(post di Marco Favaron
a.k.a. Nemo)
a.k.a. Nemo)
Sunto
In
questo lavoro sosteniamo che una missione fuori del nostro sistema
solare ad una velocità globale più veloce della luce, potrebbe
essere possibile senza violare il limite di C e la teoria della
relatività generale.
Per
semplicità non prenderemo in considerazione il tempo necessario per
accelerare l'astronave alla "velocità di crociera", perché
l'obiettivo principale di questo lavoro è quello di mostrare come
potrebbe essere possibile superare grandi distanze senza violare il
limite di velocità di C.
Introduzione
La
principale difficoltà da risolvere nel caso di un viaggio
interstellare è il tempo.
Le
stelle sono così lontano dal nostro sistema solare che, anche se un
giorno fossimo in grado di avvicinarci alla velocità della luce, il
tempo necessario per andare e tornare sarebbe di molti anni (in tempo
terrestre).
Anche
un viaggio a Proxima Centauri che si trova a soli 4,2 anni luce da
noi diventa quasi impossibile a causa del tempo.
Naturalmente
la relatività speciale ci dice che, più vicino si è alla velocità
della luce, minore sarà il tempo necessario per l'equipaggio della nave
spaziale per raggiungere la destinazione finale, ma più si è vicini
a C e più energia è necessaria.
Così,
subito dopo il problema del tempo, l'energia diventa il secondo
problema importante da risolvere per affrontare tale missione se
vogliamo minimizzare il tempo trascorso nello spazio.
Il
terzo problema è la gravità. Senza di essa nella nave stellare la vita
dell'equipaggio sarà tutto tranne che comoda. Inoltre la mancanza di
gravità, già solo per pochi mesi, ha conseguenze molto negative per il nostro
organismo.
L'elenco
dei problemi che dovremmo affrontare per andare in un altro sistema
stellare è davvero molto lungo, ma in questo lavoro ci accingiamo a
gestire solo la questione del tempo e della gravità.
Il
problema della Gravità
Il
problema gravità è il più facile da risolvere e si può affrontare
in almeno due modi diversi grazie al principio dell'equivalenza.
Il
principio dell'equivalenza ci dice che gli effetti di gravità sono
indistinguibili da un sistema di riferimento accelerato.
Quindi,
per simulare la gravità all'interno della nave stellare possiamo:
- accelerare la nave nella direzione del moto;
- cambiare costantemente direzione alla nave stellare.
Accelerare
la nave in direzione del movimento
Questa
soluzione è abbastanza buona, ma per seguirla abbiamo bisogno di una
quantità quasi illimitata di energia. Il consumo di energia per
mantenere costante la spinta del motore aumenterà senza fine a causa
del limite irraggiungibile della velocità della luce.
Cambiare
continuamente direzione per la nostra nave stellare
Per
realizzare questa soluzione abbiamo bisogno di seguire una
traiettoria curva e per semplicità considereremo un'orbita semi-circolare. Ne consegue che per andare su Proxima Centauri il raggio della
nostra orbita dovrà essere di 2,1 anni luce.
La
nave dovrà essere costruita con i motori in grado di fornire una
spinta modulare, in grado di variare la direzione costantemente nel
tempo, perché altrimenti il moto sarebbe quasi una linea retta.
Il movimento della nave può essere pensato come un punto, soggetto
alla spinta di due vettori.
Il
primo vettore di spinta deve puntare nella direzione della tangente
alla circonferenza, mentre il secondo dovrà sempre essere modificato
al fine di ottenere il vettore risultante in direzione del centro
della circonferenza.
Naturalmente
in questo caso la distanza da percorrere sarà più lungo di un
fattore uguale a π.
Possiamo
immediatamente verificare se è possibile andare su Proxima Centauri.
Proxima
Centauri è a 4,2 anni luce lontano da noi, equivalente a circa
3,97 x 10^16 metri. Il raggio è quindi di circa 1,987 x10^16 metri:
[...]
(continua a leggere l'articolo originale in lingua inglese:
https://www.academia.edu/11703713/Interstellar_Trek)
(seconda parte)
https://www.academia.edu/11703713/Interstellar_Trek)
(seconda parte)
284 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 201 – 284 di 284 Nuovi› Più recenti»non ha alcun senso che io debba dimostrare ciò che non è necessario, a meno che tu non sappia corroborare con un ragionamento sensato il tuo quesito. In tal caso per me sarà un piacere risponderti
@Endy
Forse ad un famoso scienziato come il Dr. Pinchelow darebbe retta ...
https://youtu.be/g4aWWK76sAk?t=46s
Il principio di equivalenza non è in discussione. Qui Endymion sta chiedendo come fare a misurare la distanza reciproca fra due corpi in libera fluttuazione. Ma che razza di domanda è?
Tanto per iniziare a dare una traccia di come le cose siano errate, vi faccio notare che l'esempio fatto dallo scafandrato sui buchi neri e la spaghettificazione non a senso. L'accelerazione di gravità sulla superficie degli eventi non è una caratteristica essenziale del buco nero. Ciò che conta è solo la velocità di fuga. Al di sotto dell'orizzonte infatti è maggiore di quella della luce. Possono benissimo esistere buchi neri con un accelerazione superficiale sul l'orizzonte di gran lunga inferiore al l'accelerazione terrestre. E qui mi fermo per dar modo a qualcuno di riflettere
Ma ancora non è questo il punto.... :-D
@nemo
> L'accelerazione di gravità sulla superficie degli eventi non è una caratteristica essenziale del buco nero.
Infatti non è un caso che ho scritto “buco nero STELLARE” (e non “supermassiccio”).
Se non te ne fossi ancora accorto sono molto accurato quando scrivo e nei miei commenti sono già contenute tutte le informazioni necessarie per cogliere il tuo errore – ma solo per chi sa leggere.
Ti consiglio vivamente di rileggerteli aaaccuratamente :)
@nemo
> non ha alcun senso che io debba dimostrare ciò che non è necessario
Prendila con filosofia, se è vero che "affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie" allora "prova" a sopportare lo scafandrato e a rispondere a Endy, magari ci guadagni qualcosa... chissà... :)
A maggior ragione se affermi che non hai difficoltà logiche a rispondere... che ti costa?
Sicuramente ci guadagno qualcosa io... che sono incuriosito, ma non ho le competenze per capire (allora stato attuale) se c'è qualche buco logico nel tuo studio.
Marcello, non è questione di filosofia.
Cercano solo scontro dialettico non comprensione. Nulla di interessante. Se ci fosse avrei risposto.
Per me il post termina qui a meno che altri non siano interessati effettivamente ed emergano quesiti di interesse.
Ho terminato i primi calcoli e direi che l'esperimento che ho pensato per falsificare le mie congetture è alla portata delle nostre capacità tecnologiche.
Mi riprometto di scriverlo a breve e di proporlo poi successivamente a Daniele per l'eventuale pubblicazione sul suo blog.
Farà chiarezza, spero.
@nemo
Se avessi voluto giocare sul piano dialettico avrei ribattuto punto su punto, e non ti avrei ripetuto fino allo sfinimento “rifletti: rileggi quello che ti ho già scritto”.
