aperta della mia che potrebbe partecipare con miglior beneficio per tutti.
Mi permetto solo di ribadire che quello che Rossi sta facendo e' suicida da ogni punto di vista e sopratutto da un punto di vista imprenditoriale. Assumere che i suoi sono "errori di sbaglio" :-) significa pensare che sia uno sciocco, e tutto mi appare Rossi tranne che uno sciocco.
E va bene, Agoz.
Abbiamo scoperto una nuova fisica, quella in cui la temperatura di un pezzo di metallo è influenzata più da un bassissimo flusso di vapore a 115°C a 15 centimetri di distanza, che da un flusso liquido 200 volte superiore in massa (180 g/s contro 0,9), a 23°C e che passa alcuni millimetri direttamente sotto il punto incriminato. La tua scoperta è più rivoluzionaria dell'e-cat! :P
Detto questo, metti il tutto per iscritto, aggiungici le immagini che hai creato, pubblicalo e vediamo che feedback riceverai. Non servirà un professore universitario per chiarirti le idee. Perchè tenere tutto questo nei commenti se sei così tanto sicuro della tua intuizione?
Sarà mica che vuoi solo fare il bastian contrario? :D
Un abbraccio
@Carlo Ombello
Tu eri sottinteso! :))
@Carlo
Abbraccio assolutamente ricambiato :-)
Avete letto cosa dice ancora Rossi sul posizionamento delle termocoppie? Messaggio del 9 ottobre ore 2:26 am
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=510
Daniele / Agoz,
grazie. :)
Forse è il caso che ora io metta piedi fuori casa... già ad ora questo è il weekend più "nerd" che io abbia mai vissuto, devo dargli uno stacco! E poi a Londra oggi non piove, tanto vale farsi un giro.
Che mi suggerite, vado a cercarmi una caldaia nuova per casa? :DD
@Guido52
Mi spiace se ti sei legato al dito qualcosa. Chi è più attento, avrà fatto caso che da sempre il mio interesso è più verso la scoperta scientifica (che ritengo aprirà la porta a cascata a molte altre) che verso la commercializzazione... sui cui tempi mi sono sempre tenuto prudente. Comunque la fine di ottobre si avvicina e dopo la presentazione dell'impianto da 1 MW (e spero la sua accensione continuativa presso qualche sede verificabile a tutti), si potrà parlare con più cognizione di causa degli ulteriori sviluppi.
Daniele, comunque una cosa possiamo farla tutti, belli e brutti.
Una bella cena a Bologna, possibilmente con forno a nickel. I miei contatti ce li hai, facciamo una bella lista dei convitati! :)
Caro Daniele, non sai quanto mi dispiace, in questo momento, non lavorare per la Direzione Generale per la ricerca della Commissione Europea, ma a quella di Economia e Finanza ( anche se il momento attuale è molto " interessante"!), avrei fatto di tutto per favorire un flusso di finanziamenti a questa tecnologia...
@Paul
Il metodo scientifico di valutare, verificare, riconsiderare e se necessario criticare con onesta' intellettuale il lavoro altrui e' quello che ci ha portati sulla Luna. Se io faccio un esperimento e qualcuno mi dice che ho sbagliato, e magari dove, e magari anche come, io quel qualcuno lo devo solo ringraziare.
Altrimenti se si tratta di "fidatevi non dei dati o di come sono stati presi, ma di quello che vi dico", saremmo ancora qui a parlare di come il Sole gira bello bello intorno alla Terra e di come Galileo fosse un noto giullare di corte :-)
Non commento sul fatto che Rossi si riduca a scrivere sui forum in maiuscolo gridando agli "eversori"....
Impianto da 1 MW: ho letto diversi messaggi (non ricordo dove) di diverse persone che segnalavano che secondo loro il materiale usato per la tubazione del vapore in uscita non è adatto; ad esempio le connessioni dovrebbero essere flangiate e non filettate, ed i diametri dovrebbero essere maggiori.
Attraverso una giunzione filettata è molto facile che si verifichi una perdita di vapore irrecuperabile (il vapore scava nella filettatura e bisogna cambiare tutto.
Una giunzione flangiata garantisce una tenuta perfetta, ci sono guarnizioni adatte per il vapore, e se c'è una perdita iniziale basta stringere i tiranti. Cambiare una guarnizione è poi facile e veloce.
OK, sono impressioni di chi ha visto solamente le foto e non il container.
Dobbiamo avere fiducia che i tecnici di Rossi conoscano il proprio mestiere...
Sono l'ultimo arrivato qui, ma l'idea della cena e' spettacolare e sarebbe da fare....
per favore, leggetevi tutti bene l'ultimo commento di agoz, quello con la sequenza di temperature.
@Carlo
"Così almeno martello Agoz sulle portate... ;)"
Facciamo un primo ed un secondo? Vino a fiumi in ogni caso :-)
Se ci sarà mai una cena sarei lieto di unirmi a voi..
Inlet temperature is measured before or after the pump?
If, before
Power consumed by the pump is measured?
daniele ha scritto:
>Quando sarà chiaro a tutti che i comportamenti "illogici" di Rossi non mascherano una truffa ma semplicemente una strategia "folle" alla "Steve Jobs"...
max altana ha scritto:
Daniele
>mi stai dicendo che Rossi non solo è l'uomo che ha trovato il modo di sfruttare la fusione atomica in maniera supereconomica, ma è pure un grandioso GENIO del marketing e dell'innovazione tecnologica nonchè un capitano di industria dalle intuizioni fantasmagoriche che si rende conto di dove sta andando il mercato cinque anni prima degli altri?
mi stai dicendo questo?
.......dobbiamo cominciare a pensare che quello che sta accadendo riguardo a rossi sulla rete, quindi anche qui , sia una grande operazione di "VIRAL MARKETING" .....anzi meglio"REAL VIRAL MARKETING"
@gio ci sto pensando da un sacco di tempo che sia una grossa operazione di viral markenting, anche se bisogna dire che non è che si stia diffondendo^^
io avrei un ristorante... ma sono in Abruzzo... voi di dove siete?
Per conto mio l'argomento LENR negli ultimi 10 mesi si e` diffuso a macchia d'olio per la rete... almeno in questo Rossi ha avuto successo a mio parere.
@ francesco lig
non è vero che non si sta diffondendo ....bastava guardare la gente collegata qui il giorno del test.....
un forno con L'e-cat lo prenderei al volo...la mia bolletta è di 600 euro al mese!
@Tutti
Qualche considerazione generale. Continuo ad essere convinto che il test abbia dato un ottimo risultato, nonostante siano corrette le osservazioni e le critiche sulle misure. Non è infatti solo una questione di deltaT, ma della costanza del sistema (misurata su tutte le sonde) in una condizione in cui avrebbe dovuto perdere velocemente la stabilità termica e finire per raffreddarsi a causa dei due flussi di acqua in ingresso. Questo per mia valutazione personale, per cui completamente opinabile. Nonostante il primo test del FatCat non mi avesse per niente soddisfatto a causa del potenziale impatto dell'inerzia termica, in questo caso, guardando tempi e dinamica del test, sono ottimista e torno a vedere la possibilità di una rivoluzione.
Rossi forse ha un piano meno balordo di quanto io stesso ogni tanto ero portato a pensare: puntare oggi tutto sull'autosostentamento non è solo una questione da "show" ma una necessaità che gli farà risparmiare quattrini quando arriverà il momento del test da 1 MW.
Infatti se io fossi in lui, non accenderei tutti i reattori simultaneamente, consumando quasi 600 Ampere, ma avrei un sistema elettrico che si connette ad ogni ecat uno alla volta, portandolo in autosostentamento, scollegandolo per passare al successivo.
Magari solo i sensori di emergenza o le termocoppie di uscita saranno moltiplicati per 52, tutto il resto serve solo per avviare.
