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domenica 11 settembre 2011

“Breve preistoria della Fusione Fredda”
di Luca Chiesi


Chi si aspettava un post in commemorazione dell'11/9 resterà deluso: ce ne sono già a sufficienza e lascio giusto il link a un breve ma centratissimo editoriale che mi è stato segnalato e che mi piace in quanto proiettato più verso il futuro che verso il passato. 

Da parte mia oggi ho preferito utilizzare diversamente il (poco) tempo che ho per affacciarmi su internet: per pubblicare il primo contributo originale scritto per 22 passi da Luca Chiesi, autore di La Struttura Nascosta del Mondo * (nella foto accanto). 

Con questa collaborazione, di cui l'articolo di oggi è il primo passo, Luca e io ci proponiamo di contribuire attivamente a sfatare molti dei luoghi comuni di stampo "mainstream" che negano l'esistenza di prove a favore delle LENR. Basta solo allargare un po' lo sguardo e se ne trovano tante...
* Essendo il libro attualmente esaurito potete ordinarlo all'autore stesso tramite questa email (N.B. anche in questo caso non prendo percentuali, lo faccio solo per amicizia!)

***

“Breve preistoria della Fusione Fredda”
di Luca Chiesi

Il titolo di questa piccola sintesi dell’argomento, scritta per “22passi” e della cui richiesta ringrazio veramente di cuore Daniele, vuole essere un piccolo avvertimento, tra il serio ed il faceto, per chi solo da poco si interessa all’argomento in oggetto.
Sulla quasi totalità dei siti e dei libri che ne parlano si direbbe quasi che tutto sia cominciato nel 1989, con il primo, prematuro annuncio di Fleischmann e Pons. Ma quella è solo la fine della storia: tutto quello che è accaduto dopo, e che è ampiamente documentato nei siti specializzati come http://www.lenr-canr.org/ , o in varie ricerche prodotte anche da enti “ufficiali”, ad esempio in questa dell’ENEA (http://www.sede.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf), può essere meglio compreso solo andando a scavare nel passato meno recente, perché altrimenti si corre il rischio di credere che sia stato un fulmine a ciel sereno.
Come molti sanno, si è trattato di tutt’altro: se vogliamo rimanere solo alle pubblicazioni scientifiche ufficiali, posiamo tornare indietro fino alla fine del ‘700, con le prime osservazioni documentate da individui che hanno scritto varie pagine della storia della scienza moderna (come Berzelius). Se volessimo andare più indietro, occorrerebbe rifarsi agli scritti degli alchimisti medievali, perché di fatto la cosiddetta “fusione fredda” sembrerebbe non essere altro che una trasmutazione di elementi in altri elementi senza emissione di radioattività, e l’esperienza (tanto per citare un esempio fra i tanti) di trasmutazione del mercurio in oro secondo il metodo illustrato da Pseudo-Geber nella sua “Summa Perfectionis Magisterii” è stata di recente ripetuta con successo più volte, come vedremo.
Ma poiché al solo accennare all’alchimia si alzano sempre potenti le gaussiane “strida dei beoti”, come forse direbbe la persona che ha ripetuto per primo proprio tale esperimento in epoca moderna e ne ha reso disponibile (http://www.edizioniandromeda.com/comunicati/ComA85.pdf) gratuitamente il processo e le fotografie (http://www.lowenergytransmutations.org/iccf9.htm), eviteremo ogni ulteriore accenno a questo argomento, rimanendo sul terreno più stabile dell’ortodossia e delle pubblicazioni scientifiche.
Occorrerà però avvisare il lettore, nel momento in cui vedrà citate pubblicazioni risalenti ai primi del secolo scorso o addirittura a quello precedente, a non cadere nella facile trappola del “figurati che precisione potevano avere! Questi studi non hanno nessun peso, al giorno d’oggi!”: Corentin Louis Kervran, scienziato francese che era stato candidato al Nobel (http://www.scribd.com/doc/56013698/Kervran-Corentin-Louis-Nobel-Nomination) per i suoi pioneristici studi sulle trasmutazioni biologiche non radioattive da un gruppo di ricercatori giapponesi che avevano ripetuto con successo un suo esperimento (all’epoca tali reazioni venivano chiamate dagli addetti ai lavori “Effetto Kervran” proprio in suo onore), nei suoi libri (pubblicati in Italia dagli editori Giannone e Andromeda) metteva sempre in guardia da questo pericolo, che è decisamente antiscientifico e sintomo di arroganza. Soprattutto senza controprove! E qui si parla di decine, centinaia di situazioni differenti in altrettanti ambiti della natura. Stendiamo un velo pietoso sul tentativo operato in questo senso dal Cicap qualche anno fa, del quale si può leggere un piccolo ma istruttivo “dietro le quinte” a questa pagina: http://www.xmx.it/trasmutazioni2.htm.
Detto ciò, possiamo iniziare, sperando di non annoiare chi già queste cose le conosce a memoria e di stimolare chi invece le ignora o le rifiuta ad una riflessione il più generale possibile.

1799: Vauquelin, uno dei più grandi chimici del XVIII secolo, contemporaneo di Lavoiser, effettua una ricercai sulla produzione di uova in galline alimentate esclusivamente con avena. L'analisi dell'avena aveva portato a stabilire con precisione la sua composizione chimica, e lo stesso venne fatto con una serie di uova deposte per 90 giorni da una gallina, e con gli escrementi prodotti. In questi esperimenti si verifica un bilancio anomalo di calcio (che aumenta) e di silice e fosforo (che diminuiscono). Uno studio eseguito nel 1972-73 da Fausta Setti su migliaia di uova presso la facoltà di Scienze di Torino, ha confermato tutti i valori trovati da Vaquelin.

1822: Uno scienziato inglese, William Prout, studiando le uova di gallina in incubazione, scopre che al momento della nascita i pulcini contengono quattro volte più calcare di quello presente in origine nell'uovo e che, inoltre, il contenuto di calcare nel guscio non è cambiato.

1848: Berzélius prende in considerazioneii le ricerche effettuate nel 1846 da Vögel sulla produzione di zolfo nei semi di crescione in germinazione anche ambienti senza zolfo solubile rinvenibile. Ma non formula ipotesi sul suo rinvenimento. Altre ricercheiii simili le aveva fatte Chaubard nel 1831.

1875: Dal 1875 al 1883, von Herzelee pubblica una numerosissima serie di opuscoliiv relativi ai bilanci di parecchi elementi durante la germinazione di vari semi, usando come ambiente di coltura una soluzione di acqua distillata contenente uno o due sali. Continuano ad essere presenti bilanci anomali degli elementi.

1925: P. Freundler, in alcune sue pubblicazioniv,vi riscontra una produzione di Iodio nelle alghe Laminarie a scapito del supporto su cui stavano, cioè granito stannifero. Lo stesso risultatovii,viii era stato ottenuto nel 1946 da Henri Spindler, Direttore del Laboratoire Maritime de Dinard, in Francia: indagando sull'origine dello Iodio nelle alghe marine, scoprì che la comune alga Laminaria si “fabbrica” tutto lo Iodio che le occorre, anche se viene posta a crescere in un'acqua che non ne contiene.

1939: Vari casi di avvelenamento da monossido di carbonio (CO) si verificano in lavoratori a stretto contatto con stufe in ghisa, lastre metalliche arroventate o saldatori, senza che nell'aria inspirata si trovasse traccia di CO. 

1941: Considerando il problema della sede in cui queste trasmutazioni si verificherebbero più facilmente, l'attenzione cade sulle membrane cellulari. Nel 1941 Albert Szent-Gyórgyi, premio Nobel 1937, pone l'accento sulle proprietà semiconduttrici delle proteine, confermate in seguito anche in numerose altre molecole organiche fra cui gli stessi acidi nucleici (DNA e RNA), composti aromatici ed eterociclici, betacarotene, ecc... Almeno due sono le trasmutazioni verificate a livello di membrana: Na + O :=: K, che spiega in modo più soddisfacente il meccanismo della “pompa Sodio-Potassio”, e la trasmutazione: 2N :=: C + O, che avviene attraverso la membrana dei globuli rossi.
Nel 1966 Hagiwara metteva in evidenza come la contrattilità della fibra muscolare non è tanto in relazione alla concentrazione del Calcio quanto a quella del Potassio.
Kervran, in accordo coi dati di Lehninger, ha mostrato come Calcio e Magnesio siano legati da una correlazione inversa mediante la trasmutazione: Mg + O :=: Ca, che avviene proprio nei mitocondri grazie all'intervento dell'enzima magnesio-adenosin-trifosfatasi (MgATP). 

1949: In uno studio di P. Lapadu-Hargues sulla produzione di rocce artificiali si osserva una produzione di silicio a discapito dell'alluminio. 

1950: Un bilancio anomalo del carbonio viene evidenziato da Moyse ( "Respirazione e metabolismo azotato della foglia”, Edit. Hermann, Parigi 1950), nella sua operaix dedicata alle ricerche sulle foglie raccolte verdi e messe sotto campana, in atmosfera controllata: dopo essere morte e diventate gialle, egli riscontra una consistente variazione di Azoto: esso aumenta del 70%, mentre una forte quantità di Carbonio è scomparsa (mentre l'Azoto passava da 13,64 mg a 22,8 mg, il Carbonio diminuiva di 82 mg.

1955: Un enorme bilancio errato di Potassio nei suoli viene evidenziatox da Reinberg: facendo i debiti bilanci, constatava la presenza di oltre 143 kg di Potassio per ettaro in più di quello che le piante avevano sottratto al suolo. Altri esperimenti simili sono stati fatti in seguito con risultati ancora più imprevisti, come ad esempio una comparsa di 875 kg/ha di K2O. 

1957: Grazie anche al finanziamento di Alcide De Gasperi, in un laboratorio romano viene per la prima volta compiutaxi da Don Carlo Borghi e collaboratori la sintesi del neutrone a partire da un plasma freddo di idrogeno, ripetuta in seguito in Brasile (vedi: D.C. Borghi, D.C. Giori, A Dall’Olio, CEN, Recife, Brasil. "Experimental evidence on the emission of neutrons from cold hydrogen plasma". Unpublished). La sua ipotesi che il neutrone fosse solo un particolare stato dell’atomo di idrogeno risalexii, xiiiagli anni ’40.