…O magari, visto che te lo chiede da ieri, avrei anche cercato di spiegarti l'esempio di Endymion per fartelo capire anche se hai poca immaginazione. Ma se non l'ho fatto finora è proprio perché penso che sarebbe, appunto, giocarla sul piano dialettico rispondendoti punto su punto, il che non avrebbe senso quando penso che hai già tutte le risposte e ti rifiuti di riflettere o (a scelta) di ammettere di esserti sbagliato.
Ma visto che provochi… torniamo all'asilo. Domanda di Endymion sulle due masse versione scafandrata. Sei dentro una navicella senza finestre e subisci un'accelerazione di 1 g (ma non sai perché). Hai un grave sulla mano destra e uno sulla mano sinistra e le mani distano tra loro 1 metro. Lasci cadere i gravi contemporaneamente e quando questi toccano il suolo si trovano alla distanza di 1.01 metri (linee di marea divergenti).
Domanda. Come fai a distinguere tra i seguenti due casi:
1) Rotazione CENTRIFUGA della navicella attorno al nulla (stile nemo-paper);
2) Accelerazione RETTILINEA lungo la geodetica di una massa che si trova alla tua destra (= usi un razzo per accelerare la tua velocità orbitale; orbita su cui ti trovavi un attimo prima in caduta libera; va da sé che la tua traiettoria non sarà rettilinea, ma tanto tu sei ignaro di quello che c'è fuori e non hai finestre).
?
Risposta: non puoi.
Altra domanda. Sei in grado di indovinare distanze di alcun tipo di ipotetiche masse al di fuori della navicella?
Risposta numero due: non puoi. Puoi immaginare minuscoli pianetini o grandi buchi neri (modulando i razzi e le distanze di conseguenza per ottenere sempre 1 g e la stessa divergenza). A scelta.
Risposta numero tre: non serve che rispondi alla domanda di Endymion di cui sopra, innanzitutto perché non sei stato in grado di immaginartela finora e quindi è una battaglia persa, hai troppa poca immaginazione e ragionare ulteriormente ti complicherebbe troppo la vita quando siamo già messi male, ma, soprattutto, perché hai già tutte le risposte che ti servono ma ti rifiuti di riflettere per semplice orgoglio.
Risposta numero quattro: sì, misurando il gradiente di g, tra la tua testa e i tuoi piedi puoi distinguere tra i due casi. Ma se ciò accade, significa che sei troppo alto per applicare correttamente il principio di equivalenza al caso in questione.
Risposta numero cinque: il tuo r è un non-luogo, relativisticamente parlando ed è questo il punto che smonta il tuo ragionamento.
Stavolta però RIFLETTI. E magari rileggiti anche il modo in cui sei intervenuto finora coi tuoi commenti e vedi se è il caso di umiliare ulteriormente la tua (finora unicamente ipotetica) intelligenza. Bel respiro…
…Ohmmmmmmm…
Ah. Dimentico sempre che siamo all'asilo… Ovviamente ci sono anche le forze di Coriolis, che di per sé ti permettono di distinguere tra il caso del nemo-paper (rotazione centrifuga attorno al nulla) o posizione statica di fronte a una VERA massa negativa respingente.
Non ti ho detto ancora un ulteriore punto, ma in questo caso perché credo sia troppo avanzato. Il principio di equivalenza normalmente si applica a dei limiti infinitesimali: la curvatura dello spaziotempo è quasi sempre… una curvatura, appunto; ma il Principio di Equivalenza di norma si applica alla tangente della curvatura dello spaziotempo (linea retta lungo la quinta dimensione).
Se capisci il punto di cui sopra (di per sé dirimente), bene. Altrimenti fà finta di niente e continuiamo a giocare ai sassolini che cadono.
Scusa se ho interrotto lo Yoga che spero avrai già iniziato.
P.S. Esemplificazione del caso 2 (so già che non lo hai capito). Tralasciamo per ora gli ordini di grandezza: questo commento serve solo a spiegarti la configurazione dei motori e della navicella. È una situazione analoga al trovarsi sulla ISS in orbita da ovest a est sopra la Sicilia, con la testa a est e i piedi a ovest (= corpo tangente alla Terra) e i razzi che accelerano ulteriormente la tua velocità da ovest a est.
sono tutte fallacie logiche senza senso.
Il principio di equivalenza non dice che le cose sono uguali, ma equivalenti. Infine vale sempre anche in prossimità di un qualsiasi buco nero.
Sarebbe un bel problemino per la Natura se non sapesse riconoscere tra forza centrifuga e gravità. Tu saresti a gambe all'aria adesso.
Un accelerazione è sempre un accelerazione. Questo significa che non esiste un modo diverso di definirla. Essa è sempre uguale ad un differenza di velocità diviso un tempo. E questo vale si che essa sia gravitazionale, centrifuga o lineare. Questo fatto è più che sufficiente per il principio di equivalenza. Mettere in relazione univoca la forza con la forza di gravità.. Oppure è equivalente a dire che la massa inerziale è uguale alla massa gravitazionale. La relatività generale ha eguagliato queste due massa, pur tuttavia è un fatto fenomenologico che lo siano. Concettualmente sono grandezza che esprimono situazioni fisice completamente differenti. Ci sono continui esperimenti anche a livello quantistico per sondare questi fatti ma, ad oggi, nessuno c’è riuscito. Alla fine però, la Natura sa distinguere la curvatura dello spazio-tempo. In fisica si chiama transizione di fase, in matematica rottura di simmetria. La gravità è antisimmetrica rispetto alla forza centrifuga. ma l'accelerazione si ricava sempre allo stesso modo Delta V/Delta T.
Infine in relatività generale non è affatto ben definito il concetto di accelerazione. Ciò che definisce con precisione è la geodetica del moto. La relatività generale è una teoria geometrica e definisce le 'linee' che vengono percorse dalla luce o dalle masse in uno spazio-tempo che viene curvato dall'energia. Questo è tutto quello che fa. Sa riconoscere un moto centrifugo da un moto gravitazionale a causa delle geodetiche e le geodetiche dipendono dalla curvatura dello spazio-tempo.
La massa (in realtà l'energia) dice allo spazio-tempo come curvarsi e lo spazio-tempo alla massa come muoversi.
la gravità non è uguale alla forza centrifuga, ma alla fine tutte e due ti tengono attaccato al pavimento dell'astronave! Caspita è così difficile da capire?
"Caspita è così difficile da capire?"
È quello che meraviglia anche me! Il bello di quello che scriviamo è che resterà per sempre a futura memoria! La tua possibilità di salvezza ce l'hai già avuta, d'ora in poi ogni istante che perdi non fa altro che aggravare la tua posizione :)
Perdonami se mi ripeto… :)
1) Nel tuo caso SI APPLICA il principio di equivalenza LOCALMENTE (dentro l'astronave)
2) Puoi immaginare una massa repulsiva a distanza r, una più grossa a distanza 2r, una massa positiva a distanza -r, una a distanza xr, etc. (il tuo r è arbitrario)
3) Se immagini una massa repulsiva (non importa a che distanza) devi trovarti in accelerazione rettilinea verso di essa (rimanendo fermo per un osservatore esterno) per poter sperimentare quell'accelerazione: qualora ruotassi anche (come nel tuo paper), alla forza repulsiva della massa si aggiungerebbe anche la forza centrifuga provocata dai motori.
