.jpg)
Pur non essendo un esperto, insisto che in questo (e altri) blog si sta discutendo inutilmente da settimane di una questione acclarata da anni. Mi permetto di dirlo perché ricevo email molto circostanziate da parte di persone coinvolte già 7 anni fa nella stessa identica querelle (a differenza mia, si tratta di fonti assai esperte dell'argomento) che ci tengono a far sapere a tutti che la compressione in un catodo cavo è dovuta alle leggi classiche dell’elettrochimica (dunque non servirebbe scomodare nemmeno le spiegazioni di Malatesta).
Lo sviluppo di idrogeno sul catodo di una cella elettrolitica è il metodo classico per caricare i fili di palladio: il caricamento porta il rapporto H/Pd (atomi di idrogeno diviso atomi di palladio nel metallo) anche vicino a 1; considerando il volume del filo rispetto al volume che occuperebbe l’idrogeno ad una atmosfera, facendo il rapporto si ha la pressione equivalente dentro il metallo.
Esempio: una mole di H2 a pressione atmosferica occupa 22.4 litri; se di questa mole di idrogeno ne “carichiamo” la metà dentro una mole di palladio (assorbimento fino al rapporto 1/1 di H/Pd), l’equivalente aumento di pressione è dato dal rapporto tra 11.2 l e il volume occupato da una mole di palladio pari a 8.56 cm3 ( volume molare); quindi, considerato che 1 l = 1000 cm3, la pressione diventa 11200/8.56 = 1308 atmosfere.
Conseguenza di questo è che se il catodo anziché un filo fosse un cilindro cavo con pareti di spessore adeguato, nello spazio cavo al suo interno si libererebbe idrogeno a pressione sempre più alta fino all’equilibrio con la pressione di caricamento elettrolitico di una eventuale cella.
Chi nel 2006 seguì la vicenda ricorda molto bene che Camillo Franchini scommise con Ubaldo Mastromatteo che l'invenzione di Arata non può funzionare tout court. La posizione di Franchini era la stessa che continua a difendere contro tutti e contro tutto ancora oggi (ahimè, continuando a fare proseliti).
Franchini elesse come arbitro della scommessa Michel McKubre, in quanto esperto in elettrochimica e persona leale e influente. Potete leggere, tra poche righe, la risposta che dette McKubre a Franchini: con disappunto del secondo, il primo ammise chiaramente di avere lui stesso fatto “esplodere” (in realtà deformato fino a rottura) alcuni catodi cavi. Possibile che Franchini si sia dimenticato di quel carteggio?
Insomma, a sentire negare ancora la possibilità della compressione elettrochimica, vengono in mente le parole di Heidegger: il nulla nulleggia!
From: Michael McKubreSent: Thursday, March 23, 2006 10:38 PM
To: Camillo Franchini
Cc: Ubaldo Mastromatteo, Francesco Celani, Lino Daddi, Luca Gamberale, Sergio Focardi, Vincenzo Nassisi, Francesco Piantelli, Vittorio Violante, Ettore Ruberti, Vincenzo Iorio, Fulvio Frisone, Giancarlo Ruocco, Yasuhiro Iwamura, Yoshiaki Arata e molti altri ancora...
Subject: Re: cathode drop
Dear Camillo
You have placed me in a position of great trust, but I don't know the exact nature of either of your claims.
Before you elect me as moderator you should consider that I am already prejudiced. I know as an experimental fact that the pressure inside a closed Pd cathode under modest external electrolysis in a 1 Atm. environment can, should, will and does rise to values sufficient to exceed the yield strength of pure Pd*. I have measured these pressure up to 1000 Atm. (I think Arata has measured to 2000 Atm.) - both the limit of the pressure gauge not the limit of the effect. I have seen the D2 blisters in Pd (and H2 blisters in steel) caused by this effect. And I have deformed and exploded Arata DS cathodes in my laboratory at internal pressures that must have exceeded 300-400 M Pa (3000 - 4000 Atm.). The effect that Arata invented and used a long time ago to supply high purity H2 and D2 gases at high pressures really does work. Sometimes it works to well.
As it should work! The adsorbed intermediate D or H that results from cathodic discharge has an activity governed by the kinetic balance between the rate of creation (cathodic current density) and the rates of consumption in the two competing processes:
a) Molecule formation and bubble evolution; H + H -> H2 (or for D).
b) Atomic absorption; H ads -> H abs (or for D).
When the rate of step "a" is low (e.g. with the use of a recombination poison), and the current density high, the surface activity of H ads (and thus activity of H abs) can be very high indeed. In Arata's device this activity of H abs communicates directly with the inner wall and the molecular gas inside, so that at equilibrium the inner pressures become huge.
I don't know about Arata's exact wording below; I suspect some problems with translation. But I guarantee this. Arata knows exactly what is going on, what is causing the intense pressure and how to best use it. Arata is one of the most able men I have ever met. He is not always completely clear, but it is clear to me that he knows what he is talking about.
Best regards
Mike McKubre
* In fact this is the reason that the electrolysis of bulk high purity Pd cannot produce sustained cold fusion effects, as I published in the proceedings of ICCF7.
** This is a difficult concept for thermodynamicists, but easy for kineticists. Think of two tall tanks, side-by-side, A open and B closed, connected by a pipe at the bottom. They start "empty" (i.e. filled with Air at 1 Atm.). Tank A (the adsorbed surface atoms) is filled with water from a tap at the top (the cathodic current) and emptied by a tap at the bottom (reaction "a"). Reaction "b" (the water that flows in the pipe) goes to fill the absorbed metal sites and (in Arata's DS cathodes) the void space inside. The gas pressure inside the Arata closed volume is the pressure in Tank B. As we decrease the flow of the tap pouring water out of Tank A into the air at 1 Atm., the height rises in Tank A. In the steady state both tanks will have the same pressure. Both must always and inevitably be greater than 1 Atm., and approach a limit of 1 Atm. from above as the size of the orifice at the bottom exceeds that of the inflow at the top The chemical potential of adsorbed atoms (height in A) will be equal to the chemical potential (fugacity) of the enclosed gas (pressure in B).
P.S. Per concludere, un attento lettore del blog stamattina ha invitato chi è veramente interessato ai fatti (invece che alle chiacchiere) a prendersi la briga di digitare in Google "palladium hollow cathode hydrogen generator" per capire perché non abbia alcun senso chiedere a Celani di rifare questo "esperimento". Per i più pigri, un link al volo a titolo di esempio:
http://pubs.acs.org/doi/abs/
È parte di un documento del Jet Propulsion Laboratory (Pasadena, CA) dove si parla di un generatore elettrolitico di Idrogeno ultra puro che può raggiungere una pressione di 40 atmosfere. Si tratta di un documento pubblicato in Analytical Chemistry nel 1970... ripeto, 1970!
http://pubs.acs.org/doi/abs/
È parte di un documento del Jet Propulsion Laboratory (Pasadena, CA) dove si parla di un generatore elettrolitico di Idrogeno ultra puro che può raggiungere una pressione di 40 atmosfere. Si tratta di un documento pubblicato in Analytical Chemistry nel 1970... ripeto, 1970!
N.B. Di fronte ai due ordini di grandezza che separano le pressioni calcolate all'inizio del post (1300 atm) e quelle ottenute dal JPL (40 atm), va osservato che nel primo caso si tratta di un calcolo ideale (tutto dipende da come è fatto il catodo e dallo spessore delle sue pareti ecc.), mentre nel secondo caso è probabile che la pressione nel catodo cavo venga limitata a 40 atm per questioni di praticità (pressioni superiori a qualche centinaio di bar sono difficili da gestire per via dei materiali e delle connessioni, come la stessa prova di Celani ha messo in evidenza).
[segue]
22passi.blogspot.com: post n. 2173 (-49)
236 : commenti:
«Meno recenti ‹Vecchi 1 – 200 di 236 Nuovi› Più recenti»@ Daniele
Già una volta mi sono dovuto rimangiare un'affermazione evidentemente imprudente (eppure cerco di starci attento :-) ), su Franchini, ma da quello che posti dovrei addirittura correggerla in peggio, perché se ipotizzavo la disinformazione, alla luce del carteggio che è intercorso e che tu riporti, questa non è più ipotizzabile. Che pensare? A che gioco sta giocando? E' pentito e vuole aiutare Celani sapendo di perdere la scommessa? Sarebbe un bel filantropo, ma temo di essere troppo ottimista, vero? ;-)
E allora, che cosa sta tramando?
Sono sempre più confuso! :-(
Non potrebbe esser che l elettrochimica sia una scienza soggettiva?
Ale
con il discorso del motore a forza propulsiva tratto dalle idee di Todeschini ,non si può aprire un dialogo se non interviene chi lo ha costruito.
Violando le attuali leggi della fisica, le uniche risposte le potrebbe dare l ingegnere che lo ha prodotto.
Tanto dirà che quella mail lui non l'ha mai ricevuta, e magari qualcuno ci crederà anche. Oppure dirà che quello che dice McKubre non conta nulla perchè tanto lui è un "fusionista freddo".
>Franchini elesse come arbitro della scommessa Michel McKubre, in quanto esperto in elettrochimica e persona leale e influente.
Consiglio a Mario Massa, AleD e Radio Capodistria di cercare sul blog di Franchini cosa ha detto di McKubre nel corso degli anni. Un altro preso a pesci in faccia più volte con battute e offese poco velate, ma senza turpiloquio, eh sì, mai usare la parola "m...a" per sme....e una persona.
il nulla nulleggia
le nullità fanno nulleggiare il nulla
Rimango basito.
@ robi
"Ale
con il discorso del motore a forza propulsiva tratto dalle idee di Todeschini ,non si può aprire un dialogo se non interviene chi lo ha costruito.
Violando le attuali leggi della fisica, le uniche risposte le potrebbe dare l ingegnere che lo ha prodotto "
Sì, lo penso anche io. Speravo che qualcuno avesse qualche info privilegiata, almeno per capire 'quali' legge della fisica violerebbe, perché ho capito che è un 'motore impossibile', ma non 'perché' lo è. A volte sono curioso come una scimmia! ;-)
@Daniele 22passi,
i miei neuroni ed il mio testosterone ti ringraziano !
Figurati che un utente di questo stesso Blog mesi fa ha "postato" un link ad un apparecchio industriale e disponibile nel commercio atto alla produzione di H ultrapuro usando un catodo cavo di Pd.
Non ho rinvenuto mio e suo malgrado il "link",
ma nelle istruzioni ricordo che era imperativo usare un elettrolito senza impurita' dato che se l'elettrolito fosse stato inquinato il catodo avrebbe perso la sua efficienza dunque la garanzia sull'elettrodo (costoso) scadeva, credo qualsiasi elettrochimico comprenda questo assunto.
Questo spiega anche perche' nei generatori di ultima generazione si usano membrane a scambio protonico per la separazione ed eventualmente filtri con membrane di Palladio metallico a "valle".
Ripeto, grazie per leggermi e pubblicarmi,
il blog e' tuo, scrivo qui perche' stimo il blog stesso (non ti conosco personalmente ma "vedo" che lo stesso sia un poco il tuo "specchio") anche se a volte leggo cose che permetti scrivano e non mi interessano / toccano) non le critico o provo a resistere dal farlo, ma quando "toccano" le mie competenze sento di dover intervenire.
Grazie.
OT
scorrazzando per la rete (su tutt'altro argomento, visto che mi stavo informando per delle batterie) ho trovato queste relativamente recenti slides che magari possono interessare
http://www.slideshare.net/lewisglarsen/lattice-energy-llc-new-russian-experiments-further-confirm-widomlarsen-theory-of-lenrsjune-13-2013?goback=%2Egmp_85295%2Egde_85295_member_249764179#%21
New Russian experimental data in arXiv preprint: produced Tritium w. laser irradiation & ablation of Deuterium-loaded metal targets; explained by and further confirms Widom-Larsen theory of LENRs
Barmina et al. arXiv:1306.0830v1, “Laser-induced synthesis and decay of Tritium under exposure of solid targets in heavy water, ” is explained by Widom Larsen theory of LENRs, which also has some apparent applicability in understanding sources of micron-scale ‘hot spots’ that are capable of triggering catastrophic thermal runaways in Lithium-ion batteries
In series of different experiments with laser irradiation (sometimes combined with electrolysis) of hydride-forming metallic targets immersed in D2O, Barmina et al. claim to have observed both production and so-called “accelerated decay” of Tritium. If correct, their claimed detection of significant amounts of radioactive Tritium production is an extremely interesting experimental result because over the past 24 years, out of the hundreds of thousands of LENR experiments conducted, literally only a handful have ever claimed to observe Tritium as a measurable nuclear product. In separate very recent publications (2012, 2013), Barmina et al. claim to have developed a theory which can explain all their experimental data; their theoretical approach includes ‘new nuclear physics’ and exotic concepts such as a so-called “in-shake-up” nuclear state that enables production of new bound di-/tri-neutron particles. Presuming that their experimental data are shown to have been correctly measured and results are successfully repeated by other independent researchers, their reported data provides further confirmation of Widom-Larsen theory of LENRs in a type of laser-based LENR experimental system pioneered by Letts & Cravens (USA) ca. 2002 – 2003.
g
"Conseguenza di questo è che se il catodo anziché un filo fosse un cilindro cavo con pareti di spessore adeguato, nello spazio cavo al suo interno si libererebbe idrogeno a pressione sempre più alta fino all’equilibrio con la pressione di caricamento elettrolitico di una eventuale cella."
sono ignorante in materia, cos'e' la pressione di caricamento elettrolitico di una eventuale cella?
Non c'entra niente, ma visto che è rispuntato fuori di recente lo risegnalo:
http://www.globalenergycorporation.net/
È il gruppo di Pamela Mosier-Boss che a quanto pare vorrebbe produrre reattori nucleari di nuovo tipo. In pratica usano una reazione LENR per produrre neutroni veloci, che poi usano per fissionare (tradizionalmente) combustibile nucleare norlale e anche non arricchito.
Il pratica il reattore che si ottiene di può accendere e spaginerei a comando (direttamente) perchè non usa la classica reazione a catena. Questo permette anche di produrre reattori piccoli.
Cardone lo sa?!? :-)
Ho capito che per trovare lavori interessanti in ambito della FF bisogna ricercare nel passato, ai tempi di F&P, quando i grandi erano al lavoro.
http://it.wikipedia.org/wiki/Julian_Schwinger
Schwinger più che un grande era un gigante.
1) http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01437184
link free: http://www.lenr-canr.org/acrobat/SchwingerJnuclearene.pdf
2) http://ptp.oxfordjournals.org/content/85/4/711.full.pdf+html
3) https://mospace.umsystem.edu/xmlui/bitstream/handle/10355/36818/CompositeModelLENRPresentation.pdf?sequence=2
Forse non mi sono poi sbagliato così tanto, specie se si tiene conto anche dei risultati di Mastromatteo.
Infine riporto, a beneficio di Franchini, la frase di Schwinger con cui chiude l’articolo nr. 2 “The subject requires research, not fiat.”
