in the Condensed Matter State.
(il file della presentazione è scaricabile da questo link dell'ENEA)
Robert V. Duncan, Ph.D
Professor of Physics
Vice Chancellor for Research
University of Missouri, USA
(cliccare sulle foto per ingrandirle)
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| Robert V. Duncan |
Back to New advancements on the Fleischmann-Pons Effect - 0) Introduzione
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137 : commenti:
"If we all worked on the assumption that what is accepted as true is really true, there would be little hope of advance."
Wright, Orville
Stampatore e costruttore di biciclette :-)
Consiglio di leggere tutta la storia delle loro imprese:
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Wright
@daniele
E adesso attendiamo pazientemente le reazioni degli un-believers...
Arriveranno, ne sono certo...
Penserai mica che dopo 24 anni si siano arresi e che tutto possa riprendere serenamente dal punto in cui lo avevano interrotto 24 anni fa?
Penserai mica che si scusino per aver fatto perdere 24 anni all'umanita' intera?
Quanto scommetti che diranno che le procedure non sono chiare e che un esperimento che riesce una volta su sette non e' scientifico? :-)
Scommetti che diranno che non c'e' nulla di nuovo rispetto a 24 anni fa?
In effetti c'e' solo una cosa che vedo cambiata rispetto agli scorsi 24 anni... Sta prendendo sempre piu' piede internazionalmente il termine un-believer a scapito del termine believer, hai notato? :-D
Della conferenza del 2 giugno ciò che mi è piaciuto veramente molto è stato l'intervento del dott. Mastromatteo.
In particolare mi sono reso conto che le considerazione che feci tempi addietro sembrano confermate dai fatti.
L’idea era che l’unico modo per mettere d’accordo le reazione di FF sia nel caso del palladio-deuterio che quelle nichel-idrogeno fosse la fissione nucleare.
La domanda da porsi è: dove finisce l’idrogeno o il deuterio quando viene assorbito dalla matrice metallica di metalli come il palladio ed il nichel?
La risposta ovvia pare essere nel reticolo intercristallino.
Ho curiosato in wikipedia e vedo che questo ipotesi è confermata:
“Studi di diffrazione neutronica mostrano che gli atomi di idrogeno occupano in modo random gli interstizi a forma di ottaedro nel lattice metallico (nel lattice "fcc" esiste una cavità ottaedrica per ciascun atomo di metallo). Il limite d'adsorbimento alle pressioni normali è pari a PdH0,7, indicando che circa il 70% delle cavità ottaedriche sono occupate”.
Tuttavia leggo anche altre cose curiose, tra cui:
A temperatura ambiente ed a pressione atmosferica, il palladio può adsorbire fino a 900 volte il suo volume in idrogeno.
I dettagli di come avvenga questo processo di assorbimento sono scarsamente conosciuti.
La mia ipotesi è la seguente:
Le posizioni che possono essere occupate da un protone nel reticolo cristallino sono limitate. La maggior parte del volume è satura di carica elettrica negativa. E’ ovvio che un protone non può condividere un potenziale negativo con l’elettrone.
La ‘buca di potenziale’ di un elettrone, dal punto di vista di un protone è una ‘collina’, quindi tenderà a migrare nelle zone del minimo di potenziale negativo (o dove le probabilità di trovare un elettrone vanno a zero).
Occupato le poche risorse libere, se il protone vuole trovare ‘spazio’ dovrà cercar di avvicinarsi al nucleo dove in effetti di volume libero ce ne molto. Ma che ambiente può trovare?
Per capirlo possiamo ricorrere ad un’analogia con la gravità. Sappiamo che la gravità è solo attrattiva e che per annullare i suoi effetti dobbiamo allontanarci a grande distanze, virtualmente all’infinito, dal centro di massa che origina il campo.
Esiste però un eccezione ben nota alla fisica già ampiamente dimostrata. L’eccezione si manifesta all’interno di una massa cava a simmetria sferica e di densità omogenea.
In pratica accade che se vivessimo all’interno di un tale ambiente, sperimenteremmo in ogni posizione una gravità nulla.
Nel caso del atomo di palladio ci ritroveremmo in una situazione simile, ma non equivalente. Il potenziale negativo, se all’interno non ci fosse un nucleo caricato positivamente, farebbe esplodere la nuvola elettronica perché la carica elettronica è mutualmente repulsiva.
Dobbiamo quindi immaginare che, ad un certa distanza intermedia dal nucleo il potenziale elettrico sia uguale a 0.
Il nucleo dell’elemento ospite, quindi tenderà a raggiungere questa zona di minimo. Arrivandoci si troverà quindi in prossimità della buca di potenziale del nucleo del palladio.
Ne sarà respinto? certo che no. Perché no? perché è la carica elettrica negativa e tenerlo nella buca di potenziale del nucleo del palladio, e di spazio ne ha.
Entrando nella matrice l’idrogeno od il deuterio hanno anche trasportato un elettrone e quindi la carica elettrica complessiva è conservata.
Dunque si fonde con il palladio? Di nuovo la risposta è negativa. I nucleoni del palladio hanno una loro struttura nucleare stabile che è mediata dalla presenza di neutroni. Se non ci fossero abbastanza neutroni la buca di potenziale non sarebbe sufficientemente ‘profonda’ e lo scattering dei protoni li farebbe ‘evaporare’.
Aggiungere 1 protone od 1 protone + 1 neutrone alla struttura atomica del palladio vuol dire dover dare a questi nucleoni sufficiente energia da perturbare l’equilibrio dell’intero nucleo.
Possiamo dunque immaginare che i nuclei di idrogeno o di deuterio trovino ‘ospitalità’ all’interno della buca di potenziale a patto di non dare troppo fastidio al nucleo di palladio.
All’interno di alcuni metalli la repulsione columbiana scompare. Ma perché allora non tutti i metalli assorbono i gas? Perché non tutti i metalli hanno neutroni a sufficienza per creare una buca di potenziale nucleare sufficientemente ampia da accogliere i nucleoni di altri gas.
Da qui la ragione per la quale il deuterio può assorbire idrogeno fino a 900 volte il suo volume a pressione atmosferica.
Cosa accade dopo se iniettiamo energia elettrica e aumentiamo la pressione?
