Dopo il video, come promesso vi rendo disponibili le slides portate ieri ad Ancona dal professor Cardone che riassumono, progresso per progresso, le tappe dal piezo-nucleare italiano e i soggetti istituzionali che hanno eseguito gli esperimenti dal 2005 ad oggi:
2005 Roma - Esercito Italiano
2006 Roma - CNR
2007 Roma - CNR - Esercito Italiano - Ansaldo Nucleare
2008 Torino - Politecnico di Torino
2009 Milano - Startech srl - Radtech snc
2010 Torino - Politecnico di Torino
2011 Ancona - Università Politecnica delle Marche - Meccano spa
2012 Urbino - Università Carlo Bo
LE REAZIONI PIEZO-NUCLEARI
2005 - 2012
STORIA DELLA RICERCA
DA ROMA AD ANCONA
PROF. FABIO CARDONE
ANCONA, 30 NOVEMBRE 2012
CONVEGNO
ALLE FRONTIERE DELLA SPERIMENTAZIONE:
LETTERATURA, ARTE, SCIENZA ED ECONOMIA NEL TERZO MILLENNIO
ACCADEMIA MARCHIGIANA di SCIENZE LETTERE ed ARTI
N.B. Appena sarà pronta e validata dall'autore, metterò on line la trascrizione delle parole con cui il Prof. Cardone ha illustrato le slides stesse.
Ora è inutile mettere troppa carne sul fuoco, ma presto vedremo come questi studi non sono nati improvvisamente dal nulla in Italia nel 2005.
Ho mandato la mia trascrizione della conferenza di Carpinteri, dal minuto 16:00 al minuto 21:00 al tuo indirizzo di posta che hai messo su questo sito tra i tuoi dati personali.
RispondiEliminafammi sapere
p.s. E i segmenti 6 e 7 li hai poi assegnati a qualcuno?
RispondiElimina@Archimede
RispondiEliminaNo, se no lo avrei detto... non voglio far lavorare nessuno per niente. Vuoi fare tu il 6° intanto?
Se sì confermalo.
Qualcuno mi aiuti con la sesta slide dall' alto, "2005 - analisi del torio con - senza ultrasuoni".
RispondiEliminaCosa vuol dire, che gli ultrasuoni hanno fatto sparire il torio, e che ciò si dimostra contando gli atomi a uno a uno, e distinguendo 0,004 parti su un miliardo?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiElimina@Passerini. Bell'epitaffio, Quelo l'ha segnato sugli appunti..
RispondiElimina@Barbagianni
RispondiEliminaHai ascoltato il video della conferenza...?
Gli ultrasuoni provocano la cavitazione e la cavitazione provoca... be' è il cuore della teoria piezonucleare, mica devo spiegartelo io, documentati! :)
Non ce l' ho fatta, sono morto di sonno quasi subito, mi sembrava di essere alla messa cantata.
RispondiEliminaMa lo sai come fanno a contare gli atomi a uno a uno? Se li hanno contati, un sistema ci sarà.
Ogni cinque fanno un mazzetto.
RispondiEliminaMA vai a tirare fuori la scatola della tombola, va
RispondiEliminache è quasi ora!
http://eccocosavedo.blogspot.it/2012/06/la-bce-e-leuro-sono-ufficialmente-di.html
RispondiEliminaValeria forse ti interessa
pardon per il fuori tema..
@ROBI...grazie
RispondiEliminaOli Rehn ha detto UN ANNO FA che chi parlava di SIGNORAGGIO aveva ragione....
pensa: non gli credono, manco se lo dice LUI!
l'obnubilamento è oramai CRONICO!
Sindrome di Stoccolma...oramai da ricovero
RispondiElimina(non c'era quello PSICHIATRA, qua?)
@barbagianni
RispondiElimina“Cosa vuol dire, che gli ultrasuoni hanno fatto sparire il torio,”
Se ho capito bene si asserisce che siccome prima degli ultrasuoni si erano impressionate 3 lastre su 4 e dopo 3 su 8 ( a parità di tempo e altre condizioni) allora la quantità di torio si è dimezzata. La cosa sarebbe confermata dalla spettrometria di massa.
Cardone suppone che si sia trasformato in piombo ma dice che questo lo avrebbero accertato solo in seguito altri ricercatori.
Mi chiedo se Cardone ha fatto la spettrometria di massa per vedere che il torio si era dimezzato come ha fatto a non vedere che si era trasformato in piombo data la vicinanza del peso atomico (circa 290 contro 270 amu)?
Mi chiedo inoltre perché non si sia ripetuto il trattamento sugli stessi campioni per altre 10 volte: il quantitativo finale di Torio doveva essere 1000 volte meno di quello di partenza, cioè in pratica il liquido non doveva più essere radioattivo, una prova che sarebbe stato difficile confutare, quella che si chiama “pistola fumante”.
Sono io che dico assurdità o non si capisce con che criterio in questi 7 anni sia stata portata avanti questa ricerca?
Massa
RispondiEliminadavanti ad ignoranti in materia puoi tirar giù tutti i santi..
ci fai bella figura
prova ad interpellare l interessato..
p.s.sappici dire
Daniele sono incasinato, sono riuscito solo ora a collegarmi e finirò tardi questa sera, ci sono problemi se mi ci metto domani mattina per l'ultima parte?
RispondiElimina@MISTERO
RispondiEliminaNon c'è nessun problema.
Ad ora ho la sbobinatura solo fino al 26° minuto... mancano gli ultimi 3 blocchi, Archimede non mi ha confermato il 6°, il 7° è ancora libero e l'8° e tuo.
Buonanotte e un abbraccio
P.S. Sta venendo un bellissimo lavoro... non è solo la trascrizione, sono proprio le slides con intercalate le parole di Cardone, vedrai. ;)
domani mattina ti faccio il 7
RispondiEliminaadesso ho le visioni!!
notte
Perchè Cardone viene etichettato come "Prof" ?
RispondiEliminaNon mi risulta insegni all'università
E' un titolo ad honorem della libera università dei 22 passi?
CHE PALLE!!....questi manco dormono!!
RispondiElimina(vi capisco...a breve diventerete insonni cronici)
sono queste le cose che bisogna attentamente osservare
RispondiEliminase no non può esser credibile
mamma mia....
@Massa
RispondiEliminaFrequentemente nelle questioni di "scienza di frontiera" (stasera mi sento buono) capita che un ricercatore faccia claim eclatanti basati su esperimenti cui manca tanto così per essere inconfutabili. Ma quel tanto così non viene mai eseguito per i motivi più strani.
Vedi Rossi con l'e-cat quando non prosegue con l'autosostentamento perchè "c'e' l'aereo"
Vedi Cardone con il piezonucleare e l'episodio del torio che hai citato.
Vedi Cirillo col motore ad acqua costruito nel garage, in funzione per tre ore e poi fermato perchè "si erano annoiati"
Vedi Celani coi fili miracolosi cui mancava tanto cosi' per l'autosostentamento.
Incompetenza? Tutti questi casi, IMHO, hanno una spiegazione molto più semplice: la malafede.
Fortunatamente ognuno di loro ha una fine comune nonostante la cassa di risonanza dei creduloni: l'oblio.
a madre di una mia amica, ricca ma ignorante come una zucchina, aveva la sindrome da titolo accademico
RispondiElimina...Se le presentavi qualcuno, anteponendo "Avvocato Tal dei Tali, ingegner Pico della Mirandola, dottor Sempronio dei Tizii", si scioglieva in brodo di giuggiole e le si illuminavano gli occhi
Agli altri non prestava attenzione, potevano anche essere persone di grande interesse...non avevano "il titolo"
Un giorno le presentai il mio veterinario, chiamandolo ovviamente dottore...Lei cominciò a sciorinare i suoi acciacchi, pendendo dal suo responso.
Rimase male quando le dissi che operava i cani al cuore!
Nessuno è uguale
Un parvenu!
AIUTO
RispondiEliminadavvero esiste gente così..
mi presento sono imp.agr.prof.def.doc.con medaglia della comunione
piacere neutrino
cazzo esistono ancora
@Valeria
RispondiEliminaTi confondi:
E' vero che avere un titolo non dice nulla circa la competenza di chi lo detiene.
E' vero, però, che attribuirsi un titolo farlocco dice molto circa la professionalità di chi lo sfoggia.
come no?...guarda qua che puzze sotto al naso!
RispondiEliminama te che hai fatto?...oltre a "intitolarti"?!
RispondiEliminama chissenefrega non ce lo metti?
@robi
RispondiEliminaAIUTO
davvero esiste gente così..
mi presento sono imp.agr.prof.def.doc.con medaglia della comunione
piacere neutrino
cazzo esistono ancora
?
neutrino
RispondiEliminase lei si sofferma sui titoli
e da peso sui titoli
mi sembra che appartenga ad un altro tempo
pecca mia
notte
@robi
RispondiEliminaIO ????
Legga bene la prego e mi ridica ....
@Il Santo
RispondiEliminaÈ un peccato che quando i nick anonimi cadono nell'oblio non fanno il minimo tonfo... soltanto un silenzio assordante. Prima o poi mi mancherai, lo sento già!
@Valeria
Ok il 7° spezzone e tuo, grazie.
@robi
Credo che hai confuso neutrino con Il Santo :)
Grazie mario massa.
RispondiEliminaho una serie di documenti concatenati per chi legge l' inglese:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960109004113,"Piezonuclear decay.." di Cardone et al, abst;
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0907/0907.0623.pdf, "Comments ..." di Ericsson et al, full text;
http://arxiv.org/pdf/0910.2368v1.pdf, "Reply to the Comment ..." di Cardone et al, full text;
http://arxiv.org/pdf/0910.2368v1.pdf, "Piezonuclear reactions – do they really ..?" di Ericsson et al, full text;
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960109014893 "Comment ..." di Kowalski - abstract.
C'è da imparare tanto ma tanto.
La differenza tra una lama di Toledo e un pennato di ferraccio.
Grazie anticipate a chi linca il full text gratis dei due paper in abstract, specialmente quello in cima alla lista, "Piezonuclear decay ...".