"3) Se immagini una massa repulsiva (non importa a che distanza) devi trovarti in accelerazione rettilinea verso di essa (rimanendo fermo per un osservatore esterno) per poter sperimentare quell'accelerazione: qualora ruotassi anche (come nel tuo paper), alla forza repulsiva della massa si aggiungerebbe anche la forza centrifuga provocata dai motori."
Incorniciata!!!! :-D
http://1.bp.blogspot.com/-hBFkNiYaBcU/VSPdJ6R3CrI/AAAAAAAACfY/iNvffK5GW1A/s1600/Pole%2Bvault%2Bfail.gif
@nemo
La matematica è difficile da ingannare, qui per fortuna è diverso dalle discussioni su Hamer :)
Tu sei la massa repulsiva e io sono davanti a te a r metri di distanza dentro la mia astronave senza finestre. Alla mia distanza eserciti su di me una repulsione pari a 2.98 m/s².
1. Se non accenderò nessun razzo non sperimenterò alcuna gravità all'interno dell'astronave, ma l'astronave stessa si allontanerà da te in caduta libera.
2. Se accenderò il razzo verso di te, potrò bilanciare la tua repulsione restando esattamente FERMO rispetto a te sempre a distanza r, ma allora dentro l'astronave mi sentirò attratto verso la parete esterna con accelerazione pari a 2.98 m/s².
3. Potrò usare i razzi anche per mantenere un'orbita circolare artificiale attorno a te con raggio fisso uguale a r. Ma allora, a qualunque velocità orbiterò, sarà sempre impossibile sperimentare una qualsiasi accelerazione che non sia SUPERIORE a 2.98 m/s².
> http://1.bp.blogspot.com/-hBFkNiYaBcU/VSPdJ6R3CrI/AAAAAAAACfY/iNvffK5GW1A/s1600/Pole%2Bvault%2Bfail.gif
Occhio che l'idiozia comincia a incombere pesantemente sopra la tua testa!
Perdonami se mi ripeto… :)
1) Nel tuo caso SI APPLICA il principio di equivalenza LOCALMENTE (dentro l'astronave)
2) Puoi immaginare una massa repulsiva a distanza r, una più grossa a distanza 2r, una massa positiva a distanza -r, una a distanza xr, etc. (il tuo r è arbitrario e non ha nulla di diverso rispetto a infinite altre possibili equivalenze, che comunque avranno effetti sempre e solo locali)
3) Se immagini una massa repulsiva (non importa a che distanza) devi trovarti in accelerazione rettilinea verso di essa (rimanendo fermo per un osservatore esterno) per poter sperimentare quell'accelerazione: qualora ruotassi anche (come nel tuo paper), alla forza repulsiva della massa si aggiungerebbe anche la forza centrifuga provocata dai motori.
^__^
Ohmmmmmmm…
@mahler
Ma perché insisti a non usare il tuo nick??
perché dice un sacco di stupidaggine... è imbarazzante! si inventa la fisica.
scandaloso
parla di matematica e si arrampica sugli specchi copiando quello che gli interessa. E' un troll naturale
'Cca nən c'è nisciunə che si chiama Mahler, 'cca c'è solə 'nə truollə scafandratə ch'ha sgamatə o bluffə 'e chill'atə che si chiama Nemə.
@Nemo
Ho visto l'esperimento che hai pensato a questo link:
https://www.academia.edu/12002219/Centrifugal_Force_Negative_Mass_and_Space-Time
Mi chiedevo se non era sufficiente verificare le correzioni apportate agli orologi dei satelliti GPS: sono microsecondi, non nanosecondi. Potresti provare a rifare i calcoli secondo le tue convinzioni e vedere se il risultato coincide con la realtà (secondo Wikipedia rispetto a quello a terra, l'orologio del satellite rallenta 7 us/giorno per la velocità e accelera 45 us/giorno per il minore campo gravitazionale).
Mi pare strano che chi ha pensato un sistema complesso come il GPS abbia scoperto che le correzioni non coincidevano con i valori teorici della relatività (che non prevede masse negative) e, dato che il sistema funziona, li abbia adottati senza dire niente a nessuno.
Oppure deve risultare che nel caso di un corpo in orbita (cioè accelerazione centrifuga= accelerazione gravitazionale con verso opposto) la correzione con il tuo metodo coincide con quello "classico" e in questo caso significa che questa verifica non è di alcun aiuto per capire se hai ragione o torto.
@Massa
Il satellite in orbita è in libera fluttuazione non sente alcuna forze. La forza centripeta e centrifuga si annullano a vicenda! E' la condizione necessaria per l'equilibrio delle masse gravitanti.
C'è una piccolissima differenza tra massa gravitazione e la massa apparente di quella relativa alla forza centrifuga: quest'ultima non è reale.
Le equazioni che ho usato sono quelle relativistiche. Sono 'classiche', non 'inventate'. Se hai capito come funziona, puoi divertirti a calcolare di quanto si muovono più velocemente gli orologi dei satelliti rispetto alla superficie della terra e vedere di quanti "microsendi" stai parlando...
Ok, io l'ho fatto. Ogni secondo sono più veloci di 5.90 x 10^-10 secondi.
Bene ora prova a vedere quanto ritardo accumulano in un ora, un giorno, un mese. E poi prova a calcolare quanto spazio percorre la luce nel medesimo intervallo. E dimmi, dove hai trovato i microsecondi?
Sorry non avevo visto che avevi cercato wiki.
In un giorno vanno avanti di 5,10 x 10^-5 secondi (il tempo si muove più velocemente per i satelliti). La distanza l'ho presa da wiki per pigrizia, non l'ho verificata. r1=6.371 km r2=42.168 km. Se non ti fidi, chiedi a tuo fratello...
Vedo che continui a non dirmi come faresti a fare le misure. Il che mi conforta: vuol dire che hai capito dove vado a parare. Buon proseguio
@Endymion
il tuo è un comportamento poco serio e rispettoso.
Non rispondo perché non ho capito il senso della domanda e dove vuoi parere. Per me non lo sai nemmeno tu, altrimenti l'ho avresti già detto. Penso invece che tu abbia le idee un po' confuse e per non rischiare di fare brutta figura te ne stai zitto. Far parlare gli altri e meglio perché così puoi gettare molto fumo e poco e continuare a dare ad intendere ciò che non è.
Quello che ho scritto, può piacervi o meno, ma se non avete capito e meglio stare in silenzio oppure chiederne il significato. Non sparare a 0 senza riflettere e spirito critico. Mi è piaciuto ant0p perché ha dimostrato di aver capito ciò che ho scritto e mi ha chiesto dove le cose non gli tornavano. Non mi interessa che sia d'accordo con me o meno. Le cose delle scienza non sono giuste o corrette perché si vota a maggioranza, ma perché rispecchiano i fatti osservati.
Queste sono le critiche che mi piacciono. Ho violato qualche regola della natura o della termodinamica? Sono cose impossibili?
https://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA
@Endymion
P.S.
Dimenticavo che Massa ha già messo il link il mio lavoro. Per risolvere il problema userei due orologi atomici per comprendere se due corpi in un campo attrattivo variabile convergono o divergono. Bastano pochi metri di differenza e un po' di pazienza. Se l'orologio nel campo maggiormente intenso è più veloce di quello nel campo più debole allora sei in campo centrifugo, in caso contrario sei immerso in un campo gravitazionale.