Non lo so. I processi nucleari sono troppo complessi.
ciao Nemo
nella tua chiara ricostruzione si ammetterebbero, anche, diversità di comportamento "a Deuterio" [magari intermedi tra assorbimento negato e assorbimento esagerato] dei Ni 62 2 64?, a dispetto di altri Ni
a temperatura?
e magari più instabili e/o reattive nei confronti del nucleo, degli elettroni e delle loro [ampie] regioni intermedie?
PS mi mandi, attraverso Daniele, se credi, un indirizzo privato per questioni [questa volta] pratiche e, forse, lavorative?
a presto, Marco
Bravo Nemo non c'ho capito un tubo, ma non è colpa tua. E' piuttosto copla mia. Ma mi dai uno spunto per fare ironia.
Riprendo questa tua frase e se mi permetti la trasformo un po'.
"All’interno di alcuni metalli la repulsione columbiana scompare. Ma perché allora non tutti i metalli assorbono i gas? Perché non tutti i metalli hanno neutroni a sufficienza per creare una buca di potenziale nucleare sufficientemente ampia da accogliere i nucleoni di altri gas."
All’interno di alcune persone l'ignoranza scompare. Ma perché allora non tutti i cervelli assorbono intelligenza ? Perché non tutti i cervelli hanno neuroni a sufficienza per creare una buca di potenziale sufficientemente ampia da accogliere le proposte di altre persone.
Lo so è OT ma la voglia di fare ironia era troppo forte.
Sappi comunque che non era indirizzata a te. E a nessuno in particolare. Era solo per fare ironia. ;-))
@Marco de Rallo
Gli effetti producibili nell'ipotesi di partenza che ho immaginato non sono banali da prevedere. Certo che se fosse così molte questioni legate alla sezione d'urto ed al relativo calcolo delle probabilità forse dovrebbe essere rivisto. Però io mi diverto a fare solo delle ipotesi. Non mi pare di aver violato alcuna legge delle MQ, anzi.. Però non sono io a poterlo dire.
Mi puoi scrivere su marco.favaron@me.com
Grazie in anticipo!!!!
@revacari
Per me è solo divertimento.
Non sono né un fisico né uno scienziato. Probabilmente è tutto sballato. Ma chi se frega. Io non ho una carriera od una credibilità scientifica da difendere. Certo che l'assorbimento del gas da parte di alcuni metalli è un bel mistero...
http://www.dfs.unito.it/solid/Didattica/Struttura_Materia_SM/Elettroni%20in%20buche%20di%20potenziale-6.pdf
@nemo
per avere un cervello che funziona non è necessario essere uno scienziato,evidentemente dalle tue parti i neuroni hanno trovato la buca giusta, grazie per l'insight
ciao
@Nemo
forse prima di avventurarsi bisognerebbe contattare un ingegnere dei materiali che ci spieghi le leghe interstiziali..ma chi se ne frega??? Come diceva un amico "per sopravviere ci basta un sogno"! :D
http://www.youtube.com/watch?v=FI3zX295H8M
Grande Nemo!!!!!!!!!!!!
Ciao Nemo :-)
Guarda un po' in Giappone:
http://www.jcfrs.org/file/jcf13-proceedings.pdf
Ti torna qualcosa?
@nemo
non è che puoi fare un disegno dei vari passaggi che hai descritto nella tua teoria di intrappolamento dell'idrogeno atomico nel palladio ?
@Mistero
ACC... Hai sempre un coniglio no cappello. Di 246 pagine bisogna leggere le ultime 10 righe... Ahahahah
Ciao Nemo.
Se non ricordo male è la stessa cosa che dice Piantelli nel suo brevetto.
http://www.22passi.it/downloads/EP2368252B1%5B1%5D.pdf
fig.5
Anzi loro dicono che in teoria a far precipitare il P nel nucleo è la gravità visto che il (P + e) si neutralizzano come carica.
Gabrichan
Piantelli a mio avviso ha scopiazzato Andrej Sacharov ............
@bertoldo
Molti disegni li trovi già nel lavoro che citato . Le buche di potenziale sono astrazioni che derivano dalle probabilità di trovare una determinata particella in un luogo dello spazio. Devi immaginare una situazione abbastanza simile a quella descritta in relatività generale, dove le masse curvano lo spazio tempo. In questo caso però invece di avere lo spazio tempo, hai il campo elettromagnetico
Riporto un estratto dall'Enciclopedia Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/assorbimento_(Enciclopedia-Italiana)/
"L'assorbimento dei gas nei metalli pesanti prende nome di occlusione. Particolarmente interessante è il caso dell'assorbimento dell'idrogeno nel palladio. In condizioni ordinarie un filo di palladio assorbe un volume d'idrogeno mille volte maggiore del proprio. Il volume del palladio aumenta allora del 10%, e la densità dell'idrogeno in esso contenuto deve essere di 1,7: cioè quella che acquista alla pressione di decine di migliaia di atmosfere. La capacità di assorbimento aumenta in questo caso particolare fino a 100°, e poi diminuisce. Proprietà analoghe, sebbene meno accentuate, si riscontrano anche nel potassio, nel sodio e nel nichel."
...decine di migliaia di atmosfere non sono poche...
@GabriChan
credo non c'entri proprio nulla la gravità (almeno nel senso che gli si dà oggi in fisica) e tantomeno l'elettrone. Il punto è che elettroni e protoni non possono conividere lo stesso stato. Non si è mai visto un protone annichilirsi con un elettrone (anche se esiste un processo che si chiama cattura elettronica). Non bisogna nemmeno scordare che i protoni e neutroni non sono particelle elementari. Se protoni ed elettroni potessero girare legati liberamente all'interno di una matrice metallica, la chimica sarebbe un casino. La Natura è ordinata..
esco solo adesso dall'antro in cui mi ritrovo e posto questa breaking new sul sito del sole ....sono ot...lo so ma è una bella bombetta:
http://www.ilsole24ore.com/
FMI AMMETTE: CRISI GRECIA COLPA NOSTRA, AUSTERITÀ HA UCCISO IL PAESE
torno nell'antro
ciao
@Silvio Caggia
E adesso attendiamo pazientemente le reazioni degli un-believers...
Arriveranno, ne sono certo...
Reazioni molto modeste. In questo post in particolare nulle... vuoi vedere che a furia di vedere i prorettori nostrani arruoccati a difendersi dalle orde barbare di coldfusionisti, sono spiazzati da un prorettore USA da anni alleato con loro?
@gio
FMI AMMETTE: CRISI GRECIA COLPA NOSTRA, AUSTERITÀ HA UCCISO IL PAESE
Già... appena cala un po' la tensione sulle LENR, sparo il post già pronto che si occupa della questione.