In questo modo si risparmia un mucchio in componentistica elettrica e moltissimo in potenza di avviamento. Il famoso COP partirà basso per aumentare in funzione del numero di ECat e del tempo di accensione. Ovviamente sarà interessante capire come si misura 1MW e come si evita che tutto vada in fumo (letteralmente), ma il solo fatto di restare acceso a corrente zero oltre alle 12 ore "paraculo" sarà già una prova sufficiente... non c'e' bisogno di fare misure a quel punto per stappare la bottiglia. Confido che Rossi non riproponga un test di 4 ore o meno in quel caso... o non servirà a nulla... e sarò il primo a sostenerlo.
Rossi mi ha garantito, grazie al lavoro del video LENR, che potrò essere presente (con Manuel Zani in camera). Sempre che questo test sia fatto in un posto non troppo lontano (io scommetto alla fine su Bologna), prometto che qualsiasi buon consiglio su come puntare la telecamera e dove guardare per "tanare il trucco" sarà ben accetto. Ovviamente immagino non potrò toccare niente.
Saluti
JacK
@ tutti
poi voi che come me, tornate a commentare qui .... non ne parlate poi con qualcuno di questa cosa....io sì
sandro75K
a quanto pare la bolletta ti scenderebbe a 490€, ma dovresti ammortizzare il costo dell'eCat che comunque si schianterebbe dopo tre giorni di uso.
(scusate ma non ho resistito ^_^'' )
@Max
se i tuoi calcoli fossero giusti significa che la quota energetica diminuirebbe del 20% circa ma la la componente tasse rimarrebbe quella... si risparmierebbe anche meno...
@Max
se i tuoi calcoli fossero giusti significa che la quota energetica diminuirebbe del 20% circa ma la la componente tasse rimarrebbe quella... si risparmierebbe anche meno...
sandro, ovviamente non ho fatto nessun calcolo, era solo una battuta... ma la sostanza rimane quella.
se anche l'ecat funzionasse, ci vorrebbero dieci, quindici anni prima della commercializzazione. E venti per l'uso domestico.
@tutti
Una cosa che mi ero dimenticato di proporre: per il giorno del test da 1MW, se e solo se questo verrà fatto a Bologna o in un posto limitrofo, propongo una cena in un ristorante in zona.
Cena in cui proietteremo interamente tutto il materiale che riusciremo a raccogliere durante il test. Se l'idea piace, chiederò il permesso a Rossi ipotizzando che, come in questo caso, ci saranno altri in esclusiva per la pubblicazione su internet. Noi saremo degli appassionati al chiuso, per cui senza la pubblicazione su web o in streaming... forse forse possiamo farla passare come atto di generosità per gli ecatters (sia i pro che i contro ovviamente)
Quando sarà noto giorno e luogo procederò per l'organizzazione. Fate finta ora che sia a Bologna.
Saluti
JacK
@ Max
Il realismo non ha aiutato l'uomo ad andare sulla luna....
...figuriamoci il pessimismo...
@ jack
l'idea è forte ,e ci sto da subito, ma non ci scommetto un € sul test a bologna!
sandro
ma DAVVERO pensi che il fatto che io sia pessimista fa si che l'ecat funzioni o meno? davvero???
se è così abbiamo scoperto il catalizzatore: fede e preghiera
semplicemente penso che tu non lo scoprirai mai....
Max Altana,
Riguardando i miei conti, ritengo la seguente sequenza di temperature lungo il tubo di ottone più probabile:
1
2
3
.
.
.
s
t
e
l
l
a
!
:P :P
@tutti
basta ormai la cena è decisa, ma ditemi quando che devo prenotare il volo da Londra. Io gradire tagliata di nickel in salsa di idrogeno, grazie. :)
hai ragione, allora ti prego, mettici tu tanta, tanta fede anche da parte mia.
Idem
Carlo, meno male che ci rimane il buonumore :D
però tu dimmi, in tutta franchezza, anche nell'ipotesi che la posizione delle termocoppie NON influisca nell'ordine di 5° ....Rossi non poteva mettere le maledette termocoppie dentro i tubi? PERCHE' deve sempre, SEMPRE fare le cose in modo tale da lasciare dubbi???
Intendevo idem al post di Ombello. Max si è infilato in mezzo... :-)
nemo: come al solito :D
Max, concordo in parte sul posizionamento.
D'altra parte è quello anche il punto in cui l'acqua si è finita di scaldare nello scambiatore, e da lì in giù perde progressivamente calore, quindi io non l'avrei voluta spostare giù più di tanto. Piuttosto, poteva settare il lettore elettronico in modo più corretto, quello si!
Ne parliamo in pizzeria con sandro75, io però la sua bolletta non la pago!!! :)
Non posso seguire tutti i commenti adesso. Ma ho ripreso a sperare. E mi fido di tutti quelli che scrivono in questo blog.
> Una bella cena a Bologna, possibilmente con forno a nickel. I miei contatti ce li hai, facciamo una bella lista dei convitati! :)
Io ci sono!
@Gian
OT
ho completato il mio 2 post cercando di rispondere alla questione dei campi scalari e vettoriali..:
...Possiamo anche immaginare che al di sotto della superficie della barriera degli eventi si sia creato un stato di ‘supervuoto’ quantistico che agisce sulla superficie come una sorta di pressione ‘negativa’.
Ora dato che la pressione è il rapporto tra il modulo della forza agente ortogonalmente su una superficie e la sua area, cioè p = F/S ed F = massa x lunghezza / tempo al quadrato, dire che all’interno di un buco nero si crea una pressione negativa, è come dire che il tempo diventa negativo.
...
http://la-theory.blogspot.com/2011/10/condensato-di-bose-einstein-e-spazioni.html
@Agoz
Una volta un mio prof all'università mi disse: "la sua sicurezza mi piace, ma quello che dice è sbagliato!"... :-) beh, forse in quell'occasione aveva ragione :-), e forse non dovresti prendertela a male se ti suggerisco di studiare un pò di fisica tenica prima di sostenere con convinzione certe cose che nel nostro mondo non funzionano nel modo che dici. :-)
@Max Altana
Idem
@Guido52
Il discorso del COP basso non è rilevante. Non è vera la storia che un COP 2 o 3 termico non vale niente: la maggior parte di energia elettrica sulla rete attualmente viene utilizzata (sprecata direi) proprio per riscaldare! Quindi la siutazione è esattamente il contrario di quello che dite: se un COP di 2 o 3 lo uso direttamente per scopi termici, non solo ho un effettivo guadagno di energia, ma evito di sprecare energia elettrica che vale il doppio! E vi assicuro che i numeri che stanno dietro questa cosa sono spaventosi!
Il problema di Focardi e Piantelli non era il rendimento, erano le potenze basse e soprattutto l'incontrollabilità della reazione (non sapevano accenderla a richiesta!).
Quindi, perfino con un COP di 2 o 3 la macchina di Rossi è una rivoluzione, da tutti i punti di vista. Ed ha ancora potenzialità inimmaginabili (l'avete considerato che era attivo solo 1 core su 3?)
@Jack
Approvo la tua idea!
Acc... non funziona ... -2^2 = +4 cazz..
@Vettore
:-)
Non mi sognerei mai di dire a te di "andarti a studiare qualcosa" come argomento di discussione. Se comunque senti il bisogno di dirlo, potresti rivolgerti ad un certo signor Rossi prima ancora che a me :-)
nemo ho una domanda per te
se lo spazio è fatto di spazioni, questi spazioni in quale spazio si muovono (o stanno fermi)?