:-D
Ma mi sai che ancora non capisci, altrimenti non avresti rifatto la domanda!!!
Mario, ho fatto qualche verifica con i GPS. In effetti hai ragione. Potrebbe essere interessante. Non gli avevo presi in considerazione. Solo che trovo dati contrastanti. Wiki non può essere preso in considerazione. L'altezza dei satelliti sembra essere di 27.000 km e non 47.000. Ho trovato questo link:
http://www.inrim.it/res/tf/download/relativita.pdf
Però non mi torna perché moltiplicano per 100 x 10^-6 non capisco il significato.
Comunque se compenso l'effetto gravitazionale con quello centrifugo i numeri sono molto vicini. io ottengo -4.88 x 10^-10 contro i 4,5 x 10^-10.
Se faccio i conti con solo il campo gravitazionale ottengo 5,3 x 10^-10.
Poi i conti precisi devono ancora essere corretti con l'effetto antagonista dovuto alla relatività ristretta dovuto alla velocità del satellite rispetto alla terra. Però sarebbe interessante trovare maggior documentazione.
Infine c'è un errore nel link dell'inrim. Il ritardo che calcolano è riferito al secondo. Del resto dopo moltiplicano per 86.400 che sono i secondi corrispondenti a 24 ore
@Nemo
Invece di buttare altra carne al fuoco a casaccio quando ci sono già tantissime questioni a cui non hai dato risposta (e che, chissà, magari sono quelle giuste…), perché non provi a respirare un attimo? Magari ti renderai conto che gli ascoltare gli altri non può che fare bene…
Perché magari non parti da questo commento a cui non hai dato risposta? Te lo reincollo qua:
"a=F/m = GM/r^2"
La confusione nasce proprio da questa formula. Il valore r qui è una cosa completamente diversa rispetto al tuo r (che è unicamente un luogo geometrico): la coincidenza dei nomi è puramente casuale (nominale) e qui r si riferisce al centro della massa attrattrice-equivalente.
Dimentichiamo per un attimo il tuo esempio, e chiamiamo l'“r” della formula precedente “d” (= “distanza dal centro della massa attrattrice” – per fortuna i nomi delle variabili sono liberi in matematica!). Otterremo questa formula:
a = GM/d²
Sulla tua astronave subisci un'accelerazione di 2.98 m/s²: quanti M e quanti d sarà possibile ipotizzare data l'accelerazione che sperimenti? Risposta: infiniti (compreso il mio buco bianco più cazzuto situato alla distanza 2r di cui al mio commento precedente). Puoi immaginare masse virtuali grandi a piacere e piazzarle dove ti pare: tanto dentro l'astronave, a occhi chiusi, si conoscerà sempre e solo l'accelerazione di 2.98 m/s² e le sue infinite possibili equivalenze.
Ma perché porre d obbligatoriamente uguale a r, come fai col tuo paper? Cosa conferisce a r questo privilegio? E se fossimo in moto rettilineo uniformemente accelerato a quanto equivarrebbe r?
Come vedi non mi sto spostando di un millimetro dal mio primo commento: tutto nasce da un equivoco sul principio di equivalenza e stai applicando male un concetto.
Non ascoltarmi e considerarmi “troll” non ti farà guadagnare tempo: prima o poi qualcuno ti farà rendere conto di dove sta l'errore e se rileggerai questa discussione ti accorgerai di come avresti potuto evitare di sprecare tempo prezioso se solo avessi cercato di comprendere quello che sto provando a scriverti sin dall'inizio invece di glissare. Poi fa' tu.
Ciao
E poi c'è anche questo a cui non hai ancora dato una risposta:
1) Nel tuo caso SI APPLICA il principio di equivalenza LOCALMENTE (dentro l'astronave)
2) Puoi immaginare una massa repulsiva a distanza r, una più grossa a distanza 2r, una massa positiva a distanza -r, una a distanza xr, etc. (il tuo r è arbitrario e non ha nulla di diverso rispetto a infinite altre possibili equivalenze, che comunque avranno effetti sempre e solo locali)
3) Se immagini una massa repulsiva (non importa a che distanza) devi trovarti in accelerazione rettilinea verso di essa (rimanendo fermo per un osservatore esterno) per poter sperimentare quell'accelerazione: qualora ruotassi anche (come nel tuo paper), alla forza repulsiva della massa si aggiungerebbe anche la forza centrifuga provocata dai motori.
Non te la prendere se mi ripeto, è che vedo che non fai altro che glissare senza mai rispondere.
Puoi rispondere con calma prendendoti tutto il tempo che ti pare, qui le cose si vogliono fare seriamente e NON buttarla in caciara.
Ciao
@Endymion
Anche tu. Ponigli la domanda in forma compiuta (come se fosse un problema su un libro di matematica) e saremo tutti più felici. Altrimenti ti risponderà con cinquantaquattro commenti uno dopo l'altro spaziando dalla Teoria delle Stringhe alla Teoria delle Siringhe e perdiamo tutti più tempo.
Sono d'accordo con te che quel paper porta a una marea di paradossi. Ma i paradossi vanno indicati, altrimenti non è detto che si colgano.
Ciao
In realtà Xandro ho già risposto ma non te ne sei accorto.
In fisica si usa r e non d per una quantità di ragioni. La prima delle quali è che la gravità come tutte le altre forze, hanno simmetria sferica.
Un accelerazione è sempre un accelerazione, sia che derivi da un cambio di direzione che da un cambio di velocità. Nel linguaggio della matematica si misura sempre nello stesso modo: Si calcola la differenza tra due velocità e si divide per il tempo. V2-V1. Anche un cambio di direzione genera una differenza di velocità, benché la velocità tangenziale sia sempre la stessa.
Qui lo spiegano molto meglio di come ho fatto io (tra l'altro è simpaticissimo):
https://www.youtube.com/watch?v=Gj0qdBmbFsw
Infine capirete che per cambiare verso ad un vettore bisogna invertire l'ordine degli eventi. cioè invertire la freccia temporale. Quindi la forza reale per noi è la sola forza centripeta.
Tuttavia nei buchi neri, al di sotto 1,5 raggi di Schwarzschild la forza centripeta e centrifuga si scambiano di ruolo. Il che vuol dire che più velocemente ruoti intorno al buco nero e più violentemente si viene attratti.
Come dire che al di sotto di tale limite la freccia temporale si inverte. E' una conseguenza della matematica vettoriale, che è potentissima perché è invariate rispetto a qualsiasi osservatore. Il segreto della relatività generale...
“Le leggi generali della natura debbono potersi esprimere mediante equazioni che valgano per tutti i sistemi di coordinate, cioè che siano covarianti rispetto a qualunque sostituzione (covarianti in modo generale).
E’ chiaro che una teoria fisica la quale soddisfa a questo postulato soddisfa anche al postulato della relatività generale. Infatti la somma di tutte le sostituzione include in ogni caso quelle che corrispondono a tutti i movimenti relativi dei sistemi tridimensionali di coordinate.
Che questo bisogno di covarianza in modo generale, che porta via dallo spazio e dal tempo l’ultimo avanzo di obiettività fisica, sia una necessità naturale, si vedrà dalla seguente riflessione.