@Bertoldo
Te la senti di prepararmi un post su Stamina? mi sembra che te lo avevo già chiesto... ma se mi hai risposto mi è sfuggito.
@tutti
Ma com'è che le relazioni di Konrad Czerski e Graham K. Hubler non le commenta nessuno, né be né unbe?
P.S. Be e unbe ovviamente stanno per believers e unbelievers ;)
Te la senti di prepararmi un post su Stamina?
E' morta il 2 Giugno la bambina alla quale hanno impedito di continuare la terapia nonostante il ricorso vinto. Troppo tardi, colpa della burocrazia, delle leggi, degli interessi??
Detto fuori dai denti questo paese fa sempre più schifo.
Ma com'è che le relazioni di Konrad Czerski e Graham K. Hubler non le commenta nessuno
Avevo commentato, ma più di dare dell'idiota a chi tu sai non sono riuscito e ho cancellato l'intervento.
http://www.today.it/cronaca/morta-sofia-pirisi-stamina.html
Ho trovato la pubblicazione del lavoro di Konrad Czerski, ma è lungo e non l'ho ancora letto...
http://arxiv.org/abs/0805.4538
@daniele
Be & un-be... Mitico! :-D
Ed i tuoi post vengono sempre piu' ripresi dai siti internazionali dediti alla rimasticazione di notizie altrui... Mi stai diventando l'eugene mallove italiano... Toccatina scaramantica... :-)
Ho trovato anche questo lavoro... interesante
http://arxiv.org/pdf/0803.1071v1.pdf
@nemo, hai assolutamente ragione, ragioniamoci un attimo, il protone come dici non entrerebbe nel nucleo se non fosse accompagnato da un elettrone, che scherma il potenziale positivo, il problema è quando arriva tra il nucleo e l'S1, li l'elettrone non può starci per i livelli quantistici, ha 2 possibilità o precipita nel nucleo o viene rispedito ad un livello più esterno.
Se precipita si annichilisce con un protone del nucleo, quindi si passa da nichel a ferro, con emissione di energia, se viene spedito via rilascia sotto forma di fotoni l'energia accumulata.
Per il protone è più o meno la stessa cosa o vine rimbalzato via rilasciando l'energia potenziale accumulata o viene assorbita dal nucleo e da nichel si ha il rame.
Anche se credo che l'evento più probabile sia quello che siano rimbalzati via tutti e due, generando cosi del calore senza dare luogo a trasmutazioni.
Che ne pensi?
OT - Stanno nascendo i micetti:
"Dear Gerard:
We are designing micro cats, yes, and some micro models are working, but I foresee for them the same difficulties of certification we got for the domestic units.
The tech is possible, though.
Warm Regards,
A.R."
@Gabrichan
ammesso e non concesso quello che dici, bisognerebbe capire del perchè succeda a pochissimi protoni.... secondo me se c'è qualcosa siamo tutti abbastanza fuoristrada....
Sandro :) è un'ipotesi come un'altra, ne hai una tu?
@GabriChan
Non esattamente..
quello che pensavo è proprio che l'elettrone non può accompagnare il protone. Quando i nucleoni (p) o (p+n) arriva in prossimità del nucleo, trova una bella 'buca di potenziale' dove si può accomodare senza dar troppo fastidio al nucleo del palladio. Se cerca di scappare ci pensano proprio gli elettroni a farlo rinculare verso il nucleo. Pensare che le cariche opposte si attraggano è fuorviante. I prot. e i neutr. stanno con i loro simili, cosi come gli elettroni... se normalmente non avviene, vuole semplicemente dire che la buca di potenziale non è sufficientemente profonda... ed è così profonda grazie all'eccesso di neutroni che rende stabile il nucleo. E' un regalo che ci hanno fatto le stelle durante la nucleosintesi.
io nessuna per ora... ad ogni modo che vi piaccia o meno bisogna vdersela pure con le sezioni d'urto... è da capire bene e d in modo profondo quelle... ed invece ragioniamo sempre come fossero reazioni chimiche!
mi autocito: Pensare che le cariche opposte si attraggano è fuorviante.
Questo vale solo se i nucleoni trovassero degli stati liberi, ma dato che non ci sono deve rimanere dov'è.
Regola d'ora di Fermi
@Sandro
E' proprio perchè non puoi spiegare in termini di reazione chimica una concentrazione così spaventosamente elevata di deuterio ed idrogeno all'interno del palladio.
Bada bene che non sto ancora parlando ne di fissione e ne di fusione. Sto affermando solo che p e p+n si 'accomodano' senza dar troppo fastidio al nucleo del palladio all'interno della sua buca di potenziale. Perchè è possibile? perchè per sintetizzare il palladio l'energia che ha dovuto iniettare la stella nell'elemeto è stata spaventosa dato che era in regime endotermico... quindi ha creato una lacuna... 'sovradimensionata' in grado di accogliere altri nucleoni senza che questi riescano a fuggire.. una sorta di 'buco nero' quantistico. Ad esempio queste cose si fanno quando vengono fatte artificialmente quando vengono preparate delle trappole elettroniche per i qbit
La sezione d'urto è una conseguenza.
Nei reattori a fissione si usano i neutroni. I neutroni sono elettricamente neutri. Per loro le 'buche di potenziale' quasi non esistono. Le sezioni d'urto sono completamente diverse. Al cern quando scontrano particelle libere, non sono intrappolati una buca di potenziole. Di nuovo le sezioni d'urto sono completamente diverse.
Nel caso che ho immaginato, invece, la probabilità che i nucleoni liberi possano interagire con il nucleo del palladio è praticamente uguale ad 1 dato che sono già dentro alla buca di potenziale. serve solo la giusta quantità di energia.
@Daniele:
Pubblicherai il filmato dell'intervento di Celani? Sono curioso di sentire cosa ha veramente detto.
Grazie
@Sandro fino a quando non c'è un contatto tra P o P+n e il nucleo è inutile preoccuparsi delle sezioni d'urto, e la probabilità che accada è abbastanza remota, cerca di non farti forviare dal chimico attempato.
Se pensi come vengono ricavate le sezioni d'urto capisci che in questo caso non possono essere applicate cosi come sono, basta vedere il lavoro di Konrad Czerski, nel post precedente.
PS. ha ragione Daniele chissà come mai nessuno lo ha commentato quel lavoro.