Sono tutti incompetenti, bugiardi e non conoscono le banche dati! :-D
@s-t-i-c-a:
http://fusionefredda.wordpress.com/2013/07/29/preparata-1/#comment-25537
Confermi che per te invece la cella è aperta?
Altrimenti con Celani e Arata c'entra nulla.
P.S.: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_McKubre
@Mario Massa
Attenzione... fare esperimento in un ambiente isolato adeguatamente protetto, vedi link McKubre wikipedia
@ stica
"...quando "toccano" le mie competenze sento di dover intervenire..."
E fai bene, grazie del contributo! :-)
@Alessandro Pagnini
Non essere confuso, sono attacchi gratuiti "ad personam".
@AleD
Riferisci di là a Franchini che chiedo che pubblichi l'email che scrisse a McKubre (in modo che la risposta di quest'ultimo acquisti ancora più senso) o che mi autorizzi a farlo io. Grazie
@AleD
E implicito nel concetto di comprimere, il chè vuol dire trasportare un gas da un ambiete in 'bassa' pressione in un ambiente in 'alta pressione". Il catodo cavo, per salire di pressione deve essere ovviamente chiuso. Oppure vuoi fare salire la pressione dell'universo mondo? Quindi non capisco proprio le perplessità al riguardo. Lo sctive chiaramente anche McKubre nella risposta a Franchini. Dove sono i dubbi? Ha inoltrato l'email a mezzo mondo. Tutti farabutti bugiardi?
@nemo: Hai letto di la risposta di Giancarlo?
O vi chiarite tra di voi che si intende per cella aperta e chiusa, perché qui mi sa che ci son problemi grossi nelle definizioni.
Dico tra di voi, perché io non sono del settore quindi mi limito a imparare su chiarifichiazioni altrui...
@nemo: non mi riferivo alla mail di McKubre, ma al link di s-t-i-c-a
non capisco. me ne farò una ragione
Si è rotta una macchina a monte del mio impianto: occasione per rispondere a qualche intervento:
@Mistero
@Sandro75K
"Mario, Giancarlo, quanto costa l'esperimento della bombolina?
Scommetto 150.000 euro,"
"Dato che un amico si è proposto spontaneamente di farmi da garante, scommetto 50mila euro che nella prova della replica di Arata/Celani il manometro di Mario supererà 1,5 atmosfere."
Non mi piace fare un test su cui ci siano scommesse (la cena ci sta, ma cifre importanti no). La scommessa di Giancarlo (cui mi sono aggregato) contro Defkalion (assolutamente seria) è nata per altri motivi e non vorrei innescasse la mania delle scommesse (che in generale deploro).
@ Nemo
"Mi piacerebbe capire perché non dovrebbe funzionare. Non riesco a capirlo. Forse non ricordo bene lo schema. Hai un link? Non riesco a ritrovarlo... Ho solo l'Ipad..."
Nemo ti riferisci alla cella di Arata? Se non sei di quelli che da Camillo non vanno nemmeno a leggere per paura di infettarsi vai qui:
http://fusionefredda.wordpress.com/2013/07/29/preparata-1/
e cerca l'intervento di Camillo del 6 agosto ore 9:03. E' brevissimo , c'è il disegno e in tre righe la sua opinione. Nel suo blog in molti altri post trovi la documentazione che cerchi (brevetti, ecc.)
Secondo me però rovesci la questione: se l'idrogeno decide di avanzare attraverso il metallo e vincere una grande pressione deve esserci una sostanziale asimmetria tra le facce interna e esterna della bombolina. Apparentemente non c'è (il metallo è equipotenziale e per le proprietà catalittiche del Pd sulle due facce c'è idrogeno molecolare). Ciononostante sono convinto che l'asimmetria ci debba essere e che il sistema funzioni (ho fiducia nella serietà di Celani). Ti invito a leggere le argomentazioni di Camillo con spirito critico ma non di parte come purtroppo fa Daniele.
@Vettore
"Se nel frattempo si riesce a contattare anche Mondaini, non sarebbe male..."
Spero abbiate più fortuna di me.
Qui:
http://www.youtube.com/watch?v=yELoxd2Gku8
un mio intervento di 2 anni fa nel suo canale nel quale gli anticipavo una mail personale ove lo invitavo a ripetere il suo esperimento in un laboratorio accreditato (gli proposi uno di Parma ove lavoro abitualmente, ma gli dissi che poteva sceglierne uno a Bologna) a mie spese. Mi rispose che non vedeva alcun motivo per fare una cosa del genere.
@ Nemo
"@Alessandro Pagnini
Non essere confuso, sono attacchi gratuiti "ad personam". "
Ma se sapesse già di perdere perché lo farebbe? Deve avere un asso nella manica. Probabilmente dirà che intendeva una cosa completamente diversa. Vedrai che qualche 'furbata' viene fuori, altrimenti davvero non capisco dove va a parare...
@Alessandro Pagnini
"perché ho capito che è un 'motore impossibile', ma non 'perché' lo è"
Il motore Todeschini è impossibile perchè viola il principio di azione e reazione. La reazione avverrebbe contro l'etere (che per lui era un entità fisica quale un fluido, tanto che ogni cosa era spiegabile con le leggi della fluidodinamica applicate a questo fluido invisibile: sembra di leggere un testo dei primi dell'800).
Ho offerto molto tempo fa (mi pare proprio da 22passi) al giovane ingegnere Mirco Gregori la mia collaborazione per migliorare la sua dimostrazione del motore Todeschini. Sono infatti certo che se il carrello è realizzato in modo corretto con attriti praticamente nulli (meglio ancora se si utilizza un pendolo balistico), verrà dimostrata la falsità delle affermazioni. Non mi ha mai contattato.
Puoi vedere qui una sua dimostrazione: http://www.youtube.com/watch?v=WV-reIltRCY
@Indopama
"sono ignorante in materia, cos'e' la pressione di caricamento elettrolitico di una eventuale cella?"
Forse è meglio chiarire in breve il motivo del contendere tra Camillo e Francesco Celani.
Il palladio messo in ambiente di idrogeno (o deuterio) "assorbe" tale gas fino a un equilibrio che dipende dalla pressione e dalla temperatura. Più è alta la pressione e più bassa è la temperatura e più gas entra.
Camillo sostiene che non è possibile caricare il Palladio di idrogeno (o deuterio) con metodo elettrolitico oltre un valore che è circa uguale a quello che si avrebbe mettendo semplicemente il palladio in ambiente di idrogeno (o deuterio) alla pressione alla quale avviene l'elettrolisi.
Celani e Arata sostengono il contrario: anche a pressione ambiente l'elettrolisi (per motivo che anche essi non sanno spiegare) ha la capacità di fare entrare nel palladio molto più idrogeno rispetto a quanto ci si aspetta a pressione ambiente.
Arata sostiene che è possibile raggiungere un valore corrispondente a quello che si ha mettendo il palladio in ambiente a 1000 bar, Celani nella sua dimostrazione avrebbe raggiunto il valore corrispondente a 60 bar.
Camillo scommette che non è possibile superare l'equivalente di 10 bar (ma si aspetta che non si possa superare nemmeno l'equivalente di 2 bar).
Vorrei chiarire che mentre il test fatto da un terzo (come me o gabrichan) è tutto contro Camillo (se funziona ci fa una bruttissima figura, se non funziona è possibile che il test sia stato mal condotto), il test rieseguito da Celani sarebbe alla pari. Questo mi pare il motivo che spinge Camillo a chiedere direttamente a Celani di rieseguirlo o di assistere chi lo vuole rifare.
Vorrei anche chiarire che se il test dimostrasse che ha ragione Camillo sarebbe un colpo mortale alla ff che dimostrerebbe di vivere di falsità (quesa chiaramente la molla che spinge Camillo a rischiare).
Se al contrario dimostrasse (come penso) che ha ragione Celani, non potrebbe essere invocato come dimostrazione a sostegno della esistenza della ff. Infatti sono stati eseguiti test con caricamento gassoso fino a 50.000 bar senza che si manifestasse alcun effetto. Dimostrerebbe semplicemente che la maggior parte di chi lavora nel campo ff è gente seria e non imbroglia. (ciò non vuol dire che non possa commettere errori in buona fede come penso molto probabile). Credo che se ciò avverrà Camillo dovrebbe chiedere pubblicamente scusa a Celani e smetterla di affrontare queste cose come un toro a testa bassa.
La cosa mi sta appassionando oltremodo (mi sono messo a ripassare l'elettrochimica durante le vacanze al mare, pupi permettendo :-) ).
C'è una questione sulla quale volevo una risposta dai più preparati di voi sull'argomento e chi rientra nella categoria "delle cose che non quadrano" e riguarda l'aspetto termodinamico della faccenda.
Chiedo aiuto ai più esperti tra voi.
Intanto "facciamo ordine", quella di arata, come giustamente ribadisce Franchini è una cella aperta, produzione di idrogeno in pressione da celle chiuse è scontata (stava persino sui libri dei miei tempi).
Cerco di sintetizzare il mio dubbio:
a)per creare idrogeno ad altissima pressione (se diamo per buoni i claim di migliaia di bar) nell'elettrodo cavo occorre una quantità di energia non banale.
b)supponendo trascurabile il "consumo" dell'elettrolita in termini energetici questa energia deve venire dalla sorgente elettrica.
Se sono giusti i due assunti di cui sopra se io preparo due distinti esperimenti:
a)una cella "arata" ma con un elettrodo Pd "pieno" (dove ovviamente non si sviluppa sovrapressione)
b)una cella "arata" con l'elettrodo identico a livello geometrico esterno al precedente ma "cavo" dovrei ottenere la enorme sovrapressione.
dando per buono che nel caso b) si verifichi il claim di arata dovrei avere un consumo (in termini energetici) della cella b) molto più alto di quella della cella a) in un dato periodo di esecuzione dell'esperimento.
Qualcuno ha fatto un test del genere? Mi sembra non secondario e potremmo scoprire cose interessanti sul "rendimento" della cella di Arata (dando per scontato che funzioni ovviamente).
forse ce la faccio..
@Mario Massa
"Se non sei di quelli che da Camillo non vanno nemmeno a leggere per paura di infettarsi vai qui:"
Ci sono andato, ma l'Ipad non mi faceva vedere l'immagine
"il metallo è equipotenziale e per le proprietà catalitiche del Pd sulle due facce c'è idrogeno molecolare"
Mi hai spiegato tu per primo Mario dov'è l'asimmetria. All'interno del catodo il campo è nullo, mentre all'esterno no.
Se l'elettrolisi dissocia l'idrogeno dall'acqua la differenza di potenziale lo accelera e lo fa passare all'interno della camera. Ma non potrà uscire perché si troverà nuovamente accelerato dalla differenza di potenziale.
L'immagine con la gravità funziona ancora meglio.
Immagina di scavare un tunnel che attraversi tutto il pianeta passando dal centro, e poi mettici un ascensore. Sali nell'ascensore, diciamo in A e ti lanci in caduta libera. Che accade? Che quando arriverai dalla parte opposta, in B, la tua accelerazione che è aumentata fino al centro del pianeta per poi diminuire dal centro a B. Se quando raggiungi B nessuna ti ferma ricadrai nuovamente verso A.
Oppure per essere ancora più attinenti, (forse l’esempio di cui sopra non è proprio centrato) puoi immaginare la terra cava e partire dall’esterno con una certa accelerazione per poi attraversarla.
All’interno della terra cava il campo gravitazionale è nullo e, l’accelerazione che perdi per attraversare la superficie della terra cava, non la recuperi più.
Quindi se hai abbastanza energia per attraversarla solo una volta, non riuscirai più ad uscire.
Nel Palladio immagino accada qualche cosa di simile, ma sopratutto non vedo ragione perché serva Franchini a smentire queste cose quando la compressione elettrochimica esiste. Dov’è la differenza concettuale con questo esperimento? Come diavolo fanno a raggiungere la presione di centinaia di bar? http://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/review08/pdp_29_lipp.pdf
E poi questa cosa della cella aperta e chiusa non la capisco, malgrado la dotta spiegazione di Giancarlo, a meno che non sostenga che la pressione della camera chiusa debba eguagliare la pressione dell’altra camera.
Ma se è così allora non capisco come i tizi di cui sopra raggiungano pressioni di centinaia di bar.
Quindi credo che tutto dipenda dalla differenza di potenziale tra anodo e catodo che condiziona l'energia cinetica dell'idrogeno e, forse, potrebbe dover variare con l’aumento della pressione.
@tutti
A quanto pare, una certa frenesia di scommessa si sta diffondendo…alcuni scommettitori sono noti, ma non ho ben capito se ci sono (e nel caso chi sono gli) allibratori :)
Si scommette a coppie ?
Penso sia utile, in ogni caso, ricordare alcuni dati, per evitare scommesse troppo facili o troppo azzardate.
- Nel paper della replica fatta all’INFN (http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994), Celani et al) la pressione massima, raggiunta e dichiarata è stata di 9.5 bar.
- Non è chiaro se gli ulteriori esperimenti, previsti su catodo dalle pareti più robuste siano stati realizzati o meno, ma a quanto pare non sono stati pubblicati.
- I claims di Arata, in termini di pressioni (raggiunte o raggiungibili) si trovano (solo ?) nel brevetto del 1997 (http://www.patentgenius.com/patent/5647970.html, non sono riuscito à ritrovare un pdf completo), e si parla di pressioni 10^6 atm per l’H, o 10^8 atm per il D teoricamente raggiungibili, cioè calcolate e non misurate. Delle pressioni effettivamente misurate non ho trovato traccia.
Attenzione ! Nel brevetto ci sono vari embodiments, non poco diversi fra loro (materiali, geometrie…) ; quello che riguarda le « scommesse » è il primo (figg 1A e 1B) : catodo cavo di Pd, cella aperta.
Attenzione bis ! Notare la fig 2 (andamento pressione/tempo), molto lineare, misurata o calcolata ? Da meditare !
- Nell’articolo http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60291a014 (proposto da s.t.i.c.a.) la cella «ben nota » che puo’ raggiungere 40 atm è in effetti descritta nell’articolo della ref (1), cioè un lavoro di Darling (non ho modo di postare un link, ma si puo’ trovare facilmente su Google), nel quale (pag 128) sono citati lavori di Wahlin e Nauman (1951, 1953) nei quali sono riportate pressioni dell’ordine di 700 psi (47.8 atm), senza precisare se si tratta di celle aperte o chiuse. A pag 129, Darling presenta un prototipo di cella per la produzione di H, indicando che puo’ vincere pressioni in uscita dell’ordine di 400 psi (27.2 atm), ma senza precisare se si tratta di cella aperta o chiusa.
Tempo fa, mi sembra che Mario Massa avesse studiato un po’ la fig 5 (spaccato del prototipo) : la parte superiore della cella presenta una sorta di coperchio semplicemente posato, tale da permettere regolarmente il rabbocco della soluzione elettrolitica. Si tratterebbe quindi di una cella aperta, in ogni caso non « chiusa a pressione », ma nel testo dell’articolo non c’è nessuna precisazione a riguardo.