Tutte le nostre verifiche spazio-temporali si riducono invariabilmente a una determinazione di coincidenze spazio-temporali. Se, ad esempio, i fenomeni naturali consistono esclusivamente nel moto di punti materiali, allora in definitiva nulla si potrà osservare tranne l’incontro di due o più di questi punti.
Inoltre i risultati delle nostre misurazioni non sono nient’altro che verifiche di certi incontri di punti materiali di nostri strumenti di misura con altri punti materiali, o coincidenze tra le lancette di un orologio e punti sul quadrante dell’orologio, e punti-eventi osservati che cadono nello stesso posto e nel medesimo istante.
L’introduzione di un sistema di riferimento non serve ad altro scopo che a facilitare la descrizione della totalità di tali coincidenze.”
[Albert Einstein, “Come io vedo il mondo - La teoria della relatività” pag. 121]
@Nemo
Diosanto che capacità che hai di non rispondere! Sei pregato di stare sul pezzo e di RISPONDERE CON UN UNICO COMMENTO (E NON 25) TRA NON PRIMA DI CINQUE ORE (almeno aumentiamo le probabilità che avrai compreso quello che ti viene chiesto).
> In realtà Xandro ho già risposto ma non te ne sei accorto.
> In fisica si usa r e non d per una quantità di ragioni.
Ti ho chiesto perché si usa r e non d?
NO
…Sarebbe ridicolo visto che ho chiaramente specificato che il cambio di nome della variabile l'ho fatto io per quest'occasione. Sarebbe come chiederti “perché l'ho fatto?”. Se vuoi possiamo chiamarlo r'. Quello che conta è differenziarlo dalla r della tua circonferenza. Per non creare confusioni continueremo a chiamarlo d (è solo una convenzione, se vuoi puoi dargli qualsiasi altro nome diverso da r). Ti ripeto che è un'operazione lecita visto che si tratta unicamente di una convenzione.
La domanda del primo commento è:
Tu poni d uguale a r e da quel d ti ricavi una massa virtuale negativa. Cosa mi impedisce di porre d = -0.15r (ho inventato un numero a caso) e inventare una massa virtuale positiva più piccola dalla parte opposta?
Non dimenticarti di rispondere anche all'altro commento che ti ho incollato. Ma sempre tra cinque ore.
Non ho capito il senso, ma ti rispondo così:
La matematica vettoriale è invariate rispetto a qualsiasi osservatore (covariante in modo generale).
Non puoi inventare situazioni a caso. Non è ne matematicamente e ne fisicamente possibile. Se una cosa ha una determinata curvatura, per chiunque il centro avrà la medesima posizione. La separazione degli eventi, la metrica di Schwarzschild, mette d'accordo tutti gli osservatori.
La Natura non può confondere la forza centrifuga con quella gravitazionale. Non sarebbe corazzante in modo generale ed il nostro universo sarebbe inconsistente.
A quale altra domanda non avrei risposto?
corazzante=covariante
infine ricordo le leggi di Keplero. la velocità ed r sono legate in modo indissolubile. Data una certa massa puoi avere solo una velocità per una determinata r. In relatività generale devi solo definire il rapporto r_s/r e la velocità è immediatamente determinata perché in relatività generale la massa (M) si misura in metri 1kg = G*1/c^2 metri, quindi r_s = 2M
SE qualcuno ha dati attendibili sui satelliti GPS rifaccio i conti e verifico, come suggerito Mario Massa.
Pensavo che dovessero essere geostazionari ma un raggio di 27.000 km non lo è.
@Nemo
> Non ho capito il senso
Altrimenti non staremmo ancora a discutere. Ma non fa niente, abbiamo tempo.
> Se una cosa ha una determinata curvatura, per chiunque il centro avrà la medesima posizione.
NO. È proprio quello che non hai capito del Principio di Equivalenza!
Se un sistema di riferimento ha una determinata curvatura è possibile ipotizzare infinite altre possibili equivalenze che determinino la stessa curvatura.
Altrimenti che principio di equivalenza sarebbe?!? Sperimentare 1 g sulle nubi di Saturno fa sì che le leggi fisiche siano le stesse di quando sperimenti 1 g a New York o a tot chilometri dal centro del sole. Non sono situazioni a caso, seguono una determinata funzione, ma… data una determinata curvatura dentro una cabina chiusa (la tua astronave), avrai infinite configurazioni che possono determinare quella stessa inclinazione dello spaziotempo.
E, per piacere, parti dall'idea che so perfettamente di cosa sto parlando. Non citarmi enciclopedie, le studiavo a 12 anni.
> A quale altra domanda non avrei risposto?
Ti avevo incollato due commenti qui. La sintesi del secondo è che qualsiasi massa virtuale ipotizzi ferma la tua rotazione. Ovvero: ruotare intorno al nulla equivale a essere fermi rispetto a una massa (o a ruotare più lentamente attorno a qualcos'altro, ma non complichiamoci la vita: dimentica questa parentesi).
Ma non partire dalle sintesi che ti ho appena dato. Ripeto: rileggi i commenti originali – e magari ricontestualizzandoli nella discussione – perché è già tutto spiegato lì.
E, ti sto pregando, per piacere, RISPONDI CON UN UNICO LUNGO COMMENTO MA PRENDITI TEMPO!.
Help!
posso prendermi anche tutta la vita ma la relatività generale non cambierà, stanne certo. Nemmeno Einstein aveva capito? Rinuncio, sono senza parole.
Sei matto.
Per chiunque altro che non sia "il matto" confido un segreto.
Potete lanciare una palla dentro una stanza (meglio senza aria per evitare disturbi) e scoprirete che qualsiasi sia la traiettoria del vostro lancio, teso e veloce oppure lento a campana, la curva che disegna la palla nello spazio-tempo è sempre la stessa. Per scoprirlo potete disegnare dei riferimenti su una parete ed una macchina fotografica sull'altra. Scattate delle foto ad intervalli regolari. allineate in riga le foto del medesimo lancio ed in colonna i diversi lanci. Scoprirete che la curvatura non cambia mai! :-D
Non c'entra nulla che le pazzie sopra esposte, ma era tanto per far capire quanto certe cose non siano così intuitive e che 'relatività' e la definizione più inopportuna che si poteva dare alla teoria di Einstein.
Xandro, ma chi te lo fa fare? Guarda che qui, manco col serenase lo calmi: è in piena produzione galattica.
Lascialo navigare in pace: ha già pronto il suo esperimento per autocertificarsi - si vede che Rossi ha fatto scuola: avrà di certo un successone. Vedi che tutti, credenti e scettici, lo stanno seguendo con estremo interesse; anzi, di sicuro parleranno della sua fisica dal JonP a breve, più o meno per quando l'E Cat uscirà sul mercato...
:D
Dài, lascialo navigare in pace
@CimPy
Credo più che altro che non ho alternative che seguire il tuo consiglio!
@Xandro
@Cimpy
@Nemo
"Credo più che altro che non ho alternative che seguire il tuo consiglio!"
Io invece credo che sarebbe meglio analizzare la cosa insieme partendo dai punti su cui siamo tutti d'accordo senza pretendere di avere ragione e basta. Io sono convinto che Nemo sbaglia, ma non ho le competenze sufficienti per convincerlo per cui se è così dovrà riuscire a convincersi da solo davanti a una evidenza. Entrambi siamo d'accordo che la cosa migliore è individuare un test che verifichi/falsifichi la sua teoria.