1959: Il Dr. Julien, dell'Università di Besancon, dimostraxiv che se le tinche (pesci d'acqua dolce) sono messe in acqua contenente il 14% di NaCl (cloruro di Sodio), la loro produzione di KCl (cloruro di Potassio) aumenta del 36% entro 4 ore.
Negli anni precedenti, alcuni studixv,xvi erano stati compiuti su lavoratori in condizioni termiche estreme. Un esperimento viene condotto da Kervran nel deserto del Sahara sul fabbisogno giornaliero in condizioni di caldo estremo. Dai risultati delle analisi di questo ed altri esperimenti simili si è verificato che con molto caldo secco il corpo escreta più Magnesio e Potassio di quanto ne riceva. Guardando i dati di soli 8 giorni in agosto si constatava una eccedenza giornaliera di 652 mg, quando il Magnesio mobilitabile del corpo umano sia di circa 5 g: in otto giorni queste persone avrebbero dovuto perdere tutto il loro magnesio mobilitabile, e nonostante ciò hanno invece resistito egregiamente per 8 mesi
La legge dell'invarianza della materia di Lavoiser sembra sempre in difetto in questo genere di esperimenti: il motivo è che tale legge è ovviamente valida solo nei contesti in cui era stata verificata, ma non in quello biologico (E’ curioso che molti detrattori della “fusione fredda” lo siano perché sembra andare contro alla legge di Lavoisier… Mah!).
La principale difficoltà con questo genere di esperimenti è dovuta al personale non allenato, che la maggior parte delle volte ragiona da chimico, dimenticandosi del fenomeno biologico. Spiega Kervran: "In biologia non si hanno mai due situazioni simili in momenti differenti e la differenza può essere grande in modo particolare tra il comportamento di un testimone sterilizzato e di un lotto inseminato: i microorganismi, proliferando, produrranno elementi che non sono nei testimoni; quindi non si avrà più la stessa composizione chimica che in partenza, e questo viene dimenticato, pure dai direttori di laboratorio o dai direttori dei lavori, i quali, per una vecchia abitudine operazionale, perdono di vista questo aspetto. Forse non è stato inutile ricordarlo".

1960: Nonostante la base delle clorofilla sia un nucleo di magnesio, aveva incuriosito alcuni ricercatori francesi il fatto che in realtà ogni anno venissero prelevati i raccolti in campagna senza dare concime a base di magnesio. D. Bertrand forniscexvii delle cifre della variazione annuale di magnesio, osservando in conclusione che "la maggior parte delle terre arabili dovrebbe essere ben presto esaurita, cosa che l'esperienza invalida". Inoltre ne trae una conclusione pratica: "L'agronomo sosterrebbe delle spese completamente inutili, volendo compensare inutilmente un tasso ritenuto insufficiente di magnesio". Al contrario diversi autori constatano che, in presenza di un apporto di calcio, la quantità di magnesio acquistata dalle piante aumenta, e che se una pianta dispone di calcare non vi è carenza di magnesio. Lo stesso fenomeno viene osservato in geologia: dei calcari si arricchiscono di magnesio, dando origine, al loro interno, alla dolomite (carbonato di magnesio); ufficialmente questo fenomeno è stato spiegato con la "metasomatosi", mentre potrebbe essere più verosimilmente il risultato o dell'azione microbica, o di particolari condizioni di pressione e temperatura a cui sono state sottoposte le rocce.
Vi sono numerose concordanze su questo legame tra calcio/magnesio e anche tra quello calcio/potassio. Alcuni animali marini (come le conchiglie e i crostacei) fanno il processo opposto: in un'acqua di mare carente di calcio, dove è invece stato rafforzato il magnesio, l'aragosta, o il granchio, ecc.. fanno la loro muda e si formano un nuovo carapace calcareo, quando l'organismo talvolta contiene soltanto, al momento dell’inizio di tale processo, 1/40 del calcare che comparirà poi nel carapace.

1963: George Ohsawa e Michio Kushi ottengono per la prima volta delle trasmutazioni di elementi per via elettrochimica: nel 1963 viene osservatoxviii attraverso uno spettroscopio il passaggio dal sodio al potassio; del carbonio in boro; e infine la produzione di ferro a partire da carbonio e ossigeno.
Se proprio dovessimo trovare una data di inizio della cosiddetta “fusione fredda”, personalmente direi che, a livello mondiale, è questo.

1965: Il biochimico Hisatoki Komaki, professore di microbiologia applicata dell'Università di Mukogawa in Giappone, nel corso di alcuni anni di esperimenti ha osservatoxix,xx,xxi che un gran varietà di microrganismi (per esempio l'Aspergillus niger, usato nella produzione di acido gallico e acido citrico, e il Saccharomyces cerevisiae, il comune lievito del pane e della birra) producono Potassio durante la loro crescita, a discapito del Sodio. Egli riporta inoltre la formazione di fosforo in molti microorganismi fatti crescere in una coltura carente di fosforo.
Mc Gregor studia la sintesi di un miscuglio di MgO-CaO-Al2O3-SiO2, ed osservaxxii un aumento del rapporto di Ca/Mg all'aumentare della pressione, mantenendo costante la temperatura. Non viene formulata alcuna ipotesi sulla provenienza di tale variazione.

1967: F. Bronner, del dipartimento di fisiologia e di biofisica della scuola di medicina dell'Università di Louisville segnalaxxiii come il bilancio del calcio nei ratti (fatto su un campione di 109 esemplari sottoposti a regimi alimentari che ne comportavano tassi differenti) sia incomprensibile, perché sempre negativo.

1969: Viene pubblicato un articoloxxiv sulle variazioni non nulle del fosforo nell'astice dopo la muda, in ambiente senza fosforo. Kervran ripete l'esperimento con attenzione non solo a quelli del fosforo, ma anche ai bilanci del calcio e del rame. Un animale di controllo viene analizzato subito dopo la fine della muda; un altro, dello stesso peso, viene messo in acqua carente di calcio, ma arricchita di sali di magnesio. Le analisi finali mostrano un aumento del 250% del calcio (acqua + animale); una diminuzione del fosforo del 13% (solo nell'animale); un aumento del rame del 95% (di cui il 61,7% nell'animale), relativo a una diminuzione del ferro, attesa e trovata (il Fe nell'acqua è diminuito del 18%).
Già molti anni prima, Drach (direttore di un laboratorio oceanografico), in una tesixxv del 1939 aveva studiato la biologia del granchio, da una muda alla successiva. Egli dimostrava che il carapace calcareo si forma anche in un'acqua senza calcio, e anche quando non vi sono riserve mobilitabili di calcio nel sangue e non ne è apportato nemmeno con l'alimentazione (il granchio ricomincia ad alimentarsi dopo 12 giorni)..
Molte pubblicazionixxvi,xxvii,xxviii,xxix,xxx mediche e veterinarie degli anni 60 e 70 avevano già trattato dell'importanza del magnesio nei problemi legati al calcio: per esempio, nei rachitici la risalita della calcemia col magnesio all'epoca era ritenuta l'unica terapia possibile.
Il dottor Quiquandon scrivevaxxxi invece del ruolo del silicio per quanto riguarda la ricalcificazione Si + C :=: Ca.

1971: Cunie, Roudot e altri evidenzianoxxxii come nei crateri meteorici del Canada si osservino variazioni inverse di Si/Al, Ca/Mg, Na/K.
V.B. Neiman, segretario scientifico delle Scienze Naturali Cosmiche, sezione geologia, e della Società di Astronomia o Geodesia, in un suo libroxxxiii tratta delle tante contraddizioni tra la scienza classica e i diversi della Geofisica, della Cosmogenesi e della Fisica. Nella sezione II, "Applicazione alla Geologia" di P.A. Korolkov, professore a Sverdlovsk, viene sviluppato il discorso dei metamorfismi spontanei di minerali e rocce, per esempio il passaggio da Si ad Al. Egli chiama in causa il passaggio dall'ortoclasio alla muscovite, che hanno la stessa forma e struttura, ma in cui un legame Si=O diventa Al-OH (Si scompare per essere sostituito da Al + H nella figura di destra, secondo P. A Korolkov). Vedi la figura successiva.

Passaggio dall'ortoclasio alla muscovite, secondo P.A. Korolkov. Nello schema di sinistra Si=O scompare per essere sostituito nello schema di destra da Al-OH.

La teoria ufficiale internazionale è impossibile perché essa (4K Al Si3 O8 + H2O --> 2K HAl2Si2O8 + 8 SiO2 + K2O) presuppone una grossa perdita di silice e di potassa, che non viene riscontrata e non se trova nessuna traccia nelle vicinanze; inoltre è impossibile anche introdurre l'acqua richiesta dal bilanciamento, perché la roccia è impermeabile. Nella stessa appendice vengono poi sviluppati tantissimi rilievi eseguiti sulla struttura stratigrafica del bacino di Verhnekamsk, le cui figure mostrano l'alternanza di strati di cloruro di sodio, cloruro di magnesio (Na+H, secondo Kervran) e cloruro di potassio(Na+O, secondo Kervran); la spiegazione per la compresenza potrebbe essere la trasmutazione sul posto di Mg e K, partendo dal Na presente.

1973: Choubert e Kervran operano con una pressa su un cristallo di piropo: dopo la pressione le variazioni principali sono quella del MnO (-78.23%), del Cr2O3 (+52.85%) e degli ossidi di ferro (-11.77%).
In una nota di un articoloxxxiv di J. Bricout, L. Merlivat, J. Koziet viene citata la tesi dell'Università della Colombia, 1968, di L. Pontecorvo: egli indica che nella fermentazione alcoolica provocata tramite Saccaromyces cerevisiae, l'idrogeno trasferito al momento della riduzione enzimatica dell'acido fosfoenopiruvico in acido piruvico è impoverito in circa il 70% di Deuterio.
Nella rivista americana "Science" si leggexxxv di come, sotto fortissime pressioni (senza elevazione preliminare della temperatura), nuclidi radioattivi vedano diminuire il loro periodo di semivita. Si dimostra così possibile provocare la cattura di un elettrone dello strato K (i due elettroni del primo strato, vicinissimo al nucleo dell'atomo) da uno dei protoni del nucleo. Da notare come ciò apra una prima breccia nella presunta costanza della vita dei radio-elementi e di tutto ciò che ad essa è collegata (datazione).

1974: Omero Speri e Piero Zorzi, con brevetto n° 1024274 (http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?FT=D&date=19780620&DB=EPODOC&locale=en_EP&CC=IT&NR=1024274B&KC=B) intitolato “Termofusione nucleare controllata dell'idrogeno e dei suoi isotopi" (qui c’è un po’ della storia: http://www.scienzadiconfine.eu/frontiere%20scienza/tecnologie/omero%20speri.html e le prime pagine del brevetto): producono la prima prova di costruzione di un motore che , per quanto elementare, utilizza l'energia prodotta da processi di fusione nucleare a bassa temperatura e il cui funzionamento, più volte testato già dal 1973, provoca un certo scalpore, soprattutto in ambito industriale.
Nel brevetto si legge: ”Dispositivo meccanico, elettrico ed elettromagnetico che con l’introduzione di energia elettrica e/o elettromagnetica continua o variabile con elettrodi a distanza variabile in un volume adeguato di idrogeno, suoi isotopi e composti a variabili temperatura e pressione, ne provoca la produzione di energia derivata dalla fusione nucleare controllata degli stessi. Nessuno fino a oggi ha mai pensato che a livello di piccole scintille elettriche vi fossero fusioni nucleari, in quanto tutti pensavano che dette reazioni dovessero avvenire solo in determinate condizioni molto difficili da ottenersi; noi, considerando la possibilità di ottenere seppure statisticamente in quantità infinitesime condizioni determinate e caratteristiche per le fusioni nucleari degli isotopi dell’idrogeno nelle scintille elettriche, abbiamo introdotto quantità variabili di energia elettrica e/o elettromagnetica nel dispositivo in brevetto in un volume di idrogeno, suoi isotopi e composti, ottenendo un incremento utile di energia che derivava con prove chimiche, fisiche e stechiometriche da fusioni nucleari degli atomi di idrogeno e suoi isotopi. […]”.
La prima cosiddetta “fusione fredda” in Italia è stata così effettuata.
J.E. Zuendel già da alcuni annixxxvi conduce approfondite ricerche sulla variazione del calcio nei semi d'avena durante la loro germinazione in acqua bidistillata; nel sommario di un suo articolo del 1974 si legge: "In più di 60 esperimenti il tasso di Ca nei semi d'avena aumenta dal 50 al 250% durante la loro germinazione in acqua bidistillata".