A bon parieur : salut ! :)
P.S.
Credo servano entrambi gli esempi che ho fatto. Il prima funzionaa per le pareti del bombolino. il secondo per l'interno a campo nullo. ma quello già lo avevi spiegato tu Mario.
@Mario Massa
Ho letto la nota di Franchini.
Egli scrive: "Io sostengo che una cella aperta, cioè una cella dove l’elettrolita si trovi a pressione atmosferica come quella di Arata, non può servire come compressore elettrochimico."
Sarò ottuso, ma "Io sostengo" non mi pare una spiegazione. E poi, cos'è questa cosa delle celle aperte e chiuse??? Io non l'ho studiata e non riesco ad apprezzare le differenze.
.............non seguo il blog di franchini , non sono un tecnico, ma questa storia di arata , mi pare sia emersa spesso sul suo blog.....e adesso con particolare insistenza.........da esperto di umanità, sarei propenso a pensare che franchini la possa ritenere il primo scalino per salire al santo graal di rossi........se non fosse un negazionista.......ma siamo sicuri che franchini è un negazionista??!!
La diatriba è sulla cella aperta
Celani sostenne di aver raggiunto, in cella aperta, 60 atmosfere.
Franchini lo ha sfidato a dimostrare le 60 atmosfere in tale cella aperta.
9.5 è più o meno quanto Massa o Giancarlo dicono si potrebbe raggiungere.
Franchini dice che anche 7 sono troppe.
Cella aperta, non chiusa.
Di Arata s' è detto qui prima che ne aveva misurate più di 1000 (2000 addirittura), poi che non le avrebbe misurate (cioè ottenute davvero) ma solo calcolate (cioè ottenibili in via teorica).
Dire ora che celani ne ottenne circa 10 sarà anche dare torto al Franchini, ma vuol pure dire dare del bugiardo al Celani. Fa più brutta figura il secondo, che avrebbe mentito almeno di un fattore 6.
Bene Go Katto,
lei sembra di aver capito di cosa si sta parlando.
Mi spiega, dal lato fisico, cosa cambia tra cella aperta e cella chiusa?
Grazie
Obiettivamente è da un po’ di tempo che il blog e i suoi post sono monopolizzati dalle discettazioni su o di un personaggio che risulterebbe avere queste connotazioni:
1) Tetragono oppositore delle LENR e di quasi tutto ciò di cui il blog si occupa.
2) Vecchio
3) Ex militare o assimilabile
4) Grande esperto di chimica
Non conosco l’uomo né so se le caratteristiche elencate - tratte dai commenti - corrispondano realmente al soggetto indicato. Ipotizziamo però per un attimo che ciò sia vero e vediamo perché suggerirei di abbandonare una linea di discussione che, per chi osserva il blog con un certo distacco, ha veramente colmato la misura.
1) Una discussione è certamente resa più interessante se vi sono espressi pareri discordi e anche contrapposti. Data però la partecipazione già di tanti oppositori alla linea del blog, alcuni dei quali anche molto stimolanti, non si vede perché attribuire tutto questo rilievo a un singolo soggetto che contrasta gli argomenti trattati, solo per principio e senza il benchè minimo intento costruttivo.
2) I vecchi, si sa, si aggrappano alle loro certezze, soprattutto quando il venir meno di qualcuna di quelle fondamentali rischierebbe di mettere in discussione il bilancio della propria esistenza e la propria autostima, in mancanza di altri appigli.
3) I militari, oltretutto, sono coloro per i quali tutto si risolve con la forza. Per fortuna la Natura non la pensa cosi’, altrimenti l’uomo starebbe ancora a prendere sganassoni dai gorilla, dagli orsi o da qualche altro animale decisamente più forte. Come si può sperare che chi appartiene a questa “scuola” sia disponibile a considerare il confronto, le opinioni degli altri o la relatività di tutte le certezze?
4) I grandi specialisti, pur conoscendo tutto della loro materia, sono poco adatti a contribuire costruttivamente allo sviluppo dei grandi problemi scientifici per i quali, come appare sempre più evidente, c’è più bisogno di un approccio “parallelo” che non “seriale”, proprio per evitare che i limiti di visuale di chi conosce un solo linguaggio, ostacolino la visione complessiva e meno dogmatica di nuove realtà che si vanno esplorando.
Spero dunque di poter tornare a trovare sul blog una discussione meno focalizzata e monotematica.
Sempre con simpatia.
Usiamo la logica. In una cella elettrolitica aperta con catodo in palladio, si è detto che con un caricamento pari a 1, la pressione dell'idrogeno all'interno del catodo sarà 1300 atmosfere; ora, se nel catodo ci fosse una cavità, anche minuscola, la pressione al suo interno non potrà che portarsi, lentamente quanto si vuole, che alla pressione del resto del catodo, per semplici questioni di equilibrio. Analogamente, se la cella invece fosse chiusa, l'ambiente sopra l'elettrolita aumenterebbe la sua pressione fino ad equilibrare quella sulla superficie del catodo, che è estremamente elevata, come l'elettrochimica insegna (se non fosse così il caricamento non sarebbe possibile). All'equilibrio, se la cella non esplode prima, dovrebbe cessare l'evoluzione dell'idrogeno dal catodo.
Il motore di tutto in ambedue i casi è la pressione dell'idrogeno sul catodo dovuta alla sovratensione, come spiegato nel report di Marini e Di Stefano. La cella aperta è meno critica (pericolosa) di quella chiusa ovviamente.
se tutto quello che serve è una cella chiusa per ottenere quelle pressioni, allora a che serve il palladio? Basta una normale elettrolisi, con un catodi di un qualsiasi conduttore. Una pentola a pressione...
A me pareva invece che il vantaggio del Palladio fosse quello di comportarsi come una sorta... di membrana unidirezionale.
@CLaudio Rossi: Prego? Fai te, si sta a discutere mica di pizza & fichi, che vuoi, sempre gossip nuovi? :-)
@Daniele:
Picche.
http://fusionefredda.wordpress.com/2013/07/29/preparata-1/#comment-25560
A questo punto, i numeri esplosivi di McKubre sono da lui documentati da qualche parte o è tutto rimasto dentro a delle mail?
In ogni caso, dato che mi par di capire che qui dentro Franchini stia sulle scatole a parecchi, non vedo davvero il motivo per non cogliere l'occasione di avere riscontri sperimentali seri che permettano di chiudere la questione.
E vista la posta in gioco non vedo perché snobbare così il tutto. O chi ce l'ha con lui si diverte in egual misura a dargli contro ad oltranza, oppure chi sa sul serio qualcosina da nascondere ce l'ha.
IMHO.
come dicevo sono soli attacchi ad personam
http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrolisi_dell%27acqua
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Hofmann_voltameter_it.svg
@AleD
Picche.
http://fusionefredda.wordpress.com/2013/07/29/preparata-1/#comment-25560
Oh, oh, chissà perché non vuole che si pubblichi!!! ;)
@tutti
Franchini mi diffida a non pubblicare l'email che alle ore 10:58 del 23 marzo 2006 scrisse a McKubre e da cui si evince chiaramente che tipo di personaggio sia diventato il nostro ex supervisore nel reattore militare del CAMEN: la caricatura/parodia di quel tipo di scienziato (in realtà tutto fuorché un vero scienziato) che ha smesso di leggere il Libro della Natura in laboratorio e scruta solo i libri in biblioteca!
Ovviamente non posso che attenermi alla sua volontà. Ma non posso cancellare dalla mia memoria quello che ho letto dunque insisto che DOVETE PRETENDERE CHE PUBBLICHI QUELLA EMAIL!!!
Capirete allora che a Franchini non interessa per nulla la VERITA', gli interessa solo riuscire a "dimostrare" di avere ragione anche quando ha TORTO MARCIO. Tutti sono bravi e rispettabili finché non lo contraddicono (McKubre è solo uno dei tanti): a quel punto per lui diventano nemici da ridicolizzare e schernire. Bah, è evidente che non crede per nulla al karma, perché in questa vita un posto in paradiso non se l'è guadagnato di sicuro. Se esistesse un Inferno, Dante lo collocherebbe nello stesso Girone in cui è finito Bellarmino (che immagino impalato a un cannocchiale!); a Franchini toccherebbe invece patire gli eccessi di calore infernali di infinite reazioni LENR! :D
@Go Katto e Mastromatteo
secondo voi in questo compressore elettrochimico linkato da nemo (pag7):
http://www.hydrogen.energy.gov/pdfs/review08/pdp_29_lipp.pdf
la cella e' chiusa o aperta? a me sembra aperta e chiusa solo la zona dove esce il gas compresso. la membrana solida a cui si applica la differenza di potenziale potrebbe essere paragonata alla parete del tubo di palladio di Celani?
@Daniele: ma scusa, tu come fai ad avere la loro corrispodenza?
Come diceva Schwinger: " The subject requires research, not fiat. "
Un premio Nobel da strapazzo, fuffaro ed incompetente
@nemo
mentre nel cavo del catodo di Pd di una cella aperta ci sarebbe solo idrogeno purissimo, non così sulla superficie dell'elettrolita di una cella chiusa, da utilizzare quindi con grande precauzione. L'elettrolizzatore che uso per produrre idrogeno in laboratorio è con cella aperta (catodo non di palladio)e arriva fino a 10 bar di pressione di idrogeno, regolabili verso il basso a secondo delle necessità. Il massimo di 10 bar è una limitazione imposta alla cella dal sistema di controllo per questioni di sicurezza.
Ubaldo, mi è chiarissimo.
La questione è che le alte pressioni, da quello che mi pare di aver capito, non sono dovute ad un equilibrio termodinamico, ma dalle proprietà fisiche della 'membrana' (palladio, nichel o altri metalli permeabili all'idrogeno).
Pretendere di affermare che Celani ha barato nei suoi test mi pare una questione oltremodo disonesta basata fondata sul nulla su questioni pretestuose.
Cella aperta, cella chiusa. Io di elettrolisi ho solo i ricordi scolastici, ma pensando solo al contenitore e non al contenuto mi viene in mente una pentola con acqua sul fuoco. Se manca il coperchio (cella aperta), l'acqua bolle anche vigorosamente, ma dentro la pentola c'è praticamente solo la pressione atmosferica.
Se metto un coperchio a tenuta stagna tipo pentola a pressione (cella chiusa), all'interno si genera una pressione crescente, e meno male che c'è la valvola di sicurezza...
Scusate se ho detto una ca..ata che non c'entra niente con l'argomento. Sono qui anche per cercare di imparare...
D'altra parte, come può generarsi una pressione se la cella è aperta?
Quindi Ubaldo confermi anche tu che quanto dichiarato da Arata è reale.
Poi per eliminare i fraintendimenti bisognerebbe parlare di Dp (delta p) tra cella e catodo cavo.
Tutto lì.
P.S.: ho apprezzato molto la sua relazione a Montegrotto Terme sui risultati ottenuti con le reazioni palladio/deuterio
@indopama
ho visto il dispositivo del link, penso sia una cella aperta con il catodo permeabile ai protoni chiuso dalla parte della raccolta del gas, come il mio elettrolizzatore, il cui catodo penso a membrana protonica non ho mai smontato perchè abbastanza delicato.
@Daniele
credevo mi avessi inviato un Msg in codice ed invece è "blogger" che fa le bizze con i vari browser! :D (scusate ma qualche giorno lavorerò tanto pure io e si vede dal mio esaurimento)
Ho scritto da Franchini un paio di cose ma soprattutto una mail privata a Mario Massa perché se la situazione deve diventare così pesante forse bisogna rivedere qualcosa. Confido nella saggezza di Mario!
@tutti
La questione della cella aperta o chiusa è totalmente indipendente dalla compressione nel catodo cavo. Secondo me McKubre lo spiega molto bene. Se la cella è chiusa, indipendentemente dal catodo usato si può creare una pressione dovuta allo svilgimento dell'H che dipende esclusivamente dalla sovratensione applicata. Se si usa una tensione molto più alta di quella minima richiesta dall'eleytrolisi (poco sopra 1V) si possono ottenere pressioni anche considerevoli. Ma è un fenomeno completamente diverso e ben noto (credo che la pressione si possa anche ricavare analiticamente).
Quello che succede in un catodo cavo (cosa interessante, anche non di Pd, dice McKubre) è un altro fenomeno che ha altre caratteristiche e altri meccanismi (non del tutto compresi). In questo caso la pressione nella cavità è dovuta all'equilibrio con quella di caricamento del metallo, che si può ottenere con sovratensione molto più basse.
Visto che i due effetti sono indipendenti, il secondo può verificarsi sia a cella aperta che chiusa (ma a catodo chiuso ovviamente).
Non so quanto tempo (e quanta corrente) ci vuole nel caso del catodo cavo a raggiungere una certa pressione, ma sarebbe interessante confrontarlo con il caso classico della cella chiusa. Immagino che l'energia complessiva sia uguale, ma il potenziale molto più basso, e questo è qualcosa che da parecchi spunti di riflessione...
@ Mario Massa
Riguardo a Todeschini, mi hai chiarito alcune cose, anche se non tutte, ma ti ringrazio molto. Avrei preferito che tu avessi potuto visionarlo.
Sono d'accordo con te nel dover calmierare il dilagare delle scommesse.
@ Daniele
"Franchini mi diffida a non pubblicare l'email che alle ore 10:58 del 23 marzo 2006 scrisse a McKubre e da cui si evince chiaramente che tipo di personaggio sia diventato il nostro ex supervisore nel reattore militare del CAMEN.."
Appunto! Mi sembra sempre incredibile che stia andando avanti così a testa bassa, come dice Mario, se non ha un asso nella manica. O ha ragione Claudio (ciao Claudio ;-) ) a dire che la vecchiaia a volte fa brutti scherzi? Boh...???
Ma ho capito male o Mastromatteo ha una cella che sviluppa una pressione impossibile, secondo Franchini? O è del tipo sbagliato per quanto attiene alla scommessa?
Non solum sed etiam: sono rincoglionito io, o spuntano post tra altri che prima erano uno di sguito all'altro? E' un effetto della moderazione e dell'ordinamento in base all'ora del post?
Immagino che una cella aperta una parte di idrogeno possa sfuggire, ma i principi del processo non possono cambiare. Magari si impiega un po' più di tempo ma se si ottiene un delta p con la cella chiusa allora lo si deve ottenere anche a cella aperta
@tutti
Qualcuno saprebbe dirmi da dove è saltata fuori questa storia che Celani ha dichiarato di aver raggiunto 60 atm. ? Dove l’ha scritto/detto ? Nel paper c’è chiaramente 8.5 atm (9.5 assolute).
D’altra parte, non bisogna dimenticare che Celani non ha avuto gli stessi mezzi di Arata, e lo ha ben precisato.
Lo spessore della parete del suo catodo cavo era di 50 µm, mentre quella di Arata 2.5 mm (50 volte più spessa).