Chiederei quindi di sforzarsi in questa direzione. Il test proposto da Marco è certamente fattibile, ma sappiamo tutti che (almeno per ora) nessuno lo farà. Bisogna sforzarsi di cercare un test veramente fattibile o, meglio, un test già eseguito ove mettere alla prova la teoria.
Proponevo di analizzare il GPS perchè da qualche parte ci devono essere dati certi. Non so se il caso di un oggetto in orbita è in grado di verificare/falsificare la sua idea e per questo chiedevo a Nemo prima di tutto di verificare questo fatto: se la sua teoria non prevede differenze significative rispetto a un calcolo usuale allora bisogna cercare qualcosa d'altro.
@Nemo
Secondo Wiki attualmente sono in servizio 31 satelliti di varia generazione, ma tutti orbitanti su orbita quasi perfettamente circolare (eccentricità < 0.03 che dovrebbe equivalere a un rapporto tra distanza massima e minima dalla terra di circa 1.05) di raggio 26560km.
Mario,
Con i dati approssimativi a disposizione siamo, nel caso del GPS siamo nell’ordine del punto percentuale.
Difficile metterlo a nudo se non si hanno dei dati certi.
Lo so che nessuno farà mai l’esperimento proposto, tuttavia ci sono solo tre possibili casi.
1) orologio 1 - orologio 2 = 0 risultato nullo. (vediamolo alla fine),
2) orologio 1 - orologio 2 > 0
3) orologio 1 - orologio 2 < 0.
(Mi pare di capire che voi optiate per il terzo caso).
Caso 2) L’esperimento darebbe ragione alla mia congettura
Caso 3) fosse vero allora invece che una massa virtuale avremmo creato una massa reale che corre intorno alla macchina centrifuga… occhio a stargli vicino perchè sono migliaia di tonnellate.
Se il caso 2 e 3 fossero vere contemporaneamente ricadremmo nel caso 1 perché le equazioni sono le stesse e non posso avere due risultati diversi con gli stessi dati, posso solo cambiare il segno.
Caso 1) Allora forse dobbiamo pensare che il caso 1) sia quello atteso?
Ma come fa la natura a riconoscere se un accelerazione è in grado di influenzare un orologio ?
Quella gravitazionale va bene e quella centrifuga no?
Perché no?
E il nostro amato principio di equivalenza dove finisce?
E la luce di Einstein che si piega nell’ascensore di Einstein non si piega a causa della forza centrifuga?
Infine la metrica di Schwarzschild ed i vettori danno esattamente come soluzione i risultati attesi dalla 2. Avremo dunque anche un problema con le equazioni relativistiche.
Dimmi che ne pensi perché per essere scettici è necessaria capirsi.
P.S.: Mario dovrei anche sapere quale dovrebbe essere la correzione dovuta alla gravità e quella effettivamente riscontrata per capire se ci sono anomalie oppure no.
@Nemo
Qui una spiegazione "veloce" della correzione apportata al GPS:
http://www.federica.unina.it/smfn/sistemi-informativi-multimediali/global-positioning-system-3/
Tu scrivevi:
"Il satellite in orbita è in libera fluttuazione non sente alcuna forza"
Mi pare ci sia una fondamentale differenza tra una capsula che cade e una in orbita: all'interno gli astronauti non notano alcuna differenza (finchè quella che cade non si schianta al suolo:-)) ma per un osservatore solidale con la Terra la prima sta aumentando il modulo della velocità con accelerazione pari a g e traiettoria rettilinea, la seconda ha velocità costante in modulo ma cambia solo la direzione. Sulla seconda quindi possiamo dire che la risultante delle forze è nulla dato che l'azione centripeda della gravità viene bilanciata dalla forza centrifuga. Mi aspetterei quindi che sia possibile utilizzare un satellite in orbita (vedi GPS) per verificare/falsificare la tua teoria esattamente come con la centrifuga del tuo esperimento a terra.
Il problema Mario sono i valori, non i calcoli. Temo che fatti così non arriviamo a nulla... comunque adesso guardo il link.
@Nemo
"Dimmi che ne pensi perché per essere scettici è necessario capirsi."
In questo campo ciò che penso io conta come il due di briscola. Posso solo cercare di aiutarti nel cercare una via fattibile per verificare/falsificare.
Sto uscendo per andare a trovare mio fratello: se riesco ad interessarlo (non ci spero molto) so che avresti un aiuto valido.
Mario, La differenza è nell'ordine di 1,24 x 10^-11 per secondo, ma non sono convinto perché la forza centripeta (gravità) e centrifuga si annullano.
Questo è il problema di analizzare una situazione post Newtoniana. In RG non si tratta la questione dal punto di vista dell'accelerazione ma solo geometrico e si guarda alla curvatura e alle geodetiche dei corpi nello spazio-tempo.
Accidenti Mario, non sono in grado di fare il calcolo, perché è come se calcolassi la differenza tra una mela ed una pera. Il valore dato non ha senso.
Se opero in campo gravitazionale, posso fare solo calcoli "reali".
Infatti nell'esperimento che propongo, il campo gravitazionale è un invariate.
All'inizio avevo pensato di usare solo un orologio e confrontarlo con quello a terra, ma non funzionava per la ragione di cui sopra. I ritardi si calcolano sempre rispetto ad una geometria piatta e solo dopo si fanno le differenze tra r1 ed r2. Ma se r1 e r2 non sono fenomeni correlati, i dati perdono di significato perché le differenze sarebbero in funzione di dove ti trovi (sulla Luna, sulla Terra o su Marte?) Otterresti tutti valori differenti.
OK, il valore che ti ho dato di 1,24 x 10^-11 è ricavato considerando l'orologio a terra in rotazione. fin lì è giusto... Il GPS mi ha messo in crisi
La mia situazione è molto più pulita e si può affrontare anche solo con il ragionamento.
"Se il caso 2 e 3 fossero vere contemporaneamente ricadremmo nel caso 1 perché le equazioni sono le stesse e non posso avere due risultati diversi con gli stessi dati, posso solo cambiare il segno."
Questo che ho scritto è sbagliato. Non può essere. Stavo pensando al GPS e ho confuso le situazioni. Mannaggia!
@Mario Massa, versione ripulita.
Ci sono solo tre possibili casi.
1) orologio 1 - orologio 2 = 0 risultato nullo. (vediamolo alla fine),
2) orologio 1 - orologio 2 > 0
3) orologio 1 - orologio 2 < 0.
(Mi pare di capire che voi optiate per il terzo caso).
Caso 2) L’esperimento darebbe ragione alla mia congettura
Caso 3) fosse vero allora invece che una massa virtuale avremmo creato una massa reale che corre intorno alla macchina centrifuga… occhio a stargli vicino perchè sono migliaia di tonnellate.
Caso 1) La differenza tra gli orologi 1 e 2 che sono esposti a differenti accelerazioni è uguale a 0.
Ma come fa la natura a riconoscere se un accelerazione è in grado di influenzare un orologio ?
Quella gravitazionale va bene e quella centrifuga no?
Perché no?
E il nostro amato principio di equivalenza dove finisce?
E la luce di Einstein che si piega nell’ascensore di Einstein non si piega a causa della forza centrifuga?