@Daniele: un paio di giorni fa ti ho fatto notare che stando alla bilancia è stato creato 1KG di materia, e tu hai banalmente risposto che "probabilmente era rimasta un po' d'acqua". Ovviamente è quello che è successo, ma altrettanto ovviamente quel tuo "era rimasta un po' d'acqua" azzera la credibilità di tutte le misure fatte. Infatti, così com'era rimasta un po' d'acqua potrebbe essere rimasto un po' di calore, o un po' di ampere, un po' di quello che ti pare...
Io apprezzo molto l'impegno che stai mettendo nel tenerci aggiornato, te ne sono grato come tutti qui, però neppure posso stupirmi se qualcuno rimane estremamente scettico su tutto il bussolotto.
Non qualcuno irrilevante come me, ma la scienza ufficiale, i mezzi di informazione pesanti, le banche, l'industria. Praticamente tutti.
Ora ci dici che resteremo tutti quando Rossi svelerà il perchè del suo comportamento folle, e questo accende sul serio la mia curiosità.
Spero solo che se il "coso" funziona, non lo bruci a causa della troppa attesa. Capitò a Meucci con il telefono ed anche a Tesla con la radio.
@Vettore.
Se il COP fosse di 2 ( nonchè stabile e replicabile) , fermo restando il valore scientifico enorme della scoperta , significherebbe che la corrente elettrica in ingresso sarebbe comunque necessaria . In quel caso una pompa di calore o un riscaldamento a metano forse sarebbero sempre piu' convenienti. A meno naturalmente che da un certo momento in poi la macchina non entri in autosostentamento a tempo indeterminato. Ma in quel caso il COp non sarebbe più di due ma tenderebbe all' infinito. Il tutto però ,come già detto e come mi pare concordino la maggior parte degli osservatori, è ancora lungi dall'essere provato ( anche per la brevità dei test) secondo le regole del metodo scientifico cui Rossi ostinatamente continua a rifiutare di sottomettersi.
Sono d'accordo sulla cena a BO durante la prova del container da un MW a condizione che il ristorante sia adeguatamente lontano da via dell'Elettricista .E' vero che un'esplosione nucleare sarebbe la miglior prova della produzione di eccesso di energia ma non in quel caso la mia curiosità non sarebbe mai appagata.
@Max Altana
Per vedere muovere lo spazione dovresti mettergli un orologio... E' una battuta ma non troppo. :-)
Il concetto di movimento è legato al tempo. Spazioni e tempo sono oggetti separati.
Quello che accade è che se potessimo numerare un certo numero di spazione in un unità di volume, e questi hanno del tempo per spostarsi (il tempo dovresti immaginartelo esattamente come ora stai pensando al vuoto) troveresti il loro ordine mutato. Questo fatto diventerebbe impossibile in un buco nero dove il tempo si ferma alla superficie dell'orizone degli eventi
Qualsiasi COP maggiore di uno indicherebbe un'invenzione affinabile verso COP 3 o maggiore, quindi qualsiasi COP maggiore di uno sarebbe ottimo.
*PERO'* l'autosostentamento indica davvero un COP tendente all'infinito?
Diciamo di si se si tratta realmente di fusione, e quindi di consumo di massa assimilabile a zero, ma non lo sarebbe affatto in caso di comune reazione chimica.
E' per questo che è così importante conoscere la quantità di combustibile consumato.
no, non hai capito la domanda nemo:
ti sto chiedendo: se lo spazio è fatto di spazioni...
...gli spazioni in quale "spazio" sono?
@Tutti
se si farà una cena a Bologna do anch'io la mia adesione visto che abito a soli 70km da li.
@Daniele
La cosa che mi conforta molto in tutta questa storia è che sembra proprio che qulcosa di grosso si stia muovento e questo lo si intuisce abbastanza chiaramente dalle forze in gioco e dalla battaglia che si sta svolgendo sul campo di internet.
Sai qualcosa in più sul generatore di frequenze? si trovava dentro o fuori dall'e-cat? e se era esterno come si presentava visivamente?
Un pensiero per Rossi:
Qualche giorno fa Jed Rothwell su Vortex (purtroppo non son riuscito a recuperare il messaggio originale) parlando di Rossi, che conosce da due anni, lo definiva un genio da molti punti di vista ma allo stesso tempo molto cocciuto e non particolarmente abile nel comunicare.
Penso che da questa descrizione si possano capire molte cose... io peronalmente, nonostante non mi abbia pubblicato alcuni messaggi su JONP, nel momento in cui ho chiesto spiegazioni dirette via email devo dire che ho sempre ottenuto risposta, cosa che ho molto apprezzato.
ACDC
@guido52
Guido, un autosostentamento di 3 ore mi sembra tantissimo. Non so voi ma sei io dovessi costruire un coso come quello di Rossi barando, non saprei da dove cominciare...
Perchè non provate a fare dei conti partendo dal presupposto di barare ? Secondo me non si riescono a replicare i dati..
@Max Altana
si credo di aver capito.
La questione per come poni la domanda sembra in contraddizione con se stessa.
Proverò a risponderti così. Secondo le mie ipotesi lo spazione è "l'etere" e quello che tutti noi consideriao spazio è in realtà la dimensione temporale.
Aggiungo che nella mia ipotesi "l'etere" è la sostanza elementare che compone tutta la materia. Gli spazioni confinano le particelle ma sono al tempo stesso i mattoni delle particelle.
nemo non c'è nemmeno bisogno di barare sull'accrocchio: basta cannare le misure volontariamente.
@Max Altana: infatti, vedi il mio post sulla gravità dell'errore del peso.
cavolo, siamo tornati all'etere.
Questo sì che è progresso!
sullo spazio, etere e spazioni
fai molto prima a considerare lo spazio per quello che è, ovvero NULLA, niente più che un "pacchetto" di coordinate cartesiane.
lo spazio è soltanto il numero di gradi di libertà delle particelle. 3+1 nei modelli cosmologici "classici", 10+1 nella M-theory.
quando si dice "lo spazio-tempo si deforma" ci si immagina tutti il foglio di gomma che si piega a formare un imbuto, ma è una immagine fuorviante perchè di fatto NON C'E' NULLA di materiale che si sta deformando. Sono i vettori che si deformano.
E' una sorta di rimescolamento dei ruoli che però per il sottoscritto ha il grosso vantaggio di rendere alcuni fenomeni della fisica quantistica quasi intuitiva. Prova a pensare alla dualità onda particella... le onde del mare non possono essere descritte come oggetti discreti, ma allo stesso tempo sono anche fatte di mollecole di H2O
Non ce la faccio Max ad immaginare un vettore che mi sposta un fotone... anzi il nulla.
Mi sarebbe più facile se tutto dipendesse da un sistema di riferimento, ma questo non è vero. Come puoi pensare ad un buco nero? A tutta la materia colassanta in una singolarità?
@Guido52
I test sono stati fatti sempre in modo un pò grossolano, su questo non si discute. Ma i numeri in gioco sono tali per cui qualcosa la si può concludere, oltre ogni possibile margine di errore. E la conclusione è che l'E-Cat produce calore. Quanto di preciso si vedrà, ma personalmente non mi pongo il problema: non si può pretendere un funzionamento spettacolare da qualcosa di così nuovo, che fino a ieri tutti consideravano impossibile. Se l'E-Cat ha un COP anche solo di 1.1 siamo in una nuova era! E dai dati dell'altro giorno questo sembrerebbe ampiamente confermato...
P.S. Hai mai visto una pompa di calore da 1MW? :-)
@Jack
Perchè non cominciamo a riflettere sui possibili controlli e sulle misure incrociate che si potrebbero fare per verificare il funzionamento della centrale da 1MW? Non è una cosa banale!
@Vettore
Partite dall'idea che dubito che riesca a funzionare a regime senza scioglersi o far esplodere dei tubi.. Mi sembra troppo artigianale.
Quanti metri cubi di vapore genera 1 MW?