@Giancarlo
Ti ringrazio per aver chiesto cosa ne penso, e te lo direi anche volentieri ma … sono stato etichettato « fuori campo » (ça veut dire quoi, au juste ?) :)
@nemo
A naso io mi aspetterei che in una cella chiusa feltro il catodo la pressione sia la somma di quella dovuta all'effetto del catodo + quella esterna dovuta alla chiusura. Come dici giustamente tu se la cella è aperta e parte dell'H viene liberato ci vorrà più tempo oppure si raggiungerà un equilibrio a pressione inferiore. Infatti McKubre dice che per aumentare l'effetto bisogna ridurre in qualche modo la quantità del l'idrogeno che si libera (ed esistono metodi sia chimici che fisici per farlo...)
@Pagnini
ho un normale elettrolizzatore a cella aperta, apertissima. Il catodo però deve essere chiuso e con un rubinetto da cui spillare l'idrogeno per mandarlo dove si vuole. Tutto come nelloschema del link indicato da indopama. Se non fosse così l'idrogeno non sarebbe sufficientemente puro. Hai ragione nel dire che secondo Franchini il mio elettrolizzatore e quello del link mensionato prima, non dovrebbe funzionare e invece va benissimo dal 2011. Io ho fissato la soglia a 4 bar, ma può andare più su.
PS partecipo alla discussione perchè sono in ferie. Anche se per me il problema è risolto dal 2006, prima che McKubre confermasse.
i misteri sono celati all'interno della teoria quantisica dei campi (QFT). Credo che la chimica o l'elettrochimica serva assai poco per una compresione dei fenomeni.
Ovviamente se aumenta la pressione esterna ci sarà una maggior quantità di idrogeno o deuterio stipata all'interno, e quindi anche la pressione teorica può aumentare. E questo è molto importante ai fini della FF.
@ Ubaldo Mastromatteo
"Tutto come nelloschema del link indicato da indopama. Se non fosse così l'idrogeno non sarebbe sufficientemente puro. Hai ragione nel dire che secondo Franchini il mio elettrolizzatore e quello del link mensionato prima, non dovrebbe funzionare e invece va benissimo dal 2011. Io ho fissato la soglia a 4 bar, ma può andare più su."
Invitare Franchini a vedere l'elettrolizzatore da te? ;-)
Leggerà 22passi, Franchini? Perché mi pare si stia infilando in un 'cul de sac', oppure davvero sta per calare un asso, ma per quello che riesco a capire sembrerebbe con le spalle al muro, ovviamente per quanto riguarda la vicenda specifica.
@Mastromatteo
ci potrebbe dire la marca e il modello del suo compressore elettrochimico?
@AleD
ma scusa, tu come fai ad avere la loro corrispondenza?
Come hai potuto vedere quella corrispondenza è circolata all'interno di una mailing lista piuttosto affollata. McKubre non ha nulla da obiettare alla sua pubblicazione, l'unico che ha qualcosa da nascondere - come puoi ben vedere - è Franchini, che ora avrà da arrampicarsi sugli specchi ancora più del solito per spiegare come sia potuto cadere dal pero riguardo la compressione elettrochimica, dopo che già 7 anni fa era stato messo alle corde... e abbandonato dallo stesso Malatesta. Notare che per Franchini Malatesta era un'autorità, fino al momento in cui non è stato più d'accordo con lui... esattamente come è successo con McKubre. Una dinamica scontata, conoscendo il personaggio! Insomma, per me il re è nudo da un pezzo, mi auguro che adesso, così come fece Malatesta, sempre più persone aprano gli occhi e prendano le distanze da Franchini.
Franchini mi diffida a non pubblicare l'email che alle ore 10:58 del 23 marzo 2006 scrisse a McKubre e da cui si evince chiaramente che tipo di personaggio sia diventato il nostro ex supervisore nel reattore militare del CAMEN:
Io ce l'ho questa mail, ma non ho la diffida.
Ma non sono sul mio mac.. :-(
mumble..mumble.. Chiamo e me la faccio rimandare.. :-)
@Nemo tieni conto anche di un altro fenomeno interessante, ovvero che il H+ nel Pd si comporta come una carica elettrica qualsiasi e quindi migra verso il polo negativo e se trova una cavità li si rilega in H2 ma non può tornare in dietro ecco perché è importantissima la geometria della cella e dove si collegano i fili per l'alimentazione.
Sto facendo delle prove anche io con una membrana di Pd fissata su un tubetto di rame, ma aspetto Mario e il suo test per discutere i risultati.
@Daniele Grazie ora funziona :)
@Gabrichan
"si comporta come una carica elettrica qualsiasi"
Ed è esattamente quello che mi aspettavo. Se rimanesse legato all'elettrone non potrebbe farlo così semplicemente. ci sarà anche una polarizzazione degli spin, immagino.
Consiglio di leggere i documento di Schwinger che ho postato più una seconda presentazione che ho inserito.
P.S.: non so perchè ma tendo a dare più credito a Schwinger che non a Franchini...
@Ubaldo Mastromatteo
Ciao Ubaldo, non so se ti ricordi ma ci conoscemmo di persona tanti anni fa in ufficio da Focardi: in quell'occasione eri venuto con tuo figlio che avrà avuto 16 anni.
Mi pare che tu stia facendo confusione: dici:
"Hai ragione nel dire che secondo Franchini il mio elettrolizzatore e quello del link menzionato prima, non dovrebbe funzionare e invece va benissimo dal 2011"
Franchini conosce benissimo le PEM e non ha niente da obiettare sul loro buon funzionamento (ci mancherebbe!). Ciò che asseriscono Arata e Celani è tutt'altra cosa.
Anche se personalmente ritengo che Camillo si sbagli (tra l'altro non ho mai posto un limite alla pressione limite come qualcuno asserisce: il mio test al massimo potrà verificare 16 bar ma dal momento che non è noto il principio teorico non si può escludere che si possano raggiungere pressioni molto più alte), non posso che appoggiarlo nel suo intento di fare chiarezza su questo fenomeno.
@Daniele
Non so perchè Camillo non vuole quella pubblicazione (dove posso trovare il suo divieto alla pubblicazione?) ma mi pare che su questa storia ci siano solo due possibilità:
1 - ha ragione Camillo e il fenomeno non esiste
2 - hanno ragione Arata e Celani, il fenomeno esiste ma,a parte la spiegazione che mi pare controvertibile di Malatesta, non c'è spiegazione teorica universalmente accettata.
In entrambi i casi mi pare che fare finta che il problema non esista mi pare un atteggiamento antiscientifico.
@Indopama
ecco il link del generatore di idrogeno che ho in laboratorio:
http://www.fulltech.it/index_file/GeneratoreIdrogeno.htm
Io ho la versione che arriva a 6bar, ma c'è anche quella che arriva a 30.
Il sistema nasce come idrolizzatore e non come compressore di idrogeno. La cella è aperta per far uscire l'ossigeno in ambiente (pochi cc al minuto), mentre il catodo a membrana protonica deve essere necessariamente chiuso per avere l'idrogeno puro nel vano fino al rubinetto di erogazione. Costo: alto per quello che è e dove è costruito, ?000 euro. Nel sito non ci sono descrizioni di come è costruito, a guardarci dentro è abbastanza semplice.
Se serve altro sono qui.
@Vettore
Non ho i mezzi ne la voglia di documentarmi meglio , ma a proposito del tuo commento di stamattina sul gruppo di Pamela Mosier-Boss non può darsi che forse anche loro si rifanno alla tecnologia militare prevista dal prof E. Del Giudice per l'arricchimento dello U238 a U235 col D ecc ecc..Sicuramente sbaglio, loro mi sembra non ne parlano per niente, è evidente però... piccoli reattori come piccole bomb!! I militari dopo aver dato il via libera alla diffusione delle Lenr ora sarebbe logico che lasciassero apparire sul mercato anche la vera e propia tecnologia usata sui proiettili ad uranio impoverito!!?? Mahh..Chissa!! Se fosse così qualcuno di cui si parla anche troppo, rimarrebbe sempre più in mutande ... :-))
@Nemo
La tua ipotesi che sia direttamente il campo elettrico a spingere l'idrogeno ad attraversare la parete metallica urta contro una analisi quantitativa: dato che la differenza di potenziale fra l'interno e l'esterno del catodo è praticamente nulla essendo il metallo quasi equipotenziale la pressione ottenibile è piccolissima (avevo a suo tempo fatto dei conti e il risultato era nel campo dei mbar).
Se una spiegazione esiste (e personalmente penso esista) è certamente molto più complessa tanto da essere sfuggita anche a Camillo, che avrà tutti i difetti che volete ma dal punto di vista elettrochimico sa il fatto suo.
Se vuoi la mia opinione a "sentimento" Camillo sbaglia nel ritenere che le proprietà catalittiche del palladio facciano sì che sulla faccia umida l'idrogeno sia sotto forma molecolare. Se fosse prevalentemente sotto forma atomica mi pare che l'asimmetria fra esterno e interno della bombolina sarebbe evidente. Che questo sia in grado di spiegare il fenomeno e le pressioni elevatissime di Arata non lo so.
@ Mastromatteo
@ nemo
Perchè portate ad esempio un normalissimo Hydrogen Compressor tipo "Proton Excange Membrane" dando intendere che sia rappresentativo del brevetto di Arata in cui invece il meccanismo sarebbe determinato dal caricamento di Idrogeno nel Palladio e in particolare dal rapporto H/Pd?
Ale
solo per precisare.
non mi risulta (a meno che Mario non l abbia fatto in privato)che da parte di 22p sia partita una richiesta specifica a Gregori.
é stato fatto un invito su 22p caso mai Gregori avesse consultato questo blog.
Comunque ,essendo della mia città,penso di contrattarlo e vedere se riesco ad ottenere qualcosa.
Penso che ci sia sempre da imparare, soprattutto da eventuali sbagli.
@Mario Massa
"avevo a suo tempo fatto dei conti e il risultato era nel campo dei mbar"
Mario credo che i tuoi calcoli siano esatti. Il delta p è piccolissimo ma sufficiente. Devi spostare protoni non pietre.
La quantità di moto dell'idrogeno non è poi solo quello che gli viene ceduto dall'elettrodo perchè devi anche calcolare il moto che l'idrogeno possedeva prima che entri in contatto con l'elettrodo.
@Mario, per me devi tenere in considerazione tutta la corrente che percorre tutta la cella, quei 1..20 A il flusso di H+ è in proporzione al flusso di elettroni, tendono ad equilibrarsi, ti ricordi l'effetto cohen?
@Ubaldo Mastromatteo
Grazie per aver evocato la pierre d’achoppement di tutta questa storia e cioè : x = H/Pd.
Lei sa bene che non pochi considerano che non ci sono state misure reali di x dopo quelle di Baranowski e che hanno permesso di tracciare la famosa curva che non supera x=0.8.
Pertanto, secondo loro, tutti i valori superiori invocati successivamente sono solo frutto di estrapolazioni, non probanti.
Ancora attualmente Franchini (e non è il solo) afferma che non essendo provato che x = 1 o più, tutto cio’ che ne deriverebbe è a priori impossibile, compressione in cella aperta et FF comprese !
@Robi
"non mi risulta (a meno che Mario non l abbia fatto in privato)che da parte di 22p sia partita una richiesta specifica a Gregori."
Non l'ho mai contattato in privato perchè non sapevo come farlo.
Se riesci a farlo tu digli che sono sempre disposto a collaborare con lui nella ricerca dell'errore. Come sempre però deve accettare che se l'errore viene individuato deve essere lui a smentire pubblicamente le affermazioni precedenti. Se Franco, Giancarlo e Ilio sono d'accordo la cosa potrebbe essere portata avanti da GSVIT.
@Gabrichan
Capisco l'effetto cohen in un filo come quello di Celani dove tra gli estremi c'è una notevole differenza di potenziale e scorre una corrente elettrica. Nel caso di questo catodo però ci troviamo davanti a un metallo praticamente equipotenziale e in più la corrente scorre ortogonalmente al flusso dell'idrogeno e non vedo come lo si possa invocare.
@TUTTI
Come potete vedere la email che Franchini scrisse a McKubre 7 anni fa è molto breve:
On Mar 23, 2006, at 10:58 AM, Camillo Franchini wrote:
Dear Mike,
X xxxx xxx xxxx Xx Xxxxxxxxxxxx (XXX) xxxx Xxxxx'x xxxxxxxxx xxx'x xxxx, xxxxxxx xxx "xxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxx" xxx xxxx xxxx xxxxxx x xxxxxx xxxx xxx x xxxx xxx xxxxxx X xxx xxxx Xxxx. Xxxxx: Xxx xxxxxxxx xxxxx xxxx xx xxx xxxxxxxxx xxx xxxxx xx xxxxxxxxxxx xxxx xxx xxxxxxxxx xxx xxxxx xx x xxxxxx xxxxx, xx xxxxxx "Xxxxxxx Xxxx" xxx'x xx xx xxx xxxx.
X xxxxxxx xxx xx xxx xxxxxxx, xx xxx xxx xx xxxxxx xx xxxxxxxxxxxxxxxx xxx x xxxx xxx xxxxxxxxxxx xxxxxx. Xxxxxxxx xxxxxxxxx xx xxx xxxx xxxxx xxxx xxxxxxxxxx xx xxxxxxx XX.
Xxxxx xxx xxxxx xxxx xxxx xx Xxxxx'x xxxxxx xxx xx xxx xxxxxxx?
Xxxxx xxx x xxx!
Xxxx xxxxxxx
Camillo Franchini
Eppure in queste poche righe c'è qualcosa che Franchini non vuole che adesso si sappia... cosa avrà mai da nascondere? ;)
P.S. Io naturalmente lo so, ma non lo posso dire, se no Franchini (ha scritto "non vi azzardate"!) mi querelerà per violazione della privacy... altro che libertà scientifica!
@tutti
Dimenticavo, l'email in questione è stata inviata suo tempo a ben 40 destinatari (molti dei quali a loro volta l'hanno poi inoltrata ad altri), ciononostante Franchini lo ritiene un DOCUMENTO DA TENERE SECRETATO, ohibò! Dite che avrà i suoi motivi? ;)
Devo dire che leggendo la prima riga della risposta di McKubre qualche domanda me la sono fatta...
Daniele
tutte quelle x sono un nuovo gioco?
Cominciamo con dandoti una A
eheh
@sandro75k
Anche se non sei riuscito a risolvere il problema della vecchia romagna, meriti comunque un premio per aver risolto il problema del bombolotto e forse anche qualcosa di piu'... :-)
Eh si'...
Hai infatti citato Dalton, la cui legge delle pressioni parziali ci dice che in una miscela di gas le pressioni parziali dei vari gas sono indipendenti.
Di conseguenza la pressione parziale dell'idrogeno atomico e la pressione parziale dell'idrogeno molecolare sono indipendenti dentro la cavita' del catodo.
In particolare la pressione parziale dell'idrogeno atomico sara' tendente a zero, visto che tendera' a ricomporsi in idrogeno molecolare, mentre la pressione parziale dell'idrogeno molecolare tendera' a salire alle stelle portando a rottura il bombolotto... :-)
Semplice fisica del liceo... Fisica nota...