Valeria, i cinquanta che ci posso mettere io fannonasega, ma se ci quotiamo in venti si può fare e penso sarebbe molto istruttivo. Dicevo di comprare una decina di fialettoni a gelatina e dare un po' di martellate al tavolino per vedere se si formano le bolle.
Niente filosofia né voli pindarici, accertare al difuori di ogni implicazione se una gelatina da neutroni a vibrarla e/o ultrasonicarla fa le bolle oppure no.
Secondo me se facciamo i bravi emerge qualcuno in grado di dirigere l' operazione e di spiegare quel che succede. Ho poca speranza però che si riesca a fare i bravi abbastanza in tanti e abbastanza a lungo.
bg
RIEPILOGO DELLo STATUS DELLA TRASCRIZIONE
RispondiElimina1) FATTO - io : primi 6 min
2) FATTO - Valeria: da 6:00 a 11:00
3) FATTO - Alessandro P.: da 11:00 a 16:00
4) FATTO - Archimede: da 16:00 a 21:00
5) FATTO - Valeria: da 21:00 a 26:00
6) Nikola Tesla: da 26:00 a 31:00
7) Valeria: da 31:00 a 36:00
8) MISTERO: da 36:00 alla fine (41:48)
@Daniele
RispondiEliminaOra è tardi ma domattina, se vuoi, il segmento n. 6 te lo potrei fare.
Non so se potrà garantire altrettanto l'Ing. Nikola Tesla che o è un nick di qui dentro che non conosco oppure è morto da tempo e quindi presumo ci metterà un po' più di tempo a trascrivere.
https://www.dropbox.com/s/g24xuzrdpzaajt0/A.pdf
RispondiEliminahttps://www.dropbox.com/s/2umxcj85p9pqzxx/B.pdf
Grazie Robbins
RispondiEliminaè Nessuno che è un parvenu, seguito da il Santo, allievo-istruttore...
RispondiElimina@D22
RispondiEliminaconsigli per gli acquisti
costano poco e sono utili nel caso di registrazioni di convegni anche se sei a 60 metri dall'oratore
prova....
http://www.ebay.it/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=330829221465&clk_rvr_id=419013731687&catId=293&item=330829221465
@Archimede
RispondiEliminaOk, ricevuto il file.
Grazie :)
@Valeria
Ricevuto anche il tuo.
Grazie :)
@Nikola Tesla
Non c'è più bisogno grazie lo stesso. :)
@Nikola Tesla
RispondiEliminaAmen, ho appena trovato il tuo contributo nella posta... lo a vete fatto in due... tutte le volte che metto in piedi queste trascrizioni collettive, nonostante il mio impegno, succede sempre.
Non è stato comunque tempo perso e quando vedrai il risultato finale avrai contribuito anche tu.
RIEPILOGO DELLo STATUS DELLA TRASCRIZIONE
RispondiElimina1) FATTO - io : primi 6 min
2) FATTO - Valeria: da 6:00 a 11:00
3) FATTO - Alessandro P.: da 11:00 a 16:00
4) FATTO - Archimede: da 16:00 a 21:00
5) FATTO - Valeria e Nikola Tesla: da 21:00 a 26:00
6) FATTO - Archimede: da 26:00 a 31:00
7) FATTO - Valeria: da 31:00 a 36:00
8) MISTERO: da 36:00 alla fine (41:48)
@MISTERO
Intanto che aspetto il tuo pezzo, sistemo tutto il resto. Come ho detto ieri sta venendo fuori un bellissimo lavoro di 31 pagine (quante sono le slides), che naturalmente, prima di metterlo in rete, invierò a Cardone affinché lo supervisioni e controlli giusto qualche nome che non è chiaro.
Non trovi curioso come i soliti pseudoscettici stiano facendo le pulci a un riassunto (40 minuti) di anni e anni di ricerche, sperimentazioni e articoli come se fosse esso stesso un paper scientifico. È come se Alonso venissi a farmi visita a casa mia arrivando con una Ferrari berlinetta stradale e io lo prendessi in giro dicendogli, "grazie tanto che Vettel ti ha battuto se correvi in F1 con quella"... mi prenderebbe giustamente per scemo e mi direbbe "che pito dici"! :D
tutti i brevetti Keshe conosciuti (ad oggi)
RispondiEliminahttp://www.mediafire.com/view/?gb4eb66wfb5d1jf
@ Neutrino
RispondiElimina"Nella scienza il principio di autorita' non vale e la scienza non e' democratica. Uno ha ragione gli altri sbagliano. E la ragione l'ha chi ha la solida evidenza sperimentale....
....Le dico che nel momento in cui si pubblicasse un lavoro con risulati mediati su un numero statisticamente significativo di prove e un livello di confidenza del 95% sull'affermazione che i picchi osservati a 6 sigma non sono dovuti al fondo, ritirero' idealmente la mia firma dall'appello dei mille.
La mia critica al piezo sta tutta qui e vale sia se gli esperimenti li avesse fatti un umile ricercatore sia che fossero stati eseguiti da un premio nobel"
Non ho mai letto cosa dice la lettera dei mille, ma provo ad indovinare, partendo dagli intenti che mi sembra di poter evincere dal virgolettato e dando per scontato che sia ben compresa l'importanza di una ricerca come quella sul piezo UNA VOLTA VERIFICATA.
La lettera certament sosterrà:
1) Date a Cardone (e Carpinteri?) finanziamenti a patto che replichino gli esperimenti secondo queste e quest'altre direttive, che consentono di arrivare ad un risultato scientificamente accettabile
2) Date finanziamenti anche ad altri team che vogliano essi stessi provare a replicare per confermare (provare) o confutare (il 'riprovare' di galileiana memoria), i suddetti esperimenti
Certo sarebbe imbarazzante scoprire che invece sul punto uno non riuscissero neppure a mettersi d'accordo, dando la (certamente erratta) impressione che l'idea di cosa sia scientificamente accettabile NON sia così chiara e uniforme, ma soggettiva e stiracchiabile di caso in caso. Ma sono pronto scommettere che non è questo il caso. Come sono pronto a scommettere che il testo di una lettera come quella che ho ipotizzato e che trasuda buona volontà, non può che spingere altri team a impegnarsi nel lavoro di revisione dell'opera di Cardone, certi di avere NON L'OSTRACISMO a priori, ma il plauso e il convinto sostegno della comunità scientifica.
Questa lettera, che non ho mai visto, ma che penso proprio di aver immaginato bene, estrapolando dagli interventi letti, è assolutamente condivisibile e credo che, per quello che varrebbe, magari solo come sostegno morale, Daniele dovrebbe invitare tutti i partecipanti al blog, interessati al piezo, a sottoscriverla. La mia firma 'idealmente' su una siffatta lettera, c'è già. Per quello che vale, ripeto!
@ Mario Massa
RispondiEliminaVorrei approfittare della tua competenza per chiarirmi un punto, riferito alla slide a pag. 10, riferita alla prova di rottura eseguita a Torino nel 2008 e riguardante il granito. Ho notato che la scala dei tempi è in minuti e che l'emissione anomala di neutroni inizia circa un minuto prima della caduta, praticamente verticale , del carico, il che corrisponde al collasso completo 'macroscopico' del materiale. I dubbi su un eventuale scarso isolamento meccanico dalle vibrazioni consguenti al collasso, ovviamente sono leciti e meritano chiarimenti. Immagino che una serie di microfratture possano verificarsi anche qualche attimo prima della distruzione della struttura. Mi chiedevo, e ti girerei l'interrogativo, se può essere ipotizzabile che a carico in aumento, già una serie consistente (guarda il picco di neutroni che pare provochino)di fratture di un certo rilievo, abbia luogo fino da decine di secondi prima della rottura 'evidente' del campione di granito. Dal momento che una prima frattura capace di innescare vibrazioni, indebolirebbe il materiale compresso e poi una seconda, ancora di più e così vie, non sarebbe lecito aspettarsi che, al momento che inizia una attività di cedimento strutturale, questa abbia una progressione 'a valanga' ben più rapida?
In altre parole è possibile che l'attività di disgregazione, con conseguenti vibrazioni propagate ai rilevatori, abbia avuto inizio quasi un minuto prima di divenire distruttiva, a carico in aumento, oltretutto? Forse sì, ma è un dubbio che mi è venuto osservando la scala dei tempi in ascissa.
@Robi. L'Italia è piena di parvenu! Sono in genere degli arricchiti senza istruzione e buon senso che devono frequentare ambienti dove vogliono imitare e si"atteggiano" diventando ridicoli.In residenze esclusive ve ne sono parecchi! Oppure, come è capitato a me, una ex blasonata caduta in disgrazia
RispondiEliminache era poco nobile nell'anima,molto nella "considerazione". Comunque i titoli per avere una base culturale sono molto importanti. C'è anche chi prende diplomi e lauree e poi li lascia nel cassetto per tutta la vita. La vera cultura è un continuo divenire ed è mossa dalla curiosità,dal non essere mai sazi e"sapere di non sapere". La saggezza comunque non si compera ne è frutto della sola cultura. A volte incontro persone molto più sagge di me e senza cultura!Così, per discorrere...
Azz... ho trascritto un doppione!!!
RispondiEliminaBuon Daniele, dimmi almeno che ho fatto un lavoro migliore di quello di Valeria ;)
eheheh heheh
(scherzo ovviamente)
Alessandro Pagnini ha detto...
RispondiElimina'e che l'emissione anomala di neutroni inizia circa un minuto prima della caduta'
A me pare che non cominci prima, c'è un solo punto sul grafico in alto; la linea che li unisce sembra partire prima.
Poi non so chi ha detto che sono le vibrazioni che fanno comparire le bolle nei rivelatori. In tal caso dovrebbero comparire anche nel marmo ma ciò non avviene.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminamario massa wrote:
RispondiEliminaSono io che dico assurdità o non si capisce con che criterio in questi 7 anni sia stata portata avanti questa ricerca?
Mi permetto di aggiungere la seguente domanda:
Cardone ha dato risposte complete ed esaustive ai rilievi scritti dei professori:
G. Ericsson, S. Pomp, H. Sjöstrand, E. Traneus del Department of Physics and Astronomy dell'Università di Uppsala?
P.S.
Se la competenza dei professori dell'Università di Uppsala va bene per l'E-Cat,la stessa Università credo sarà anche attendibile quando contesta la sperimentazione di Cardone sul piezonucleare.