Altro che sfiatella... se apre la valvola del vapore mi sa che il container gli vola via con 1 mw di potenza.. :-)
"ma allo stesso tempo sono anche fatte di mollecole di H2O"
che di fatto, sono "nulla"
quando tocchi un oggetto, non stai toccando nulla. E' soltanto l'interagire delle forze EM degli orbitali più esterni degli atomi. Fantasmi che si sfiorano, letteralmente.
stai cercando di dare una "fisicità" ad un universo che probabilmente non ne ha affatto. I nostri cervelli elaborano i segnali (elettromagnetici!!!) che arrivano dall'esterno del corpo e ce li trasformano in un film in cui ci sembra che le cose siano "solide"
la dualità onda/particella.... beh, quella la accetti da un punto di vista matematico, non c'è VERSO che tu la possa trasformare in concetto logico "quotidiano" che la mente possa accettare.
Per parafrasare il buon Carl Sagan... noi siamo stati creati dall'evoluzione per interagire e interpretare un universo "medio".... il microscopico quantistico e le distanze tra gli ammassi di materia oscura sono quantitativamente e qualitativamente aldilà di ciò che i nostri poveri neuroni sono stati programmati a fare.
Insomma, visto che stiamo tutti usando computer, ti offro un paragone informatico: io e te siamo dei vecchi computer a 8 bit a cui tu vorresti far girare un videogioco 3D a 64 bit di ultima generazione.
Non ce la possiamo proprio fare. Al massimo, con molta fatica, possiamo sciropparci gli algoritmi (ovvero le equazioni cosmologiche e quelle quantistiche)
non voglio essere crudele, ma tu cerchi di spiegare tutto con strumenti aritmetici. CI vuole ben di più. Io ci ho provato a capire i Tensori di Ricci, ci ho rinunciato dopo 3 minuti.
Non tutti possono scrivere i concerti di Mozart.
Buona Domenica.
"... riflettere sui possibili controlli e sulle misure incrociate..."
Ottima idea. Però la base di partenza sarebbe avere uno schema di montaggio dell'impianto, completo di dispositivi, valvole, e strumentazione.
In mancanza di ciò sarebbero tutte speculazioni su come *noi* costruiremmo l'impianto, con scarsissima attinenza a ciò che Rossi ha fatto.
Rossi sicuramente non fornirebbe tali informazioni, purtroppo.
Hai ragione da vendere Max, ma non penso che Ricci penasse solo ai vettori. Io penso avesse in testa un modello da rappresentare... La matematica è la sintesi delle ns. idee. Non puoi fare il contrario. E poi ti vorrei vedere con Belen di fronte a spiegare la teoria che la materia non esiste :-))).
So bene che l'aritmetica serve a nulla in queste cose, ma mi aiuta a spiegarmi..
@daniele
----T1in era intoccabile per quanto scaldava
T2out non era caldo per nulla
Ancora dubbi???---
se le spiegazioni fossero queste si, altro che dubbi:))
con la tua spiegazione vale tutto: poteva essere 115-25 o 115-30 che avresti detto la stessa cosa, quando invece la cosa decisiva sono quei 25 o 30 sulla sonda del secondario. hai anche detto che il deltaT del secondario non era ben percepibile a mano..
tuttavia come ho già detto secondo me la trasmissione di calore lungo il rubinetto di ottone non è modellizzabile come ha fatto mario massa, il suo modello andrebbe bene in caso di trasmissione in una sola direzione, ma in questo caso è in due direzioni e andrebbe fatto un calcolo più complessa per arrivarci, tuttavia la mia l'impressione è che i 115° del primario non possano influire più di tanto dall'altra parte in cui c'era acqua corrente, per me il profilo di temperatura lungo i due semiblocchi potrebbe essere esponenziale con un veloce adeguamento alle due temperature interne dei fluidi, quindi non penso proprio che ci siano quei 5° in più ipotizzati da mario massa, penso che si sia nell'ordine dei 0,5° al massimo..e quindi ti va bene stavolta, non è come con la sfiatella:))
però resta il fatto che aver utilizzato un deltaT basso è stata una caciottata clamorosa, che impone in ogni caso prudenza nella valutazione di questo test e rende fondamentali i test del df per sapere definitivamente che almeno c'è qualcosa di rilevante, anche se ormai mi pare che l'ingresso nel mercato sia definitivamente escluso a breve.
Faccio una domanda: Provato a calcolare l'energia solo in base al primario?
Mah, giorni fa, prima del test, avevo scritto che sul secondario bisognava regolare la portata a gradini, e rilevare per ciascun settaggio la coppia di valori di portata e deltatì dopo la stabilizzazione.
Se oggi avessimo queste coppie di valori sarebbe diverso - fermo restando che le due termocoppie le avrei inserite all'interno dei tubi.
E' così facile, si fa un forellino col trapano e si infila il sensore.
La tenuta si può fare in tanti modi...
@nemo
a belen direi
"vedi tesoro, io non ti sto davvero toccando le tette, è il tuo cervello che te lo sta suggerendo... ma anche il mio cervello sente che ti sto toccando le tette, e tutto questo è molto, molto romantico"
;-)
@Max Altana
Già lo penso anch'io... :-)
Vedi per quanto si dica le tesi di Bohr non riesco a digerirle. Mi conforta molto di più il caro vecchio Einstein...
Premetto che non sono pratico di radiomisure.
Rossi se non sbaglio ha detto che non vuol fare misurare i gamma perchè dalla potenza dei gamma si svelerebbe il processo interno che per il momento vuole mantenere segreto.
Ok, lo capisco ma perchè non fare solo una misura quantitativa e non qualitativa?
Ovvero un bel cicalino (il classico "bip......bip...bip..bip.bip.biiiiiii") per dimostrare la presenza ma senza svelare la qualità dei gamma prodotti?
@Teknico
Unica soluzione far fare i test all'università, in fretta... Non se ne può più di speculazioni.
Bisogna farsi sentire.
Mi è venuto solo il dubbio che Rossi per fargli fare il test dovrebbe spiegarli forse troppo. Sto pensando al generatore misterioso da 150 watt. In tutti i test usa lo scatolone blu dove mai nessuno a cercato di capire cosa e come regola l'e-cat..
@Max Altana
La teoria delle stringhe non si riesce a dimostrare ma nemmeno a falsificare perchè non si riescono a fare previsioni sulla natura in quanto prima dovrebbero scoprire la geometria del Calabi-Yau spacee cioè non si riesce a stabilire che configurazione hanno le dimensioni extra.
LA theory invece dovrebbe essere facilmente falsificabile.. Vedi contraddizioni aperte o conseguenze in contrasto con le osservazioni?
@nemo
----Faccio una domanda: Provato a calcolare l'energia solo in base al primario?---
si, e più o meno corrisponde col secondario..ma inevitabilmente bisogna assumere una portata di vapore che non è stata misurata..assumendo 1,5g/s (cioè più o meno la media delle due misurazioni di lewan alla fine del test) torna..
non so se avete letto alcuni dei commenti sul sito del amico krivit...Alcuni arrivano alla demenza, sentite qua:
"Here is how I think they might have done it:
- if you look at the image of the box ( http://www.nyteknik.se/incoming/article3284879.ece/BINARY/original/DSC_0089_600.jpg ) you see flinges on a slab of some material heavely bolted to the sides of the approx 50 x 40 x 30 cm metal box.
- Lets say this slab is 15 x 30 x 30 cm made out of iron (roughly 100kg)
- Lets say this slab is suspended 10 cm above the bottom of the box (and the water inlet is at the bottom)
- it takes several hours of pumping water (at around 0.91 g/s) for the water to reach the iron slab
- during this time, the iron slab is heated to 900 degrees Celsius, using electrical heaters
- The moment the water hits the slab, it vaporizes instantly (and when this is detected the electrical input current is stopped)
- Since the slab has 900 * 100000 * 0.45 = 40.5 MJ of energy, slowly pumping water into the box will keep vaporizing water for several hours.