E visto che Qualcuno diceva che il suo apparecchio funziona secondo la fisica nota... Non e' che hai perso la vecchia romagna ma hai conquistato la nuova romagna? :-)
Immagina che l'idrogeno atomico dentro il nichel trovi una micro cavita' in cui poter uscire e ricombinarsi in idrogeno molecolare... Che pressioni e temperature potresti raggiungere in quella micro cavita'? :-)
Puo' essere? Non puo' essere? Eh... Chi lo sa... :-D
Prosit!
@daniele
Ma e' chiaro... si capisce dall'XXX... Sta parlando di cose x-rated... Vuoi mica che la moglie lo venga a sapere? :-D
@Piero41
La tecnologia della Global Energy Corp. non c'entra con la storia che hai citato. È una cosa diversa: se puoi produrre neutroni "a comando" puoi teoricamente fissionare qualsiasi elemento pesante dopo il ferro, non hai bisogno di usare uranio. È una cosa, per così dire, molto più raffinata di quella narrata da Del Giudice et al.
La cosa simpatica è che anche con i risultati di Cardone e Carpenteri si potrebbe ottenere lo stesso risultato...
@Mario, per me devi guardare la cella nella sua interezza, non solo il catodo, se la vedi nell'insieme tutta la corrente che circola passa anche per il catodo, e se al suo interno ci sono degli ioni H+ questi cercheranno di migrare nel verso opposto quindi all'interno,non dipende dalla caduta di tensione del catodo ma dal flusso totale di elettroni, che è tanto, e se non ricordo male Arata usava tensioni e correnti sempre più grandi per aumentare la pressione.
@Franco Morici
l'elettrolizzatore è una cella aperta con catodo chiuso con la parete attiva molto permeabile capace di resistere a poche atmosfere. Il compressore di Arata è una cella aperta con catodo cavo a pareti permeabili ma sufficientemente spesse per tenere una pressione molto maggiore. Il caricamento di un catodo di palladio pieno è ottenuto con una cella aperta per avere l'idrogeno all'interno del metallo ad altissima pressione, ma nel reticolo del palladio che si deforma dilatandosi in conseguenza. Tra le tre situazioni non c'è alcuna differenza dal punto di vista elettrochimico: è sempre l'enorme pressione sulla superficie del catodo generata per sovratensione ad attivare il movimento dell'idrogeno dalla soluzione all'interno del catodo. Anche con pochi mA/cm2 di corrente di scarica (sale esponenzialmente con la sovratensione) se si fa un calcolo si osserva che la densità di protoni che vanno a riprendersi l'elettrone al catodo è ordini di grandezza superiore agli atomi di idrogeno gassoso che incidono su un cm2 in un contenitore ad una atmosfera di pressione. Questa sproporzione dà il rapporto della pressione sul catodo. Ho già fatto questo calcolo e se lo ritrovo ve lo propongo.
@Mario Massa
Non volevo sostenere che avessi imposto un limite. Ricordavo solo che a cesana mi dicesti che la tua idea sulla cella di Arata era che raggiungesse almeno l'ordine dei 10 bar.... Ricordo male?
@Sandro75K
"Ricordavo solo che a cesana mi dicesti che la tua idea sulla cella di Arata era che raggiungesse almeno l'ordine dei 10 bar.... Ricordo male?"
Sandro, non ricordo esattamente cosa ti dissi, ma probabilmente ti dissi che c'erano evidenze in bibliografia che almeno fino a 10 bar ci doveva arrivare.
24 aprile 2005
"[...]
A conclusione di questa vicenda, tornerò a occuparmi di cose da pensionato e nessuno sentirà più parlare di me.
Cordiali saluti
Camillo Franchini"
Voi avete più sentito parlare di costui?
@Mastromatteo
"Anche con pochi mA/cm2 di corrente di scarica (sale esponenzialmente con la sovratensione) se si fa un calcolo si osserva che la densità di protoni che vanno a riprendersi l'elettrone al catodo è ordini di grandezza superiore agli atomi di idrogeno gassoso che incidono su un cm2 in un contenitore ad una atmosfera di pressione. Questa sproporzione dà il rapporto della pressione sul catodo. Ho già fatto questo calcolo e se lo ritrovo ve lo propongo."
A me pare che il calcolo approssimato si possa fare così:
1 A/cm2 ==> 10^19 protoni/sec cm2
Velocità media molecole a T ambiente e 1 bar = 1000 m/s
Avogadro: 10^23 ==> molecole in 1cm3 = 10^19
molecole al secondo contro 1 cm2 = 10^19 x 10^5 = 10^24 cioè 10^5 maggiore da cui la spiegazione non sembra essere quella.
@robi
tutte quelle x sono un nuovo gioco?
Cominciamo con dandoti una A
eheh
Mica male come idea, ma purtroppo mi devo fermare alla A... confido però che di là qualcuno possa dare prova di grande onestà intellettuale... la speranza, si sa, è l'ultima a morire e mi piace dare fiducia fino all'ultimo alle persone, anche quando hanno fatto di tutto per non meritarsela.
On Mar 23, 2006, at 10:58 AM, Camillo Franchini wrote:
Dear Mike,
X xaxx xxx xxxx Xx Xaxxxxxaxxxx (XXX) xxax Axaxa'x xxxxxxxxx xax'x xxxx, xxxaxxx xxx "xxxxxxxxxxxxxax xxxxxxxxxx" xax xxxx xxxx xxxxxx a xxxxxx xxxx axx a xxax xxx axxxxx X xxx xxxx Xxxx. Axaxa: Xxx xxxxxxxx xxxxx axxx xx xxx xxxxxxxxx xxx xxxxx xx xxxxxxaxxxx xxxx xxx xxxxaxxxx axx xxxxx xx a xxxxxx xxxxx, xx xaxxxx "Xaxxxxx Xxxx" xax'x xx xx axx xxxx.
X xxxxxxx xxx ax xxx xxxxxxx, ax xxx axx ax xxxxxx xx xxxxxxxxxxxxxxxx axx a xaxx axx xxxxxxxxxax xxxxxx. Xxxxxxxx xxxxxxxxx xx xxx xxxx xxxxx xxxx xxxaxxxxxx xx xxxxxxx XX.
Xxxxx xxx xxxxx xxxx xxxx xx Axaxa'x xaxxxx axx xx xxx xxxxxxx?
Xxaxx xxx a xxx!
Xxxx xxxaxxx
Camillo Franchini
@Merlian
Vedo che anche tu possiedi qualche email... in fondo penso che Franchini a questo punto possa desiderare davvero di essere congedato con onore. È una vita che combatte la CF e forse qualcuno dovrebbe avvisarlo che la guerra è finita (è ormai evidente nel suo blog-isoletta la radio s'è rotta da un pezzo e lui continua ad obbedire agli ordini a suo tempo impartiti!).
@ Ubaldo Mastromatteo
Il Patent di Arata US5647970 descrive che nel Palladio non si manifesta una conduzione di ioni H+ (anche se il testo non è chiaro, per rendersene conto basta osservare la fig.1B).
Gli ioni H+ vengono neutralizzati quasi subito e quello che diffonde/adsorbe nel metallo è solo Idrogeno neutro.
Una PEM invece è notoriamente caratterizzata da elevata conduzione ionica (esempio ionimeri, polimeri a conduzione ionica) e scarsissima conducibilità elettronica proprio per provvedere specificatamente al trasporto/passaggio degli ioni.
Il Palladio invece mi risulta sia un metallo, buon conduttore elettrico e pertanto elettroni liberi in grande quantità sono disponibili già a partire dalla superficie.
Come potrebbero gli ioni H+ non neutralizzarsi con i tanti elettroni liberi e disponibili nel Pd?
La discussione più divertente avuto nell'ultimo anno!
La cosa più divertente in assoluto e vedere come gli intelligenti pensano che gli altri siano scemi.
:D
@Daniele
mi piace dare fiducia fino all'ultimo alle persone, anche quando hanno fatto di tutto per non meritarsela
Caro Daniele chi nasce quadrato non può morire tondo!!!
@Mario Massa,
Il calcolo che hai fatto non è corretto perché hai considerato la velocità del gas in una sola direzione, mentre mediamente in una ipotetica sezione in un gas all'equilibrio il flusso è zero, è intuitivo. Bisogna ragionare sulla concentrazione come se le molecole o gli atomi fossero fermi. In 1 cm3 di idrogeno a pressione atmosferica ci sono 6.023/22400 x 10^23 molecole = 26 x 10^18 e su 1 cm2 26^2/3 x 10^12. Per cui la concentrazione sulla superficie del catodo anche con 10 mA/cm2 supera i 10^16 atomi. Se recuperi una lezione di elettrochimica trovi che la sovratensione è proprio legata al logaritmo del rapporto delle attività degli ioni nell'elettrolita e sul catodo, che poi non sono altro che le concentrazioni delle specie.
Ti saluto.
"se invece con etere si intende un generico qualcosa che riempie lo spaziotempo "vuoto" ed e' responsabile per qualche proprieta' dell'universo, allora di questi eteri ce ne sono tanti, ma in genere in fisica oggi li si chiama in modo diverso: campi, dark energy, ... perche' a parte la caratteristica di essere 'dappertutto' sono molto diversi dall'etere luminifero. "
Per la serie l'innominabile ...altrimenti il castello di carte cade irrimediabilmente , cosi come chi lo ha generato e le relative propagande di retorica " ma quanto sono intelligenti i sionisti..." .Sono solo dei nazisti che usano la relatività come un bastone per controllare l'energia e lo sviluppo umano e permettergli di acquisire sempre più potere tramite il controllo dell'energia e prossimamente di cancellare 5/6 dell'umanità con la scusa della co2...
15 agosto 2013 09:22
BUON FERRAGOSTO A TUTTI
Oggi sono in trasferta quindi temo che gli eventuali commenti (dei non autori del blog) che arriveranno, potranno restare in moderazione più a lungo del solito. Me ne scuso in partenza.
@CLaudio Rossi
Obiettivamente è da un po’ di tempo che il blog e i suoi post sono monopolizzati dalle discettazioni su o di un personaggio...
Lo so, e penso di essere stufo di occuparmene, quanto tu di leggerne. :)
@tutti
Per me, smetterei di occuparmi (volentieri) di Franchini oggi stesso, se fosse utile alla Scienza con la S maiuscola.
Dico solo che si commenta da solo il comportamento di uno che nel 2006 scelse McKubre come arbitro DELLA STESSA QUESTIONE risollevata nel 2013 (in quanto lo riteneva "expert in electrochemistry and a fair and influential person") e che poi, non avendo accettato il verdetto di McKubre (il refereee che lui stesso aveva scelto per dirimere la questione), ne ha in tutti i modi attaccato la competenza (identico giochino fatto con Malatesta) e continua adesso a rispolverare sempre lo stesso TORMENTONE!
Chi agisce così si dimostra di non essere amico né de della scienza, né dell'intelligenza, né della correttezza, né della verità.
Se non è vero quel che dico allora pubblichi l'email che vuole tenere segreta!
Buon ferragosto a tutti
e per la legge di Godwin anche questo thread è chiuso.
meno male!
g
La pubblicazione della e-mail di Franchini credo sia un evento estremamente improbabile, tuttavia divulgarne il contenuto senza citare le frasi esatte e la... fonte, forse è possibile.
Chissà... per sentito dire...
Da veificare.. :-D.
@vettore
@mistero
@alessandro pagnini
@mario massa
Risposta di Renzo Mondaini:
"Salve Silvio Caggia
Le rispondo subito ai quesiti:
Un mezzo cucchiaino o meno di Carbonato di Potassio, in un bicchiere di acqua depurata da farmacia.
Elettrodi costituiti da filo eletrrico di rame, dimensioni a piacere; deve essere rame elettrico, perché è quello contenente la minor quantità di Zolfo, meno di 15 ppm (Parti Per Milione).
Meglio se è filo rigido da 1-1,2 mm di diametro, lo si pulisce meglio, siccome è fuori commercio da parecchi anni, è di difficile reperibilità; qualche negoziante lo ha ancora, ma lo usa per legare le matasse.
Si può usare un alimentatore da 12 Volt, 2 Ampere; se si usano tensioni superiori, 30 V 5 A, si velocizza la reazione.
La temperatura è quella ambiente, ma crescerà per effetto Joule.
Gli elettrodi vanno raschiati con qualcosa di rigido che non contenga Zolfo, perché il verame che si forma sulla superficie è un isolante elettrico.
Succede che dopo pochi minuti la corrente passa da 1,5 A a 0,2 A; pertanto si richiede una raschiatura costante del verderame, che poi si depositerà sul fondo perché insolubile in acqua.
Il contenitore sarà di vetro, ma può essere anche di Inox; tenere presente che nel vetro normale si può trovare del SO3 al 0,3 %, come da Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vetro
Cordiali saluti e buoni esperimenti.
Renzo Mondaini"
La domanda ovviamente era questa:
"Ogg: Info sui suoi esperimenti
Gentile Renzo Mondaini
Ho visto le sue slide di coherence 2012 pubblicate su 22 passi d'amore dove sono un assiduo commentatore.
Da tempo cerco di spronare li i tecnici a replicare i suoi esperimenti.
La risposta che mi danno, anche i piu' illuminati, e' che mancano delle specifiche precise... :-(
Potrebbe gentilmente darmi le specifiche precise dei due esperimenti descritti nelle slide, o di un eventuale altro esperimento di semplice realizzazione e verifica, cosi' da poterlo sottoporre ai tecnici che ci leggono su 22 passi?
Alcuni elementi che hanno segnalato mancare, giusto per darle un'idea:
-le concentrazioni degli elettroliti
-la qualità del solvente
-la dimensione degli elettrodi
-tensione, corrente e temperatura
-contenitore in vetro normale o borosilicato
La ringrazio in anticipo
Silvio Caggia"
Manca ancora qualcosa?
Vi ricordo che e' ancora valida la mia vecchissima offerta/scommessa di pizza e birra (a torino) per il primo che avrebbe replicato documentando anche se con esito negativo...
Buon ferragosto! :-)
OT: Replicato Carpinteri in Minnesota:
http://www.e-catworld.com/2013/08/looking-for-neutrons-in-a-rock-crushing-experiment/
@Vincenzo Bonomo
@Mistero
Hai visto questo?
http://www.youtube.com/watch?v=TSZlBBDspQU
Scusa non avevo visto la tua domanda, ti rispondo si.
Penso avrai visto anche questo:
http://www.youtube.com/watch?v=K-gTl78JEyQ
Giancarlo, te lo ricordi Paolo al convegno di Galzignano?
:-)))
interessante..........da esperto di umanità aggiungo un'altra cosa...........
a franchini& c. interessa solo eslusivamente la cella aperta( di arata) e non quella chiusa......è questo il primo passo verso il sacro graal di rossi????????
quindi che gli espeti si concentrino solo su quella aperta!!!
:):)
@ nemo
>Devo dire che leggendo la prima riga della risposta di McKubre qualche domanda me la sono fatta...