1978: Viene pubblicato da parte dell’U.S. Army Laboratory un articoloxxxvii diventato rapidamente una delle pietre miliari della storia delle trasmutazioni a debole energia. Vedi http://www.osti.gov/energycitations/product.biblio.jsp?osti_id=6591888
oppure qui per il testo:
Nell'abstract si legge: "Lo scopo di questo studio era di determinare se le recenti scoperte sulle trasmutazioni degli elementi che avvengono in entità biologiche abbiano rivelato nuove possibili risorse di energia. I lavori di Kervran, Komaki, e altri sono stati analizzati; ed è stato concluso questo, dimostrando l'esistenza di tali trasmutazioni (Na in Mg, K in Ca, Mn in Fe); inoltre un surplus netto di energia viene prodotto. Un meccanismo proposto è descritto in quello del Magneso-Adenosin-Trifosfato (MgATP), localizzato nel mitocondrio della cellula, che gioca un doppio ruolo come produttore energetico. Oltre al largamente accettato ruolo biochimico del MgATP (nel quale produce energia disintegrandosi parte a parte), esso può anche essere considerato come un ciclotrone in scala molecolare. Il MgATP, messo in strati uno sull'altro ha tutti gli attributi di un ciclotrone in accordo con le richieste stabilite già da E.Q. Lawrence, inventore del ciclotrone. E' stato concluso che le trasmutazioni degli elementi avvengono senz'altro negli organismi viventi e sono probabilmente accompagnate da un guadagno netto di energia."
Nello studio si parla sia di processi di fusione, sia di quelli di fissione, e si propongono alcune ipotesi sui meccanismi che potrebbero permettere tali reazioni a debole energia.
Le conclusioni sono estremamente chiare: "Si conclude che le trasmutazioni degli elementi che avvengono negli organismi viventi sono accompagnate da perdita di massa che rappresenta una conversione ad energia termica e che tale energia probabilmente è un guadagno netto quando paragonata all'ammontare richiesto per effettuare la trasmutazione”.

1983: Vale la pena sintetizzare alcuni risultati del lavoro di sintesi effettuato da Kervran, nell’anno della sua morte, mostrando alcune delle reazioni da lui osservate personalmente o citate:

1988: Da qualche anno è disponibilexxxviii,xxxix un contributo (http://www.scribd.com/doc/53989166/Nota-sulla-fusione-nucleare-criogenica-di-Renzo-Boscoli) molto innovativo relativo alla struttura della materia, prodotto da Renzo Boscoli, in collaborazione con Roberto Monti: un modello “criogenico” (http://www.lowenergytransmutations.org/documents/the-cryogenic-model.pdf) di fusione nucleare, che viene applicato al possibile processo di formazione delle stelle.

1989: Fleischmann e Pons dichiaranoxl di avere ottenuto una produzione anomala di energia tramite fusione nucleare per via elettrochimica ; il loro annuncio non si dimostra sperimentalmente fondato, ma l’anno successivo producono una nota xli in cui correggono gli errori della prima pubblicazione, aprendo ufficialmente la strada che porta fino ad oggi.

Il nostro breve excursus finisce qui. Da allora, è storia abbastanza nota. Tra i fatti più interessanti ritengo ci siano però da nominare almeno la sintesi del neutrone da acqua pesante effettuata da C.S.Upadhyay nel 1991xlii , dimostrazione ulteriore dopo quella di Borghi del 1957, e ripetuta più recentemente anche da Ruggero Maria Santilli (http://www.scientificethics.org/NeutronSynthesisNCA-I.pdf); i lavori di Hisatoki Komaki con batteri e lieviti; varie conferme dell’esperimento di Ohsawa sulle trasmutazioni per via elettrochimica xliii, xliv e alcune varianti con le quali si sono ottenuti decine di altri elementixlv, xlvi; vari esperimenti sull’abbattimento delle scorie radioattive condotti con successo presso l’ENEA di Frascati xlvii,xlviii con diminuzioni significative di Uranio e Torio (interessanti soprattutto per il riscontro di una stagionalità delle reazioni: in alcuni momenti dell’anno esse sono inibite, in altre accelerate); vari articoli su eccessi di energia con produzione di nuovi elementi ed emissione di onde elettromagnetiche, come quelli di Ohomori e Mizunoxlix, Arata, Focardi e Piantelli, De Ninno, Preparata, Mizuno, ecc., solo per nominarne alcuni l, li, lii, liii, liv ); trasmutazioni biologiche di sostanze radioattive ottenute per mezzo di microorganismi lv, lvi,lvii .
Fino ad arrivare, per ora, all’Ecat: che sia finalmente la volta buona per far diventare “scienza ufficiale” le reazioni nucleari a debole energia?

Fine prima parte. 

Nel prossimo approfondimento (lo trovate qui) ripercorreremo l’analisi storico-critica dei modelli d’atomo scritta da Roberto A. Monti (Inediti n°12, Edizioni Andromeda: http://www.edizioniandromeda.com/inediti.html), per capire come si sia evoluta in maniera distorta la concezione dell’atomo nel secolo scorso e quali sono i gravi problemi dei modelli dominanti attuali, che rendono molto difficoltoso, per non dire impossibile, spiegare come mai le reazioni nucleari a debole energia sono non solo possibili, ma …banalmente possibili, tanto da essere una costante in ogni angolo della natura, dalle rocce, ai vegetali, agli animali, alle stelle.
Un viaggio istruttivo in quella che avrebbe dovuto essere principalmente “fisica” e invece si è rivelata ben altro.

i Vauquelin - “Annales de Chimie”, vol 29-30, Nivose, anno VII, p. 3-26, 1799
ii Berzélius J.J. – “Traitè de chimie”, 2° Edition1848
iii Chaubard – “L'Univers expliqué par la Révélation”, 1831
iv von Herzelee - Brochures publiées de 1875 1883 par Verlag von Hermann Peters, Berlin.
v Freundler P. – “Etudes sur l'iode dans les algues”, Bull. Soc. Chim., 1925, 47, 1466.
vi Freundler P. – “Recherches sur les transfom. et la mat. de l'iode”, Off. Sc. et Techn. des Peches, 1925 et diverses autres études, même public.
vii Spindler H. – “Etude sur l'iode”, Bull. Lab. Marit., Dinard, déc. 1946.
viii Spindler H. – “Recherches sur le potassium de Laminaria flexicaulis”, Bull. Lab. Marit., Dinard, 15.6.1948.
ix Moyse - "Respirazione e metabolismo azotato della foglia”, Edit. Hermann, Parigi 1950
x Reinberg - “Il potassio e la Vita”, edit. P.U.F. Parigi, 1955
xi Borghi D.C, Giori D.C., Dall’Olio A. - “Experimental evidence for the emission of neutrons from cold hydrogen plasma”, CEN, Recife, Brasil. Unpublished
xii Borghi D.C. -“Il nuovo Cimento” Serie Nona, vol. I, n.3, 1 Giugno 1943, p.186 (1940)
xiii Borghi D.C. - “Sui Principi della Fisica Nucleare”, Pontificia Accademia Scientiarium, Commentationes, Anno X, Vol. X, n.5, p.145 (1945)
xiv Julien - "Annales Scientifiques de l'Universite de Besancon", Series 2 (1959)
xv Metz B., Lambert - “Condit. physiol. d'aménag. des postes de trav. au chaud”, Arch. des Malad. Profess., juin 1957.
xvi Lehmann G., Metz B. - “Le trav. à la chaleur, Journée de Fhysiol., appliq. au trav. humain” C.N.A.N., Paris, 25-4, 1959.
xvii Bertrand D. - "Il magnesio e la vita", edit. P.U.F. Parigi, 1960
xviii Van Doren – East West Institute Magazine, private communication to Fausta Setti
xix Komaki H. - "Sur la formation de sels de potassium par differentes familles de microorganismes dans un milieu sans potassium", Revue de Pathologie Comparee, Paris, September 1965
xx Komaki H. - “Production de proteins par 29 souches de microorganismes et augmentation du potassium en milieu de culture sodique sans potassium”. Revue de Pathologie Comparee, 1967. 67: p. 213.
xxi Komaki H. – “Formation de proteines et variations minerales par des microorganismes en milieu de culture, sort avec or sans potassium, sort avec ou sans phosphore”. Revue de Pathologie Comparee, 1969. 69: p. 83.
xxii Mc Gregor V.R. -“Geology of the area between the Axel Heiberg and Shackleton Glaciers, Queen Maud Range, Antarctica. Part 1--Basement complex, structure, and glacial geology”. New Zealand Journal of Geology and Geophysics, 8(2), 314-343
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xxiv AA.VV. - Revue de Pathologie Comparée et de Médecine Expérimentale, (Parigi), 1969
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xxxi Quiquandon H. - Cahiers de Biothérapie, dicembre 1971
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351 : commenti:

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Daniele Passerini ha detto...

@Max ALtana
Sì sì... nella fretta mi sono scordato di aggiungere gli smile alla fine pure io! :)))

@Nemo
È un peccato che Tia, come sempre, è indefessamente in prima linea su internet, ma poi si chiude nel bunker tutte le volte che lo si invita a uscire fuori, conoscersi e stringersi la mano. È una cosa triste. E non capisco perché fa così... anzi no, lo capisco, ed è per questo che più volte gli ho dato un ben preciso consiglio che si rifiuta di ascoltare.

PIEZONUCLEARE ha detto...

Sono tornato oggi dalle ferie Tia, vengo anch'io.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Vi invito a tornare al tema del post, seriamente, con vero autentico atteggiamento scientifico... quello per esempio che ha dimostrato Mario Massa, con cui in passato mi sono trovato spesso in disaccordo, ma che in questa circostanza ammiro e stimo.

@Mario Massa
Aspettiamo tutti, nelle prossime settimane, di conoscere le risultanze della tua "replica" dell'esperimento di Kervran con le galline. Grazie ancora.

nemo ha detto...

Per generare un nuovo elemento dobbiamo aggiungere un protone all'elemento di base e, per riuscirci, dobbiamo avvicinare così tanto il protone al nucleo da far si che la repulsione elettromagnetica sia vinta dall'attrazione elettronucleare forte. Se aggiungiamo un neutrone invece generiamo un isotopo dell'elemento base. La differenza di massa tra elemento iniziale e finale genera calore se il numero atomico è<= 26 (Fe). La quantità di calore generata è distruttiva e trovo che sia veramente difficile crederci. Se così non fosse la scoperta di Rossi non ci terrebbe tutti con il fiato sospeso. Ora non può essere vera la fusione fredda e la trasmutazione biologica contemporaneamente... L'una esclude l'altra... Mi pare che così le cose diventino troppo complesse persino per la natura..

nemo ha detto...