- When the slab reaches a temperature around 100 degrees Celsius the vaporization stops, and the experiment is (quickly) stopped.
End of magic trick."
altro che batterie, capito? Rossi come hudini`
Mi sembra quindi difficile che Rossi sia stato così bravo a fare un software tanto intelligente da far tornare tutti i conti.. Batterie non ce ne sono, autosostentamento si, mi pare che molti dubbi possano essere dissipati. Non sappiamo il COP ma restano 3 ore in autosostentamento!
Sono troppo facilitone od ingenuo?
Permettimi Nemo, ma credo che pensare che il tempo si fermi all'orizzonte degli eventi sia un'approsimazione.
Il mio personale parere è che esiste un orizzonte degli eventi per ogni quark, per cui non esiste un solo orizzonte degli eventi ma come una cipolla molti orizzonti sovrapposti, uno per ogni particella elementare.
Interessante il tuo concetto degli spazoni.
Potrebbe essere il contenuto dei buchi neri.
@Lutoit
accidenti se vai sul mio blog trovi esattamente questo! Prova a darci un occhiata e poi postami un commento!!! Grazie 1000! :-)
http://la-theory.blogspot.com/
@nemo
----Sono troppo facilitone od ingenuo?----
no, alla fine questo esperimento, anche se molto approssimativo giustifica verifiche serie.
se invece si pensa che questi accrocchi possano invadere con successo il mercato da novembre siamo completamente fuori strada.
@ant0p
Concordo in pieno.. non credo ad una commercializzazione da Novembre!
Ricordo che la Defkalion aveva promesso un annuncio a breve; magari e` una grande ed inaspettata sorpresa.
Qui c'e` il loro ultimo messaggio, di oggi:
@stupedous
1. Defkalion GT SA HQ Address is listed in our site (Xanthou 3, Glyfada, Greece). This is not a home address of anybody, as you claim.
2. The Greek Government replied to a question of a member of the Greek Parliament on the licensing of our factories, specially on the needed environmental study. We have not filed officially any such documents or studies yet, as far as they are requested by law 20 days prior to the commissioning of our factories/production.
3. Defkalion GT was not invited and did not participate officially in any public demonstration nor the preparation of any other third party's public event related to LENR devises, since 17th of January 2011. Defkalion GT is monitoring very carefully and closely all developments, announcements or events related to such technologies.
4.Defkalion GT will announce within the next days its strategy and position on issues related to its scope, which is the industrialization of the Hyperion products, as already announced.
Defkalion GT
@Vettore
verificare la produzione di 1MW o giù di li è veramente un'impresa. Potremmo mettere in campo grandi teorie sperimentali... ma ti propongo prima questo esercizio:
conoscendo ormai le modalità di esecuzione dei test di Rossi, come pensi imposterà il test di 1 MW ? Secondo me punterà sull'autosostentamento puro, essendo la sfiatella di acqua/vapore incalcolabile. Inoltre l'Ecat richiede un tempo di avviamento lungo e saltellante, non penso sfidi la sorte avviando 52 reattori insieme...
Se uno volesse veramente testare la potenza di uscita, l'unico modo che mi viene in mente è quello di portare a regime il sistema piano piano con lo scarico in aria. una volta stabile, usare una valvola per dirigere il flusso di vapore in una serpentina che butta tutto in un bacino coibentato abbastanza capiente da non fare sbuffare il vapore e poter raccogliere l'acqua/vapore immessa e riscaldata per almeno 4/5 ore.
Considerando che si parla di 1.5 g/s per 1/3 di ECat. Abbiamo un totale di 840 l/h. Bacino coibentato con 3 m3 di acqua a T1 da portare a 7 m3 in circa 5 ore a T2 non mi dispiace... il calcolo dell'energia immessa è a questo punto banale. Ci sarà un po' di dispersione ma non dovrebbe distruggere le performance di Rossi.
Comunque autosostentamento per 24 ore con una super-sfiatella e io sono contento.
Saluti
JacK
E' ormai chiaro che Krivit è solo un ignorante ben foraggiato per denigrare Rossi.
@Tizzie
E' la mia speranza di sempre.
Serve un industria per muovere le cose, non un compratore..
Le mosse iniziali di Rossi erano condivisibili. Ora se resta solo è dura, molto dura...
Anche se Defkalion GT producesse senza l'autorizzazione di Rossi, sarebbe per lui un toccasana.. Gli cambierebbe la vita...!
Defkalion GT ha sempre riconosciuto in Rossi il padre dell'Hyperion!
@ Vettore
Io potrei credere nel funzionamento del dispositivo se fossi tu a condurre la prova e con strumenti adeguati. Non posso essere rimproverato di non avere "fede" finchè i giochi rimarranno in mano esclusivamente a Rossi . E non è neppure una mancanza di riguardo nei suoi confronti , è una questione metodologica. Quanto alla "pompa di calore" da un MW potremo dire qualcosa solo quando sarà provata , sapendo come sarà condotta la prova e quanta energia dovrà esserci messa dentro. A proposito : qualcuno ricordi a Rossi di adeguare il contratto con l' ENEL......
@ tutti
Ho inviato questa mail a Rossi:
Enzo de Angelis
October 9th, 2011 at 7:28 AM
Caro dott. Rossi
Dal report di Mats Lewan sul test del 6 ottobre o ricavato i seguenti dati:
Dati complessivi del test:
Energia totale consumata 9,116 Kwh
Energia totale assorbita dall’acqua nel secondario 21,63 Kwh
Energia diffusa in fase di raffreddamento 3,02 Kwh
Energia totale prodotta 24,65 Kwh
Cop 2,70
Dati relativi all’auto sostentamento:
Energia prodotta 17,70 Kwh
Energia consumata (dal “dispositivo frequenze” o dal quadro di controllo?) 0,399 Kw
Cop 44,26
Sono corretti?
Inoltre dal suddetto report e da una sua intervista a radio città del capo credo che lei abbia individuato due soglie di temperatura del cuore del reattore oltre le quali la reazione ha inizio e poi si auto sostiene.
Se è così non crede che, almeno per la centrale da 1 Mw, il circuito primario a contatto del cuore del reattore possa essere costituito dal un circuito chiuso, ai sali fusi, di un impianto solare termodinamico (prof. Rubbia) la cui temperatura potrebbe essere quasi costantemente superiore ai 500°?
Ciò avrebbe un triplice scopo:
raggiungere la soglia di reazione dell’E-Cat usando solo o quasi energia termica gratuita e pulita;
contribuire fortemente, se non del tutto, a tenere la temperatura del reattore costantemente sopra quella di auto sostentamento;
avere una temperatura del vapore in uscita molto superiore e forse sufficiente a generare direttamente energia elettrica;
Per ultimo devo purtroppo rilevare che più lei si avvicina alla meta più il livore dei suoi detrattori aumenta. Stia molto in guardia e se lo ritiene necessario non esiti a chiedere aiuto, ci sono molte persone come me pronte a darglielo.
Questa la sua risposta:
Andrea Rossi
October 9th, 2011 at 11:05 AM
Dear Enzo De Angelis:
I agree upon all you said.
Warm Regards,
A.R.
Caro Enzo De Angelis:
Sono d'accordo su tutto quello che ha detto.
Cordiali saluti,
Forse questo articolo è già stato segnalato ma nel dubbio lo riporto di nuovo:
http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-10/06/e-cat-cold-fusion
Scusate, avrei una domanda.. Se qualcuno umilmente mi potrebbe rispondere.. Ma questo "generatore di frequenze" a cosa è collegato ? Non sono riuscito a capirlo leggendo i report del test..