Risposte sì:
Eliminahttp://arxiv.org/pdf/0910.2368v1.pdf,%20%22Reply%20to%20the%20Comment
quanto complete, esaustive, e pertinenti, rilevanti, logicamente coerenti, internamente consistenti ognun lo vede.
@Nikola
RispondiEliminail nostro spezzone sarà in 3D!!!
@nikola tesla
RispondiEliminaMi sento sempre piu' fortunato...
Pensa la fortuna di aver chiesto agli sperimentatori se quelle bolle potessero essere frutto dell'urto o delle vibrazioni...
Pensa la fortuna di aver anche ricevuto risposta e di sapere che hanno provato a fagliene di tutti i colori a quelle provette, anche prenderle a martellate, e di aver verificato che reagiscono diversamente che con i neutroni.
Pensa la fortuna di aver poi a casa cercato su internet il sito di chi vende quelle provette ed aver trovato spiegato (o meglio pubblicizzato) che sono fatte apposta per evitare quel problema (e per questo costano cosi' care)...
Sono proprio un ragazzo fortunato, a molti vedo che queste fortune non capitano...
Grazie universo!
Vé la serendipity ... ho aperto un doc a caso
Eliminahttp://fusionefredda.wordpress.com/2012/01/15/fusionefredda6/#comment-2798
e per l' appunto dicevano dei provettoni di gelatina:
>Ho scritto alla BTI e mi hanno prontamente risposto!
E’ chiaro che questi dosimetri NON possono essere usati in queste condizioni e devono essere trattati con ogni cura per evitare urti<
Pensa la fortuna, ho chiesto all' oste quanto era buono il vino e mi ha detto che di meglio non ce n'è in tutta la contea, sono molto contento di aver bevuto un vino buonissimo, pensa la sfiga se mi diceva che era un po' acetoso.
Kowalski (Ludwik) è già comparso da 'ste parti?
Cià un CF folder da paura, e l' ha scritto tutto lui! (http://pages.csam.montclair.edu/~kowalski/cf/index.html).
Vero credente, ma/e con gli occhi aperti. Eccone un saggio scelto:
https://www.dropbox.com/s/2umxcj85p9pqzxx/B.pdf:
>This Comment focuses on a presumably-ignored trivial effect that might be responsible for the reported
experimental results. It also contains suggestions for improving the quality of future investigations<
additional shortcomings:
- (a) Absence of information about the CR-39 etching procedure;
- (b) Absence of information about measured track densities;
- (c) Absence of explanation of why “star-shaped” patterns of tracks should be expected on CR-39 chips ...;
- ...
bg
Chissà se ha ricevuto risposta anche lui.
bg
Un paio dei miei 5 link non funzionano e/o li ho mescolati fra loro.
RispondiEliminaScusa a tutti per il perditempo generato
Non trovi curioso come i soliti pseudoscettici stiano facendo le pulci a un riassunto (40 minuti) di anni e anni di ricerche, sperimentazioni e articoli come se fosse esso stesso un paper scientifico.
RispondiEliminaNo non lo trovo curioso, è difficile per alcuni fare marcia indietro e ammettere di essersi sbagliati, ma qualcuno l'ho già trovato (news) e sto aspettando l'ok e l'autorizzazione per poterli citare, incrociamo le dita...
Mi sono alzato ora e mi metto al lavoro.
p.s. il progetto prosegue con un finanziamento iniziale di 3 milioni (firmato ieri sera) per un pilotino da 1 MW e il laboratorio "nursery", poi le centrali da up-gradare sono 30 per un totale di circa 5200 MW, l'intero stato!
Dovrò trasferirmi..
p.p.s. MI HANNO CHIESTO DI ROSSI, il resto te lo immagini o te lo racconto a voce. ;-)
@Alessandro Pagnini
RispondiElimina@Nikola Tesla
Silvio che ha assistito a dei test raccontava che anche una pressa che non arrivava alla rottura ma eseguiva un ciclo continuo (mi pare mi abbia detto da giorni) variando il carico fino quasi alla rottura emetteva neutroni (o meglio gli strumenti indicavano una emissione di neutroni). Silvio ho detto giusto?
Se nella slide c’è emissione qualche tempo prima della rottura quindi sarebbe in linea con quanto osservato da Silvio.
Che ci siano microfratture che non innescano rapidamente il collasso in un materiale fragile è poco credibile (non sono un civile per cui non conosco il comportamento del granito, ma lavoro con vetro, quarzo e ceramiche e per queste certamente lo escluderei).
Se ne dovrebbe dedurre che la misura dei neutroni è legata al raggiungimento di una soglia di sollecitazione e non alla rottura. Questo rende più difficile pensare a una falsa misura determinata da vibrazioni.
@Robi
“davanti ad ignoranti in materia puoi tirar giù tutti i santi ci fai bella figura prova ad interpellare l interessato..”
Non sono tipo da fare domande a ricercatori con i quali non sono in confidenza soprattutto su argomenti sui quali mi sento anch’io ignorante.
Fino ad ora hanno fatto solo misure nucleari e non potrei essere di nessun aiuto (se non nel cercare di confutare le procedure che secondo me è il principale aiuto che un ricercatore dovrebbe chiedere).
Se passeranno a misure calorimetriche che mi pare non siano mai state fatte ma che dovranno pur fare se come dice Mistero hanno in progetto un pilota (da 1MW!) sarò ben lieto di partecipare per dare il mio modesto apporto se mi inviteranno.
A fare misure però, non convegni.
Comunque se ti riferisci all’osservazione sulla ghisa più di uno qui mi ha comunicato che girerà le domande.
Solo a me non funziona youtube?
RispondiElimina@Mistero
RispondiEliminaQuale progetto?
Scusa ma probabilmente nn ho seguito tue precedenti specifiche su tale argomento....potresti essere piu'chiaro?
Grazie!!
@MISTERO!!
RispondiEliminaU.R.C.A.!!
Mario, il progetto che sto seguendo non ha nulla a che vedere con il piezonucleare, ribadisco quanto più volte ho già espresso, il mio interesse per il piezo è:
RispondiElimina1) una curiosità scientifica
2) principio di precauzione, vendo varie tipologie di cavitatori.
La prima applicazione in assoluto per me è lo smaltimento DEFINITIVO delle scorie nucleari prodotte fino ad oggi dall'uomo, per l'energia preferisco i sistemi a cavitazione che la fanno RISPARMIARE.
@Mistero
RispondiEliminaAllora se puoi dirlo il prototipo da 1MW a cosa si riferisce?
Mistero.....sbobina!!
RispondiEliminaInvito chi non l’ha fatto a leggere la documentazione presentata da Franco poco sopra e che io non conoscevo.
RispondiEliminaNon è particolarmente tecnica e può essere ben compresa anche da non esperti (e in ogni caso i più esperti potranno sempre dare chiarimenti). Essendo stata pubblicata su Phys. Lett. A (la stessa che ha pubblicato anche i lavori di Cardone) mi pare possa far venire dubbi anche al più entusiasta dei sostenitori.
@Daniele
Ne eri a conoscenza? Che cosa ne pensi? Se non sei a conoscenza di motivi che avrebbero indotto questi ricercatori svedesi a schierarsi contro Cardone per sporchi motivi, non ti pare che sarebbe corretto inserire il link nel post per permettere ai lettori di avere una visione più oggettiva della storia? Non ti va di iniziare una fase meno “partigiana” (era una tua auto definizione) per iniziarne una più oggettiva?
chiedo sinceramente scusa a neutrino
RispondiEliminaspero che accolga le mie scuse
ho sbagliato persona
questa è la prima e non sarà l ultima gaffe se non mi decido a legger con gli occhiali
mi scusi ancora...
saluti
barbagianni
RispondiEliminaleggo:
quindi, pare che gli svedesi siano i soliti cialtroni nelle misure e vale la pensa di continuare la ricerca...o sbaglio?
@Mario Massa
RispondiEliminaNe eri a conoscenza? Che cosa ne pensi? Se non sei a conoscenza di motivi che avrebbero indotto questi ricercatori svedesi a schierarsi contro Cardone per sporchi motivi, non ti pare che sarebbe corretto inserire il link nel post per permettere ai lettori di avere una visione più oggettiva della storia? Non ti va di iniziare una fase meno “partigiana” (era una tua auto definizione) per iniziarne una più oggettiva?
Mario, ma stai scherzando????
Ci sono tre articoli pubblicati su Physics Letter A contro il piezonucleare, tra cui quello citato da Franco e quello di Spallone... tutta roba che Ocasapiens e Franchini hanno ripetuto 1000 volte, fino allo sfinimento, e su cui è stata basato il fondamento "scientifico" della petizione dei 1000.
Non sono sufficienti tutti i blog collegati a Ocasapiens e Franchini per fare pubblicità a quella roba??? Sì, roba, ripeto roba.
Ti sembra onesto? 3 articoli (due dei quali COMMISSIONATI, ripeto COMMISSIONATI, e uno fatto gratis per questioni di astio personale...) per CANCELLARE anni e anni di ricerche, evidenze, ricercatori in gamba.
SVEGLIA!
Sei consapevole del giro di affari che ruota attorno al trattamento/smaltimento delle scorie nucleari? Cominci a capire perché il piezonucleare rompa tanto le uova nel paniere ad Areva e compagna bella? Oltre a portare una MONTAGNA di evidenze sperimentali sul fatto che ci sono modi diversi - terrestri - con cui la Natura trasmuta atomi oltre a quelli ad alta energia delle fornaci stellari... e questo è "inaccettabile" per tantissimi serissimi accademici.
La pentola sta per scoppiare Mario, e troppa gente sa che quando scoppierà non gli basterà tutto il resto della vita per nascondersi e vergognarsi quanto dovrebbe.
Sono veramente nauseato. Tu probabilmente sei all'oscuro di tutta questa "cacca" e cadi senza colpe "dal pero", ma la gente CHE SA ha da sape' che il tempo dei giochetti, degli insabbiamenti, della disinformazione è FINITO.
aaaaahhhhhhhhhh......
RispondiEliminacome prendere mezzo bicchiere di bicarbonato e limone!!!
come prendere mezzo bicchiere di bicarbonato e limone
RispondiEliminaLa cara vecchia nonna e i suoi metodi da streghetta, la sapevano lunga!