@nemo, ma se non si trascina un elettrone che lo scherma il protone verrebbe già respinto al primo strato... ?
l'elettrone lo cede al palladio quando entra, al 'guscio' elettronico. Il protone ha una massa di quasi 2.000 volte quella dell'elettrone... la sua energia cinetica dovrebbe essere sufficiente.. certo non può entare dove il potenziale negativo è massimo. Le porte di ingresso sono proprio quegli spazi interstiziali in cui è possibile trovarlo
OK, facciamo una distinzione, nel caso del Pd/D o Pd/H ha dare l'energia al P o P+n è la ddp applicata alla cella o anche dovrebbe bastare la differenza di pressione H-H o D-D, vedi Arata.
http://www.hyet.nl/the-technology
Nel caso Ni-H è il calore pompati delle resistenze, dovrebbe dare abbastanza energia cinetica al protone, e dovrebbe bastare a portarlo nella terra di nessuno all'interno dell'atomo.
si. la mia idea di fondo è quella...
@nemo
Ehm... Faccio una domanda indiscreta... Ma l'energia in eccesso (rispetto a quella in input) da dove verrebbe? :-)
Da quello che dovrebbe avvenire dopo.
Io ho cercato d farmi un idea di come può avvenire che metalli come il palladio possa assorbire così tanto gas.
Quello che descrivo non è ancora ff ma semplicemente il processo di assorbimento del gas. Su questo nessuna ha dubbi. Esiste ma non si capisce come il deutorio e l'idrogeno possa raggiungere certe concentrazione in una matrice metallica. Incidentalmente il processo favorirebbe la fissione o la fusione degli elementi.
Credo che il passo successivo si quello di immaginare cosa succede se ne entra un altro di P o P+n ;)
@Nemo
Partire dal pechè un metallo possa assorbire tanto deuterio o idrogeno è una buona cosa ma più che a rispondere del perchè possano esserci reazioni nucleari io cercherei di capire bene del perchè non avvenogono in modo probabile. Te lo chiedo: perchè nn avvengono?
@Gabrichan
Ascolta, io anche quando non sono d'accordo con una persona porto rispetto per chi è decine di volte più preparato di me come Franchini almeno per quanto concerne il rispetto scientfico. Sul lato politico della vicenda ff molto molto spesso sono forte contrasto ma è tutta un'altra vicenda. Qui, secondo il mio personalissimo parere ci sono tante questioni e tutte diverse fra loro. Questa sorta di divisione in 2 schieramente è quantomeno risibile!
Per quanto ci si sforzi e si creda di avere capito un meccanismo di rezione LENR queste rimangono poco probabili...perchè?? Ed a spese di quale equilibrio avvengono?
Veramente l'idea è che avvengano e che siano anche molto probabili. Secondo le verifiche di Mastromatteo avvengono naturalmente se il palladio è caricato di deuterio. Quello che cambia, dice, è il tempo necessario per la reazione. Ha fatto vedere dei grafici di palladio puro al 99% con una serie di elementi più leggeri che prima della reazione non esistevano nel campione.
@Nemo
ascolta... che percentuale avrebbe reagito?
@Sandro, Non ho mancato di rispetto a nessuno, ti facevo solo notare che, come lo ha fatto nemo, che valutare la faccenda considerando le sezioni d'urto misurate sparando proiettili a destra e a manca è sbagliato, perché la configurazione in questo caso è tutt'altra.
Che poi quella persona valuti tutto considerando le sezioni d'urto quello è un suo problema, ti consigliavo solo di non farti influenzare nei ragionamenti.
Credo che converrai con me che quella persona non sempre ha avuto un comportamento onesto e rispettoso verso gli altri, e quindi il rispetto che gli viene dato e tutta roba in più.
per percentuale non mi è chiaro di cosa. le foto mostravano campioni di materiali che avevano reagito a... macchia di leopardo. Ricordavano un po' quelle del piezo
@Gabrichan
credo di essermi spiegato in modo chiaro. Non mi piace affatto quando mi sembra osteggi più del dovuto oltre il lato scientifico la cosa...
Dal punto di vista scientifico per ora non ho nulla da dire... tu dici di aver capito del perchè si possa esulare dalle sezioni d'urto, io non ancora ma mi sto sforzando per cercare di capire. Non siamo tutti veloci allo stesso modo!
Giancarlo De Marchis si è detto disponibile a spiegare... spesso possa fare da raccordo....
@Sandro, mi sembra che stai usando 2 pesi 2 misure,bene non c'è nessun problema,come dici un conto è il lato scientifico della vicenda un altro è il lato umano, a me piace di più il lato umano a me piacciono le persone corrette e sincere, a quelle che lavorano nell'ombra a mettere i bastoni nelle ruote a chi lavora mi stanno un pochino antipatiche, non so che farci.
per essere probabile una certa reazione nucleare devo somministare una certa energia..chi ce la fornisce? Perchè si abbasserebbe l'energia necessaira?
L'unico meccanismo che io mi sono fatto nella testa pur sapendo nulla o quasi di chimica nucleare è che certe reazioni possano avvenire per ragioni di cui ignoro completamente il perchè a determinate e precise frequenze energetiche. Una sorta di chiave. Per un lungo perido sono stato affascinato dai fluidi cosiddetti nnon newtoniani che hanno un comportamento quasi antiintuitivo rispetto ad una forza esterna applicata. Non sempre per penetrare c'è bisogno della forza diceva una mia ex.... :D
http://www.youtube.com/watch?v=thX4pkeHbTA
guardate bene l'esperimento delle palline nell'amido..... ;)
@Sandro hai colto nel segno, :) la sezione d'urto è la martellata, non puoi prendere tutto a martellate.
...ragazzi...mi sembra di avere letto una bruttissima notizia...:(
@Gabrchan
;)... chiedo solo di essere tutti più modesti e ceracre di lavorare insieme...
questa interpretazione di una frequenza energetica "a chiave" potrebbe quasi una lettura semiclassica per spiegare sto benedetto effetto tunnel...
@nemo
Dai labirinti si esce dalla fine (Lasciamo perdere la regola della mano destra per adesso)...
Assumiamo che c'e' un eccesso di energia...
Da dove puo' venire? A spese di cosa?
Poi procediamo a ritroso... :-)
@Silvio
se proprio vuoi uscire dal labirinto devi partire da quello che ti pare certo: le trasmutazioni
...per l'eccesso energetico devi camminare ancora e nn è neppure detto....