Tizzie, l'avrai notato di certo da solo, ma mi piacerebbe far notare a tutti che il messaggio di defkalion è PURA FUFFA
@Wam Bam
Mistero dice che l'aggeggio serve ad alimentare la LENR perchè è un profeta del piezonucleare, io sono solo un povero dentista e quindi penso che probabilmente gli ultrasuoni servono a disincrostare l'ecat dal calcare blognese :P
rispondendo seriamente, Mistero potrebbe avere ragione, ma io continuo a dire che negli altri test non ce n'era traccia, il che mi fa pensare ad una, come dire, buffonata di Rossi.
Secondo me quelli della Defkalion non ce la fanno a fregare Rossi.
@Max Altana
Si, ma i fili dove vanno ? alla resistenza ? O dove ?
Nel report non si capisce
Articolo preliminare di Raymond Zreick (Focus.it):
E-Cat, il test del 6 ottobre: le domande del giorno dopo
Wam Bam, chiedilo a Rossi su JONP, sono sicuro che sarà felicissimo di risponderti :D
Dall'articolo di Focus:
E un'altra: a che cosa serve il generatore di radiofrequenze, mai apparso prima, aggiunto nel locale del test solo quando l'E-Cat è passato in autosostentamento (e poi tolto prima dell'ispezione finale)? Sappiamo per certa una sola cosa: è già fonte di spiacevoli speculazioni.
Che inizino le speculazioni!
spiacevoli speculazioni?
volentieri: è uno specchietto per le allodole, oppure forniva più energia di quanto sembrasse.
Piccolo esperimento:
Qualcuno di voi ha del nichel in polvere?
Inseritelo dentro un bicchiere di vetro pyrex ed inseritelo dentro un fornetto a microonde.
E vedete ciò che succede.
Sarebbe utile anche inserire un termometro dentro il nichel, ma non saprei cosa usare, non dovrebbe contenere metallo.
secondo me Raymond Zreick è stato raggiunto dal fuoco di "scettici integralisti" alla Franchini.
per questo il finale su vaghe "spiacevoli speculazioni", appena accennate, assolutamente non definite (e quindi non si può neanche rispondere), nè indagate
@max
..acchio dici? :-)
"Forniva energia"....al massimo l'assorbiva(ed è stato conteggiato) e poi poteva innescare qualcosa o impedire qualcosa ma la moltiplicazione dell'energia prodotta tipo Gesù Cristo la escluderei.
@Max
>rispondendo seriamente, Mistero potrebbe avere ragione, ma io continuo a dire che negli altri test non ce n'era traccia, il che mi fa pensare ad una, come dire, buffonata di Rossi.
Quella che veniva chiamata resistenza interna per stabilizzare e rendere più omogeneo il calore necessario alla reazione.... ;-)
- Rossi scopre casualmente il catalizzatore segreto dopo centinaia di prove.
Dobbiamo ragionare su quali elementi lui possa aver utilizzato per arrivare ad una scoperta casuale.
Una sonda ad ultrasuoni per misurare internamente al reattore temperature elevate oggi mi appare come la cosa più logica.
Ma abbiamo un altro indizio mio caro Watson ;-)
Qualche mese fa la Defkalion se ne esce con una lettera nella quale espone le condizioni contrattuali per i licenziatari, nelle descrizioni tecniche generali salta fuori una sonda di temperatura ad ultrasuoni installata in ogni singolo reattore per controllare la reazione e pilotare la stabilità..
Quando l'ho letto ho detto bingo, mi sembra di aver accennato a questa cosa a luglio nel forum di EA, quelli della Dekalion non immaginavano che qualcuno da anni utilizza proprio gli ultrasuoni e sistemi a cavitazione per produrre trasmutazioni nucleari, primo errore.
E poi, qual'è il modo più ovvio di nascondere una cosa?
Metterla sotto il naso di tutti, passa inosservata, ma non tutti sono disattenti, secondo errore.
Poi mi sono perso questo semplice ragionamento a causa della visita che ho fatto a Bolotov; a seguito di questa visita le informazioni che avevo ottenuto mi hanno portato a presumere che il catalizzatore fosse di tipo chimico, un sale o qualche tipo di quarzo, anche perchè nel reattore di Rossi, la pressione c'è già con il gas idrogeno mi sono detto cercando di dare una spiegazione piezonucleare al reattore di Rossi..
Oggi sono più che mai convinto che si tratti di ultrasuoni, se Rossi ha capito la loro funzione, probabilmente è già passato ad un sistema elettromagnetico perchè molto più gestibile e meno delicato.
@Daniele
Che ne pensi?
;-)
Una domanda che è stata posta su Focus, e che avevo fatto anche io qui giorni fa come proposta:
perchè non inserire una termocoppia DENTRO la cella di reazione? Sarebbe una misura semplicissima ma importantissima.
Infatti se la temperatura rimane alta anche con corrente elettrica staccata, vuol dire che c'è l'autosostentamento chiarissimo, e permetterebbe di vedere anche come va la reazione.
E se è dimostrato in tal modo l'autosostentamento, tutto il resto non ha assolutamente nessuna importanza.
Una sola misura, tutte le risposte!!
O sbaglio? Cosa ne pensate?
@MISTERO: Focus.it (il link che ho postato poco fa) parla di un generatore di radiofrequenze!
Giorni fa chiedevo se erano state prese misure per schermare il dispositivo verso le microonde, o quanto meno per rivelarne l'eventuale presenza.
Magari non sono stato il solo a porsi il problema...
non mi è piaciuta del pezzo di focus la scelta del titolo e la scelta delle parole. perchè le parole come sa bene Daniele sono armi efficacissime a seconda di come le disponi.
parlare di "spiacevoli speculazioni" senza entrare nei particolari è scelta assolutamente criticabile. o si elencano nei loro termini, le si definiscono, o non si lanciano semiaccuse vaghe poste al termine dell'articolo e quindi dirette a lasciarti il retrogusto al pezzo.
e infatti la prima risposta nel forum fa una equiparazione Rossi = Di Bella.
ad ogni modo è inutile anche prendersela, sino a quando non saranno prodotte e sarà evidente che funzionano, non ci si può sbilanciare e non ci si può aspettare altro che "è impossibile" dal mondo accademico non coinvolto direttamente o non coinvolto in generale nella eretica ricerca sulla "fusione fredda".
zreick ha fatto un gran bel lavoro.
fa un bel resoconto della giornata e manca ancora un bel pò di roba da pubblicare.
tutto grasso che cola per Rossi & c.
penso che al prossimo test le richieste di accreditamento da parte di altri organi di informazione saranno parecchie.
rossi & c. avranno il lore bel da fare a gestirle, ma sin qui sono stati perfetti!
mi ero perso la storia del conflitto degli avvocati di rossi con il partner per il trasporto dell'impianto negli usa.
L'ho trovata geniale e esilarante al tempo stesso.
Geni del marketing ancora una volta e della disinformazione al tempo stesso.
Anzi meglio ancora, si fa marketing con la disinformazione.
pagherei per poter leggere il piano industriale di rossi & c.
@tutti
Grazie Daniele per avermi avvertito che la discussione continuava su questo post: io questa storia che le discussioni sullo stesso argomento saltellino da un post all’altro non l’ho ancora capita (sarà l’età).
Spero che questo lungo intervento tu non lo consideri una invasione di campo: l’area commenti la sentiamo un po’ nostra. Quanto scrivo vuole essere un aiuto, se è troppo paternalistico perdonatemi.
Premetto che quello che dirò sotto non mira a sbugiardare o offendere nessuno (non è assolutamente mia intenzione!) ma soltanto a chiarire con quale mentalità secondo me occorre approcciare questi problemi.
1 - PER PRIMA COSA: FARE CRITICA MA ANCHE AUTOCRITICA.