Porca miseria quanto è vero.
barbagianni wrote:
RispondiEliminaRisposte sì:
http://arxiv.org/pdf/0910.2368v1.pdf,%20%22Reply%20to%20the%20Comment
quanto complete, esaustive, e pertinenti, rilevanti, logicamente coerenti, internamente consistenti ognun lo vede.
Questo tuo link si riferisce a:
Reply to the ”Comment on ’Piezonuclear decay of Thorium’ [Phys. Lett. A 373 (2009) 1956]” [Phys. Lett. A 373 (2009) 3795] by G. Ericsson et al.
http://arxiv.org/abs/0910.2368
quindi sono le risposte al primo documento di contestazioni agli esperimenti di Cardone pubblicato dagli svedesi.
***
Parlo invece delle successive contestazioni degli svedesi formalizzate nel documento:
Comments on the “Reply to ‘Comment on ‘Piezonuclear decay of thorium’ [Phys. Lett. A 373 (2009) 1956]’ [Phys. Lett. A (2009, in press]” [Phys. Lett. A (2009), in press] by F. Cardone et. al.
http://arxiv.org/abs/0909.2141
ed è a questo che ho chiesto di dare risposta.
Se avessi verificato il merito della questione, ti saresti dovuto accorgere che quanto hai postato è già citato come ref [3] nel documento a cui invece mi riferisco, per cui ovviamente è solo la risposta precedente a quella in questione.
@Daniele
RispondiEliminaNon sapevo nulla di tutto questo, Daniele! Capisco il tuo punto di vista. So che altri pur più tecnici la pensano come te (Mistero, Sandro per esempio). Come avrai capito non seguo queste storie di “lotte”, ma guardo solo gli aspetti tecnici. E a essere sincero, parlando dal punto di vista tecnico, tutta questa storia mi continua a sembrare poco credibile e portata avanti in modo criticabile dal punto di vista scientifico.
@MISTERO
RispondiEliminama che ne sanno questi?.....
Attenzione:
RispondiEliminaCadute birilli e cadute dal pero.
Dai castelli in aria non si cade mai.
@Franco Morici
RispondiEliminascusa la mia TOTALE ignoranza, ma il testo intero di questo report degli svedesi....dove si trova?
certo che se non rispettate la consecutio temporum degli accadimenti, riuscite ad impastoiare la questione in modo INCOMPRENSIBILE AI PIU'
@Daniele, scusa
a tempo perso, potresti pubblicare una CRONOLOGIA ESATTA, in modo che non ci si faccia più FUORVIARE?
NON IL PRIMO....EH?
RispondiEliminala seconda replica alla replica di Carpinteri e Cardone....Ufff!!!
@mario massa
RispondiElimina>>Come avrai capito non seguo queste storie di “lotte”, ma guardo solo gli aspetti tecnici
SAREBBE COME ANDARE A WINBLEDON E FISSARE UNA CONFEZIONE DI PALLE DA TENNIS CHE TI PORTI DA CASA, INVECE CHE QUELLO CHE AVVIENE SULLA TERRA ROSSA...
@ Valeria
RispondiEliminaTrovi il documento in questione al link:
http://arxiv.org/pdf/0909.2141v1.pdf
Mi pare sia accessibile per lo scaricamento.
portata avanti in modo criticabile dal punto di vista scientifico
RispondiEliminaResta un fatto inconfutabile ad oggi!
Nonostante la petizione dei mille, continuano a pubblicare, pubblicare e pubblicare..
Altre università si sono interessate e confermano con evidenze sperimentali.
E il bello deve ancora essere noto al pubblico; appuntamento all'anno prossimo verso Febbraio.
Io continuo nel tempo libero la comuncazione con i mille firmatari, ne stanno uscendo di cotte e di crude, forse sarà il mio ultimo post in merito alla vicenda piezonucleare, poi lascerò ai posteri la sentenza definitiva.
Ne ho le palle piene, l'Italia e molti ITALIANI mi fanno schifo, mi viene il vomito a leggere e sentire con le mie orecchie alcune motivazioni frutto di disinformazione, alcuni cadono dal pero, altri mi dicono che non hanno firmato mai nulla e l'elenco continua con "un'amico mi ha chiesto ma non posso dirle chi" oppure " ho ricevuto una telefonata e a seguito una mail" e ancora "cosa vuole che le dica, le cose funzionano così da sempre" e poi "il responsabile sindacale dell'istituto di..... mi ha inviato una mail sollecitando la firma, non potevo esimermi per questioni politiche".
Dilettanti che si fanno pagare 1000 euro ad articolo e poi si lamentano che non avevano programmato un impegno 100 volte superiore al previsto, chiedono di fatto altri soldi per continuare, ma chi ha pagato sa bene che chi si è esposto si è compromesso e dovrà far di tutto per coprirsi il culo e continuerà ad occuparsi del piezonucleare a GRATIS.
Imbecilli.
Nella lista dei firmatari ci sono; laureati in filologia, letteratura, filosofia, scienze giuridiche, scienze dell'antichità e storia, scienza della salute, insegnanti in pensione, scienze farmaceutiche, beni culturali, scienze della vita, firmatari in sezioni non specificate, universitari generici etc.
Questi hanno firmato l'appello per le stesse motivazioni espresse da Neutrino secondo te?
Continua pure ad occuparti degli aspetti tecnici Mario, il resto è solo merda e fai bene.
Mario
RispondiEliminafatti il bicarbonato e limone pure te: dammi retta!
Grazie Franco..vado
@Valeria
RispondiEliminaa tempo perso, potresti pubblicare una CRONOLOGIA ESATTA, in modo che non ci si faccia più FUORVIARE?
Già pensato, ce l'ho in programma per gennaio-febbraio... e ci saranno molte sorprese! :)
@Julian
Dai castelli in aria non si cade mai.
Se tu riesci a mettere i piedi e a salire su un castello in aria devi rivelarci il segreto dell'antigravità! ;)
I miei piedi stanno saldamente a terra.
@Valeria
SAREBBE COME ANDARE A WINBLEDON E FISSARE UNA CONFEZIONE DI PALLE DA TENNIS CHE TI PORTI DA CASA, INVECE CHE QUELLO CHE AVVIENE SULLA TERRA ROSSA...
Fantastico. Hai trovato la definizione PERFETTA dei Franchiniani! :D
@MISTERO
"un'amico mi ha chiesto ma non posso dirle chi" oppure " ho ricevuto una telefonata e a seguito una mail" e ancora "cosa vuole che le dica, le cose funzionano così da sempre" e poi "il responsabile sindacale dell'istituto di..... mi ha inviato una mail sollecitando la firma, non potevo esimermi per questioni politiche".
Dilettanti che si fanno pagare 1000 euro ad articolo e poi si lamentano che non avevano programmato un impegno 100 volte superiore al previsto, chiedono di fatto altri soldi per continuare, ma chi ha pagato sa bene che chi si è esposto si è compromesso e dovrà far di tutto per coprirsi il culo e continuerà ad occuparsi del piezonucleare a GRATIS.
Imbecilli.
Nella lista dei firmatari ci sono; laureati in filologia, letteratura, filosofia, scienze giuridiche, scienze dell'antichità e storia, scienza della salute, insegnanti in pensione, scienze farmaceutiche, beni culturali, scienze della vita, firmatari in sezioni non specificate, universitari generici etc.
Verrà fuori tutto. Tutto.
Cambiando discorso ho preparato recentemente un report: una 40ina di pagine dense di compromissioni per SPUTTANARE un big accademico che si è dato molto da fare per...
Lo tengo pronto, pronto a usarlo quando sarà il momento giusto.
@mario massa
RispondiEliminaSi'. Gli esperimenti che abbiamo visto erano due, come ho gia' raccontato a suo tempo, uno di rottura catastrofica (durato secondi) ed uno di rottura a fatica (che durava da giorni).
I sistemi di rilevazione dei neutroni erano ben tre e diversi.
Vuoi il parere del pirla di turno che passa di li per caso (io)?
Ci sono dei scienziati che negli orari di pausa caffè' scoprono che schiacciando delle rocce si producono neutroni, la cosa li incuriosisce e ne parlano in giro, nelle pause pranzo provano anche a costruirsi qualche teoria e fantasticare delle applicazioni.
Il pirla di turno (io) si aspetta che per prima cosa nella comunita' scientifica si ripetano le misure per verificare o smentire il fenomeno, ed invece che vede? Che si lanciano tutti contro gli argomenti teorici di questi scienziati della pausa pranzo, dicendo che e' impossibile e che questi non sono capaci a prendere le misure.
Ovviamente nessuno si sogna di alzare le chiappe ed andare a vedere con i propri occhi quello che pochi fortunati come me hanno avuto l'occasione di vedere, anzi secondo loro questi ultimi sono sicuramente gente che non capendone niente si sono fatti abbindolare da bollicine e display luminosi.
Al pirla di turno possono anche dimostrare matematicamente che le teorie di questi scienziati della domenica sono tutte sballate, al pirla di turno non interessano queste diatribe, il pirla di turno si e' messo su facebook una foto con la provetta in mano e se potessi ascoltare l'audio sentiresti: io l'ho vista, Gne-gne gne-gne, Tu no-o, gne-gne gne-gne! :-)
@Daniele
RispondiElimina"Se tu riesci a mettere i piedi e a salire su un castello in aria devi rivelarci il segreto dell'antigravità! ;)
I miei piedi stanno saldamente a terra."
Sui castelli in aria ci si vive.
Da quello che leggo riguardo Areva e la Svezia, di recente emerge un incredibile inversione di rotta del Ministro dell'Industria Bo Bylund, che aveva provveduto allo smantellamento progressivo di quasi tutte le centrali nucleari del Paese in seguito all'esito del referendum popolare...
RispondiEliminaOra sembra propenso a fare macchina indietro con nuove centrali...manutenzione di quelle dismesse e si quelle nuove affidata ad Areva
beh...che dire...ci vuole poco a comprarsi due o tre professoretti di un ateneo sperso tra i ghiacci perenni!
Piatto ricco!