@Mario Massa
occhio che se la gallina è ruspante devi tener d'occhio cosa razzola in giro. Dai lombrichi alla terra ecc.. ecc..

nemo ha detto...

P.S. E non dimenticare di tenere a distanza di sicurezza il gallo! Le galline hanno un buco solo! ;-)))

Anonimo ha detto...

vedo che siete entrati perfettamente nel tema Kervran ,avete ricreato in quattro e quattrotto un bel pollaio.

è giusto per riderci su...

piero41 ha detto...

@Daniele22
Alle volte magari bastano piccoli accorgimenti per... Pensavo se fosse possibile metterci a disposizione per gli interventi anche l'Htm con una serie di faccine , animazioni con linguacce, cazzottoni, crepa..ecc ecc forse si potrebbe dar modo di simbolizzare nello scherzo "chiaro" stati d'animo che espressi a parole sono molto più sguaiati ed offensivi. Poi ci sarebbe anche la possibilità, credo, di postare facilmente schizzi, formulette, disegnini molto più pregnanti per ingegneri ecc ecc. Sarà difficile?

Daniele Passerini ha detto...

@Nemo
Ehehehe :))

@robi
Ti voglio bene! :)

@Piero41
Speriamo che Google ci pensi col prossimo upgrade della piattaforma. Attualmente non è previsto.

Mahler ha detto...

@TUTTI
Vi propongo di risolvere un indovinello pacificatore :-)
A dispetto delle apparenze, i dati che vi fornisco sono sufficienti a risolverlo con il solo esercizio della logica. Buona fortuna! :-)

---------------------

Un'azienda bandisce un concorso per nuove assunzioni a tempo indeterminato. Si presentano al colloquio, fissato per le ore 15.00 del 7 marzo del 1998, venti persone.
I colloqui durano diverse ore. Al termine, il direttore del personale esce brevemente dal suo ufficio e si rivolge a tutti candidati:
- Complimenti a tutti, i colloqui individuali sono andati molto bene. Purtroppo le risorse dell'azienda sono limitate e non possiamo assumervi tutti, anche se certamente ve lo meritereste, nessuno escluso. Sicuramente più di un posto vacante verrà colmato, ma per ora non posso dirvi di più. Andate dalla mia segretaria e lasciatele i vostri recapiti. Vi contatteremo noi uno per uno entro dieci giorni.
Detto questo, il direttore si ritira nuovamente nel suo ufficio.
I candidati nel frattempo per ingannare la lunga attesa avevano fatto conoscenza reciproca e, alla luce delle parole del direttore, si erano scambiati i numeri di telefono e si erano accordati affinché il primo di loro che, prima del decorrere dei dieci giorni, fosse venuto a conoscenza con esattezza di quante persone fossero state prese, avrebbe avvertito gli altri, così da organizzare eventualmente anche una cena di saluto la sera stessa della notizia. Concordano un orario condiviso per telefonarsi e lo fissano per le ore 13.00.
La segretaria è una donna molto pettegola e non riesce a nascondere a ciascuno dei candidati le impressioni del direttore su ciascuno di loro, senza tralasciare neppure di rivelare chi fosse stato preso e chi no. L'unico suo pudore è quello di non svelare la situazione del singolo candidato con cui di volta in volta parla.
Nessuno del gruppo ha più notizie degli altri fino alle ore 13.00 del 12 marzo, quando con una serie di telefonate reciproche si comunicano il risultato e organizzano la cena.
Quante persone sono state assunte?

:-)

Red5goahead ha detto...

@Daniele, Piero41

comunicazione di servizio:
smiley nella piattaforma Google

http://www.creareblog.org/2009/06/come-inserire-le-faccine-animate-nei.html

Red5goahead ha detto...

@Daniele, Piero41

Aggiungo anche che sarebbe davvero utile un link per generare il quoting dei commenti per evitare di dovere copiare ed incollare.

questo link
http://userscripts.org/scripts/review/7667

può essere un punto di partenza.

nemo ha detto...

Mahler, sei sicuro? Io non ci dormo la notte su queste cosucce.. Non è una bufala vero?

Mahler ha detto...

@nemo
Fidati, non metto in gioco la mia credibilità per così poco ;-)

paitnicola ha detto...

@mahler
Almeno due

Red5goahead ha detto...

@mahler

secondo me la risposta è uno solo.

Mahler ha detto...

> Almeno due

Dimenticavo... bisogna dire il numero esatto e spiegare il procedimento usato. I commenti che tirano a indovinare non li prenderò in considerazione!!

nemo ha detto...

@Malher
L'assenza di comunicazioni indica che nessuna è stato assunto.

La risposta è 0

Red5goahead ha detto...

@mahler

A parte che Rossi a detta di tutto ha tirato ad indovinare con il catalizzatore provandone milleemille.

ci provo. 20 lo escludiamo perché lo ha escluso il grande capo. l'unica certezza è che chiamandosi tutti quanti tra di loro dicano tutti lo stesso nome escluso uno a cui la segretaria non lo può avere detto.

nemo ha detto...

Tutti hanno atteso parlare sino a quando hanno capito che 19 candidati erano stati scartati, poi nella speranza di essere loro gli assunti si sono chiamati tutti alla stessa ora dello stesso giorno

LucaCh ha detto...

@Mahler

Scusa, Mahler, non hai proprio nulla di più in tema con il post di questo peraltro grazioso test?

Perchè è interessantissimo, ma Daniele ha appena chiesto di rientrare un po' nei ranghi e mi sembra un attimino lontano dall'argomento di discussione.
Grazie!

paitnicola ha detto...

@mahler
2 il direttore ha assicurato che più di un posto vacante verrà colmato

Armando ha detto...

se la segrataria diceva n , il primo
che ha avuto la telefonata dalla azienda poteva: essere stato assunto e quindi il numero è n+1;
se non era assunto il numero è n;

Un poco stupidelli... ma perchè non hanno incrociato subito le informazioni che avevano?

tia_ ha detto...

@Mahler
Per come è impostato l'indovinello direi 2, visto che ci sarebbero due persone con la certezza di esser state assunte (prima della chiamata della segretaria). Però non combacia col fatto del 12 Marzo (la chiamata la farebbero subito).
Se invece aspettano la chiamata della segretaria, allora basterebbe la prima chiamata per sapere tutto (visto che l'unica cosa che non sanno è se loro stessi sono assunti o meno).
Alzo le mani.

Mahler ha detto...

@nemo
No, il perché te lo spiega paitnicola

@paitnicola
Il fatto che più d'uno sia stato assunto non vuol dire che siano stati assunti in due

@tia
non ti arrendere :-)

@LucaCh
Hai ragione

@Daniele
Se ti va apri un nuovo post con questo indovinello, in fondo LucaCh ha ragione...

nemo ha detto...

Accidenti Mahler, ma per cosa chiamava la segretaria se non diceva al candidato di essere assunto? La risposta può essere solo 0! Oppure è un paradosso...

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

P.S. Se qualcuno lo risolve subito e vuole lasciare agli altri la possibilità di arrivare secondi o terzi può comunicare la soluzione in privato a Daniele e scrivere sul blog semplicemente: "Risolto!". Così non smorziamo la suspense :-)

Mahler ha detto...

@nemo
La segretaria parla con loro perché le devono lasciare il recapito, tutto qua. Il fatto è che è pettegola e non si trattiene.

Mahler ha detto...

@Quasichimico
> Un poco stupidelli... ma perchè non hanno incrociato subito le informazioni che avevano?

Concordo, sono un po' stupidi... ma l'indovinello non esisterebbe se non lo fossero :-)

nemo ha detto...

Ok, ok.Se devo credere a un dirigente allora è diverso ;-)

20 non possono, 0 nemmeno.
La segretaria deve fare 20 telefonate.

Ma perchè chiamano tutti insieme?

La situazione si evolve fino alla fine.

19? non mi pare solidissima come risposta però..

Marcellogo ha detto...

@Marco de Leonardis
@Tia
Speravo che l'accenno a San Roberto Bellarmino vi avesse instradato sul carattere umoristico e pardossale del mio intervento...
Parlare di Imprenditore Lombardo di scuola brianzola ha da essere inteso nello stesso registro: sto parlando di una mentalità di fondo che ha poi riflesso nei comportamenti pratici.

Rossi non è un fisico od un chimico accademico ed infatti sono stati Focardi e Piantelli ad inventare la reazione Ni-Cu, lui tramite la sua competenza ingenieristica sperimentale e la sua esperienza lavorativa nel campo dei catalizzatori ha semplicemente trovato il modo di ottimizzare il rendimento della "macchina", siccome questo è poi l'elemento fondamentale per rendere il tutto funzionale si è finito per tempestarlo anche di domande che avrebbero dovuto magari essere rivolte ai primi due...
Dopodichè si sono usati le sue evidenti lacune in campi non suoi per trattarlo da deficiente o da impostore.
Veramente delle volte penso che dai tempi di Galilei non sia poi cambiato molto... o magari è cambiato in peggio.

Mahler ha detto...

@nemo
Loro parlano con la segretaria uno per volta solo per lasciare un recapito, ma lei spiffera a ciascuno di loro la situazione di tutti gli altri escluso l'interlocutore. Tutto ciò avviene poco dopo il colloquio (facciamo che tutto ciò avviene la mattina presto del giorno successivo per tutti quanti, dalle ore 8.00 alle ore 9.30 dell'8 marzo, così chiariamo una volta per tutte). Ma loro dopo il colloquio (ore 15.00 del 7 marzo) non si sono più incrociati fino al 12 marzo. È più chiaro adesso?

nemo ha detto...

ok, ok, non avevo capito. Sorry :-(

ant0p. ha detto...

@malher

vabè, se la segrataria ha subito spifferato a ognuno quanti ne sono stati presi tra gli altri 19 basta che arrivi la prima telefonata a uno qualsiasi per sapere in ogni caso il numero esatto di quelli presi: se quello che riceve la telefonata è stato preso allora aggiunge +1, se non è stato preso rimane il numero spifferato dalla segretaria. quindi prima dell'11 alle 13 di telefonate non ne sono arrivate. mentre il 12 c'era qualcuno che sapeva, ma quanti sono? boh:))

sul post purtroppo non posso intervenire, non ho elementi per schierarmi:)) poi a me la medicina e la biologia proprio non riescono a incuriosirmi..

Mahler ha detto...

@ant0p
L'indovinello non è poi così difficile. Come ho già scritto, vi ho dato tutti i dati per risolverlo con esattezza. Si tratta di purissima logica.

nemo ha detto...

0 no
1 no
20 no
possono telefonarsi solo dopo che è stata eliminata l'incertezza, cioè 1.
La certezza possono averla solo se 19 sono stati assunti. Altrimenti non si sarebbero mai potuti chiamare

ant0p. ha detto...

@mahler

aaaaa il 12 fanno telefonate reciproche:)) quindi vorrà dire che la metà è stata presa, saranno 10?