E comincio da me:
AntOp scrive:
“tuttavia come ho già detto secondo me la trasmissione di calore lungo il rubinetto di ottone non è modellizzabile come ha fatto mario massa, il suo modello andrebbe bene in caso di trasmissione in una sola direzione…”
Verissimo! Nella mia ignoranza (grave visto che è il mio mestiere) ero convinto che approssimare una resistenza distribuita con una sola resistenza equivalente posta alla fine fosse cautelativo (cioè a vantaggio dell’ipotesi la posizione di T2 è OK). Le critiche di AntOp e di Carlo Ombello (o Vettore?) mi hanno fatto dubitare della mia credenza, per cui ho rifatto i calcoli (a elementi finiti) e con mia sorpresa in questo caso il delta T (che avevo calcolato in 5°C) si è ridotto a 2.5°C. A casa non ho Pspice per fare la simulazione, e non ho voglia di mettermi lì a trovare la descrizione matematica, ma mi pare proprio che il valore converga lì.
Grazie quindi per aver contribuito a correggere una mia credenza errata.
Però che sia 5 o 2,5, il problema rimane: l’errore, prendendo le mie ipotesi, è nell’ordine dei gradi. Quanto possano essere valide le mie ipotesi se volete lo approfondiremo.
2 – PRIMA DI AGITARSI A CONTROBATTERE CERCARE BENE DI CAPIRE COSA INTENDE L’INTERLOCUTORE
Non stiamo giocando a chi è il più bravo, né qui i vincitori ricevono una coppa: o tutti vincitori (l’E-CAT funziona) o tutti perdenti.
(continua)
(continuazione)
3 – ESSERE OBIETTIVI (questo punto non vale per Daniele che ha sempre detto di essere un partigiano: lui si fida e aspetta. Un atteggiamento ragionevolissimo per un commentatore, ma che non può avere un ingegnere (o fisico,ecc) che dice di studiare l’E-CAT)
Carlo Ombello scrive:
“Max, concordo in parte sul posizionamento.”: perché in parte? Se si è d’accordo si dice “hai ragione, il posizionamento è errato”
E dà una spiegazione forse di quel “in parte”:
“D'altra parte è quello anche il punto in cui l'acqua si è finita di scaldare nello scambiatore, e da lì in giù perde progressivamente calore”: questa affermazione cerca di giustificare il posizionamento errato, ma sono sicuro che anche Carlo sa di fare pura partigianeria. Se la sonda fosse stata posizionata a 10cm la lettura sarebbe stata assolutamente corretta. Vuoi dire che in 10 cm l’acqua si sarebbe raffreddata? Con la temperatura ambiente superiore a quella dell’acqua? Anche considerando di rifare la prova a 10°C ambiente, con la sonda a 10 metri la diminuzione di temperatura sarebbe di 0.2°C al massimo!
La posizione di quella sonda è sbagliata punto e basta. Su questo tutti devono essere d’accordo. Poi possiamo discutere se questo cattivo posizionamento può portare a un errore grave delle misure.
E su questo mi dispiace Vettore, ma non puoi controbattere dei calcoli con un “secondo me…per cui certamente…”: o controbatti i calcoli (come ha fatto AntOp) oppure devi fare riferimento a una tua esperienza in merito. Perdonami però, ma tu stesso hai detto di non essere particolarmente esperto in questo campo, essendo tu più esperto in elettronica e telecomunicazioni.
La mia esperienza mi dice che con quel montaggio è probabile un errore di alcuni gradi. Ho fatto dei calcoli approssimativi che mi hanno dato ragione, li ho postati perché gli altri li potessero commentare (e infatti AntOp ha trovato che erano sbagliati): mi pare un percorso corretto. Se dai calcoli mi fosse venuto fuori un errore di 0.05°C li avrei postati dicendo “Vettore hai ragione, l’errore è trascurabile”.
Vorrei ricordarti che già un’altra volta mi hai contraddetto (sulla quantità di vapore davanti a Krivit) e per convincerti mi è toccato fare un filmato e metterlo su Youtube. Devo farlo anche questa volta? Se vuoi lo faccio, ma se perdi paghi la cena per tutti a Bologna se si farà.
4 – NON PENSARE DI SAPERE TUTTO E CHE L’INTERLOCUTORE E’ TONTO
C’e sempre da imparare quando meno te lo aspetti (vedi sopra per me il caso della resistenza distribuita) .
Fare gli “spacconi” facendo fare una apparente figuraccia a un altro serve solo a rovinare i rapporti e a fare delle vere figuracce se poi si scopre di avere torto. Per esempio:
Carlo Ombello scrive:
“Abbiamo scoperto una nuova fisica, quella in cui la temperatura di un pezzo di metallo è influenzata più da un bassissimo flusso di vapore a 115°C a 15 centimetri di distanza, che da un flusso liquido 200 volte superiore in massa (180 g/s contro 0,9), a 23°C e che passa alcuni millimetri direttamente sotto il punto incriminato. La tua scoperta è più rivoluzionaria dell'e-cat!”
Queste righe contengono 2 errori:
1 – “un pezzo di metallo è influenzato PIU’ da un bassissimo flusso di vapore a 115°C”: se diciamo che la temperatura della sonda è alterata di 5°C (o 2.5) significa che l’influenza del vapore è molto piccola (2.5-5°C su 92°C, cioè l’acqua incide per il 95-97%)
2 – “che da un flusso liquido 200 volte superiore in massa”: il flusso non conta, quel che conta sono i coefficienti di scambio. Il coefficiente di scambio del vapore condensante è indipendente dalla sua portata ed è circa 50 volte superiore a quello dell’acqua a quella velocità.
(continua)
@gio
alcuni amici, non posso fare nomi, ovviamente, sono penetrati nel computer di andrea rossi, e mi hanno fatto pervenire il file "piano industriale.doc"
eccone il contenuto in anteprima: una singola pagina con scritto al centro, grande grande:
"FACìTE AMMUìNA"
Attenzione ai termini usati da Focus:
parla di termostati anziché di termocoppie.
@Paul
sempre meglio del tunnel della nostra ministra
(continuazione)
5 – NON OFFENDERE CHI LA PENSA DIVERSAMENTE DA TE ANCHE SE SBAGLIA
Daniele ha messo come post l’intervento di Carlo Ombello. Daniele può fare i post che vuole evidentemente, ma io eviterei post offensivi (l’ho già detto altre volte): iniziare con “i tuoi calcoli sono patetici” non aiuta nessuno. Si può essere risoluti senza avere questi atteggiamenti. E se pensate che sia lecito perché anche Krivit fa così vi chiedo: vogliamo tornare alla legge del taglione?
6 – PRIMA DI FARE UNA AFFERMAZIONE CHIEDERSI SE HA SENSO
Tutti hanno il diritto di postare commenti, ma alla fine ci troviamo discussioni con molte centinaia di commenti: possiamo limitare i commenti a quelli che hanno senso? Possiamo evitare di fare semplicemente tifo o, peggio, battibecchi? Forse se si fosse stati più moderati si sarebbe evitata la spiacevole storia di TIA, che secondo me è stata una perdita per questo blog.
A volte qualcuno fa una domanda su un dubbio tecnico e molti rispondono senza porsi il dubbio se ciò che stanno dicendo ha senso: per esempio alla domanda come mai l’E-CAT è cresciuto un kg, Daniele ha suggerito come causa il calcare: Daniele qui non fa il tecnico ed è pienamente perdonato, ma anche lui se ci pensava un attimo prima di scrivere avrebbe capito che era una cretinata, solo non si è dato il tempo di fare due conti spannometrici a mente. Credo che per un tecnico però sia un comportamento non accettabile: confermare prima con due conti spannometrici nella propria testa ciò che si sta per postare e non fidarsi troppo dell’occhio.