@D22
RispondiEliminaqualsiasi metafora immaginifica che comprenda l'oggetto "PALLE" è perfettamente calzante per i franchiniani...un gioco da ragazzi!
exceptio: sost. indicante accessorio apparato riproduttivo maschile
@Massa
RispondiElimina@Morici
Per vostra informazione
1) http://arxiv.org/pdf/0710.4873v1.pdf
e' su di un altro campo contiene ma ha molte cose in comune con gli artyicoli che si stanno discutendo.
@Mistero
A pag.5. delle slide e' mastrato il risultato di un esperimento che dura in tutto meno di due ore.
In tre mesi di presa dati lavorando con molta calma si potevano accumulare quasi 100 prove indipendenti. Bastava mostrare la distribuzione del cps su queste 100 prove per fugare ogni obiezione,
Il resto sono chiacchiere, le tue come anche le mie :-)
"Sui castelli in aria ci si vive. "
RispondiEliminavero perche', come pochi hanno letto e pochissimi sperimentato, Tutto e' Mente e l'Universo e' Mentale. non quindi come si crede oggettivo, compreso pure il proprio corpo.
la scienza moderna analizza tutto molto bene e anche con metodo a mio avviso corretto cio' che riguarda la parte "oggettiva" che chiama realta', pero' si dimentica ( non so per quale motivo non vuole valutarlo ) il fatto che tutta questa analisi viene fatta dal Soggetto per cui tutto e' relativo ad esso. va da se' che uno studio approfondito del soggetto e' necessario per capire l'insieme, non basta eluderlo dal contesto perche' il soggetto e' il centro di ogni percezione, di ogni valutazione.
occorre vedere se cio' che il soggetto percepisce e' veramente Oggettivo e si puo' fare, se uno ne ha voglia, anche coi metodi della scienza moderna.
fatto questo ci si accorge che l'oggettivo non e' oggettivo ma frutto del soggetto per cui anche le leggi fisiche non sono invariabili e non sono la base di quello che chiamiamo realta'.
e se i soggetti sò questi che vediamo, caro Indopama...
RispondiEliminastiamo freschi!....
Valeria,
RispondiEliminal'illusione e' fatta talmente bene che il soggetto tende ad auto-escludersi dalla realta', immedesimandosi col proprio corpo, cosa che non e' affatto ma che e' assai difficile da sperimentare. i pochi che ci sono riusciti sono l'eccezione in mezzo ad un mare di regole sbagliate che, essendo in maggioranza, diventano per loro stessi vere.
solo con la volonta' di rimettere in discussione i pregiudizi si avanza nella conoscenza e non e' facile poiche' ad un certo punto entra sempre in gioco la paura di perdere un qualcosa, di peggiorare una situazione, ecc. la paura gioca il ruolo fondamentale ed a volte nemmeno ce ne accorgiamo perche' non siamo stati abituati ad analizzare ogni istante il soggetto e cioe' noi stessi.
Sui castelli in aria ci si vive.
RispondiEliminaSenza piedi però!
E’ chiaro che questi dosimetri NON possono essere usati in queste condizioni e devono essere trattati con ogni cura per evitare urti
Io ho fatto di molto peggio, ho speso circa 1200 euri e ho comprato 10 provini BTI, li ho presi a mertellate fino a romperli, non tutti per fortuna, i rimanenti li ho sottoposti a ultrasuoni sia con una vaschetta di lavaggio ad ultrasuoni sia con sonotrodo della Startec da 20 Khz.
Bolle si tante, ma completamente diverse da quelle generate da un FLUSSO di neutroni.
Sottolineo FLUSSO per chi fino ad oggi continua a contare i picchi di emissione come numero di neutroni.
Poi per chi ama il mistero, fotoni-fononi-piezoni-cavitoni-cazzoni!
Leggo dei tanto vituperati dosimetri che a detta di alcuni, sembrano fragili e inattendibli
RispondiEliminanon mi pare affatto
leggere caratteristiche:
http://www.df.unibo.it/macro/intercast/charact.htm
@Indopama
questi soggetti non si mettono in discussione, anche perchè non saprebbero CON CHI sostenere la dialettica critica: mangiano e metabolizzano passivamente....come i macrofagi.
Pare di sì:
RispondiEliminahttp://arxiv.org/pdf/0911.3812v1.pdf
Riassunto:
"Grazie per l' attenzione, ma va tutto bene così".
Cambiando argomento, forse verrà un giorno che in bibliografia ci saranno i link diretti ai vari paper.
@theschnibble
RispondiEliminaSecondo la netiquette chi scrive rifacendo una domanda a cui si e' da poco risposto (vedi dialogo tra franco morici ed io) dimostrando cosi' di non leggere i commenti altrui, non e' un provocatore, ma un... Vattelo a leggere.
Tante chiacchere ma la questione è sempre la stessa: ci sono state spinte politiche per il piezonucleare.
RispondiEliminaC'è stata la volontà di imporre nelle priorità dell'INRIM il piezonucleare, anche se con l'INRIM non c'azzecca nulla.
Ha senso finanziare una attività di ricerca come il piezonucleare per vie politiche piu che scintifiche?
Se si vuole "lavorare" (che in realtà significa sempre chiedere finanziamenti) bastava stare attenti alle questioni statistiche e a rispondere meglio ai vari commenti e alle repliche.
>Nella lista dei firmatari ci sono; laureati in filologia, letteratura, filosofia, scienze giuridiche, scienze dell'antichità e storia, scienza della salute, insegnanti in pensione, scienze farmaceutiche, beni culturali, scienze della vita, firmatari in sezioni non specificate, universitari generici etc.
Lascio il link dei firmatari, tanto per far capire la mistificazione della realtà alla andrea rampado:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AuTZpsYuQbVKdHZ4X1gzVHFOVGlQU0JmSHdCLXo3M1E#gid=0
Ops... Risposto a theschnibble nel post sbagliato... Scusate.
RispondiElimina@Julian
RispondiEliminaSui castelli in aria ci si vive.
Buon per te! :)
il punto centrale, ma oscuro ai piu', e' che le leggi della fisica non sono invariabili, purtroppo, essendo esse soggettive e solo apparentemente oggettive, quello che dico non puo' essere provato ad altri che non siano il soggetto stesso, ergo ognuno puo' solo provarlo a se' stesso.
RispondiEliminail fatto che la realta' sia oggettiva e' illusione.
quindi, ad un certo punto, queste leggi possono variare per dare vita ad una diversa creazione della realta'. come, quando e perche' rimane un mistero, sta di fatto che si puo'.
a questo punto le reazioni possono essere emotive o da scienziati.
la prima si presta a soluzioni di fede del tipo: sei matto, oppure si hai ragione, ma sempre senza dare una spiegazione.
la seconda si presta a soluzioni a cui si arriva attuando il metodo scientifico e, per chi non si spaventa a farlo, porta a conoscenze decisamente fuori della norma.
il risultato della conoscenza (che e' sempre personale) sta nella volonta' del soggetto di attivarsi o meno per averla.
faccio notare che la voglia che vi spinge tutti a commentare non esiste nel 3D, nessuno hai mai visto, toccato, sentito, misurato una voglia. eppure e' quello che vi spinge a compiere le azioni che state facendo. c'e' dell'altro oltre il normale paradigma e quest'altro e' talmente incredibile da venire rifiutato a priori senza i necessari approfondimenti.
@robi
RispondiEliminachiedo sinceramente scusa a neutrino
spero che accolga le mie scuse
ho sbagliato persona
De nada. Il mio era solo stupore ....
informatica
RispondiEliminaecologia
farmacia
scienza ambientali
analisi matematica
storia economica (!!)
automazione industriale
istituzioni di diritto romano (!!!!)
ecologia
idrologia
archeologia
storia dell'arte
filologia linguistica
medicina interna
epigrafia dell'antica Roma
igiene ambientale
letteratura ispano-americana
storia contemporanea
antropologia
archeologia classica
storia economica
elettrotecnica
filologia romanza
giurisprudenza
topografia antica
storia dell'arte medioevale
sociologia
farmacologia
storia romana
urbanistica
igiene
diritto amministrativo (può sempre tornare utile)
finanza quantitativa
medicina legale
musica (!!!!!!!!!!!!!!)
ottica adattativa
biologia
psicologia
diritto processuale civile
illuminotecnica (ahahahah)
disegno tecnico
musicologia
letterature comparate
neurosceinze
Tia...ma vaffan'bagno va!
barbagianni wrote:
RispondiEliminaPare di sì:
http://arxiv.org/pdf/0911.3812v1.pdf
Mi pare che questa sia solo la risposta di Cardone alle contestazioni di L. Kowalski non a quelle del documento di G. Ericsson, S. Pomp, H. Sjstrand, E. Traneus.
***
Secondo me sarebbe importante cercare di capire la fondatezza o meno delle contestazioni tecniche mosse, senza prendere pregiudizialmente le parti dell'uno o dell'altro, in modo da maturare una opinione non fondata unicamente sull'appartenenza a fazioni o partigianerie.
Se qualcuno crede di avere in mano elementi provanti che dimostrino la fondetezza di eventuali contestazoni non tecniche ma penalmente rilevanti, direi che la cosa da fare è un esposto alla magistratura od ad altra autorità competente a giudicare.
Questo dovrebbe valere sia per coloro che sono schierati "contro" sia per quelli che sono "pro" Cardone.
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RispondiElimina@Tia
RispondiEliminaTi ho cassato il commento: da quando in qua si risponde con un vaffa***** a un vaffan'bagno?
Fatti una doccia fredda se non sai moderare la lingua. :)
di quei tomi iscritti ai dipartimenti COMPETENTI voglio proprio VEDERE QUANTI sappiano EFFETTIVAMENTE COSA HANNO FIRMATO
RispondiEliminase la procedura è la stessa del chimico nudista del'ateneo americano, amico di franchini, me ne FACCIO POCHE DE RISATE!!
su quel sito, la versione ORIGINALE ANCORA NON ESISTE!!
C'è SOLO IL CUCCHIAIO CON LA PAPPA PRONTA SCRITTO DA FRANCHINI....e basta!
capito, TESTINA!?
(perchè....vorresti dire che tu c'hai capito qualcosa del piezo!?....ahahah!)