@sandro
E allora perche' nessuno parte da mondaini?
Per me comunque l'eccesso energetico e' ragionevolmente certo, poi sei libero di aspettare che ti ci scaldi il di dietro prima di chiederti come funziona... :-)
@silvio
nn ci capisco proprio più nulla.... ed ogni cosa che penso mi sembra una gran cavolata la mattina seguente!
@sandro75k
Allora sei sulla buona strada :-D
Bisogna inventarsi strumenti e metodologie più avanzati, che permettano di indagare i meccanismi atomici e subatomici con maggiore precisione, altrimenti ho idea che non riusciremo mai a pensionare la meccanica quantistica.
Ammesso che avvengano delle anomalie in alcuni metalli caricati con H o D (cosa che non mi sento di escludere) inizio a dubitare fortemente che si possa arrivare al loro sfruttamento in tempi umani andando avanti per tentativi.
Non credo ai 25 anni di complotto, credo piuttosto che ancora siamo troppo indietro tecnologicamente per riuscire a capirci qualcosa di certi fenomeni e tantomeno per riuscire a sfruttarli.
Io punterei ad investire sullo sviluppo di strumenti più avanzati... Galileo non avrebbe mai potuto rivoluzionare l'astronomia senza aver prima perfezionato il suo telescopio.
non serve 'più tecnologia' ma 'più lavoro' umano.
qualsiasi ricercatore che si occupa di ff, oltre a non aver fondi, è pure un reietto
@nemo
non sono d'accordo, in 25 anni ci hanno lavorato comunque in tanti (anche grandi aziende) e il risultato è che ancora non si è arrivati nemmeno alla certezza del fenomeno, questo significa che gli strumenti attuali non sono sufficienti.
Se poi la si vuole mettere sul piano del complotto io mi ritiro dalla discussione poiché inserendo la magica parola 'complotto' tutto diventa reale, e pure il suo contrario.
Mi sembrate tutti monotematici e monolitici.
Chi ha parlato di complotto?
Il problema è che è considerata scienza patologica.
Sono stati teorizzati i quark, il bosone di Higgs, La relatività generale, l'animateria ecc... molto prima di avere la tecnologia necessaria alla sua scoperta.
Dopo l'entusiasmo iniziale seguita alle dichiarazioni di F&P (ma da subito contestato a causa delle modalità con cui era stata proposta), tutti si sono ritirati. I ricercatori che volevano ancora studiare il fenomeno isolati. Le dichiarazioni del MIT sono state un macigno sul fenomeno della FF. Leggere quello che ha scritto Antonella sulla FF. Lo condivido al 100%.
Ad esempio non mi risulta che al Cern ci sia un progetto aperto per studiare la FF.
Poi ognuno dice la sua, quindi siamo tutti liberissimi di pensarla come gli pare
>Io punterei ad investire sullo sviluppo di strumenti più avanzati...
Io penso che bastino quelli attuali, a patto di saperli usare.
Basti pensare ai neutroni ed ai gammi, che prima c'erano, poi no, poi non devono esserci, per poi ritornare (e non sto parlando di rossi).
Per il resto, si sta facendo ancora una volta passare la fusione fredda/LENR come un campo nuovo e non finanziato, scordandosi 24 anni e finanziamenti (tra pubblico e privato) che dubito si attestino a meno di mezzo miliardo di dollari.
Quando F&P annunciarnono la loro scoperta, e ricordo che parlarono di gamma e di neutroni, mezzo mondo si catapultò a replicarlo. Da allora l'unica cosa che è cambiata è che pure le radiazioni nucleari sono in dubbio.
@AC/DC
Bisogna inventarsi strumenti e metodologie più avanzati, che permettano di indagare i meccanismi atomici e subatomici con maggiore precisione...
Io punterei ad investire sullo sviluppo di strumenti più avanzati... Galileo non avrebbe mai potuto rivoluzionare l'astronomia senza aver prima perfezionato il suo telescopio.
Ma è esattamente quello che ha detto Concezzi per spiegare perché National Instruments è entrata ufficialmente nella partita delle LENR, non ricordi? Ne parlai nel blog a luglio 2012.
Paradossalmente per ottenere effetti più macroscopici dobbiamo affinare l'analisi verso ordini di grandezza minori di quelli dove arrivano oggi gli strumenti della fisica atomica. Il ruolo di National Instruments è proprio questo: fornire ai ricercatori una nuova generazione di apparecchiature con sensibilità molto maggiori.
Ammesso che avvengano delle anomalie in alcuni metalli caricati con H o D (cosa che non mi sento di escludere) inizio a dubitare fortemente che si possa arrivare al loro sfruttamento in tempi umani andando avanti.
Ecat, Piantelli, Defkalion, Brillouin ecc. sono tutti visionari per te? Non credo... penso invece che siamo vicini al traguardo, molto vicini.
Non dovresti averli rispetto a ITER dubbi del genere semmai?
Non credo ai 25 anni di complotto, credo piuttosto che ancora siamo troppo indietro tecnologicamente per riuscire a capirci qualcosa di certi fenomeni e tantomeno per riuscire a sfruttarli.
Sarà compito della storia spiegare come sia potuto accadere tutto questo. Complotto (interessi di natura economica, geopolitica ecc.)? Mancanza di adeguata multidisciplinarietà? Opposizione della sicurezza psicologia del noto all'insicurezza dell'ignoto. Assegnazione di ruoli di decision maker a persone incompetenti? Si vedrà, quel che è importante ORA è che vengano messe all'angolo le persone che hanno mentito e finalmente si dia libero corso al fiume della scienza, la scienza vera, quella non asservita ad interessi di parte.
La realtà è complessa. Ci sono sovrapposizione di effetti. Così com c'è chi non ha interesse che la tecnologia venga sviluppata, ci sono gli stupidi, gli incopetenti ecc...
Il problema più grosso è che è stata attribuito un origine al fenomeno (fusione fredda) ancor prima di iniziare l'attività di ricerca. E questo F&P lo hanno pagato caro.
@nemo
Con me sfondi una porta aperta, per come la vedo io le anomalie andrebbero tutte studiate a fondo perché dietro ognuna di loro potrebbe nascondersi una sorpresa.
Purtroppo però le risorse sono limitate e la caccia alle anomalie in fondo non è altro che una scommessa senza garanzie di successo, è molto più semplice trovare fondi per sviluppare le tecnologie da applicare al nuovo i-phone che danno un ritorno economico molto più sicuro.