è la risposta ,infastidita di uno "tirato per la giacchetta" e che non ha alcuna intenzione di farsi tirare!!!!!
io penso , tirando ad indovinare, che franchini , nominando come McKubre, come giudice, ne abbia richiesto una "sentenza favorevole"....da lì il fastidio di McKubre...... :):)
il mio è un gioco!
:):)
Da Franchini:
>Ho segnalato a Steve “Snake” Krivit la nota di McKubre. Mi ha risposto in italiano con queste parole:
Fusione freddo e finito
Il resto è privato.
Ha trovato l'alleato perfetto per dare contro a McKubre.
Peccato che Krivit non abbia completato la frase
"Fusione freddo e finito ... LENR inizio. No McKubre, sì Widom/Larsen"
Chissà se nel resto del messaggio gli ha ha fatto l'ennesima marchetta sulla teoria di Widom/Larsen che a Franchini piace tanto, ma proprio tanto.
Saranno amici/complici per smontare qualsiasi affermazione di McKubre e fintanto che gli serve non parlerà male di Widom in sua presenza, ma è una cosa che dovranno affrontare prima o poi. Camillo non può continuare a dare supporto, a chiedere conforto e informazioni a uno che odia McKubre quando ritiene che la teoria su cui Krivit si spreca in elogi e dettagli fino a essersi giocato la reputazione di giornalista(?) sia una completa stupidata.
Prima di proseguire il dialogo, Camillo dovrebbe dire a Krivit che ritiene Widom un minorato mentale e un appestato capace di infettare le aule delle università italiane con la sola presenza.
@ Mario Massa
Vedo che non ti scandalizza il fatto che "di là" qualcuno altolocato ha dato dello scemo a Mastromatteo.
@Gio
"interessante..........da esperto di umanità aggiungo un'altra cosa...........
a franchini& c. interessa solo eslusivamente la cella aperta( di arata) e non quella chiusa......è questo il primo passo verso il sacro graal di rossi????????
quindi che gli esperti si concentrino solo su quella aperta!!!"
La mia impressione è che la questione cella aperta o cella chiusa non sia affatto un fatto di per se dirimente.
Il nocciolo, credo, sia la differenza di pressione tra superficie bagnata (esterna al catodo cavo) e l'interno.
Parlare di cella aperta e chiusa è fuorviante.
Nel lavoro che è stato linkato più volte, anche se il dispositivo non assomiglia alla cella di Arata, utilizzano una membrana in platino e ottengono centinaia di atmosfere.
La cella è sicuramente chiusa perché dichiarano una pressione all'anodo di 20-30 psig ed un rapporto di compressione di 1:160 (diavoletto di Maxwell?).
Ora se dividi 4.000 psi per 160 ottieni 25 psi, che è esattamente all'interno del range di pressioni che dichiarano sull'anodo.
Ergo, per me la storia dovrebbe essere chiusa qui... a meno che quel lavoro non sia un falso ed io non abbia capito nulla come al solito.
@Mastromatteo
"Il calcolo che hai fatto non è corretto"
Che il mio fosse un calcolo per ordini di grandezza è ovvio. Che sia sbagliato concettualmente non mi pare.
Sono partito dalla tua affermazione:"se si fa un calcolo si osserva che la densità di protoni che vanno a riprendersi l'elettrone al catodo è ordini di grandezza superiore agli atomi di idrogeno gassoso che incidono su un cm2 in un contenitore ad una atmosfera di pressione."
Prima di tutto questa affermazione non ha niente a che vedere con i fenomeni elettrochimici: perchè li tiri in ballo?
Che il flusso di protoni che investe la superficie di 1cm2 quando circola 1A sia 10^19 al secondo è ovvio (se preferisci 0.6 x 10^19) e lo confermi anche tu.
Che la velocità media di una molecola di gas sia circa 1000m/s come ho scritto deriva dalla teoria cinetica dei gas (il considerare una direzione o tutte non cambia l'ordine di grandezza, anche perchè il valore teorico v = [3RT/mNa]^1/2] per l'idrogeno a 1 bar e temperatura ambiente sarebbe 2000 m/s).
A questo punto il numero di molecole che colpiscono ogni secondo un cm2 di superficie di un contenitore a 1 bar e temperatura ambiente sono circa 10^24 come ho scritto. E' talmente semplice che non riesco a capire dove trovi errori. (cosa c'entri poi il fatto che il flusso netto di molecole attraverso un cm2 nel volume sia 0 non capisco: è chiaro che è 0, ma qui stiamo parlando di molecole che colpiscono una superficie del contenitore).
Al contrario io non riesco a capire il tuo calcolo. Scrivi: "In 1 cm3 di idrogeno a pressione atmosferica ci sono 6.023/22400 x 10^23 molecole = 26 x 10^18 e su 1 cm2 26^2/3 x 10^12" che in italiano significa "in un cm2 ci sono (circa) 10^13 molecole": spiegami il significato fisico di un numero di molecole per cm2.
Poi paragoni un flusso cioè unità/(superficie x tempo) con questo strano numero che hai ottenuto: unità/superficie: il confronto è dimensionalmente errato. Puoi dare qualche spiegazione?
"Vedo che non ti scandalizza il fatto che "di là" qualcuno altolocato ha dato dello scemo"
Le buone parole si sprecano quando i ragionamenti sulle opere non bastano più.
Consiglio di seguir la via dei fatti, a cominciare da cosa e quanto e come è stato, fattualmente, misurato. Come per dire, esorto a cominciare dal concreto, ché a prendersi a male parole son buoni tutti.
Chi misurò effettivamente - e non idealmente - più di 100 atmosfere in cella aperta? Quel McKubre forse?
Go Katto,
perchè la celle chiuse se hanno un delta p non valgono??? La Natura ragiona così?
By the way, questo doc. va letto!
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055
@ nemo
>La mia impressione è che la questione cella aperta o cella chiusa non sia affatto un fatto di per se dirimente.
...
>Ergo, per me la storia dovrebbe essere chiusa qui... a meno che quel lavoro non sia un falso ed io non abbia capito nulla come al solito.
amico mio......sul fatto tecnico , mi dispiace, ma la mia assoluta ignoranza (5 fisso al classico e poi cose completamente differenti) non mi permette di costruire un benchè minimo contraddittorio!
...invece su cosa interessi alle persone , ecco su quello una certa esperienza ce l'ho...ma in questo caso direi che non serve la mia esperienza, perchè franchini ha messo su un blog che si chiama" fusione fredda" e-cat& cold fusion & c.,......questo è il suo esplicito interesse !!!
...interesse a demolire una cosa che di fatto ancora non esiste!???
no...direi interesse a capire come l'e-cat possa funzionare!!!!
...e dopo aver girato un pò di qua e di la, l'interesse si è focalizzato sulla cella aperta di Arata
dove questo possa condurre scientificamente , io non lo so assolutamente, per le ragioni di cui sopra , ma questo sembra essere l'inizio del sentiero!
Hai ragione gio, perchè è evidente che le cose non funzionano come il nostro intuito parrebbe suggerirci.
L'idrogeno entra nel palladio e ne viene condizionato, e lo stesso capita al palladio.
Le leggi che si conoscono, per lo più, sono quelle che riguardano le particelle libere ed un po' di chimica. La parte facile.
Il bello deve ancora arrivare..
@Gio
P.S.: per quanto riguarda il resto, penso anch'io che sia accaduto quello che suggerisci.
@Mario Massa
Dalla tesi di laurea di C. Gianetti, “Analisi sperimentale e teorica del caricamento in idrogeno e deuterio di film di palladio”; relatore Prof. L. Zanotti, correlatore E. Del Giudice, abbiamo che la pressione dell’idrogeno al catodo (fugacità nel caso di gas non rarefatti) si esprime con: fD2=exp(-2Fη/RT).
Dall’elettrochimica, la corrente al catodo in sovratensione è data da ik=ioexp(-aFη/RT).
fD2 sta per fugacità del deuterio; ik= densità di corrente al catodo; io= densità di corrente di scambio; η=sovratensione (negativa nel nostro caso); F= costante di Faraday.
Ne deduco che la fugacità (pressione), costanti a parte, è proporzionale alla densità di corrente .
Inoltre su una parete di un contenitore con un gas a pressione atmosferica, nel tempo e all’equilibrio, tante molecole arrivano e altrettante se ne vanno, quindi la concentrazione rimane costante, mentre sul catodo più è alta la corrente più sale la concentrazione della specie gassosa e quindi la pressione. Il mio calcolo coi cm2, hai ragione, molto grezzo, voleva solo indicare che in un secondo la superficie del catodo vede arrivare tot atomi di idrogeno, il cm2 del contenitore a pressione atmosferica vede invece una situazione stazionaria, come dicevo prima.
Insomma, ci credi che il mio elettrolizzatore può arrivare a 6 bar, e nella versione per flussi maggiori anche a 30 bar?
Non capisco questo impegno a negare l'evidenza.
@ tutti
Non avendo avuto risposta, rilancio discretamente la mia domanda di due giorni fa…
Da dove è venuto fuori che Celani avrebbe affermato di aver raggiunto 60 atm ?
Nel paper « Electrochemical compression… » del 17/07/2006 la pressione massima ottenuta e dichiarata è : 8.5 (9.5) atm. e nella nota di Di Stefano e Marini « Ipercarica catodica… » del 07/04/2006 non v’è traccia di pressioni superiori rivendicate da Celani.
L’avrebbe detto o scritto altrove ?
http://www.dmf.unicatt.it/~claudio/Tesi.pdf
@Mastromatteo
"Insomma, ci credi che il mio elettrolizzatore può arrivare a 6 bar, e nella versione per flussi maggiori anche a 30 bar?
Non capisco questo impegno a negare l'evidenza."
Scusami, ma che il tuo elettrolizzatore a PEM funzioni non ho dubbi (ce ne sono in vendita di tutte le marche). Ma cosa c'entra con la cella di Celani? (a parte che io sono uno che sostiene che la cella di Celani funziona).
Secondo me ti stai imbrogliando perchè confronti i 10^16 ioni con 10^12 molecole che pensi colpiscano ogni secondo un cm2 di contenitore a 1 bar, mentre il numero corretto è 10^24.Questo secondo me significa che non possiamo pensare che sia il campo elettrico a generare il gradiente di pressione e la ragione vera è un'altra.
@ Ubaldo Mastromatteo, Nemo e…altri
A proposito della fugacity et delle alte pressioni conseguenti al caricamento D(H)/Pd, vi segnalo una discussione (che in mancanza d’interventi di altri è risultata in effetti un monologo :)) di qualche tempo fa, su EA, a partire da qui :
http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-alla-fleischmann-pons/14753155-rapporto-41-una-lettura-critica-2.html#post119421347
@Briel
mi sono stufato di discussioni sterili.
da una parte ci sono dei lavori sperimentali, dall'altra solo chiacchiere.
Che ognuno percorra la sua strada liberamente. Da qualche parte pur arriveranno
@mario massa
"Questo secondo me significa che non possiamo pensare che sia il campo elettrico a generare il gradiente di pressione e la ragione vera è un'altra."
Dalton? :-)
@Silvio Caggia
Siete diventati tutti Daltonici?
Io sto indagando su complesso attivato pi greco...
L'unica asimmteria che mi viene in mente è la differente superficie di contatto esterna/interna e relativa efficienza alla catalisi.
@Mario Massa,
per chiarire. Gli urti sulle pareti sono 10 alla 24 e più al cm2 a pressione atmosferica e aumentano con la pressione (con la radice, mi pare), va bene, lasciamo perdere le situazioni istantanee su cui ho fatto confusione. Fatto sta che essendo la pressione del gas che si libera sul catodo quella della formula della tesi di Giannetti, esponenziale con la sovratensione (come la corrente), gli urti sul cm2 del catodo saranno molti di più di 10 alla 24 in elettrolisi, dovresti essere d'accordo, anche se l'idrogeno in cella aperta si libera fuori dall'elettrolita a pressione atmosferica. Se la cella fosse chiusa, almeno nella parte del catodo, come probabilmente è nel mio elettrolizzatore (aperta solo all'anodo)per evitare che l'idrogeno vada in giro nella macchina, non cambia nulla perchè la fugacità sul catodo dipende in pratica solo dalla sovratensione e non dalla pressione esterna. Il potenziale di elettrodo è sensibile alla pressione esterna e in cella chiusa la sovratensione tenderà a ridursi fino a bloccare il processo. Dovrebbe essere così. Sostanzialmente tra la cella di Arata/Celani e il mio elettrolizzatore non c'è differenza nel meccansimo fisico implicato: i fatti sperimentali confermano.
chiedo scusa per i commenti cancellati, devo riordinare le idee...al lavoro!
:-D
http://arxiv.org/abs/cond-mat/0512363
@sandro75k
Si', e' lo stesso dalton! :-)
Dai... L'hai suggerito tu... Applicalo al catodo cavo...
Io i conti non li so fare, sai che mi fermo ai concetti, ma l'asimmetria delle pressioni parziali mi sembra evidente...
Puoi vederla come una specie di nassa... Che per il troppo pesce catturato esplode! :-)
Riordina le idee e facci sapere!
che è lo stesso l'ho capito... se è vero, non l'ho compreso ancora.. i certo quello che succede sulla faccia esterna del catodo non succede su quella interna...
non nello stesso modo...
@sandro75k
Ma qual e' il problema?
Fuori produci idrogeno atomico, questo va dentro il metallo e da questo si diffonde nella cavita', solo che nella cavita' diventa molecolare e non torna indietro... Cosi' la pressione parziale dell'idrogeno atomico crolla e quella dell'idrogeno molecolare va alle stelle... Spingere dentro altro idrogeno atomico costa poco perche' non c'e' pressione parziale da contrastare (legge di dalton)...
Troppo semplice? :-)
http://arxiv.org/abs/1110.2853
Nemo,
lei scrive:
"da una parte ci sono dei lavori sperimentali, dall'altra solo chiacchiere"
Pensi che questa frase esatta la potrebbe enunciare un unbe' che pensi ai lavori sperimentali che confermano la fisica nota e "le chiacchiere" dei be'.
Era ben lei ad invocare la Natura stessa, dimenticando ch'essa non è Madre, ma Matrigna.
Infatti essa dell'onore degli uomini se ne infischia. E - guardi un po'! Si ricorda quando parlai di fiducia? - qui è proprio dell'onore degli uomini, innanzi a tutto, che si discute, con una parte che giura di aver fatto, pesato e misurato, e l'altra che ripete: "fallo sotyo i controlli nostri, ché tu hai gridato troppe volte: 'Al lupo!', acciocché noi ti si creda ancora".