Come esempio di quanto ci si possa sbagliare a occhio vi propongo questa indovinello:
supponete di avere un piccolo puzzle 6x6 (quelli cioè che i bimbi di 4 anni risolvono in meno di 5 minuti). Supponete di posizionare i pezzi a caso e di doverli posizionare in ordine, dal primo in alto a sinistra al 36esimo in basso. Se sbagliate si ricomincia da capo. Dal momento che è chiaro che ci vorrebbe molto tempo eseguiamo il gioco al computer che simula un posizionamento ogni 1/1000 di secondo. Quanto tempo ci vorrebbe prima di avere una ragionevole probabilità di risolvere il puzzle? Rispondete a occhio, senza fare conti. Vi do 4 risposte:
1 giorno, 1 anno, 1000 anni, 1 milione di anni?
Nel prossimo post vi darò la risposta corretta, anche se ciascuno di voi è capace di calcolarsela.
@Mistero
Leggo che hai fatto una visita a Bolotov..
Si tratta di questo Bolotov ?
http://pesn.com/2011/03/30/9501800_Zirconium_Flavored_Cold_Fusion_from_Poland/
http://ip.com/patapp/US20050069072
Sarebbe interessante se potessi dirci che impressioni hai avuto, dato che sulla carta l'invenzione di Bolotov non è da meno di quella di Rossi.
Sei andato a fargli visita in Ucraina ?
Ciao e grazie
(continuazione)
5 – NON OFFENDERE CHI LA PENSA DIVERSAMENTE DA TE ANCHE SE SBAGLIA
Daniele ha messo come post l’intervento di Carlo Ombello. Daniele può fare i post che vuole evidentemente, ma io eviterei post offensivi (l’ho già detto altre volte): iniziare con “i tuoi calcoli sono patetici” non aiuta nessuno. Si può essere risoluti senza avere questi atteggiamenti. E se pensate che sia lecito perché anche Krivit fa così vi chiedo: vogliamo tornare alla legge del taglione?
6 – PRIMA DI FARE UNA AFFERMAZIONE CHIEDERSI SE HA SENSO
Tutti hanno il diritto di postare commenti, ma alla fine ci troviamo discussioni con molte centinaia di commenti: possiamo limitare i commenti a quelli che hanno senso? Possiamo evitare di fare semplicemente tifo o, peggio, battibecchi? Forse se si fosse stati più moderati si sarebbe evitata la spiacevole storia di TIA, che secondo me è stata una perdita per questo blog.
A volte qualcuno fa una domanda su un dubbio tecnico e molti rispondono senza porsi il dubbio se ciò che stanno dicendo ha senso: per esempio alla domanda come mai l’E-CAT è cresciuto un kg, Daniele ha suggerito come causa il calcare: Daniele qui non fa il tecnico ed è pienamente perdonato, ma anche lui se ci pensava un attimo prima di scrivere avrebbe capito che era una cretinata, solo non si è dato il tempo di fare due conti spannometrici a mente. Credo che per un tecnico però sia un comportamento non accettabile: confermare prima con due conti spannometrici nella propria testa ciò che si sta per postare e non fidarsi troppo dell’occhio.
(continua)
(ultimo)
Come esempio di quanto ci si possa sbagliare a occhio vi propongo questa indovinello:
supponete di avere un piccolo puzzle 6x6 (quelli cioè che i bimbi di 4 anni risolvono in meno di 5 minuti). Supponete di prelevare i pezzi a caso da un sacchetto uno alla volta e di doverli posizionare in ordine, dal primo in alto a sinistra al 36esimo in basso. Se sbagliate si ricomincia da capo. Dal momento che è chiaro che ci vorrebbe molto tempo eseguiamo il gioco al computer che simula un posizionamento ogni 1/1000 di secondo. Quanto tempo ci vorrebbe prima di avere una ragionevole probabilità di risolvere il puzzle? Rispondete a occhio, senza fare conti.
Vi do 4 risposte: 1 giorno, 1 anno, 1000 anni, 1 milione di anni?
Nel prossimo post vi darò la risposta corretta, anche se ciascuno di voi è capace di calcolarsela.
@mario massa
adesso ho trovato un programmino per i calcoli di trasmissione del calore (quickfield 5.8) e più o meno anch'io ho i tuoi risultati, però ci sono variazioni rilevanti cambiando i coefficienti di convezione..in media ero a circa 1.5°-2° in più, ma con varie simulazioni variando i parametri passavo da 0.5° per arrivare anche a 5°..ho visto che se si tratta di vapore condensante con una convezione nettamente superiore all'acqua i 2.5° ci sono, mentre se mettessi vapore secco (ho visto che ha un coefficiente di convezione paragonabile all'aria) avrei 0.5° o anche meno..e quindi rischiamo ancora di tornare alla diatriba vapore umido/secco:))
insomma, il dubbio rimane e il modo migliore è fare la prova della serva con uno scambiatore simile..
in più il limite di sovrastima per dire che l'eccesso c'è stato o no è posizionato proprio tra 2° e 3°..quindi non saprei, rimango sempre più propenso a dire che l'eccesso effettivamente c'è stato..anche quello che diceva vettore sulle tenute del rubinetto che inibiscono la conduzione del calore è vero. in questi casi i modelli teorici vanno bene quando i valori sono molto alti, ma col deltaT basso purtroppo siamo sempre lì, la certezza assoluta non potrà mai esserci e siamo sempre costretti a ragionare più sul verosimile che sul reale.
in questo caso il verosimile sembra leggermente più incoraggiante delle altre prove, ma ancora non abbiamo prove serie e definitive..si spera che il df finalmente agisca autonomamente..rimane sempre valido che se per darsi una mossa vogliono 100euri da me e altri 4999 glieli do:))
@Mario Massa
senza fare conti -> ciascuno di voi è capace di calcolarsela
?
senza fare conti mi viene "mai" per raggiungere una ragionevole probabilità. quindi per difetto 1 milione di anni. se dovessi calcolarmela, non ne avrei voglia, ma son giustificato perché profano.
posso commentare su attitudini e modi di porsi ma mai su cose tecniche. per quello leggo tutti voi.
da san tommaso ottimista ringrazio lo scettico onesto e sincero. ma ora son curioso.
@AntOp
Sono contento che tu sia più ottimista di me. Per me l’unica frase che mi sentirei di condividere è la seguente:
“il test non ha dimostrato che non funziona” ma mi sembra un po’ poco!
@Mau
Mai mi sembra una risposta esagerata: prima o poi riuscirai a piazzare giuste 36 tessere!
A seguito di una mia domanda, ecco la risposta:
"Andrea Rossi
October 9th, 2011 at 3:30 PM
Dear Italo,
We measure the temperature inside the reactor, but not with thermocouples: we invented a very good method (confidential)
Warm Regards, A.R."
Ma tra i dati di Mats Lewan, c'era questo valore? Mi pare di no.
Chiedo a Daniele: Nessuno tra i convenuti ci ha pensato? Sarebbe stato di estrema importanza per valutare l'andamento della reazione, altro che perdere tempo a valutare la precisione delle due termocoppie...
@mario massa
---“il test non ha dimostrato che non funziona” ma mi sembra un po’ poco!---
diciamo che i test precendenti con sfiatella e pentolone in 'autosotentamento' per mezzora dopo tre ore di caricamento mi avevano fatto venire il sospetto che fosse una bufala totale, mentre questo mi ha fatto venire il sospetto che in effetti qualcosa di vero ci sia. ovviamente sull'industrializzazione immediata ci ho messo una pietra sopra, ma almeno c'è una speranza di avere risultati molto rilevanti sul piano scientifico..insomma, certezze ancora zero ma almeno c'è stata un'inversione di tendenza nelle proiezioni:))
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