Così va il mondo ai giorni nostri e la ff non è certo l'unica a farne le spese.
Spero però che anche tu vorrai convenire che, pure ammettendo l'esistenza di alcune anomalie nella materia condensata, i risultati attuali non facciano gran che sperare per una rapida comprensione/sfruttamento di questi fenomeni.
Le possibilità di beccarci arrivandoci per tentativi a mio avviso rasentano lo zero vista la complessità della materia... io sono per puntare sullo sviluppo degli strumenti di indagine e poi successivamente passare all'analisi delle anomalie.
E' difficile perchè non abbiamo ancora una teoria sulla gravità quantistica.
Se ci fosse non ci sarebbe nemmeno bisogno dell'esperimento per falsificarla.
Guarda cosa è stato investito sul bosone di Higgs... per la sua scoperta...
Il problema non è l'anomalia calorimetrica, ma la comprensione di un processo nuovo, sconosciuto.
Il massimo per qualsiasi fisico.
Certo che se all'università ti spiegano che sono tutte minchiate, che se ne parli sei un fuffaro e una conferenza non può nemmeno essere tenuta in un ateneo qualunque perchè se nò si da dignità al fenomeno, diventa duretta far progressi...
La fisica è ricerca di base. E' da li che discende la tecnologia, i-phone compreso...
@Tia
Non parlo degli strumenti necessari alla verifica degli esperimenti ff ma piuttosto di strumenti che ci possano permettere in un futuro di andare molto più a fondo nella conoscenza dei meccanismi che regolano il mondo atomico e subatomico.
@Daniele
Rossi, Defkalion e compagnia bella li ho lasciati volutamente fuori dalla discussione in quanto non esiste alcuna certezza rispetto ai loro claims. Inoltre questi soggetti si sono volutamente autoesclusi dal dibattito scientifico nel momento in cui hanno scelto la via commerciale con tutti gli NDA che ne conseguono.
dinci, non sappiamo nemmeno perchè il palladio assorbe tutto quel deuterio... ahahahahaha
ricordo anche bene che prima di F&P il palladio non aveva un grandissimo valore.
Le quotazioni sono salite incredibilmente poco mesi dopo..
>Non parlo degli strumenti necessari alla verifica degli esperimenti ff ma piuttosto di strumenti che ci possano permettere in un futuro di andare molto più a fondo nella conoscenza dei meccanismi che regolano il mondo atomico e subatomico.
Si chiama LHC.
non poter affrontare un tema in una Università pubblica lascia davvero basiti.... Non ci sono proprio scusanti!
ovvio. ff=scienza patologica
>ricordo anche bene che prima di F&P il palladio non aveva un grandissimo valore.
Le quotazioni sono salite incredibilmente poco mesi dopo..
Mai fidarsi dei ricordi.
http://www.kitco.com/LFgif/pd68-98y.gif
Il picchetto c'è stato...
qui forse ho cannato! :-D
per percentuale non mi è chiaro di cosa. le foto mostravano campioni di materiali che avevano reagito a... macchia di leopardo. Ricordavano un po' quelle del piezo
Solo un pochino eh!
:-)
@tia
dai non penserai davvero che l'unico strumento necessario sia l'LHC?
@nemo
cerco di spiegartela in maniera semplice.
Ammesso e non concesso che le anomalie riscontrate siano veramente tali, ti rendi conto che potrebbe essere uno scoglio insormontabile con gli strumenti attuali riuscire a capire il perché di queste anomalie per non parlare di riuscire a sfruttarle?
No, non ci riesco... :/
@nemo
allora spiegami come mai dopo 25 anni sono ancora li a misurare eccessi di potenza di qualche mW, quando va bene?
Evidentemente, sempre che le anomalie siano tali, la scalabilità di questi fenomeni non è così banale, o sbaglio?
Perchè la ricerca deve essere sviluppata in modo organico suo fronte teorico, dei materiali e sperimentale. Quei pochi ricercatori non riescono ad avere competenze su tutti i fronti contemporaneamente e si arranngiano andando per tentativi.
AC\DC
IO noto che gli scienziati che si occupano di f.f con tutta la stima e il rispetto che io provo per loro, e' innegabile che sono dei vecchietti.I giovani che per loro natura,hanno la mente aperta "non ancora piena di limiti dovuti a studi piu o meno sbagliati" hanno maggiori possibilita' di arrivare a conclusioni.Fino a che c'e' gente come Ruocco che fa la guerra alla f.f e ne impedisce l'accesso alle università "frequentate da giovani",la strada per il successo di questa scienza diventa piu difficile.
certe teorie fanno veramente a cazzotti con la fisica del modello standard...
>dai non penserai davvero che l'unico strumento necessario sia l'LHC?
Mica è un tostapane. Con LHC intendo tutto il progetto. Nei 4 punti ci sono quattro "strumenti" per vari esperimenti, che poi nel tempo verranno aggiornati o cambiati per studiare altro.
Ed è anche giusto per rispondere a gente che pensa che l'LHC è stato costruito giusto per il bosone di higgs.
La ricerca nel mondo subatomico si fa in questo modo, con grandi acceleratori di particelle, viste le energie necessarie. Questi sono gli strumenti che auspichi.
... Mica è un tostapane.
ahahahahahahahahahahahahahah
Fortuna Tia che ci sei tu a ricordarmi che con LHC non si studia solo il bosone di Higgs... :D
Mi state dicendo che si sta usando l'LHC per studiare le LENR?
@Spat
Assolutamente NO!
l'LHC e' un filone di ricerca che usa la forza bruta,la materia condensata è un altra cosa.
E' un dato di fatto che le ricerche in ambito LENR sono sempre state ostracizzate e penalizzate nei finanziamenti, su questo penso che nessuno possa avere dubbi in merito. E' anche per questo che si sono sviluppate così lentamente.
nemo
visto che sei in onda , ti mando un filmatino.
Se tu avessi tempo e voglia di vederlo , gradirei molto un tuo commento
in ogni caso grazie
http://www.youtube.com/watch?v=SU0nXTX-nFg
@ Spat
"E' un dato di fatto che le ricerche in ambito LENR sono sempre state ostracizzate e penalizzate nei finanziamenti, su questo penso che nessuno possa avere dubbi in merito. E' anche per questo che si sono sviluppate così lentamente."