Ha capito, Capitano, quale dia la posta in gioco sulla cella aperta del Celani? Capisce ora che importanza abbia e perché il Franchini vorrebbe vedere l'originale? S' è accorto che son gli unbe' a premere di più perché la replica sia fatta? Si rende conto che se una cella aperta non raggiungesse atmosfere davvero prossime a quelle dichiarate dal Celani, questi farebbe invero meglio ad invocare asilo presso un monastero?
secondo me ci sono ottime possibilità di replicare Rossi (e-cat), ma forse mi sbaglio e quindi preferisco restare in silenzio per vedere che accade
@Silvio
il tuo discorso non dovrebbe valere a ritroso anche per l'H2 dato che il palladio vi è completamente permeabile? Vale solo nelle direzioni che ti convengono? :)
Lo ripeto e poi faccio passo e getto la spugna fino alla prova eventuale di Mario..l'unica asimmteria che mi viene in mente è di tipo geometrico.. Forse dovremmo accantonare Dalton per Bernoulli e provare a muoverci di "bolina"...
@sandro75k
Eh no sandro, l'idrogeno atomico si ricombina in idrogeno molecolare molto di piu' di quanto si scinda spontaneamente...
E dentro il metallo va solo idrogeno atomico, non quello molecolare...
L'asimmetria sta nel fatto che fuori hai idrogeno atomico, favorito dall'idrolisi (o dal catalizzatore), mentre dentro la cavita' no... E' questa asimmetria che ti pompa dentro l'idrogeno atomico... E non raggiungi l'equilibrio perche' dentro la cavita' l'idrogeno atomico si ricombina quindi la sua pressione parziale si mantiene piu' bassa che fuori... L'idrogeno molecolare rimane intrappolato come un pesce nella nassa... La parte che si scinde spontaneamente e riesce a fare il percorso inverso e' minimale... :-)
Ma scusa, quando hai detto se conoscevo dalton l'hai sparata a caso? :-D
Non era a caso ma non ci credo più a causa della permeabilità del palladio all'H2 a cui non avevo riflettuto.
@sandro75k
Mizzica ma sei di coccio... Ti faccio un disegnino... :-)
www.dicam.unibo.it/risorse/immagini/purificazione-di-idrogeno-tramite-membrane-metalliche-a-base-di-palladio
Quando leggi "permeabile all'idrogeno" penserai mica che le molecole di H2 passino intere o come scolaresche nel reticolo?
E' come quando vai in metropolitana con la fidanzata... Non potete passare i tornelli abbracciati!
Guarda bene il disegnino, un'immagine vale mille parole... :-D
@Silvio
che io sia di coccio è un dato certo , che la tua ipotesi sia quella giusta, lo spero, ma non ne sono certo :)
@sandro75k
Mia? Eh no sandro... Qui il primo che ha scritto Dalton sei tu, carta canta... E te ne assumi tutte le responsabilita'... :-D
Hai solo qualche difficolta' a riconoscere il tuo stesso genio... Per questo sei di coccio... :-D
@sandro75k
"Il meccanismo si innesca quando atomi isolati di
idrogeno diffondono nel metallo. Ad alte temperature, l'elevata solubilità dell'idrogeno
consente allo stesso elemento di diffondere nel
metallo; lo stesso processo può avvenire anche a
basse temperature in presenza di un gradiente di
concentrazione. Quando questi atomi di idrogeno si
ricombinano in minuscole cavità della struttura
metallica per formare molecole biatomiche di
idrogeno, generano una pressione dall'interno della
cavità. Questa pressione può aumentare fino a
conferire al metallo una ridotta duttilità e resistenza a trazione, fino al punto in cui si origina una cricca (criccamento da idrogeno, o HIC)."
it.m.wikipedia.org/wiki/Infragilimento_da_idrogeno
@ U. Mastromatteo
Dalla tesi di laurea di C. Gianetti, “Analisi sperimentale e teorica del caricamento in idrogeno e deuterio di film di palladio”; relatore Prof. L. Zanotti, correlatore E. Del Giudice, abbiamo che la pressione dell’idrogeno al catodo (fugacità nel caso di gas non rarefatti) si esprime con: fD2=exp(-2Fη/RT).
La verifica dimensionale di questa relazione:
fD2=exp(-2Fη/RT)
da come risultato un numero puro (adimensionale) non una pressione espressa in bar.
La verifica è immediata:
- la costante di Faraday F [Coulomb/mol]
- la costante universale dei Gas R [Joule/(mol K)]
- il sovrapotenziale catodico η [Volt]
- la temperatura T [Kelvin]
Il termine a destra della relazione risulta essere [Coulomb*Volt/Joule].
Tenendo presente inoltre che il Volt nel Sistema Internazionale è definito come [Joule/Coulomb], si evince che si tratta di un numero adimensionato, non una pressione espressa in "bar" come invece scritto a pagina 2 e 3 della tesi:
Se consideriamo η=-0.5V si ottiene fD2≅10^16 bar per T=300°K.
OT:
Ci siamo giocati anche wladimir guglinski... Piano piano diventano tutti cospirazionisti... :-)
"Wladimir Guglinski
August 16th, 2013 at 8:58 AM
JR wrote in August 15th, 2013 at 4:44 PM
Dear Wladimir,
=============================
=========================
At the same time, you claim that the Borghi
measurement from the 1960s is clearly
important, and yet something which could be
done 50 years ago hasn’t been confirmed yet.
The link you provided is to a paper which says
right up front that the results can only be
considered preliminary because of the novel
approach used, so even the people who made
the measurement don’t claim that this is
definitive evidence.
If it’s “impossible” (according to you) that no
one has measured the quadrupole moment of
7Be in the last 15 years, isn’t it far, far harder to
believe that something that *was* possible to
measure over 50 years ago hasn’t been
confirmed?
=============================
==========================
RESPONSE
I think that it is evidence of conspiracy because
Santilli tried to repeat the Borghi experiment in
several universities worldwide, and he had been
banned from all of them.
I think that it is evidence of copspiracy because
in 2000 I tried to repeat the Borghi experiment
in several universities of Brazil (with the help of
Dr. Santilli, who told me that he would supply all
the apparatuses), and all the universities
refused to repeat the experiment
I think that it is evicence of conspiracy
because in 2002 I had a discussion with
the Nobel Laureate G. t’Hooft on the
experiment, and he had claimed that
“Borghi experiment is a fraud” , in spite of
he never had tried to repeat the experiment,
and he refused to read the paper (which I
offered to send him). After my offer, he never
spoke to me again.
I think that is evidence of conspiracy because
Andrea Rossi uses the same radio frequency
used by Borghi so that to stimulate the
reactions in his exeriment, and there is also a
conspiracy against his e-Cat, since we know that
the meanstream media and the universities do
not share to people the existence of Rossi’s
successful technology
regards
wlad"
@Silvio
Il meccanismo dell'infragilimento da Idrogeno potrebbe essere utile se fosse solo sulla parete secca (interna) perché chiuderebbe la porta all'uscita (verso la cella aperta) dell'idrogeno in pressione. In questo modo potrebbe permettere il passaggio solo ad eventuali protoni (+) liberi all'interno della matrice metallica i quali sarebbero gli unici in grado di produrre una reazione di 'scattering' nei nuclei dell'idrogeno molecolare. Ovviamente dovrebbe prodursi solo sullo strato limite della parete interna, altrimenti il meccanismo si inceppa, e la permeabilità del palladio nei confronti dell'idrogeno fa a donne perdute.
P.S. Un po' come nel gioco delle boccie
@Go Katto
mi piacerebbe che si decidesse ad esprimere, una volta tanto, un pensiero preciso scrivendolo chiaramente. Inoltre le sue 'sentenze', mai argomentate, sono sempre irrilevanti.
P.S.: Misurare una pressione è cosa banale. Gli esperimenti si falsificano con altri esperimenti, non con le chiacchiere!
@Go Katto
Mi associo alle parole di Nemo... Ma con chi ca@@o ce l'hai? Qui è chiaro che le spariamo grosse ma almeno per me e credo per tanti altri è puro divertimento, una alternativa sana all'alcol e ai siti hard... ci facciamo le pippe con questi discorsi, giusti o sbagliati che siano non è che dobbiamo essere per forza giudicati!
@nemo
Non ho capito il tuo discorso...
Ma il discorso sull'infragilimento da idrogeno l'ho riportato solo per analogia con il mio discorso sulla legge di dalton. Nel bombolotto non ci sono microcavita' ma una cavita' unica che si comporterebbe come le microcavita'.
Adesso sono io che non capisco... "Nel bombolotto non ci sono microcavita' ma una cavita' unica che si comporterebbe come le microcavita'" ? puoi spiegare?
L'infragilimento da idrogeno non è un analogia, ma un fenomeno fisico acclarato ce avviene negli spazi interstiziali della lega
Silvio voleva solo spiegare che esistono meccanismi per cui l'h2 può andare in pressione senza "permeare"... dico bene Silvio? Ma nn mi convince lo stesso l'analogia... :P
continuo a non capire... la pressione è una forza diviso una superficie. se aumenti la superficie la pressione diminuisce. non capisco
Se fosse come dice, ed il palladio si comportasse come un contentire '...nano forato...' allora le celle aperte non possono andare in pressione ed ha ragione Franchini
la materia non è fatta di palline... e 'buchi', ma di campi e particelle
@nemo
ma di cosa stiamo parlando? :-)
Io mi sono inserito nel discorso di sandro75k del catodo cavo e dell'origine dell'elevata pressione dell'h2 al suo interno a fronte di una moderata pressione di h al suo esterno.
Nella risposta (sbagliata) di sandro75k ad un giochino (vecchia romagna) trovo che ci potrebbe essere la risposta (giusta) ad un nuovo giochino che si pratica di questi tempi nella nuova romagna...
Quella con l'embrittlement voleva essere solo una analogia per spiegare quello che avviene. Come anche il disegnino.
Buona giornata! :-)
boh... non capisco. Sono io che non ho bevuto la vecchia romagna o tu che ne hai bevuta troppa? :-D
Se per attivare la dissociazione dell'idrogeno molecolare in atomico è necessario un campo elettrico, allora si, è possibile che l'idrogeno monoatomico una volta entrato nella cavità (che ha campo elettrico nullo) non riesca più ad uscire perché l'azione catalizzante del palladio è spenta.
Quindi tutto il processo dipenderebbe esclusivamente dalla sola energia cinetica che l'idrogeno riesce a conservare durante l'attraversamento della membrana grazie anche all'azione elettrolitica.
http://www.nature.com/nature/journal/v422/n6933/full/nature01557.html
http://prl.aps.org/abstract/PRL/v93/i14/e146103
@Silvio Caggia
"Quando questi atomi di idrogeno si
ricombinano in minuscole cavità della struttura
metallica per formare molecole biatomiche di
idrogeno, generano una pressione dall'interno della
cavità"
Qualche mio commento mi pare si sia perso nei meandri della moderazione.
Questo fenomeno (noto a noi ingegneri meccanici) è uno dei motivi che mi ha sempre fatto ritenere credibile il test di Celani. Il fatto che il fenomeno si verifichi normalmente in zone di saldatura mi fa pensare che l'elettrolisi e il campo elettrico in se non c'entrino nulla.
Il prof. Valentini (che ho contattato grazie all'aiuto di Camillo) mi ha indicato questa sua indagine che tra l'altro sembra confermare il caricamento elettrolitico anche sull'acciaio: http://www.dimnp.unipi.it/santus/Pubblicazioni/Articoli/2010_2.pdf
@Nemo
Mi associo a Silvio e Sandro: non capisco (io sono astemio...)
@nemo
"boh... non capisco. Sono io che non ho bevuto la vecchia romagna o tu che ne hai bevuta troppa? :-D"
Probabilmente sono io che non mi esprimo in termini comprensibili per chi e' abituato ad una terminologia scientifica rigorosa... O sara' forse che di terzo nome dovrei fare cassandra perche' ho questa capacita' di non essere capito se non quando tutti hanno capito per altre vie... :-) io ci provo ancora una volta e mi impegno il massimo che posso, poi rinuncio... :-)
1) Immagina un elettrodo, un catodo, di palladio o di nichel, con una cavita' al suo interno, immerso in un elettrolita.
2) Sulla superficie bagnata dell'elettrodo postuliamo che ci sia dell'idrogeno atomico. Questo grazie all'elettrolisi, a dei catalizzatori, all'energia che immetti, quello che vuoi tu, non e' importante per ora.
3) L'idrogeno atomico diffonde attraverso il reticolo cristallino del metallo, fino alla sua saturazione.
4) L'idrogeno atomico arriva anche a diffondersi dal reticolo cristallino del metallo fino all'interno della cavita' dell'elettrodo.
5) Se l'idrogeno atomico restasse tale (e non e' vero) la sua pressione parziale all'interno della cavita' potrebbe nel tempo arrivare al massimo fino alla sua stessa pressione parziale sulla superficie bagnata, essendo in pratica due "vasi comunicanti"
6) Ma l'idrogeno atomico all'interno della cavita' si ricombina spontaneamente in idrogeno molecolare, quindi la pressione parziale dell'idrogeno atomico dentro la cavita' e' piu' bassa che sulla superficie bagnata, motivo per cui l'idrogeno atomico continua a diffondersi dalla superficie bagnata a dentro la cavita'.
7) L'idrogeno molecolare che si forma dentro la cavita' rimane come imprigionato e la sua pressione aumenta con l'aumentare della quantita' di idrogeno molecolare che si forma dalla ricombinazione spontanea dell'idrogeno atomico.
8) L'idrogeno molecolare non puo' uscire dalla cavita' tornando indietro per la strada da cui e' arrivato l'idrogeno atomico, postuliamo che per farlo dovrebbe scindersi prima in idrogeno atomico. Anche ammesso che questa reazione avvenga, lo fa in maniera minimale e sicuramente minore della reazione inversa. Mentre all'esterno la situazione e' invertita: si forma piu' idrogeno atomico di quanto ne si ricombini in idrogeno molecolare.
9) L'asimmetria sta appunto nella differenza di pressioni parziali dell'idrogeno atomico, dentro e fuori.
10) Probabilmente esiste un punto di equilibrio, molto alto, in cui la pressione parziale dell'idrogeno molecolare dentro la cavita' avrebbe cosi' tanta energia da scomporne in idrogeno atomico abbastanza da equilibrare il flusso, ma prima di raggiungere questo equilibrio la pressione farebbe probabilmente esplodere la cavita'... :-)
11) L'illustrazione e' prettamente qualitativa, non ho la piu' pallida idea se dal punto di vista quantitativo descriva i dati di cui mario massa e mastromatteo discutevano, lascio a te e loro questa confutazione... Io non arrivo alla terza media... Mi fermo alla prima media... Gia' con quella sono alticcio, alla seconda media sarei gia' ubriaco! :-D
Silvio, il ragionamento è tutto giusto ma non mi convince, e te lo ripeto, il punto 8...
ma non mi convince solo perchè è noto che il palladio è permeabile all' h2.. bisogna indagare su questa caratteristica e vedere se ci sono delle condizioni per cui tale permeabilità sia limitata...
Silvia, avevo capito e cercato infatti di dare in senso al punto 8, Che è
un punto chiave.
@sandro75k
Intendiamoci...
tu con la frase "il palladio e' permeabile all'h2" intendi che:
A) dentro il reticolo di palladio ci possono stare delle molecole di h2
oppure
B) se metti dell'h2 da una parte e del reticolo di palladio in mezzo, dopo un certo periodo di tempo trovi dell'h2 anche dall'altra parte?