Mahler ha detto...

P.S. Qualora non fosse chiaro... I RISULTATI NON LI VENGONO A SAPERE DALL'AZIENDA, MA LI DEDUCONO LORO IN BASE ALLE INFORMAZIONI CHE HANNO, PRIMA DI ESSERE AVVERTITI UFFICIALMENTE DALLA SEGRETARIA.

Mahler ha detto...

> La certezza possono averla solo se 19 sono stati assunti. Altrimenti non si sarebbero mai potuti chiamare

No, se sapessero che 19 sono stati assunti si telefonerebbero subito dopo aver parlato con la segretaria. Ma come ho già scritto, si telefonano solo il giorno 12.

Mahler ha detto...

> aaaaa il 12 fanno telefonate reciproche:)) quindi vorrà dire che la metà è stata presa, saranno 10?

Spiegati meglio.

Mahler ha detto...

Adesso devo andare... ci riaggiorniamo tra un paio d'ore.
Se volete proporre una soluzione dovete spiegare nel dettaglio il procedimento usato.

tia_ ha detto...

>non ti arrendere :-)

Gli ho dato un altra occhiata, ma piu che cavar fuori un range (tra i 4 e i 17 estremi inclusi) nada.

Anonimo ha detto...

@Daniele
Per fortuna che il caldo sta scemando, vedo che anche qui oggi è stato abbastanza animato. Speriamo che si giunga presto a qualcosa di concreto ;) Per calmare gli animi potremmo organizzare nel frattempo un torneo di calcio triangolare tra le varie fazioni ...... negazionisti, certi/quasicerti e verificazionisti. Si potrebbe fare per beneficenza così per un nobile ideale potrebbero partecipare anche i nomi illustri:

Certi/quasicerti:

Rossi
Focardi
Levi
Passerini
...

Negazionisti:

Franchini
Varalta
Tia
Miglietto
Gentzen
...


Verificazionisti:

Ant0p
Gwon

PS: Chiedo scusa se ho sbagliato la catalogazione di qualcuno ;) A parte gli scherzi sarebbe carino fare un elenco dei nick per tipologia di pensiero ...

ant0p. ha detto...

---P.S. Qualora non fosse chiaro... I RISULTATI NON LI VENGONO A SAPERE DALL'AZIENDA, MA LI DEDUCONO LORO IN BASE ALLE INFORMAZIONI CHE HANNO, PRIMA DI ESSERE AVVERTITI UFFICIALMENTE DALLA SEGRETARIA.--

si ma la segrataria appena dopo la fine del colloquio ha già dato a ognuno tutte le informazioni tranne la situazione di quello con cui di volta in volta parlava. quindi bastava che si dicessero subito dopo il colloqui quanti ne erano stati presi tra gli altri 19 che si sapeva già tutto..se invece dovevano aspettare prima almeno una telefonata bastava una telefonata a uno qualsiasi per avere la certezza di quanti e chi erano stati presi..o no?..rimane solo quel 'reciprocamente' che si può interpretare come 10 coppie di telefonate fatte il 12 alle 13.

Mahler ha detto...

@tia
Secondo me sei quello che si sta avvicinando di più. Te lo dico non in base ai numeri che tiri fuori (potrebbero essere giusti o sbagliati, chissà... :-D) ma a come mi sembra che tu stia ragionando. Magari se lo risolvi scrivilo in privato a Daniele e consenti anche agli altri di arrivare alla soluzione!

ant0p. ha detto...

@gwon

ma miglietto lo metterei tra i verificazionisti. a calcio non posso, c'ho il ginocchio sinistro 'instabile':p però posso fare l'allenatore alla zeman o alla crujff, nel senso che me ne sto seduto in panchina zitto e impassibile a fumare:))

paitnicola ha detto...

@mahler
Capito! Almeno spero :)

Mahler ha detto...

@ant0p
Mettiamola così. Il giorno 12 marzo (e non prima!) uno o più d'uno del gruppo ha la certezza matematica del numero esatto di persone assunte. Di più non posso dire. Posso solo ribadire che la regola è che chi ha questa certezza deve chiamare gli altri alle ore 13.00 immediatamente successive (quindi questa certezza dev'esserci almeno un minuto prima delle ore 13.00 del dodici marzo ;-)).

tia_ ha detto...

>ma a come mi sembra che tu stia ragionando

Mmmh avevo tralasciato una cosa, riduco di molto il range.
Mahler, è molto "induttiva" la cosa vero?

Mahler ha detto...

> Mahler, è molto "induttiva" la cosa vero?

Muto sono ;-)

ant0p. ha detto...

@malher
ma basta una sola telefonata che quello che la riceve ha già il numero esatto e lo può dire a gli altri. mentre se ci sono più telefonate tra l'11 alle 13 e il 12 alle 13, quando alle 13 si mettono a chiamare in più d'uno rischiano di trovare i numeri occupati..e allora diventa un macello ahah

ant0p. ha detto...

e se invece di telefonarsi scrivessero su un forum?:)) al primo messaggio si saprebbe già tutto..

Armando ha detto...

@Mahler
se dici che non serve l'informazione finale della segretaria e comunque sono capaci in maniera autonoma di saperlo che c'entri la data del 12?
Magari i risultati letti su un giornale? E sarei molto deluso da ciò.

A che ora la soluzione?

geronimo.seduto ha detto...

Forse un indizio:

Google consuma energia elettrica
quanto 41 grattacieli



http://www.corriere.it/ambiente/11_settembre_10/farkas-google-energia-elettricita_46daa5e6-db80-11e0-b2c4-3586dc7a9584.shtml

Red5goahead ha detto...

ho letto solo ora che "più di un posto vacante verrà colmato". Quindi 0 e 1 (come dicevo prima) :-( non può essere cosi' come 20. acc...

ant0p. ha detto...

c'entra qualcosa che è l'anno del 7 marzo è 1998 mentre quello del 12 marzo non è specificato?:)) secondo me non è chiaro cosa si intende con 'reciprocamente', se il 12 si chiamano 'reciprocamente' chevvordì? che 10 chiamano altri 10 o viceversa? in quel caso è 10 il numero..vuol dire che tra l'11 e il 12 sono stati avvertiti solo i 10 assunti che per dispetto chiamano i 10 non assunti:))

epOde ha detto...

Anche se mi piacerebbe leggere altro, me la sto spassando di brutto in questo "SPAZIO TEMPO".

Ma non potreste scambiarvi le mail e azzuffarvi privatamente?

A me quello che interessa è la vicenda di Rossi, nient'altro! Nonostante questo, apprezzo tutti i post che pubblica Daniele, ma solo questo Blog merita, non chi ci "lucra" solo per farsi vanto di quanto la sa lunga!

ant0p. ha detto...

oppure.. il direttore dice più d'uno, quindi perchè sia necessaria almeno una telefonata ufficiale minimo devono essere 3, perchè se la segretaria spifferasse agli assunti 1 saprebbero già che gli assunti sono 2 senza nemmeno bisogno di telefonate. quindi se ci arrivano senza telefonate ufficiali dalla ditta possono essere solo 2.

se fossero almeno 3 gli assunti avrebbero come info preliminare almeno 2 e i non assunti almeno 3, e quindi ci sarebbe bisogno della telefonata ufficiale a uno qualsiasi dei 20..

nemo ha detto...

Capisco che per poter avere la certezza è neccessario che 10 persone chiamino altre 10 persone (ad es i dispari chiamino i pari), altrmenti non riescono a palarsi contemporaneamente tutti alle ore 13.

ma a parte escludere lo 0, 1 e il 20 non sono n grado di prevedere che cosa si dicono...

Red5goahead ha detto...

a questo punto secondo me è 18 (19 e 20 non è possibile)
Durante le 19 telefonate che vengono completate dal primo candidato gli altri candidati daranno l'elenco dei 18 nomi escluso loro stessi. dato che chi sta facendo la telefonata ha anche lui 18 nomi escluso se stesso a quel punto sa che la segretaria ha omesso il nome della persona a cui ha fatto la confidenza)

nemo ha detto...

alle ore 13 possono fare solo 1 telefonata, a meno del call conference :-)))

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Azz... so' indietro di una sessantina di commenti, con quiz logico incluso! Mo' leggo tutto e mi cimento! :)
Però mi fate perder tempo...
ho da pubblicare cose serie!!! :)))

Scherzi a parte: è in arrivo un nuovo articolo del grandissimo Vettore, sulle energie alternative! ;)

briggart ha detto...

@Mahler:

se capisco bene, ognuno dei candidati viene a sapere dalla segretaria la situazione di tutti gli altri, ma non la propria.

e' corretto questo?

ant0p. ha detto...

mettiamola così: se gli assunti sono più d'uno:

2 assunti 18 non assunti: la segretaria spiffera 1 ai 2 assunti e 2 ai 18 non assunti: i 2 assunti sapendo che sono più d'uno sanno già con certezza che gli assunti sono 2
....
n assunti e 20-n non assunti: la segretaria spiffera n-1 agli n assunti e n ai 20-n non assunti: in questi casi nessuno sa niente di certo se non arriva la prima telefonata ufficiale (potrebbero saperlo dicendosi vicendevolmente i numeri spifferati..ma sono scemi e aspettano la telefonata.. quindi siccome sono scemi il direttore decide di mandarli tutti affanculo e non assume nessuno, oppure li assume tutti perché è il nano e vuole tutti servi scemi:))

nemo ha detto...

Sta roba è peggio dell'entaglement

nemo ha detto...

Tia, ma tu hai capito?

ant0p. ha detto...

---alle ore 13 possono fare solo 1 telefonata, a meno del call conference :-))---

aaa ma allora è peggio ancora, potrebbero anche esserci delle combinazioni per cui trovano sempre occupato e non riescono a comunicare niente a nessuno, altro che organizzare la cena..perchè se possono chiamare solo alle 13 e non ritentare alle 13.01 se trovano occupato c'è da fare una tabellina..troppo complicato:))

nemo ha detto...

se sono esclusi i numeri 0, 1 e 20 al massimo possono essere 18

merl1n0 ha detto...

Risolto (spero)

ho mandato mail a Daniele...

Red5goahead ha detto...

@nemo

la questione dell'ora della telefonata imho è messa li per confonderci.

aggiungo alla spiegazione di prima è che escluso 19 e 20. quindi con almeno 2 assunti. se il numero fosse minore di 18 , nessuno avrebbe la possibilità di capire che la segretaria ha omesso ad ognuno il proprio nome. cosa che nessuno sa in partenza. solo uno degli assunti che completa le sue telefonate (fatte o ricevute) può capire la questione della segretaria dal cuore d'ora che è imho la chiave della soluzione.

briggart ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Armando ha detto...

@tutti
e il primo candidato come fa a saperlo se l'informazione non viene dalla azienda? E se non lo sa non è abilitato a chiamare nessuno.
Quindi la linee occupate non c'entrano.

Nessuno ha detto...