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RispondiEliminaIl commento cancellato era:
RispondiElimina@Valeria
Non hai nemmeno capito il punto, visto che è la misitificazione della realtà, ovvero far credere che le mille firme siano di archeologi e storici, quando leggendo l'elenco ci si fa un altra idea.
Tra l'altro quello è l'elenco di raccolta di firme, ma non è detto che sia stato alla fine scremato.
>(perchè....vorresti dire che tu c'hai capito qualcosa del piezo!?....ahahah!)
Come al solito non capisci.
E' una questione di metodo, i finanziamenti per studi scientifici non si vanno a chiedere con l'appoggio del politico di turno o ficcando dentro all'INRIM programmi di ricerca che non gli competono.
@ Indopama
RispondiEliminaI concetti della fisica sono libere creazioni dello spirito umano, e non sono, nonostante le apparenze, determinati unicamente dal mondo esterno.
Einstein
@valeria
RispondiEliminacorruttori e nella migliore delle ipotesi, spacca-maroni col titolo accademico appeso in fronte!
?
@daniele
Capisco che sei il padrone di casa e fai giustamente cio' che vuoi, ma se DEVE esserci un limite !
Il resto sono chiacchiere, le tue come anche le mie
RispondiEliminaHai perfettamente ragione.
Purtroppo con fondi ordinari-strutturali penso non ci sia stata la possibilità di far meglio.
Mi indigna la petizione per la parte non scientifica, la parte scientifica però doveva essere un appello ad approfondire e verificare, non il contrario
Mio personale pensiero che condivido con altri che hanno già scritto qui dentro la stessa cosa.
Voglio farti ridere, ci provo almeno.
Sembra che debba sempre avere a che fare con la merda..
Da circa 2/3 mesi ho iniziato a girare per vari allevamenti di suini e bovini per farmi un'idea dello stato dell'arte (tra le tante altre cose che faccio), delle multi situazioni da dover affrontare in termini di progettazione per la messa in opera del mio sistema di nitro-denitro naturale accellerato con la cavitazione.
Un sistema che sembra essere una panacea, non costa praticamente nulla rispetto ai sistemi attuali, il processo ha un costo di circa 0,20-0,40 eurocent/m3, minimo il 60% di abbattimento dell'azoto totale, BOD e COD.
Il problema dell'azoto ammoniacale e azoto organico dei liquami è immenso.
Una soluzione, cioè come tale veniva presentata, è l'utilizzo dei liquami per fare biogas. Una bellissima idea, solo che i liquami non bastano e si utilizzano le colture destinate all'alimentazione per produrre biomassa e alla fine ci ritroviamo il digestato post metanazione concentrato di azoto ammoniacale.
Il problema viene così semplicemente spostato e non risolto.
Ho visitato anche in questo caso parecchi impianti e ho scoperto che la regione Lombardia, Piemonte, Veneto hanno finanziato degli impianti chimici e impianti di evaporazione sottovuoto abbinati ai biodigestori, valore medio 400 mila euro per l'abbattimento dell'azoto.
Impianti che quando funzionano sono costosi e rendono l'intero processo economicamente non sostenibile.
Gli impianti ovviamente REALIZZATI non vengono utilizzati.
Ora mi chiedo, ma chi ha progettato questi impianti, che ha presentato le relative relazioni tecniche con le quali hanno ottenuto i finanziamenti necessari dalle varie regioni (europei e provinciali), non avevano calcolato il costo d'esercizio oltre all'esorbitante costo dell'impianto stesso?
Delle decine di impianti realizzati e non utilizzati con incalcolabili sprechi di denaro pubblico, se una piccola parte di questo spreco fosse stato utilizzato per finanziare "quasi 100 prove indipendenti" in due mesi Cardone-Carpinteri at all avrebbero avuto ragione o torto non ti pare?
Una petizione per questo no?
I firmatari attinenti alla questione ci sono già;
scienza della salute, scienze farmaceutiche, beni culturali, scienze della vita, biologi, agronomi...basta spostare le firme, molti non sanno neppure di aver firmato!
Scusa se batto il chiodo ma ho gli elementi per poterlo fare; non ti fa ridere tutto questo?
Me ne vado dall'Italia perché mi fa morire dal ridere...
Va la Neutrino, per me è molto chiaro che avuta la prima conferma sperimentale abbiamo poi cercato altre evidenze con altre metodologie per confermare la teoria piezonucleare del Deformed..
Mi sembra un percorso corretto, certamente criticabile per il numero esiguo di prove per metodo, ma tanti metodi e stessi risultati non sono e non possono essere solo il frutto di un errore di misura, resta in piedi solo l'ipotesi di frode scientifica e questa proprio non me la sento di appoggiarla viste e conosciute le persone coinvolte.
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RispondiEliminaMa mi sto facendo l' idea che chi vuol fare ricerca dovrebbe evitare di appoggiarsi alla politica non tanto per ragioni etiche o ideologiche, quanto per ragioni funzionali:
RispondiEliminala fisica ariana dei nazisti fa il paio con la biologia di Lisenko dei tempi di Stalin, praticamente farsi finanziare tramite politica è come sottomettere i propri lavori all' imprimatur del Sant' Uffizio.
Cioè la ricerca da basale e a ampio raggio diventa focalizzata sui risultati più apprezzati dal Fuerher di turno, o meglio dal suo apparato.
I finanziamenti e le occasioni non vengono distribuite secondo il merito, ma a chi meglio si flette verso dove tira il vento.
A un decisore che abbia deciso di fare una certa cosa, un tecnico che gli dà una mano a "interpretare" certe conclusioni in modo "sexy" gli sta molto più simpatico del tetragono con bilancia metro e taccuino.
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RispondiEliminaSilvio wrote:
RispondiEliminaSecondo la netiquette chi scrive rifacendo una domanda a cui si e' da poco risposto (vedi dialogo tra franco morici ed io) dimostrando cosi' di non leggere i commenti altrui, non e' un provocatore, ma un...
Puoi chiarire?
Tra l'altro la cosa piu umoristica è che mentre rompete i maroni sui "baroni della scienza", applaudite uno come Carpinteri, presidente dell'INRIM, che ficca dentro del programma dell'INRIM una sua personalissima ricerca, che tra l'altro non c'entra nulla con l'attività dell'INRIM.
RispondiEliminaMisurazioni acustiche, elettromagnetiche, energia, e molto altro, hai perfettamente ragione anche a me fa ridere che se ne voglia occupare l'INRIM.
>Misurazioni acustiche, elettromagnetiche, energia, e molto altro, hai perfettamente ragione anche a me fa ridere che se ne voglia occupare l'INRIM.
RispondiEliminaInfatti, del resto è un istituto metrologico, mica si occupa di analizzare nuovi fenomeni nucleari.
L'unica cosa che c'entra l'INRIM con il piezonucleare è che Carpinteri ne è il presidente.
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RispondiElimina@franco morici
RispondiEliminaNiente franco, stavo invitando theschnibble a leggersi quanto avevi gia' scritto tu (e risposto io) riguardo i third party tests finiti-non-finiti. Ma l'ho scritto nel post sbagliato. Sorry. (Mi era sembrato di averlo gia' scritto di essermi sbagliato di post...)
@Tia
RispondiElimina@MISTERO
Se volete insultarvi, telefonativi o scambiate email, non qui dentro. Grazie.
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RispondiEliminaSilvio wrote:
RispondiEliminaMi era sembrato di averlo gia' scritto di essermi sbagliato di post...
Scusa, hai ragione non l'avevo letto.
Per corretta informazione sulle competenze dei firmatari
RispondiEliminaDistribuzione percentuale dei firmatari in base alla disciplina
Astrofisica 0.026
Fisica Matematica 0.007
Geofisica 0.007
Geologia 0.012
Astronomia 0.008
Matematica 0.035
Informatica 0.024
Chimica 0.103
Chimica Fisica 0.018
Fisica 0.566
Ingegneria 0.059
Biofisica 0.009
Biologia 0.010
Elettrotecnica 0.016
Elettronica 0.028
Meccanica 0.004
Metrologia 0.004
Medicina 0.010
Scienza dei Materiali 0.008
Neuroscienze 0.004
Storia 0.008
Economia 0.005
Lettere 0.005
Archeologia 0.002
Diritto 0.005
Architettura/Urbanistica 0.005
Ecologia 0.002
Musica 0.002
Ambiente 0.002
Scienze Politiche/Sociali 0.004
Altro 0.003
per macroaree:
Scienze Esatte 0.772
Scienze Applicate 0.162
Scienze Mediche 0.024
Scienze Economiche/Giuridiche 0.010
Scienze Sociali/Politiche 0.007
Lettere e Discipline Affini 0.016
Altro 0.008
Il 93 % dei firmatari ha dichiara competenze nelle scienze esatte ed applicate.
Che poi siano degli incompetenti e abbiano firmato in bianco questo non lo posso sapere.
Faccio notare che la lunga lista fatta da Valeria rappresenta meno del 5% dei firmatari.
neutrino
RispondiEliminaviele danke
>Faccio notare che la lunga lista fatta da Valeria rappresenta meno del 5% dei firmatari.
RispondiEliminaDa contrapporre con: I firmatari attinenti alla questione ci sono già;
scienza della salute, scienze farmaceutiche, beni culturali, scienze della vita, biologi, agronomi...basta spostare le firme
NO...io voglio SAPERE quanti HANNO LETTO, HANNO CAPITO, HANNO METABOLIZZATO, HANNO VERIFICATO, HANNO APPROFONDITO quanto relativo a
RispondiEliminaGLI ESPERIMENTI CARPINTERI E CARDONE
Che qualcuno telefoni a questa gente, uno ad uno!!
sono sicura che a sapere REALMENTE che cosa stavano per SOTTOSCRIVERE lì, in quella lista, NON SI ARRIVA A CENTO PERSONAGGI!
Un'ennesima BUFFONATA
RispondiEliminaio lo scrissi imediatamente
roba da gente che salta sulla sedia, perchè teme di perdere l'orticello con quelle quattro piante rinsecchite e si mette a pensare H24 su come fare a bloccare la cosa PER IL SUO PROPRIO ED ESCLUSIVO INTERESSE
QUESTA è LA VERITA'
QUESTO è LA VERGOGNA
questa "sceinza" va soppiantata
RispondiEliminasostituita
messa in condizione di NON NUOCERE!!