Infine la metrica di Schwarzschild ed i vettori danno esattamente come soluzione i risultati attesi dalla 2. Avremo dunque anche un problema con le equazioni relativistiche.
Dimmi che ne pensi perché per essere scettici è necessaria la ragione.
@Nemo
- Ti mando due riferimenti bibliografici: sono due esperimenti sulla dilatazione del tempo ai bordi di un disco rotante. Sono vecchi, ma non ho trovato niente di più recente. Il risultato relativistico ordinario è confermato con una approssimazione di circa l’uno per cento. Gli articoli mettono i dati (dimensioni dei dischi, giri al minuto ecc ecc) se vuoi puoi usarli per fare i calcoli usando la tua ipotesi. Se la differenza tra il risultato previsto dalla tua ipotesi e quello previsto dalla relatività ordinaria sarà maggiore del margine di errore sperimentale, dovrai ritenere la tua ipotesi falsificata dall’esperienza. Cordiali saluti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ives%E2%80%93Stilwell_experiment#M.C3.B6ssbauer_rotor_experiments
http://adsabs.harvard.edu/abs/1963Natur.198R1186C
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@Mario
@Nemo per conoscenza
> Io invece credo che sarebbe meglio analizzare la cosa insieme partendo dai punti su cui siamo tutti d'accordo senza pretendere di avere ragione e basta.
> …
> Entrambi siamo d'accordo che la cosa migliore è individuare un test che verifichi/falsifichi la sua teoria.
Il problema è che l'errore di partenza è così grossolano, evidente e, soprattutto, matematico che a me sembra molto più semplice farglielo capire mostrandogli la trave obbrobbriosa che ha nell'occhio piuttosto che la pagliuzza sperimentale che vattelappesca – che, si sa mai, magari lo porta pure a correggere delle minimalia pur di mantenere intatto l'obbrobbrio.
A dire il vero tutto il paper come anche questo commentario è pieno di roba in grado di far venire un infarto a qualsiasi amante della scienza. Eppure tutto nasce da quell'unica, semplice e obbrobbriosa idea campata in aria di Nemo che vedere un oggetto ruotare intorno al nulla sia la stessa cosa che vederlo ruotare attorno a una massa negativa repulsiva, quindi basterebbe insistere là per aprirgli gli occhi. Cioè. Per Nemo il Principio di Equivalenza sarebbe questo (povero Einstein). Ed è infatti da qui che è partito tutto il suo ragionamento. Come dire: va preso e ricapovolto.
Però ruotare intorno al nulla (come anche accelerare linearmente nel nulla) equivale a essere FERMI di fronte a una massa (come equivale anche a tante altre possibili configurazioni che però qui non nomineremo per non complicarci la vita). E lo dimostra il fatto che se hai un'astronave che segue quella traiettoria del nemo-paper e in più ci metti al centro anche un buco bianco di quella massa l'accelerazione sperimentata dagli astronauti dentro la navicella raddoppierà.
Quindi il caso presentato nel paper è non-equivalente.
Ma allora di che stiamo parlando?
Il caso del nemo-paper sarebbe equivalente a stare fermi rispetto al buco bianco situato a quella distanza (r), quello sì, o – fa lo stesso – a essere fermi rispetto a un pianetino situato dalla parte opposta o a tante altre possibili configurazioni. Ma fare quella equivalenza (= “ruotare attorno a un buco bianco di quella massa a quella velocità”) è illegittimo matematicamente perché porta a sperimentare una diversa accelerazione dentro l'astronave.
Dopo che gli avremo corretto il tiro, messo l'astronave ferma e trovato le possibili infinite equivalenze giuste, dovremo ricordargli che le nostre equivalenze varranno solo dentro l'astronave e non modificheranno l'intero spaziotempo che separa la Terra da Proxima per chi sta a Terra, come fa nelle sue equazioni (anche perché oltretutto a quelle scale le diverse equivalenze trovate provocherebbero effetti diversi tra loro e sarebbero mutualmente incompatibili): l'equivalenza vale sempre e solo localmente dentro l'astronave, dove le differenze tendono ad annullarsi per via degli infinitesimi. Chi sta a Terra invece non potrà formulare nessuna equivalenza: l'astronave sta ruotando attorno al nulla. Punto.
Perché andare anche a pescare esempi sperimentali prima che comprenda questo punto? Sono pronto a scommettere che di fronte all'evidenza che gli mostrerai, se non comprende la radice del problema, tornerà a scrivere un altro paper con altre formule ma con mille altri problemi nuovi.
E se chiedo supporto per fargli capire la mia strada è proprio per questo motivo.
Quindi, per piacere, chiedo a chiunque abbia voglia di affrontare quella roba alla radice, di venirmi in aiuto.
Ciao
@Mahler-multi-nick
io il mio aiuto l'ho dato... :-)
@tutti
Potete trasferirvi e continuare la discussione sul nuovo post di Nemo:
http://22passi.blogspot.it/2015/04/interstellar-trek-come-andare-su_19.html
Mario, se ho capito l'esperimento, non posso utilizzare i risultati, oltre al fatto che richiede una capacita di comprensione del set-up sperimentale importante. Fino a 2 minuti fa non sapevo nulla di questo esperimento quindi dubito che possa essermi utili. Sono ancora alla ricerca di un testo che mi chiarisca bene che cosa hanno fatto.
Come dicevo sopra, per rivelare la differenza temporale ho bisogno di due orologi che siano soggetti alla forza centrifuga, non una sola singola fonte, perché senza, mi mancherebbe il secondo termine per il calcolo delle differenze.
L'esperimento è stato disegnato per controllare le predizioni della relatività speciale...
@caggiabot
Solo che alla fine mi hai abbandonato col rinoceronte ingrifato!
@Maher scafandrato
sei tu che ti sei perso in diecimila parole...
aiutami invece a farmi capire il punto in cui sono in empasse:
"From the other side we can think that our starship is subject to a repulsive gravitational field that is pushing us out from the center of a "dark mass"."
Non ho capito... Secondo me l'astronave compie una circonferenza come se al centro ci fosse una massa che la attiri, non che la respinge, è per questo che la traiettoria è una circonferenza! Attenzione che l'equipaggio invece non è attirato dalla massa che non c'è, vorrebbe solo continuare per inerzia in linea retta, ma la parete dell'astronave opposta al centro della circonferenza (solidale al motore) glielo impedisce spingendolo verso dentro simulando una gravità come se ci fosse una massa dalla parte opposta del centro della circonferenza... Se davvero sull'equipaggio ed astronave agisse una massa reale al centro del cerchio allora l'equipaggio si muoverebbe insieme con l'astronave e non esperienzerebbe alcun peso.
"Secondo me l'astronave compie una circonferenza come se al centro ci fosse una massa che la attiri, non che la respinge, è per questo che la traiettoria è una circonferenza!" Sarebbe giusto se ci fosse una massa, ma non c'è. E' per quello che l'astronave deve usare i motori, altrimenti finirebbe in un sistema inerziale.
"Attenzione che l'equipaggio invece non è attirato dalla massa che non c'è, vorrebbe solo continuare per inerzia"
Giusto, difatti tutto che faccio è trasferire allo spazio-tempo l'inerzia. In qualche modo lo spazio-tempo deve 'reagire' perchè in caso contrario non ci sarebbe alcuna inerzia.
Infatti parlo di "reazione passiva".