Ostracizzate direi abbastanza di sì. Su questo nemo ha ragione: LENR = Scienza Patologica = Derisione.
Non so dire però se ci siano anche difficoltà particolarmente elevate a padroneggiare il fenomeno. Anche la banalissima cura per la calvizie (di cui fortunatamente non ho bisogno ;-) ) la si aspetta da decenni e non credo non arrivi per mancanza di investimenti (renderebbe e anche parecchio) o per l'opposizione della lobby dei fabbricanti di parrucchini ;-)
Di certo mi pare che la FF non sia stata messa al centro di seri programmi di ricerca, adeguati all'importanza strategica dell'argomento e qui ci sono delle colpe che, come dice Daniele, sarà la storia a dirci a chi vanno attribuite.
Una cosa mi fa pensare, però. Se, come mi auguro e come ora pensano alcuni fisici e ingegneri che hanno testato il suo E-CAT, un certo signor Rossi sta al punto in cui dice di stare, con una ricerca fatta in cantina con le pentole rubate alla moglie, o poco più, mi viene da pensare che c'entri molto anche la fortuna e che forse molti altri casi di anomale produzioni di calore e addirittura di esplosioni, siano stati troppo sottovalutati e snobbati perché non rientravano nei protocolli previsti dagli esperimenti, o perché magari ottenute dal Rossi (sputtanato e messo all'indice)o dal Mondaini (così Silvio è felice ;-) ) della situazione. Quante segnalazioni e quanti cantinari, avrebbero forse meritato maggior ascolto? Non lo so, forse nessuno, ma ho il dubbio che la cosa non sia poi così complicata e che forse a complicarla siano le strade prese da molti....ma forse (speriamo) non da tutti :-)
> > Non parlo degli strumenti necessari alla verifica degli esperimenti ff ma piuttosto di strumenti che ci possano permettere in un futuro di andare molto più a fondo nella conoscenza dei meccanismi che regolano il mondo atomico e subatomico.
>
> Si chiama LHC.
Peccato, io speravo nell'LSD O.o
@Pasquale De Santis
> l'LHC e' un filone di ricerca che usa la forza bruta,la materia condensata è un altra cosa.
Ti sembrerà strano, ma con gli acceleratori di particelle sono state condotte anche ricerche sulle modulazioni fini nella materia condensata. Non è un caso che il lavoro di Raiola, condotto con un acceleratore, sia il lavoro scientificamente più accettabile prodotto finora su quanto di strano possa avvenire nella materia condensata. E ha rivelato risultati relativamente inaspettati. È vero tuttavia che si tratta di un campo pochissimo esplorato.
@Tia
A mio modesto parere l'LHC è solo una delle diverse strade percorribili nell'indagine del mondo subatomico, stesso discorso vale per ITER per quel che riguarda lo sfruttamento dell'energia atomica.
Per cui ben vengano ricerche in altre direzioni, quello che non mi piace del mondo ff è il suo vittimismo di fondo e la tendenza ad esagerare i claims, un conto è sostenere di avere identificato delle anomalie interessanti, un conto è invece promettere energia a gogo, tra le due cose c'è di mezzo il mare.
@Robi
E' un video che serve a vendere. Quando qualcuno dice di aver capito tutto e scrive un libro per venderlo, è meglio diffidare.
Nel video dicono cose giuste e cose errate.
L'osservazione, in fisica, non implica la coscienza.
La meccanica quantistica è incompleta non per la questione dell'osservatore, ma perchè non abbiamo ancora una teoria che comprenda anche la gravità.
Le questione aperte sono molte e profondissime.
Per esprimere poi un parere bisogna leggere il libro.
Nemo
grazie
era un pò quello che pensavo
"Le quotazioni sono salite incredibilmente poco mesi dopo..
Mai fidarsi dei ricordi.
http://www.kitco.com/LFgif/pd68-98y.gif"
In effetti è salito così incredibilmente che nei due anni successivi al 1989 ha quasi dimezzato il prezzo.
Già che c'è Tia ci spieghi cos'è successo nel 1978 e nel 1996 di così rivoluzionario da far quadruplicare e triplicare la quotazione.
Ma non si sente nemmeno un po ridicolo a fare certe affermazioni?
>Già che c'è Tia ci spieghi cos'è successo nel 1978 e nel 1996 di così rivoluzionario da far quadruplicare e triplicare la quotazione.
Ma non si sente nemmeno un po ridicolo a fare certe affermazioni?
Te lo spiega nemo visto che è lui che ha fatto quell'affermazione e non io.
Immagino che manterrai quel tono acidello (che hai gia usato con me) pure con lui vero? :)
faccio un attimo capolino e posto per silvio caggia:):):
http://www.fiatindustrial.com/it-IT/media_center/press_release/FiatDocuments/20130604_CS_Assemblea_Straordinaria_degli_Azionisti.pdf
http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201306051107572078&chkAgenzie=TMFI
@gio
scusa ma mi sa che solo tu puoi leggerci indizi ff in quei comunicati di Fiat Industrial... si parla di una fusione societaria, peraltro ben prevedibile da tempo, non certo di fusione fredda.
> si parla di una fusione societaria,
Ma è chiaro! Fusione Societaria Fredda!
"Te lo spiega nemo visto che è lui che ha fatto quell'affermazione e non io.
Immagino che manterrai quel tono acidello (che hai gia usato con me) pure con lui vero? :)"
Ho interpretato male il quote, mi scuso :)
Nemo o chiunque faccia certe affermazioni è pregato di documentarsi o di fornire link affidabili che dimostrino tali affermazioni (come ha fatto Tia).
Gli argomenti sono già abbastanza volatili, se in più ci aggiungiamo vaghi ricordi, sentito dire ecc non facciamo che aumentare la confusione e far passare immagini tutt'altro che realistiche (e aggiungerei vagamente complottiste).
@ Pagnini
I risultati di Rossi potranno anche definirsi fortunosi, ma alla base hanno pur sempre le ricerche di Piantelli, Focardi e Haber. Quindi non è che gli sia piovuto dal cielo un meteorite d'oro, casomai sapeva dove scavare per trovarlo.
@ ac \dc
ciao ac\dc............ non ho tempo di riassumere le precedenti puntate della "liaison" con silvio!:):)
magari lo farà lui per me se fa capolino..:):).
ciao
aggiungo il mio ot già che ci sono
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-06-06/smentisce-grecia-abbiamo-evitato-125828.shtml?uuid=Abotee2H
:):)
chi ha sbagliato?