@Mistero
RispondiEliminaHai perfettamente ragione. Purtroppo con fondi ordinari-strutturali penso non ci sia stata la possibilità di far meglio.
E quanto gli sarebbe costato di oiu' ?
Il laboratorio era attrezzato, l'esperimento montato, il gruppo ben amalgamato. Doveva solo ripetere lo stesso esperimento per 100 volte. Il fatto e' che la misura mostrata in letteratura e nei seminari, per quel set-up sperimentale, e' sempre quella.
Io non voglio pensare che Cardone pensi che sia sufficiente !
Ti faccio notare che all'epoca 2008 era ancora valida la convensione CNR-EI
firmata dai Ministri Motatti e Martino e fortemente voluta Pistella (allora presidente CNR).
Ti pare che pistella o i referee, se sono esistiti, avrebbe rifiutato un finanziamento di poche decine di migliaia di euro per un risultato tanto eclatante ?
Tutti a puntare il dito sui soldi sprecati col piezonucleare (Cardone ha ribadito che tutte queste ricerche più che promettenti sono state gestite coi fondi ordinari delle istituzioni statali).
RispondiEliminaDove sono i firmatori e i paladini dell'ortodossia nei casi gravi e documentati di trufe e danni anche alla salute?
Ultimo esempio:
Aids, Vittorio Agnoletto e lo scandalo del vaccino italiano: “Sprecati 50 milioni”
Nel 1998 sembrava che l'Italia avesse trovato la formula per un vaccino. Quattordici anni e molti altri annunci dopo, esce un libro che getta pesanti ombre sulla fondatezza scientifica dei risultati ottenuti e lamenta uno sconsiderato esborso di denaro pubblico per sostenerne la ricerca
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/01/aids-vittorio-agnoletto-e-scandalo-del-vaccino-italiano/431800/
@Nikola
RispondiEliminadai un'occhiata: tanto per non smentirsi il bipede rumoroso con chi si accompagna?
è uno scempio!!
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/12/01/ancora-niente-digest/
Indopama
RispondiEliminail fatto che la realta' sia oggettiva e' illusione.
almeno finchè non si sbatte contro lo spigolo del tavolino. Niente tavolini a casa tua? Comprane un paio, piazzali bene e poi prova a muoverti a luci spente. Vedrai che la soggettività della realtà esterna tenderà a ridursi in proporzione al numero di bestemmioni che, oggettivamente, desiderererai esclamare...
@Mario Massa
RispondiEliminaio non sostengo che ci siano prove definitive, non l'ho mai fatto! Sostengo solo che da quello che ho visto e dal numero di enti coinvolti sembra che la questione meriti approfondimento e non di essere affossata come si vulole fare da più parti.
Ti ripropongo la domanda:
-conosci altre petizioni che mirassero a bloccare una ricerca?
Bisogna essere prudenti, è vero, ma in modo "bidirezionale" e non a senso unico!
>puntare il dito sui soldi sprecati col piezonucleare<
RispondiEliminaGià, era una delle mie occupazioni preferite, poi ragionando mi sono spostato sulla posizione che il problema non è tanto mettere soldi in ricerche "curiosity driven", quanto che il percorso formativo dei ricercatori non riesce a filtrare "professori" che non si vergognano nemmeno un po' di pubblicare documenti così (automoderazione = ON) insoddisfacenti (automoderazione = OFF).*
Escluso di poter esigere risultati positivi da una ricerca sperimentale, e quindi per definizione in campi in qualche misura sconosciuti (sennò sarebbe una ricerca da biblioteca), bisognerebbe però poter esigere da chi vive di queste cose uno standard minimo di aderenza ai metodi di indagine e alle forme di comunicazione dei risultati.
Oltre alle altre critiche, il doc si piglia anche un "poorly edited" da Kowalski, e una lezione di inglese da Ericsson et al.
Se persone chiaramente al corrente delle procedure e dei problemi, come mi pare neutrino, dicono che quella statistica fa acqua da tutte le parti, facciamocene una ragione, quella statistica è da buttare.
Qualche altro diecino di mila ti si può anche dare per produrre altri dati sullo stesso esperimento, se il segnale è indistinguibile dal fondo e insisti insisti che il segnale c'è, non c'è altro sistema; ma cercare di far credere di essere a un buon punto sulla strada di risolvere il problema delle scorie nucleari è quanto meno (automoderazione = ON) prematuro (automoderazione = OFF).
_____________________________
* Forse nel mondo della ricerca di casi come questo ce ne sono altri, ma evidentemente cercano di volare sotto il radar; restano nel circuito.
Questi altri hanno visto il boccone ghiotto e si son buttati in fuori; siccome la critica dei peers non gli lasciava scampo, si sono rivolti alla piazza, e la piazza nel bene e nel male siamo noi, gli possiamo fare un trono di ori e velluti o incatramarli e impiumarli, non dipende più dalla loro ragione o torto scientifico, ma da quanto bravi sono a vendersi - è la politica cari, apparenza e chiacchiere (e favori da chiedere e cambiali da pagare), tattica e strategia ...
Glimpor tanasega a scilipoti se le statistiche si fanno in un altro modo, l' importante è che gliela faccia un devoto cristiano, e ben incartata in una copertina sgargiante.
@barbagianni
RispondiEliminadicono che quella statistica fa acqua da tutte le parti
Non lo dico io ! Lo dicono i metodi statistici usati per validare un'ipotesi.
Nel blog di Franchini, chiedo scusa della citazione, Fermigas ha calcolato con 4 metodi differenti l'ipostesi che la cavitazione acceleri il decadimento del torio in base ai risultati presentati.
... tutti i test che ho fatto nessuno porta a rigettare H0 (uguaglianza delle medie con e senza cavitazione) in favore di H1 (media cps senza ultrasuoni maggiore della media con ultrasuoni) al livello 0,05. Ricordo che risultati non significativi perlomeno al livello 0,05 sono detti non significativi tout court.
1) test t (pop. approssimativamente normali, σ uguali): p-value = 0,0656.
2) test t di Welch (pop. approssimativamente normali, σ diverse): p-value = 0,0656.
3) test t per dati accoppiati (pop. approssimativamente normali): p-value = 0,08.
4) test dei segni (pop. non normale, dati accoppiati, test esatto con binomiale): p-value = 0,125.
Sapendo un po di matematica e consultando:
http://en.wikipedia.org/wiki/Student%27s_t-test
si potrebbe ricalcolare il p-valuee.
Questa e' l'essensa della critica dei svedesi.
Bada che il famosi 6 sigma richiesto in alte energia e' molto al disotto de; 5% richiesto dal T-student. Va da se che se mai mi imbattessi in un risultato sperimentale notevole prima di pubblicare mi assicurerei di essere al 5 per mille .......
Ho visto report ed ho capito il perche in Italia le tecnologie per produrre energia a basso costo non attecchiscono anzi i promotori di queste tecnologie devono stare molto attenti.Pensate che mediante magagne politiche con i soldi pubblici Italiani in Serbia hanno finanziato la costruzione di centrali elettriche verdi e l'Italia si e' impegnata a comprare l'energia prodotta a 150 euro al megawatt per 15 anni mentre al prezzo Serbo oggi la pagano 40 euro al megawatt.Chiaramente con un magna magna generale.Incredibile.Quindi pensate se la tecnologia di Rossi funziona ed ogni uno di noi si fa la propria energia in casa questi politici, faccendieri ecc ecc cosa fanno?gli togliamo un bel filone da dove rubare.Rossiiiiii Vaiiiiiiiiiiiiiiii
RispondiElimina>Ti ripropongo la domanda:
RispondiElimina-conosci altre petizioni che mirassero a bloccare una ricerca?
Bisogna essere prudenti, è vero, ma in modo "bidirezionale" e non a senso unico!
Ma tu sei al corrente dei fatti? Hai letto la petizione?
Lo sai che la petizione dei 1000 era rivolta all'inserimento tra gli obiettivi dell'INRIM una cosa (piezonucleare) che con l'INRIM non c'azzecca niente?
Lo sai che Carpinteri è pure presidente dell'INRIM?
Non ti fa suonare un campanello?
si sta menando il torrone o il can per l'aia...
RispondiEliminaPermettete? Facciamo una conta scema?
Chi tra le persone che leggono qui e' convinto che la storia dei neutroni prodotti dalla compressione delle rocce sia fuffa? Cosi', solo per avere una misura statistica di cosa si pensa qui dentro. Basta alzare la manina e dire: per me gli esperimenti dei neutroni dalla compressione delle rocce sono fuffa. Poi se si vuole anche motivare l'opinione grazie, altrimenti basta l'alzata di mano per la statistica degli scettici. Grazie in anticipo.
Su la manina
RispondiEliminagiù la manina
(devi essere cresciuto con le telefonate da casa per i fagioli della Carrà...altrimenti non si spiega)
Io invece, dato che ti piace votare, vorrei sapere chi considera "fuffa" degli esperimenti che sono stati condotti per 7 anni con la collaborazione di realtà come
Esercito Italiano
CNR
Ansaldo Nucleare
Politecnico di Torino
Università Politecnica delle Marche
Meccano spa
Università Carlo Bo
chi ce la mette la faccia con NOME E COGNOME?
Non con il metodo dei sondaggi....facciamo le cose chiare, nero su bianco, non come il PD che brucia le schede dopo la votazione (la sinistra lo fa dal '46)
dai!!
ci stai?
hanno messo in 1000 il nome e cognome per bloccare il Piezo!!
RispondiElimina...che, non ce la fate a scrivere NERO SU BIANCO che si tratta di una frode o che i risultati sono FALSI?!
@ tia_
RispondiElimina"Lo sai che la petizione dei 1000 era rivolta all'inserimento tra gli obiettivi dell'INRIM una cosa (piezonucleare) che con l'INRIM non c'azzecca niente?"
Premesso che penso tu intendessi che " ...la petizione dei 1000 era rivolta A CONTRASTARE l'inserimento tra gli obiettivi dell'INRIM..."
e premesso che io davvero non l'ho letta e quindi se invece fosse giusta la tua esposizione, prima della mia correzione, mi troverei a commentare, stupidamente, il nulla (anche le dichiarazioni di neutrino mi hanno fatto venire qualche dubbio su quella petizione, perchè sembrano tutti ansiosi di far continuare gli esperimenti e ripeterli...boh? ), continuo presumendo che la petizione stessa fosse rivolta ad evitare che l'INRIM si occupasse di queste faccende.