Se ti siedi su una sedia, hai bisogno che il pavimento reagisca con una forza uguale e contraria, altrimenti caschi. Questa è una reazione passiva, non una forza reale. Il pavimento agisce solo se sollecitato, altrimenti è impossibile notarlo. Il pavimento non ti solleva da terra, ma ti impedisce di cadere.
"Se davvero sull'equipaggio ed astronave agisse una massa reale al centro del cerchio allora l'equipaggio si muoverebbe insieme con l'astronave e non esperienzerebbe alcun peso. " Giusto, ma solo se la massa è positiva, non negativa.
@Mahler scafandrato
ed ho anche chiesto ulteriori lumi più avanti:
"In altre parole io sto dicendo che NON possiano pensare che la nostra nave spaziale sia soggetta ad un "campo gravitazionale repulsivo che dal centro del raggio la spinga verso fuori".
Un campo gravitazionale, di qualunque genere, agirebbe allo stesso modo sulla nave spaziale e sull'equipaggio.
Per esempio il campo gravitazionale della terra agisce allo stesso modo sulla stazione spaziale e sul corpo di Samantha, ed è per questo che l'astronauta non esperisce alcuna forza che la spinga verso una qualche parete della stazione spaziale.
Invece nel tuo esempio il motore spinge artificialmente l'astronave verso il centro della circonferenza e l'astronauta esperisce una forza che lo spinge nella direzione opposta."
Per paragonare la nave spaziale all'ascensore di Einstein dovreste immaginare la nave spaziale appoggiata sulla massa gravitazionale ipotizzata sotto i piedi degli astronauti così come l'ascensore è ben appoggiato sulla terra... se tu fossi in un ascensore libero nello spazio non staresti con i piedi appoggiato sul pavimento dell'ascensore!
@Nemo
""Se davvero sull'equipaggio ed astronave agisse una massa reale al centro del cerchio allora l'equipaggio si muoverebbe insieme con l'astronave e non esperienzerebbe alcun peso. " Giusto, ma solo se la massa è positiva, non negativa."
ma che cos'è una massa negativa?!?
se mai esistesse allontanerebbe atronave e suo contenuto e di nuovo gli astronauti non esperienzierebbero nessun peso al suo interno!
Bisogna che iniziate ad entrare nel merito matematico. Sembrano discussioni aristoteliche del tipo:
I corpi più pesanti cadono più velocemente di quelli più leggeri...
Dovete scegliere tra queste opzioni. Questo vi permette almeno di fare chiarezza con voi stessi:
Ci sono solo tre possibili casi.
1) orologio 1 - orologio 2 = 0 risultato nullo. (vediamolo alla fine),
2) orologio 1 - orologio 2 > 0
3) orologio 1 - orologio 2 < 0.
(Mi pare di capire che voi optiate per il terzo caso).
Caso 2) L’esperimento darebbe ragione alla mia congettura
Caso 3) fosse vero allora invece che una massa virtuale avremmo creato una massa reale che corre intorno alla macchina centrifuga… occhio a stargli vicino perchè sono migliaia di tonnellate.
Caso 1) La differenza tra gli orologi 1 e 2 che sono esposti a differenti accelerazioni è uguale a 0.
Ma come fa la natura a riconoscere se un accelerazione è in grado di influenzare un orologio ?
Quella gravitazionale va bene e quella centrifuga no?
Perché no?
E il nostro amato principio di equivalenza dove finisce?
E la luce di Einstein che si piega nell’ascensore di Einstein non si piega a causa della forza centrifuga?
Infine la metrica di Schwarzschild ed i vettori danno esattamente come soluzione i risultati attesi dalla 2. Avremo dunque anche un problema con le equazioni relativistiche.
@Silvio
"
There is an action principle from which the above equation can be derived [9]. Though the constrained space of this summary is insufficient for more details, it should be mentioned that the action does not have any negative kinetic energy terms. The minus sign in the source term stems from the variation over the both metrics, together with the requirement that the variation of the a’s vanishes, i.e. δ aν κ = δ aν κ = 0. The change of sign thus appears only for the sources of the gravitational field. It does not appear if one takes the variation with respect to the fields which provides the stress-energy that can be considered a generalization of ‘inertial’ mass. Then, to finally come back to the concern about an unstable vacuum, both the gravitational and the inertial mass of particles is conserved separately which means in particular it is not possible to produce a pair of gravitating and anti-gravitating particles out of the vacuum."
http://arxiv.org/pdf/0909.3456v1.pdf
Qui si parla dell'energia negativa. Rivista "Le Scienze".
Massa Negativa perchè ho bisogno di definire la fonte del campo di energia.
https://www.scribd.com/doc/143598613/Da-Le-Scienze-2000-379-2-Energia-Negativa-La-Sfida-Della-Fisica#fullscreen
@Nemo
ho letto il link all'energia negativa, ma -abbi pazienza- non mi sembra concluda molto positivamente... ma anche facendo un atto di fede sulla possibilità di crearla rimane inalterata la questione "se mai esistesse allontanerebbe atronave e suo contenuto e di nuovo gli astronauti non esperienzierebbero nessun peso al suo interno!".
Insomma io non riesco ad immaginare alcuna massa o energia o materia esotica che attiri da una parte l'astronave libera nello spazio e spinga dall'altra l'equipaggio al suo interno... tu come fai?
Mia curiosità: ma gli unbé ci credono alle cose scritte in quell'articolo di Le Scienze? Perché altro che e-cat c'è lì... :-D
@Silvio
> Non ho capito... Secondo me l'astronave compie una circonferenza come se al centro ci fosse una massa che la attiri, non che la respinge, è per questo che la traiettoria è una circonferenza.
Avresti ragione se si potessero applicare principi di equivalenza per interposta persona. Il problema è che chi guarda da fuori (da Terra) vede una circonferenza, ma NON può fare nessuna equivalenza: l'astronave orbita intorno al nulla, la forma dello spaziotempo è nota a chi sta a Terra (basta osservarla), i quali vedono perfettamente che lo spaziotempo è piatto nella regione dell'astronave… vedono persino la materia che viene espulsa dai motori. L'astronave ruota intorno al nulla per loro. Punto. Niente equivalenze per chi sta a Terra.
Per chi sta sull'astronave invece, a partire dall'accelerazione subita dagli astronauti, è possibile fare infinite equivalenze con masse FERME. Solo che al mio paese di solito si fanno con masse positive collocate dalla parte opposta a quella in cui l'ha messa Nemo.
Il problema nasce tutto dal fatto che Nemo non ha capito per chi si applica il Principio di Equivalenza. Fraintendendo, ha pensato che si applicasse per chi vede gigantesche circonferenze nello spazio (chi guarda da Terra). Ed è da qui la bizzarria della massa che va messa per forza al centro, dopo che, fraintendendo la variabile r di due formule dove ha un significato completamente diverso, si è ricavato una massa negativa (ripeto, matematicamente sbagliata – vedi discorso sulla forza centrifuga).
Se solo fosse stato in grado di figurarsi geometricamente la forma dello spaziotempo ogni dubbio sarebbe svanito prima di nascere. Ma, se anche non fosse, se avesse masticato un po' meglio la matematica, si sarebbe corretto da solo, evitando di fraintendere quell'r.
@tutti
Io direi di continuare di là…
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