"non possiamo assumervi tutti" quindi sono meno di 20
primo slot: 8 marzo ore 13: nessuno telefona. Se il numero fosse 19 allora almeno uno (il trombato) avrebbe ricevuto il numero 19 e avrebbe capito di essere stato tr. e avrebbe telefonato. Nessuna telefonata l'8 vuol dire che forse il numero è 18.
secondo slot: 9 marzo ore 13: nessuna telefonata allora vuol dire che nessuno ha ricevuto come confidenza il numero 18 (capendo - ma solo il 9- di essere stato trombato insieme ad un altro).
terzo slot: 10 marzo ore 13: nessuna telefonata allora vuol dire che nessuno ha ricevuto come confidenza il numero 17......
quarto slot:11 marzo ore 13 nessuna telefonata...nessuno ha ricevuto come confidenza il 16..
quinto slot: 12 marzo: qualcuno inizia il giro di telefonate: evidentemente qualcuno (più d'uno) ha ricevuto il numero 15 capendo di essere stato trombato insieme ad altri 5.
Vengono assunte 15 persone

nemo ha detto...

Devono essere 10.
perche:
1) devono avere la certezza del numero esatto
2) solo chi è assunto può chamare
3) devono essere tutti alla cena
Se non fossero 10 sarebbe impossibile che tutti fosero avvisati alle 13 dello stesso giorno

tia_ ha detto...

>Tia, ma tu hai capito?

Ho mandato una mail quasi un ora fa, ma ancora nessuna risposta

nemo ha detto...

Come ti sembra la mia ultima risposta tia? Ormai le ho dette tutte :-(

merl1n0 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia_ ha detto...

Che il punto 2 è assente nell'indovinello. Hai fatto una ipotesi di troppo.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
In effetti sarebbe giusto aprire un nuovo posto col giochino logico di Mahler... ma poi riscrivete tutte le vostre ipotesi lì????

@Red5goahead
@Piero41
@e in definitiva tutti
A me lasciano perplesso questi smiles che ho aggiunto... e non mi piace che non si possano usare con la finestra pop-up che facilità parecchio, a mio avviso.
Decidete voi se vale la pena tenere queste emoticons (ma vengono visualizzate poi? provate un po') o riportare la funzione commenti a com'era prima.

@Red5goahead
Non so DOVE introdurre nel template lo script per il quoting... tu per caso lo sai??

Daniele Passerini ha detto...

@Tia
Che devo fare con la tua email? da quel che ho capito Mahler suggeriva che tu aiutassi tutti ad arrivare alla soluzione e la mail serviva solo a dimostrare che c'eri arrivato tu per primo. Ora inoltro a Mahler.

ant0p. ha detto...

@nemo
---solo chi è assunto può chamare---

ma no, anche i non assunti possono chiamare perchè se hanno la comunicazione di non essere assunti sanno tutto lo stesso..per me l'unica è 2, i due assunti vanno l'11 a spettegolare con la segretaria che gli spiffera 1 e il giorno dopo fanno il giro di telefonate..nessuna telefonata ufficiale della ditta e 2 assunti. così funziona, non ci sono contraddizioni, èggiusto:))

tia_ ha detto...

>Che devo fare con la tua email?

A confermarmi se è giusta o meno.

Red5goahead ha detto...

@daniele

Non ho a disposizione un blog per fare prove. Quello che mi sembrava e che ci fosse un modo per inserire gli smiles e per il quoting. le immagini degli smiles non si vedono al momento ma pensavo che fossero almeno cliccabili . In genere nel bulletin board non c'e quasi mai una tendina ma sono solo cliccabili che è già più che accettabile.

nemo ha detto...

Ok, giusto.
Devono essere 10.
perche:
1) devono avere la certezza del numero esatto
2) per avere la certezza del numero devono sapere che sono stati assunti quindi solo chi è assunto può chiamare
3) devono essere tutti alla cena
Se non fossero 10 sarebbe impossibile che tutti fosero avvisati alle 13 dello stesso giorno

ant0p. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Non si chiamano prima perchè nessuno sa di preciso quanti sono stati assunti.
SE un candidato chiama la segretaria gli dice: hanno preso tizio, caio, ecc ... ma di te non ti dico nulla, quindi nessunno dei candidati sa quanti sono stati assunti.
Se la segretaria spiffera tutti i nomi degli assunti e non degli altri 19 candidati, per esempio x assunti il candidato non sa se il numero x è il numero totali degli assunti, potrebbe essere stato assunto anche lui quindi x+1 oppure non assunto, quindi x.
Nessuno quindi si telefona prima.

Il numero degli assunti solo quando si telefonano.

ant0p. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nemo ha detto...

se tutti sanno di tutti tranne che per loro stessi l'incertezza è 1, quindi la certezza si sa solo dopo aver scoperto di essere stati assunti

Mahler ha detto...

@tutti
Adesso non posso, ma più tardi leggerò con calma tutti i commenti

@paitnicola
acqua

@tia
fuochino

tia_ ha detto...

>fuochino

Uh? Cosa manca? E' nei primi passaggi o nell'ultima riga?
Mi spiego molto male solitamente.

Mahler ha detto...

@tia
> Uh? Cosa manca? E' nei primi passaggi o nell'ultima riga?

Hai azzeccato in qualche modo il ragionamento ma non lo hai applicato correttamente.

tia_ ha detto...

Stai parlando dell'ultima riga?

mario massa ha detto...

@Nemo
@appassionati di galline
“occhio che se la gallina è ruspante devi tener d'occhio cosa razzola in giro. Dai lombrichi alla terra ecc..” ecc..”

Tranquillo, l’amico che mi ha promesso la gallina mi darà anche una gabbia. Mi dispiace un po’ tenerla rinchiusa. Mia moglie (naturalista) mi dà del criminale, ma non mi pare poi così terribile.

La procedura prevede l’utilizzo della muscovite. Purtroppo non è facile trovarla pura se non in quantità enormi. E’ reperibile presso i costruttori di resistenze elettriche (ne conosco uno), ma spesso utilizzano anche phlogopite che contiene magnesio e spesso sono addittivate con siliconi. Tra l’altro esiste una mica molto simile (margarite) ma più fragile che però contiene calcio: dovrei fare analizzare molti pezzi per accertarmi che non sia mescolata ma penso che sarebbe complicato (e costoso).
Penso che l’errore più probabile che può aver commesso Kervran sia stato questo: pensava di dare muscovite invece mescolata c’era questa mica con calcio, per cui per forza l’uovo riappariva col guscio.
Pensavo quindi di provare con carbonato di potassio in grani ma ci sono due rischi: 1 – la gallina non li becca; 2 – la gallina li becca, non succede niente e i seguaci di Kervran (giustamente) direbbero che non ho seguito la corretta procedura. Chiaramente se il guscio riapparisse non ci sarebbe alcun problema. Domani sono in zona di quel costruttore di resistenze: se riesco lo vado a trovare. Vi terrò informati. Questa gallina mi sta facendo perdere più tempo del previsto, però la cosa mi diverte.

ant0p. ha detto...

@nemo
---se tutti sanno di tutti tranne che per loro stessi l'incertezza è 1, quindi la certezza si sa solo dopo aver scoperto di essere stati assunti---

no, perchè? per dire..se la segrataria ti spiffera 5 e ti dicono che non sei assunto sai con certezza che gli assunti sono 5, se sei assunto sai con certezza che sono 6. non cambia niente..

tia_ ha detto...

@Mahler
O intendi la penultima? Forse dovevo essere meno criptico

Mahler ha detto...

> Stai parlando dell'ultima riga?

Diciamo che non hai tenuto conto o hai trattato male un dato fondamentale che ti ho dato nell'esposizione... senza il quale puoi solo navigare alla cieca e non c'è ragionamento valido che tenga perché i dati sarebbero insufficienti. Ma per fortuna nella traccia hai tutto quello che ti occorre.

nemo ha detto...

ant0p
io ho inteso che la segretaria e pettegola e quindi fa nome e cognome... ma non può dirti se tu sei o meno assunto . Quindi l'incertezza sei tu non gli altri

MISTERO ha detto...

"Dopodichè si sono usate le sue evidenti lacune in campi non suoi per trattarlo da deficiente o da impostore.
Veramente delle volte penso che dai tempi di Galilei non sia poi cambiato molto... o magari è cambiato in peggio."

COMPLIMENTI, hai risolto il mistero.

tia_ ha detto...

@Mahler
Ho inviato la mail a passerini

nemo ha detto...

ant0p
boh... mi arrendo

Pietro F. ha detto...

18?

le altre possibilità sarebbero state rilevate immediatamente al termine delle informazioni date dalla segretaria. 19 non é possibile perché almeno uno avrebbe avuto immediatamente la soluzione.

Nessuno ha detto...

Mahler: ha letto la mia soluzione nel blog?
Te la ri-incollo:
"non possiamo assumervi tutti" quindi sono meno di 20
primo slot: 8 marzo ore 13: nessuno telefona. Se il numero fosse 19 allora almeno uno (il trombato) avrebbe ricevuto il numero 19 e avrebbe capito di essere stato tr. e avrebbe telefonato. Nessuna telefonata l'8 vuol dire che forse il numero è 18.
secondo slot: 9 marzo ore 13: nessuna telefonata allora vuol dire che nessuno ha ricevuto come confidenza il numero 18 (capendo - ma solo il 9- di essere stato trombato insieme ad un altro).
terzo slot: 10 marzo ore 13: nessuna telefonata allora vuol dire che nessuno ha ricevuto come confidenza il numero 17......
quarto slot:11 marzo ore 13 nessuna telefonata...nessuno ha ricevuto come confidenza il 16..
quinto slot: 12 marzo: qualcuno inizia il giro di telefonate: evidentemente qualcuno (più d'uno) ha ricevuto il numero 15 capendo di essere stato trombato insieme ad altri 5.
Vengono assunte 15 persone

nemo ha detto...

Ok, giusto.
Devono essere 10.
perche:

1) devono avere la certezza del numero esatto

2)almeno 10 persone devono sapere il numero esatto.

3)devono essere 10 perchè se no non possono chiamare contemporaneamente alla stessa ora dello stesso giorno
gli altri del gruppo

nemo ha detto...

manca ancora qualcosa..

MISTERO ha detto...

Il 7 marzo 1998 è un sabato.

Mahler ha detto...

Marco De Leonardis ha detto...
> Mahler: ha letto la mia soluzione nel blog?
> Te la ri-incollo:
> "non possiamo assumervi tutti" quindi sono meno di 20
> primo slot: 8 marzo ore 13: nessuno telefona. Se il numero fosse 19 allora almeno uno (il trombato) avrebbe ricevuto il numero 19 e avrebbe capito di essere stato tr. e avrebbe telefonato. Nessuna telefonata l'8 vuol dire che forse il numero è 18.
> secondo slot: 9 marzo ore 13: nessuna telefonata allora vuol dire che nessuno ha ricevuto come confidenza il numero 18 (capendo - ma solo il 9- di essere stato trombato insieme ad un altro).
> terzo slot: 10 marzo ore 13: nessuna telefonata allora vuol dire che nessuno ha ricevuto come confidenza il numero 17......
> quarto slot:11 marzo ore 13 nessuna telefonata...nessuno ha ricevuto come confidenza il 16..
> quinto slot: 12 marzo: qualcuno inizia il giro di telefonate: evidentemente qualcuno (più d'uno) ha ricevuto il numero 15 capendo di essere stato trombato insieme ad altri 5.
> Vengono assunte 15 persone

COMPLIMENTI!!! HAI VINTO!!!!