:-)
Silvio, io avevo capito da Franchini che è il punto due e significa che se ho un contenitore di palladio e vi applico una pressione , l'h2 esce via completamente a meno che esista una pressione uguale e contraria che riesca a stiparmela. Il tuo ragionamento va benissimo per spiegare il raggiungimento ad una atm ma non regge più se i valori aumentano. O troviamo ci produce questa pressione uguale e contraria o capiamo se esiste un meccanismo che stoppa la permeabilità. Io l'ho compresa così...
Nel caso in cui l'H2 per uscire fuori dovesse dissociarsi avresti c'entrato tutto in pieno. In realtà in questi giorni mi sono andato proprio a ripassare le catalisi eterogenee. Avevo fatto l'esempio degli alcheni ed avevo chiesto a Franchini proprio per capire secondo la sua versione come si disponeva L'H2 nel substrato di palladio sulla cui superficie si unisce con la molecola di alchene da idrogenare. Franchini sostiene che il substrato ospita l'alchene che lo pone in posizione geometricamente più favorevole all'attaco dell'H2.
Io la sapevo un po' diversa, conoscevo il modello in cui è l'Idrogeno molecolare H2 a stare sulla superficie del metallo e per un meccanismo intermedio denominato Pi grego, la molecola di alchene riesce prima a strappare un idrogeno, creare appunto l'intermedio, ed in un secondo momento l'altro. E' un po' come se in effetti il legame ponte H-H sia indebolito quando si trovi sul palladio. Queste due diverse interpretazioni sono l'origine della mia confusione di queste ore...
Lo schema lo avevo pure spedito a Mario Massa ed è questo:
http://www.oilproject.org/lezione/catalizzatori-metallici-platino-palladio-e-altri-esempi-4766.html
In realtà credo che il legame H-H venga polarizzato (comincio a scordarmele queste cose) . Se la polarizzazione avviene a causa del doppio legame dell'alchene mentre il palladio ha solo il compito di tenere buona la molecola di H2, la frittata è fatta... se invece polarizza.... forsec'è speranza.
In questo schema secondo voi cosa succederebbe?
http://www.chimicamo.org/wp-content/uploads/2012/03/Catalytic-Hydrogenation-Mechanism.jpg
Se mi date qualche giorno torno a riprendere i testi di chimica industriale delle superiori che sono a casa dei miei. Studiare su internet è un disastro inoltre secondo me, sottovalutate troppo Franchini anche se gli tifiamo contro, la sa lunga....
può anche essere che gli H2 presenti sulla superficie del palladio vengano polarizzati dagli stessi atomi di H. Avremmo a quel punto una ricombinazione ciclica di H2( di un H da soluzione elettrolitica e di un idrogeno di quello molecolare attaccato) sulla supercie del metallo che di volta in volta tale ricombinazione produrrebbe come lo schema sopra, idrogeni atomici isolati. La stessa molecola di alchene riesce a prendere il compagno, mentre per l'H o intervie un altro oppure.... non lo so... ipotesi "Caggia di"..:)
ho scritto con i piedi ma sono giorni frenetici...
@sandro75k
@nemo
Bene, ora che siamo d'accordo sul fatto che l'h2 dentro la struttura cristallina del metallo non ci puo' stare e che per attraversarlo l'h2 si deve scindere all'entrata e ricomporre all'uscita, sei d'accordo che questo e' un processo "lento" e "minimale" (e che richiede energia dentro la cavita') rispetto al flusso inverso di idrogeno atomico dalla superficie bagnata alla cavita'?
Riesci a vederla questa asimmetria?
A me sembra istintivamente evidente...
Ripeto, fate voi che siete bravi i calcoli, ma quando ho letto qualche paginetta sull'infragilimento da idrogeno dei metalli (www.buildup.it/portal/index.asp?location=Quesiti%20tecnici§ion=Corrosione&objcode=28132) ho avuto la conferma che il fenomeno che crea la blisterizzazione del metallo e' lo stesso che crea l'h2 ad alta pressione nell'anodo cavo.
La pressione esterna, cella aperta o chiusa, non centra nulla secondo me... Centra solo la pressione parziale di idrogeno atomico che riesci a produrre sulla superficie bagnata dell'elettrodo... E' quella che "pompa"... Basta anche poca ed un po' di tempo a disposizione e fai saltare tutte le cavita' che vuoi... :-)
Non conosco franchini ma se come dite ha lavorato in campo atomico e militare non puo' dire di non conoscere fenomeni come la blisterizzazione e l'enbrittlement... E' il loro pane quotidiano! :-)
Per chi mente sapendo di mentire in marina c'e' la degradazione sul campo e congedo con disonore... :-)
Detto questo chiudo sull'argomento, continuo a sentire una voce che mi grida nelle orecchie "sutor non ultra crepidas"... :-) spero che qualcuno che sa fare i conti li faccia e se tornano magari faccia qualche pensierino su come questa cosa si ribalta sull'e-cat di rossi...
Ma parliamo di cose piu' serie... L'avete replicato mondaini? Non vorrei averlo scomodato inutilmente... :-)
@daniele
Ci potresti fare un post con la "ricetta" di mondaini che ho riportato, un DIY (Do It Yourself) della fusione fredda... :-) dai pure risalto al premio di pizza e birra messo in palio dal sottoscritto al primo che replica (in positivo o in negativo) producendo un report. :-)
Sandro, non si tratta di sottovalutare Franchini. Io parto dall'idea che se un gruppo di persone pubblica un paper non falsifichi i dati.
Da quello che ho letto capisco che la molecola debba essere orientata in modo tale da permettere agli atomi di idrogeno con la superficie del metallo, ma questo non basta. Vedi i link che ho messo. A questo punto mi pare evidente che per permettere il giusto orientamento della molecola nei confronti del palladio sia necessario un campo elettrico che la polarizzi, in assenza del quale diventa una mera statistica.
Quanto tempo impiega una bomboletta di palladio, diciamo con 10 ATM di idrogeno al suo interno per raggiungere l' equilibrio con l'esterno in assenza di sollecitazioni elettriche o termiche?
Quanto tempo impiega a riempirsi secondo Arata?
@nemo
grazie per il link a
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ac60221a055
dove si parla chiaramente del metodo catodo cavo e cella aperta !
A futura memoria ripeto che
sentendo negare una fenomeno che e' alla base di una realta' industriale mi son preso la briga di buttare la' una chiave di ricerca per google.
Ripeto pure che prima dell'avvento delle membrane a diffusione protonica PEM la tecnica per produrre piccole quantita' di Idrogeno e Deuterio ultrapuri era quella dell' elettrolisi con catodo cavo o membrana metallica.
Questi apparecchi INDUSTRIALI erano disponibili sul mercato da decenni ed usavano celle "aperte" dato che era il metodo piu' conveniente di sfruttare la compressione elettrolitica. quindi non necessitavano contenitori in pressione.
Se poi qualcuno nega che siano mai esistiti detti apparecchi significa che o e' in malafede o non conosce la materia.
Per me il caso "compressione elettrolitica dell'idrogeno" e' chiuso.
Se qualcuno pensa alla bomboletta di
Maledetto iPhone ..... Palladio come ad un contenitore forato si sbaglia alla grande.. Sappiamo tutto su questa cosa? Non credo. Si possono smentire queste cose in base a quanto sappiamo? No come si risolvono queste cose nella Scienza? Prima con il test e poi con il confronto. Fare il contrario è patologico
Mario l'idrogeno nel palladio occupa i siti interstiziali. Se questi siti sono occupati da molecole, è difficile che un atomo di idrogeno riesca a passarci
Credo che sia questo il meccanismo ? Improbabile. Il punto era che non avevo capito cosa intendeva dire Silvio
P.S. Quando sento chiamare degli apparati "mammozio" o "scaldino" od un tubicino di metallo "bombolina" per citare solo due casi mi sembra di essere a dilettanti allo sbaraglio e chiaramente non sto parlando degli interessati che scrivono su questo Blog ma di gente che pare giochi con la scienza,
chissa' se un reattore nucleare viene chiamato "stufona" dato che scalda tanto ;-).
@s-t-i-c-a
Peccato che non lo abbia trovato disponibile free..
Varrebbe la pena leggerlo per intero.
@s-t-i-c-a
@Silvio Caggia
@nemo
ho seguito il link, ottima ricerca, e dire che è un articolo del 1965, se non ho letto male.
Mi pare davvero che il caso sia chiuso, come era chiuso per me nel 2006. In fondo bastava la tesi di Giannetti per stabilire che il meccanismo che pilota tutto è l'enorme pressione al catodo per effetto della sovratensione (Nernst, appunto). Però ho avuto l'impressione che vi fidiate più di quello che i sedicenti esperti scrivono altrove, piuttosto di chi porta risultati sperimentali.
Alla prossima puntata, sperabilmente su altri temi più attuali.
Condivido che varrebbe la pena di comprare l'articolo esteso, ora vedo quanto costa.
35$ ma bisogna prima registrarsi. Ci penso fino a domani.
Da queste parti
http://67.228.178.26/forum/topic.php?reply_id=123490303&topic_id=5747&ps=20&pg=1&sh=0
un "patent" sulla compressione in cella aperta del 1957 vi aspetta.
Nevanlinna lo pubblicò anche per voi il 17 Agosto 2013 alle 21:31
credo anche che la comunità europea finanzierebbe molto bene un progetto come questo!
@Silvio
se l'H2 si scompone all'interno lasciando isolato qualche atomo di H, ci sono possibilità...
Tutto il resto del tuo ragionamento l'ho capito benissimo e secondo me non fa una piega!
@sandro75k
Ma a che gioco stai giocando? Cerchi di stuzzicare un duello caggia-franchini? :-D
Guarda che sei tu che hai detto Dalton per primo... Mica io... Tutte le responsabilita' ricadono solo su di te... :-)
Io sono mica un chimico o un fisico... Al massimo esercito l'arte maieutica... Ti aiuto a tirar fuori quello che tu hai gia' dentro... :-)
Hai letto en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_embrittlement ?
"Hydrogen embrittlement is the process by which various metals, most importantly high-strength steel, become brittle and fracture following exposure to hydrogen. Hydrogen embrittlement is often the result of unintentional introduction of hydrogen into susceptible metals during forming or finishing operations and increases cracking in the material.
This phenomenon was first described in 1875.[1] Hydrogen embrittlement is also used to describe the formation of zirconium hydride and delayed hydride cracking. Use of the term in this context is common in the nuclear industry.
Process
The mechanism starts with lone hydrogen atoms diffusing through the metal. At high[clarification needed] temperatures, the elevated solubility of hydrogen allows hydrogen to diffuse into the metal (or the hydrogen can diffuse in at a low temperature, assisted by a concentration gradient). When these hydrogen atoms re-combine in minuscule voids of the metal matrix to form hydrogen molecules, they create pressure from inside the cavity they are in.
This pressure can increase to levels where the metal has reduced ductility and tensile strength up to the point where it cracks open (hydrogen induced cracking, or HIC). High-strength and low-alloy steels, nickel and titanium alloys are most susceptible.
"
Se ti senti confuso, e non sai se credere a chi ti dice "So di non sapere", o se credere a chi "Mente sapendo di mentire", fermati un attimo e "Conosci te stesso" :-)
@ tutti
A causa del moderation lag, un post interessante di GoKatto (qui sopra) rischia di passare inosservato.
Lo rilancio quindi alla vostra attenzione. Fa eco a un post di Nevanlinna (Cobraf) che segnala un interessantissimo brevetto di H.B. Wahlin risalente agli anni 1951-1956 (di cui avevo citato i lavori più sopra). La cella è chiaramente aperta : http://www.archpatent.com/patents/2749293
A bon parieur : doublement salut!:))
Solo badate che si tratta di un "patent", e dovreste tutti sapere che ciò non significa che il papiro bollato sia in sè sufficiente a vincere la causa, in specie quando lo si voglia usare in appoggio all'Arata, ma quale scudo all'onore del Celani esso invero gioca a favore. Ad ogni modo, se gli unbe' replicheranno davvero e onestamente, non ci sarà bisogno di documento antico alcuno: si saprà, senza più dubbi, se in un vaso da cetrioli aperto si possono avere pressioni importanti e dirimenti.
@Silvio
Ok, allora tutto risolto...batti 5 ! :D
Cosa lo facciamo a fare l'esperimento se sappiamo "tutto"?
@Silvio
se è vero il "nostro modello" sappiamo anche a cosa serve la ddp degli elettrodi, tutto parte dalla superficie del metallo dove c'è H2 sulle cui molecole insistono atomi di H desiderosi di accoppiarsi...questi neo accoppiamenti isolano alcuni H che cominciano a migrare verso l'interno per depressione, si imboscano all'interno fino ad accoppiarsi pure loro con altri esuli. Accoppiandosi migrano verso l'interno e lasciano libera la depressione precedentemente occupata (Pp H=0). Il processo potrebbe essere lentissimo ma inesorabile... vedremo!
@ Silvio e Sandro
Gli studi in microscopia ad effetto tunnel disponibili mostrano chiaramente che atomi di H e non coppie di H (molecole) occupano i siti del reticolo di Pd.
Si presume altresi' che, quale che sia lo spessore del bulk di Pd, la diffusione dei detti atomi H nello spessore del Pd avvenga "a salti" (jump, hooping...).
E' probabile che gli H+ saltino di sito in sito, mentre gli e- diffondano integrando la banda di conduzione del Pd
ottmo Briel... un tassellino in più!
se H si ricombina all'interno del palladio, difficile che funzioni. credo sia come avere un filtro intasato. Le pressioni che esercita è spaventosa quando si ricombia. Anni fa mi è capitato di dover risolvere un problema che era causato da infrgilimento di idrogeno. Si trattava di un anello particolare, spessore qualche decimo in c75.si rompevano come biscottini tra le dita.
Il problema che gli zincavano in galvanica senza fare la deidrogenazione (riscaldamento in modo fare uscire l'idrogeno assorbito). La deidrogenazione funzione se si fa entro 1-2 giorni, dopo è troppo tardi e butti via tutto. Fatta la zincatura a caldo, il problema è stato risolto completamente.
La differenza di pontenziale serve a mantenere i movimento H+. finchè esiste una ddp non riesce a tornare indietro. non vedo altre possibilità
Posta un commento
N.B.PER LASCIARE COMMENTI È NECESSARIO REGISTRARSI CON LA PROPRIA GMAIL
22passi è un blog non una rivista on line, pertanto la responsabilità di quanto scritto in post e commenti dovrebbe appartenere solo ai rispettivi autori. In ogni caso (cfr. Sentenza Corte di Cassazione n. 54946 del 27 dicembre 2016), le persone fisiche o giuridiche che si reputassero diffamate da determinati contenuti, possono chiederne la rimozione contattando via email l'amministratore del blog (vd. sezione "Contatti") e indicandone le "coordinate" (per es. link, autore, data e ora della messa on line).