Pagliuca( cit. V. Boskov)
:):)
questo ot è per daniele:)
saluti
Interrogazione al senato di ieri:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Sindisp&leg=17&id=702825
Mi piacerebbe sapere chi tiene informato Scilipoti degli sviluppi in questo settore e vorrei anche sapere chi gli ha scritto quella interrogazione.
>i risultati illustrati nell'articolo "Indication of anomalous heat energy production in a reactor device" dimostrano, al di là di ogni ragionevole dubbio, l'esistenza di una fonte di energia pulita ed a basso costo
Olè, se lo dice un agopuntorista con la passione per hamer e per le scie chimiche.
tia
son stato curato da uno dei più famosi primari dell ospedale di Verona con l agopuntura.
Naturalmente non posso dirti il nome e lui naturalmente non ne fa menzione per colpa di gente che ha ancora la mentalità ottusa.
quindi, visto che non ti lascio link , quello che ti ho detto non vale nulla se non la speranza che un giorno ti venga una curiosità personale
Mi piacerebbe sapere chi tiene informato Scilipoti degli sviluppi in questo settore e vorrei anche sapere chi gli ha scritto quella interrogazione.
Mi piacerebbe saperlo quanto te.
magari qualche agente dei ss vicino a silvietto ...
@ Spat
"I risultati di Rossi potranno anche definirsi fortunosi, ma alla base hanno pur sempre le ricerche di Piantelli, Focardi e Haber. Quindi non è che gli sia piovuto dal cielo un meteorite d'oro, casomai sapeva dove scavare per trovarlo "
Indubbiamente si è appoggiato anche su di loro, ma di tutti i vari ricercatori al lavoro sulla FF, almeno se dietro al fumo c'è dell'arrosto, il suo è l'unico caso in cui si sviluppano KW in eccesso, che sono 'quasi' pronti per essere sfruttati industrialmente e quindi il suo contributo deve essere stato decisivo. Si sono trovate le persone giuste, credo.
@ac/dc
Ma di che strumenti stai parlando?
C'e' qualcuno tra gli scenziati che lamenta la mancanza di strumenti tecnologici adatti?
Al massimo lamentano di non avere l'accesso agli strumenti, o di non avere le risorse umane, insomma lamentano la carenza di fondi, non mi risulta di tecnologie!
Poi mi sembri un marziano... "Non ti senti di escludere" le anomalie Pd-H, come se le migliaia di esperimenti non ci fossero mai stati... Rossi lo ignori, come se non ci fosse mai stato il third party report... Guai a parlare di complotto con te, come se mallove non avesse mai scritto niente su quello che e' successo al mit e come se la ricerca sulla FF andasse avanti serenamente in tutto il mondo come qualunque altra ricerca...
Forse hai ragione, TI servono degli strumenti migliori, A TE, per percepire meglio quello che ti accade intorno... :-D
@ac/dc
Tu che vuoi usare lhc per studiare le lern sei fantastico... Se ti chiedo una mano per piantare un chiodo nel muro ti presenti con un martello pneumatico... :-D
@ac/dc
@tia
Ops... Era tia... Scusa ac/dc :-)
>Tu che vuoi usare lhc per studiare le lern sei fantastico... Se ti chiedo una mano per piantare un chiodo nel muro ti presenti con un martello pneumatico... :-D
Non parlo degli strumenti necessari alla verifica degli esperimenti ff ma piuttosto di strumenti che ci possano permettere in un futuro di andare molto più a fondo nella conoscenza dei meccanismi che regolano il mondo atomico e subatomico.
Insomma, hai fatto un post inutile.
Secondo voi quale sarà il partito che si prenderà il merito di aver appoggiato e sostenuto la ff per primo in Italia?
@tia
Il post non e' mio.
Sull'utilita' del mio commento la tua opinione e' relativa.
Ti ricordo che LE di lenr sta per LOW ENERGY.
Ti ricordo che la L di lhc sta per LARGE.
La ex di sandro ha detto molto bene: con la dolcezza si ottiene di piu'. :-)
Tra l'altro... Tempo fa c'era chi diceva che si trattava di interazioni nucleari deboli e non forti... Si e' spenta questa voce nel deserto?
>Sull'utilita' del mio commento la tua opinione e' relativa.
Ti ricordo che LE di lenr sta per LOW ENERGY.
Ti ricordo che la L di lhc sta per LARGE.
Ti ricordo di leggere il commento di AC/DC che ho ho commentato con "Si chiama LHC".
c'è scritto LENR? No.
C'è scritto strumenti per indagare il mondo subatomico? Si.
Per il resto, strumenti per le LENR significa zero, visto che la stessa sigla è ambigua.
C'è scritto strumenti per indagare il mondo subatomico? Si.
Quindi c'è qualcosa di nuovo da indagare, mi sbaglio Tia?
@mistero
Perche', c'e' qualche partito che ha fatto qualcosa di utile per la causa?
A parte politici come scilipoti ed i radicali non mi sembra che nessuno abbia mosso un dito... Mi sono perso qualcosa?
Ed inquadrare questi politici come esponenti di qualche partito e' difficile... Scilipoti prima e' IDV, poi gruppo misto, poi diventa senatore PDL per grazia di berlusconi, poi sostiene i 4 referendum del 2011... Insomma un cane sciolto... Come anche quel gruppo di radicali eletti nelle liste del PD (meno elle) poi cacciati nel gruppo misto...
Insomma, i partiti non centrano nulla, ci sono solo delle persone che individualmente hanno provato a smuovere qualcosa, ma con scarsi risultati purtroppo...
@tia
Fammi capire... Ac/dc sosteneva che servono strumenti per poter studiare meglio le lenr, questo era il contesto, tu te ne esci con la cosa piu' improbabile, no scusa, potevi dire anche iter che era ancora piu' improbabile, e ti giustifichi che stavi rispondendo letteralmente ad ac/dc fregandotene del contesto?
Se volevi scherzare va bene, ma metti un sorrisino a fianco, altrimenti ti prendo sul serio...
@gio
Please... Stop kidding about fiat-industrial... Qualcuno potrebbe finire per crederci... E durante una fusione portare disturbo e' pericoloso...
Non parlo di fusione del nickel ma di aggiotaggio... :-D
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Aggiotaggio
@ silvio caggia
nustrunzcommeammechescriveacca....che vuoi che disturbi:):):)
ciao
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