@tutti
Non pensavo che potesse attrarre così tanto l'attenzione :-)

P.S. Purtroppo l'ho pensato un po' di fretta e mi sono reso conto che anche 6 è una soluzione valida. Avrei dovuto omettere nella traccia il numero di persone che si presenta, magari dicendo solamente che si presenta "un cospicuo gruppo di persone", così da costringere a contare da 1. Ma il ragionamento e la relativa difficoltà sarebbe stato la stessa, quindi complimenti a Marco De Leonardis per aver capito da solo la soluzione :-)

@MISTERO
> Il 7 marzo 1998 è un sabato.

E te lo sei andato pure a cercare?? Ho scelto delle date a caso!
Mmmh.. sempre l'attenzione su cose inutili voi complottisti ;-)

Mahler ha detto...

Complimenti anche a Tia che per primo ci ha azzeccato sul il ragionamento induttivo. Peccato, ti mancava poco ;-)

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
tia_ ha detto...

Scusami Mahler, ma non mi torna questa cosa dei giorni.
Dal punto di vista informativo la situazione è invariante rispetto ai giorni passati, perchè non è dato sapere quando e come la segretaria chiama. L'unica informazione è che nessuno ha chiamato per 5 giorni, che implica appunto una incertezza, ma se i giorni fossero stati 3 o 6, non dovrebbe influire sul risultato.

Mahler ha detto...

Lo ri-posto con la correzione di cui sopra. In questa nuova versione l'unica soluzione valida è "6 persone assunte". Il ragionamento però resta sempre lo stesso.

Ho cambiato anche le date per far contento MISTERO più altre cose marginali....

P.S. L'indovinello non è completamente farina del mio sacco, mi sono ispirato a un libro che avevo letto anni fa ma di cui non ricordo né il titolo né l'autore.

--------------

Un'azienda bandisce un concorso per nuove assunzioni a tempo indeterminato. Si presenta al colloquio, fissato per le ore 15.00 del 6 marzo del 1998, un cospicuo numero di persone.
I colloqui durano diverse ore. Al termine, il direttore del personale esce brevemente dal suo ufficio e si rivolge ai candidati:
- Complimenti a tutti, i colloqui individuali sono andati molto bene. Purtroppo le risorse dell'azienda sono limitate e non possiamo assumervi tutti, anche se certamente ve lo meritereste, nessuno escluso. Sicuramente più di un posto vacante verrà colmato, ma per ora non posso dirvi di più. Domattina, dalle ore 8.00 alle ore 9.30, chiamate la mia segretaria e lasciatele i vostri recapiti. Vi contatteremo noi uno per uno entro fine mese, ma non prima del 16 marzo.
Detto questo, il direttore si ritira nuovamente nel suo ufficio.
I candidati nel frattempo per ingannare la lunga attesa avevano fatto conoscenza reciproca e, alla luce delle parole del direttore, si erano scambiati i numeri di telefono e si erano accordati affinché il primo di loro che fosse precocemente venuto a conoscenza con esattezza di quante persone fossero state assunte, avrebbe avvertito gli altri, così da organizzare eventualmente anche una cena di saluto la sera stessa della notizia. Concordano un orario condiviso per telefonarsi e lo fissano per le ore 13.00.
La mattina dell'8 marzo i candidati chiamano l'azienda per lasciare i propri recapiti. La segretaria è una donna molto pettegola e non riesce a nascondere a ciascuno dei candidati le impressioni del direttore su ognuno di loro, senza tralasciare neppure di rivelare chi fosse stato preso e chi no. L'unico suo pudore è quello di non svelare la situazione del singolo candidato con cui di volta in volta parla.
Nessuno del gruppo ha più notizie degli altri fino alle ore 13.00 del 11 marzo, quando con una serie di telefonate reciproche si comunicano il risultato e organizzano la cena.
Quante persone sono state assunte?

Armando ha detto...

@Mahler
i giorni che passano cosa c'entrano?
Mica è stato detto uno per uno e uno per giorno.

Speriamo che la stessa logica bucata
porti alla riuscita dell'E-cat.

MISTERO ha detto...

"E te lo sei andato pure a cercare?? Ho scelto delle date a caso!
Mmmh.. sempre l'attenzione su cose inutili voi complottisti ;-) "

Si hai ragione, forse, ma la terza soluzione per logica è zero, di sabato nessuno fa colloqui, partendo quindi dalla prima frase-indizio, per logica era inutile proseguire, il risultato era evidente, un po come dire che un gallo su un albero appollaiato su un ramo fa un uovo che rimbalzando di ramo in ramo (5 per l'esattezza) alla fine arriva a terra durante un giorno di forte temporale, l'uovo si rompe o non si rompe?
;)))

Oppure, un mattone pesa un kg più mezzo mattone, quanto pesa il mattone?

Mahler ha detto...

@tia
> Scusami Mahler, ma non mi torna questa cosa dei giorni.
> Dal punto di vista informativo la situazione è invariante rispetto ai giorni passati, perchè non è dato sapere quando e come la segretaria chiama. L'unica informazione è che nessuno ha chiamato per 5 giorni, che implica appunto una incertezza, ma se i giorni fossero stati 3 o 6, non dovrebbe influire sul risultato.

Se i giorni fossero stati 3 (ovvero chiamata il 10 marzo secondo la traccia originale) gli assunti sarebbero stati 4. È un semplice ragionamento induttivo. Te lo esemplifico utilizzando la data del 10 marzo, ché facciamo prima.

- Se gli assunti fossero 2 ci sarebbero due persone che avrebbero un solo nominativo sciorinato dalla segretaria. Siccome il direttore ha escluso che ci possa essere un solo assunto entrambi gli assunti avrebbero chiamato tutti gli altri alle ore 13.00 dell'8 marzo.
- Ma questo non avviene. Ipotizziamo che gli assunti siano 3. Sicuramente ci sarebbero 3 persone che avrebbero una lista ridotta a soli due nomi. A questo punto ciascuno di questi tre penserebbe: "o sono stati presi in 2 o siamo stati presi in 3. Se fossero stati presi in 2 ci sarebbero due persone che avrebbero un solo nominativo sciorinato dalla segretaria e ci avrebbero chiamato ieri. Ma siccome non è successo vuol dire che siamo in 3.". I tre avrebbero insomma lasciato passare il giorno 8 per capire con precisione la situazione e avrebbero chiamato gli altri il 9.
- Ma neanche questo avviene. Si chiamano il 10. Questo perché ci sono 4 persone che hanno solo 3 nominativi e pensano che se quei 3 non hanno avvertito gli altri il giorno 9 allora anche loro fanno parte della lista e avvertono tutti gli altri il 10.

È chiaro adesso? Purtroppo il ragionamento funziona anche se si parte a ritroso dal 20. Infatti mi sono reso conto che uno dei due dati andava omesso, altrimenti ci sono due soluzioni valide. Ma, come ho già scritto, la difficoltà del ragionamento non cambia di una virgola!!!

Si chiamano il 12, quindi le persone assunte sono 6 oppure 15.

tia_ ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
briggart ha detto...

@Mahler

nell'indovinello manca l'informazione che la ditta avvisa al piu' una persona al giorno. altrimenti la ditta potrebbe avvisare tutti (sempre uno per uno) l'ultimo giorno possibile.

Mahler ha detto...

P.S. La nuova versione corretta obbliga a una e una sola soluzione! Ma tanto ormai il risultato era già uscito fuori...

Mahler ha detto...

> nell'indovinello manca l'informazione che la ditta avvisa al piu' una persona al giorno. altrimenti la ditta potrebbe avvisare tutti (sempre uno per uno) l'ultimo giorno possibile.

Non cambia nulla. Quando loro si chiamano la ditta non ha avvisato ancora nessuno!

tia_ ha detto...

ok ho detto una cagata

Mahler ha detto...

@tia
> Mahler, il ragionamento è chiaro, è lo stesso che ho fatto anchio. Il punto è lo scorrere dei giorni che è sballato. Non scorre un bel nulla.

I giorni non scorrono, scorrono solo ipotesi fatte giorno per giorno da ciascuno dei candidati. E ciascuna ipotesi presuppone l'esistenza dell'ipotesi del giorno precedente. Sta qui l'induzione. "Quello ha pensato che... ma non è successo, quindi chiamo". E così via.

briggart ha detto...

@mahler:

e' essenziale che ci sia un informazione su come/quando la ditta avvisa le persone. altrimenti
fino alla sera dell'ultimo giorno tutte le combinazioni (tranne quelle ovvie) sono possibili.

il ragionamento funziona solo se
1) nessuno e' stato chiamato
2) c'e' un limite al numero di persone che la ditta puo' avvisare prima della scadenza.

il 2) manca nell'indovinello.

Mahler ha detto...

@MISTERO
> Si hai ragione, forse, ma la terza soluzione per logica è zero, di sabato nessuno fa colloqui, partendo quindi dalla prima frase-indizio, per logica era inutile proseguire, il risultato era evidente, un po come dire che un gallo su un albero appollaiato su un ramo fa un uovo che rimbalzando di ramo in ramo (5 per l'esattezza) alla fine arriva a terra durante un giorno di forte temporale, l'uovo si rompe o non si rompe?
;)))

Te piacerebbe :-) Purtroppo ce l'avevi nella traccia, quindi è un dato che per definizione non va dimostrato. A differenza della gallina dalle uova d'oro, questo va preso per buono, visto che la domanda non era "quanto è plausibile che avvenga il colloquio di sabato?", ma "dato che il colloquio avviene sabato 7 marzo, etc. etc.".
Sorry ;-)

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@briggart
Hai ragione, infatti in un commento successivo avevo spiegato che la ditta non aveva avvertito ancora nessuno quando i candidati si chiamano!

In ogni caso la versione corretta è ineccepibile

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

Un altro che si era avvicinato molto (ci aveva praticamente azzeccato) è stato Stefano, che ha inviato la soluzione via email alle 22.48. Purtroppo si è dimenticato che un solo assunto a tempo indeterminato è escluso dalla traccia, quindi ha cominciato a contare da 0 e ha ottenuto 5.

Direi che si è guadagnato il secondo posto!

Mentre il terzo posto spetta a Tia.

Mahler ha detto...

Posto l'email di Stefano:

----------------

Dovrebbero essere 12 - 7 = 5.

Ogni candidato sa dalla segretaria la situazione degli altri, ma non la propria.

Se ci fosse un unico assunto, quello avrebbe saputo dalla segretaria ZERO nomi, cosi' saprebbe di essere lui il desso e alle ore 13 chiamerebbe gli altri per dirlo.

Se ci sono due assunti, ciascuno dei due sa dell'altro, e ragiona: "se lui e' l'unico assunto allora alle 13 chiama per dircelo." Siccome alle 13 non succede, allora l'unica conclusione e' che sono assunti entrambi, ed il secondo giorno alle 13 chiamano gli altri per dirlo.

Se ci sono tre assunti.... al terzo giorno ciascuno dei tre puo' escludere che gli assunti siano gli altri due...

eccetera. gli assunti chiamano al quinto giorno quindi devono essere cinque.

Ciao
Stefano

Mahler ha detto...

@LucaCh
Scusaci. È servito a smorzare la tensione ;-)

MISTERO ha detto...

Ho scritto gallina?
;-)

Mahler ha detto...

@MISTERO
Mi riferivo al tema del post, le uova d'oro sarebbero le uova a propulsione nucleare... Era una piccola provocazione :-)

Mahler ha detto...

http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/spazioastro/2011/09/01/visualizza_new.html_729675435.html

notte...

LucaCh ha detto...

@Mahler

Figurati... :-)

Ma proprio solo sulle galline a propulsione nucleare vi dovevate concentrare?
E i crostacei dal carapace atomico?
E i semi di crescione a iniezione quantica?
E le protostelle a fusione gravitazionale?
E i sahariani ad armatura potassica?
E tutto il resto?

Mah! Saluti....

paitnicola ha detto...

@mahler
ero proprio fuori strada

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

mistero italia 1 "Ne ho incontrati molti e quasi tutti hanno in comune la parafrenia fino alla schizzofrenia, io la chiamo sindrome di Tesla o sindrome del complotto, ma ciò non toglie valore alle loro opere."

E qui dimostri quello che fai e sei ... complimenti per la spicciola disinformazione .
Hai appena fatto passare il genio assoluto del secolo precedente , pari o superiore a Leonardo Da Vinci , per un psicopatico .
Very very compliments ma d'altronde non avevo dubbi in merito visto anche il nome della trasmissione che porti ...

La disinformazione è costretta a rivelare alcune semplici conoscenze , per nascondere qualcosa di molto più grosso e dà tutelare . Saluti e grazie per aver confermato quello che ho sempre pensato ...

VLF ha detto...

@Mahler
Ciao, era meglio la prima versione dell'indovinello. Infatti aveva due soluzioni calcolabili (6 e 15), mentre nella nuova versione ne ha sempre 2 ma solo 1 calcolabile. In generale le soluzioni sono Min+K e Max-K con Min=minimo di assunti (cioè 2), Max=massimo di assunti (cioè N-1=19) e K=numero di giorni di assenza telefonate (cioè 4).
Quello che hai fatto nella seconda versione è solo non rendere noto N, ma la soluzione N-5 esiste comunque e i candidati lo sanno, ma noi no. Quindi la telefonata arriverà sia per il 6 che per N-5.
La soluzione è unica solo per 6=N-5, quindi con 11 candidati.

ant0p. ha detto...

il ragionamento sulle assunzioni per me non ha molto senso..se la segreatria ha sipfferato tutto subito tra il 7 e l'8 e nessuno chiama l'8 vuol dire solo che non possono essere 2. se sono più di 2 non c'è modo di capire niente senza che la ditta faccia la prima telefonata.. i giorni passano e se la ditta non fa nemmeno una telefonata non si può aggiungere un assunto al giorno, rimane sempre l'unica informazione che gli assunti sono più di 3, non c'è nessun motivo logico per aggiungere un assunto ogni giorno che passa senza avere informazioni: o si sa che sono 2 il primo giorno o se la ditta non fa la prima telefonata non c'è verso di sapere quanti sono.

ant0p. ha detto...

al massimo ha un senso se la segretaria ha spifferato agli assunti 2..se nessuno dei candidati chiama subito l'8 vuol dire che sono 3 e gli assunti capiscono di essere assunti.

ma se la segretaria spiffera 5 agli assunti e 6 ai non assunti tutti sanno già che non ci saranno chiamate dei canditati nè l'8 nè mai, a meno che la ditta non faccia la prima telefonata ufficiale.

Red5goahead ha detto...

@ant0p

Si , anch'io non ho capito la questione che si aspetta un giorno per aggiungere una nuova informazione.
Non sta scritto da nessuna parte nell'indovinello. Il mio ragionamento che portava ai 18 assunti era basato sul fatto che tutti sapessero entro breve tempo tutto e che alle 13.00 del primo giorno stabilito si telefonassero per scambiarsi le informazioni tramite le 90 telefonate reciproche.

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ant0p. ha detto...

@red5goahead

si, il ragionamento speculare si può fare con 18 e 19. se uno si sente spifferare 19 vuol dire che sa già di non essere assunto, se si sente spifferare 18 e nessuno chiama l'8 chiama il 9 per dire che non è assunto..

ma se si sente spifferare 17 o meno vuol dire che al massimo la segretaria ha spifferato 18, quindi sa già per certo che nessuno chiamerà l'8 sulla base delle informazioni spifferate..e se si sa già che nessuno può chiamare l'8 (in assenza di telefonate ufficiali) ci vuole per forza la prima telefonata ufficiale della ditta (ne basta una per avere già il numero certo), sennò si va avanti all'infinito senza avere informazioni. non si può aggiungere un assunto (o non assunto nel caso di 19 e 18) al giorno in quel caso..solo il primo giorno si può passare da 2 a 3 o da 19 a 18, ma non è un ragionamento che si può protrarre oltre il 9: se gli assunti sono 2 si sa l'8, se sono 3 si sa il 9, mentre se sono più di 3 non si può sapere fino alla prima telefonata ufficiale della ditta. stessa cosa con 19 e 18..19 si saprebbe l'8 e 18 il 9, ma se la segretaria spiffera tra 17 e 3 sai già da subito che devi aspettare la prima telefonata della ditta per sapere qualcosa.

ant0p. ha detto...

anzi no, se ti spiffera 3 puoi pensare che se non sei stato assunto qualcuno potrà chiamare il 9 (ma non sarai di sicuro tu a poter chiamare per primo), ma se ti spiffera 4 sai già che in ogni caso nessuno chiamerà nè l'8 e nè il 9. e sai anche che dal 10 in poi permane l'assenza di informazioni (finchè la ditta non chiama qualcuno).

ant0p. ha detto...

anzi no:)) si può arrivare al massimo al 10: se mi ha detto 3 e nessuno chiama l'8 e il 9 vuol dire che sono stato assunto e chiamo il 10. ma se mi dice 4 so che gli assunti sono 4 o 5, ma so già che nessuno chiamerà nè l'8, nè il 9 e nè il 10 e nè dall'11 in poi. l'informazione da 4 a 17 assunti si perde definitivamente, quindi aveva ragione tia quando diceva che potevano essere da 4 a 17 ma non si può sapere quanti.

Mahler ha detto...

> anzi no:)) si può arrivare al massimo al 10: se mi ha detto 3 e nessuno chiama l'8 e il 9 vuol dire che sono stato assunto e chiamo il 10. ma se mi dice 4 so che gli assunti sono 4 o 5, ma so già che nessuno chiamerà nè l'8, nè il 9 e nè il 10 e nè dall'11 in poi. l'informazione da 4 a 17 assunti si perde definitivamente, quindi aveva ragione tia quando diceva che potevano essere da 4 a 17 ma non si può sapere quanti.

ant0p, ti sbagli. Se la segretaria te ne dice 4 sai che sono stati presi in 5 o in 4. Ma immagini che se sono stati presi in 4 qualcuno avrebbe solo 3 nomi e chiamerebbe gli altri il 9. Siccome questo non avviene sai che siete in 5 e chiami tutti gli altri il 10. Il ragionamento può proseguire all'infinito, basta stabilire il giorno in cui si chiamano :-)

ant0p. ha detto...

e invece ancora no, mi vengono i dubbi:)) se senza telefonate della ditta il 12 diventano 6 o 15, vuol dire che se a me spiffera 5, so che sono 5 o 6, ma so anche che a un'altro potrebbe aver spifferato 4 nel caso non fossi stato assunto.

se fossero 5 l'11 l'assunto che aveva avuto spifferato il 4 avrebbe pensato che gli assunti sarebbero stati 4 o 5, e che forse a qualcuno la segretaria aveva potuto spifferare 3 agli assunti.

ma nessuno aveva avuto spifferato 4, quindi nessuno poteva mai pensare che la segretaria avesse spifferato 3 a qualcuno, e quindi rimane l'indeterminazione alla fine..per me la soluzione è basata su un ragionamento ingannevole, se si va oltre il 10 senza nessuna chiamata si perdono le informazioni e il 12 sono ancora tutti lì a aspettare che chiami la ditta per sapere qualcosa (certo, potrebbero dirsi gli spifferamenti a vicenda e ci arriverebbero subito dopo il colloquio, ma so'scemi:))

Mahler ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mahler ha detto...

@ant0p
Mettiamola così. Ci sono 6 persone che hanno solo 5 nomi, tutti gli altri hanno 6 nomi. Quelli che hanno cinque nomi il giorno 12 marzo mattina pensano:
- Se fossero stati presi in cinque l'11 mattina i cinque che avessero 4 nomi avrebbero pensato:
- - Se fossero stati presi in quattro il 10 marzo mattina i 4 che avessero 3 nomi avrebbero pensato:
- - - Se fossero stati presi in tre il giorno 9 marzo mattina i 3 che avessero 2 nomi avrebbero pensato:
- - - - Se fossero stati presi in due i due che avessero un nome solo avrebbero chiamato gli altri giorno 8 marzo. Ma non è avvenuto, quindi siamo stati presi in 3.
- - - Ma questo non si è verificato quindi siamo stati presi in 4
- - Ma questo non si è verificato quindi siamo stati presi in 5
- Ma questo non si è verificato quindi siamo stati presi in 6.

Spero che da come ho scritto si capisca che si tratta di ipotesi dentro ipotesi. È pura induzione.
Del resto non si capisce perché se un ragionamento resta valido fino al 10 come scrivi tu, non possa essere esteso oltre. Natura non facit saltus.

Mahler ha detto...

Ci risentiamo stasera...

Ci sono tre persone, che chiameremo Tizio, Caio e Sempronio. Uno dice sempre la verità (il sincero) uno dice sempre il falso (il menzognero) e uno dice il falso o la verità a seconda di quello che gli passa per la testa (l'opportunista). Non sappiamo chi dei tre è il sincero, chi è il menzognero e chi è l'opportunista. Abbiamo a disposizione 3 domande in tutto di qualsiasi tipo ma a cui i tre possono rispondere solo con un sì o con un no. Possiamo rivolgere più domande alla stessa persona.
Come facciamo a scoprire chi è il sincero?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
FERMI!!!
Aspettate che creo un post apposito e NON rispondete al quiz di Mahler qui per favore!!!
Lo faccio stasera quando torno a casa... intanto pensate alle vostre risposte (a scanso di equivoci chiudo TEMPORANEAMENTE i commenti a questo post).

@Mahler
Anche tu ti prego: mandami questi materiali via email e poi lo pubblico volentieri. Non usare i commenti in modo totalmente off topic rispetto all'argomento del post ok? :)

Daniele Passerini ha detto...

@Mahler e tutti
PUBBLICATO!
http://22passi.blogspot.com/2011/09/lenigma-di-mahler.html

Mahler ha detto...

Chiedo nuovamente scusa per aver divagato, come dire... un po' troppo ^_^

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