Mi piacerebe sapere se la maggioranza dei sottoscrittori intendevano semplicemnete dire che l'INRIM NON DEVE IN ALCUN CASO OCCUPARSENE o se invece, a parer loro, avrebbe potuto, ma senza avere a sostegno finanziamenti pubblici? Inoltre sarebbe interessante capire se sia stato sollecitata una verifica ad istituti che, a parere dei sottoscrittori, fossero FORMALMENTE ABILITATI allo studio di tali fenomeni (e meno male che non fu applicato lo stesso criterio quando quell'impiegato dell'ufficio brevetti mise il naso nella fisica teorica, non certo di competenza di un non cattedratico, non professore, ma umile revisore di progetti altrui). Sarebbe bello conoscere le vere intenzioni (a questo punto preferisco non cercare in rete quella lettera, ma ricostruirmela in base a quello che viene detto e quando il quadro sarà molto meglio definito, divertirmi a vedere com'è davvero) dei sottoscrittori, perchè se il problema era solo quello delle competenze e NON quello di una preventiva opposizione alla teoria, come dicevo e come sembrava augurarsi anche neutrino, l'impegno avrebbe dovuto essere quello di far ripetere gli esperimenti per una validazione su base statistica, se non allo stesso Cardone, almeno ad altri laboratori, finanziando le eventuali necessità per le attrezzature e le competenze professionali. Stranamente, qui dentro, molti complottisti sembrano aver equivocato il senso di quella simil-garibaldina sollevazione (1000!)intellettuale, ipotizzando che i sottoscrittori avessero già deciso, in cuor loro, che la teoria era 'aria fritta', che non era meritevole di approfondimento da chicchessia (ma siamo sicuri che questo atteggiamento sia scientifico?) e che soldi su quel filone proprio non ce ne dovessero andare; neppure per confutarlo! Beh, ovviamente non sarà come pensano i complottisti, ci mancherebbe! Capace che in testa loro valutano che il campanello d'allarme dovrebbe farlo scattare il fatto che i firmatari, purtroppo per loro, NON erano i presidenti dell'istituto che avrebbe ricevuto i finanziamenti e che, in caso di successo, avrebbe oscurato gran parte di altre realtà accademiche, magari più blasonate, e fatto saltare tanti interessi consolidati. Non capisco come possano pensarlo, i nostri fissati complottisti, quando è così chiaro che verso la teoria c'è diffuso interesse e desiderio di rimetterla al più presto alla prova in più centri di ricerca. Come fanno essi, a pensare che il piezonucleare (sulla cui validità, sia chiaro, non ho pretese di pronunciarmi, ma mi piacerebbe che si verificasse) sia stato messo alla porta, dai più disonensti, per meri interessi personali e invece per semplice tetragonia alla penetrazione di qualunque cosa sia fuori dai paradigmi consolidati, dai più conservatori? Brutte bestie i complottisti. Dio gli stramaledica ;-)
@Sandro75
RispondiElimina“conosci altre petizioni che mirassero a bloccare una ricerca?”
No, ma non escludo ci siano state: non conosco le beghe del mondo accademico. In ogni caso, Sandro, potrebbe essere la prima perché la cosa appare all’interno delle università come una cosa gravissima.
Io non so se effettivamente l’operato di Cardone è da giudicare grave o se è grave il comportamento dei colleghi che hanno firmato. Rimane il fatto che la documentazione e i brevetti che ho visto fanno acqua da tutte le parti per cui, almeno sul piano scientifico le rimostranze mi paiono giustificate.
Se come dice Daniele ci sono conferme indipendenti anche all’estero lo sapremo presto e la brutta figura la faranno quei mille che dovranno chiedere scusa. In caso contrario vuol dire che quei 1000 avevano ragione e saranno quelli che li hanno accusati a doversi scusare. A meno che non crediamo veramente a un complotto mondiale contro Cardone.
@neutrino
RispondiElimina@Silvio
“Non lo dico io ! Lo dicono i metodi statistici usati per validare un'ipotesi.”
Sei sicuro, neutrino, che la maggior parte degli utenti di 22passi che non è tecnico abbia capito ciò che hai scritto?
Comunque Silvio certamente sì, per cui Silvio mi piacerebbe sapere cosa ne pensi.
@mario massa
RispondiEliminaEvidentemente non sono bravo a spiegarmi. Io faccio un distinguo tra i fatti e le teorie. Per fatti intendo che schiacciando le rocce si misurino neutroni, per teorie intendo le ipotesi che si possono fare per interpretare il fenomeno. Per i fatti ho detto chiaramente che per me, uomo della strada, sembrano una realta', per le teorie ho detto altrettanto chiaramente che attualmente non me ne frega niente per cui i paper e contropaper che stanno viaggiando qui manco li apro. Ora io sto chiedendo a te, a neutrino, ai 1000 e a tutti quelli che ci leggono se c'e' qualcuno che contesta i fatti e magari una breve sintesi del perche'. Mi sono spiegato?
@MARIO MASSA
RispondiEliminadato che non ti risparmi MAI nel sottolineare (garbatamente, eh?) qui e DI LA' che ritieni che questa platea non sia (per la massima parte) in grado di CAPIRE cosa tu ed altri andate speculando...
La domanda è:
MA CHE VIENI A SCRIVERE A FARE?!
@Valeria
RispondiEliminaSe hai capito esattamente cosa ha detto neutrino spiegalo ai meno esperti di statistica.
@Silvio
Conosco la tua abilità informatica per cui sono certo che tu hai ben capito i dati di Fermigas riportati sinteticamente da neutrino e per questo mi rivolgevo a te.
Silvio, qui si tratta di probabilità dell’esistenza del fenomeno, non di analizzare la teoria.
che un esperimento si possa ripetere attraverso modelli statistici
RispondiEliminaUN ESPERIMENTO CHE ANNUNCIA UNA NUOVA FORMA DI REAZIONE NUCLEARE IN ASSENZA DI RADIOATTIVITA'
a me fa molto ridere??
e su che modelli statistici sarebbe basato??
che fai?
misuri l'Everest col metro da SARTO?
MA CHISSENENFREGA DELLA PROBABILITA' DI ESISTENZA DEL FENOMENO!!
RispondiEliminaesiste?
LO PUOI SAPERE SOLO RIPETENDOLO!!
BUTTIAMO TONNELLATE DI DANARO PER FARVI GIOCARE CON GLI STRUMENTINI NEI VOSTRI (NOSTRI) LABORATORIETTI
LAVOLALE...LAVOLALE!!
Pagnini, leggila quella lettera.
RispondiElimina>MA CHISSENENFREGA DELLA PROBABILITA' DI ESISTENZA DEL FENOMENO!!
RispondiEliminaesiste?
LO PUOI SAPERE SOLO RIPETENDOLO!!
Vedo che la tua competenza in misure nucleari alla fine è saltata fuori
>UN ESPERIMENTO CHE ANNUNCIA UNA NUOVA FORMA DI REAZIONE NUCLEARE IN ASSENZA DI RADIOATTIVITA'
RispondiEliminaGià partiamo con un erroraccio visto che la radioattività c'è (altrimenti che misuri?)
>e su che modelli statistici sarebbe basato??
I modelli statistici sono riferiti alle misure nucleari, che sono sempre le stesse, pure per il piezonucleare.
@mario massa
RispondiEliminaNon frequento il blog di franchini, quindi non conosco fermigas e non so che dice.
-Ha replicato lo schiacciamento di rocce e non ha trovato neutroni?
-ha assistito agli esperimenti di carpinteri ed ha una spiegazione dell'allucinazione collettiva che abbiamo avuto?
Se si' dammi un link o mandami via mail il suo materiale che lo leggo volentieri, se no direi che non mi interessa e mi chiedo che centri.
Grazie
sentiti bene Cardone, Tia
RispondiEliminahai rotto!!
Scusate se insisto, ma se la teoria e i risultati fanno veramente "acqua da tutte le parti", non si pongono molti problemi: si ridicolizza Cardone, mettendo la propria faccia di fronte alla sua e il conto è chiuso. Se Cardone scrive che 2+2=5, vale la pena denunciarlo (accademicamente parlando, intendo) e allora sì che va chiesta una sorta di 'interdizione' del suddetto Cardone. In tal caso, neppune si pone l'ipotesi di conferme dall'estero, perchè se si è deciso che una cosa è sbagliata, anche le 'conferme' non possono che essere 'abbagli', nell'ipotesi più edulcorata; imbrogli in quella meno tenera! Va da sè che stante questo scenario, non si capisce come potrebbe Cardone avere casse di risonanza di un certo rilievo, come la conferenza appena conclusa. Misteri del mondo accademico? Eppure le ragioni presentate dagli oppositori erano a prova di bomba, giusto?
RispondiEliminaSe invece le teorie di Cardone non sono così oscenamente destituite di fondamento, ma si resta nel campo dell'opinabile, allora mi viene da chiedere perchè non c'è una corsa alla validazione/confutazione delle stesse? Mi sembrano cosucce piuttosto interessanti, dopotutto, giusto? Non sarà che appena uno mette il naso fuori dal 'seminato', viene immediatamente tacciato di stregoneria, isolato e deriso, nella migliore delle ipotesi (se non ostacolato o estromesso)?
Mi sembra che, dopotutto, un minimo di credito lo riscuotano ancora questi piezo nuclearisti, visti gli ambiti in cui vengono accolti e fatti lavorare. Prima di continuare vorrei precisare, a scanso di equivoci la mia personale posizione su vari temi trattati in questo blog: Sarò scemo ma do un certo credito a Rossi. Sarò ancora più scemo, ma NON ne do a Keshe e su Cardone sono curioso, ma non mi sono formato un'opinione, neppure da profano quale può essere un perito elettronico. Tuttavia sia su Keshe che su Cardone, ritengo utile andare a vedere le carte che hanno in mano. Sul secondo, sono molto più possibilista, ma questo non toglie che vorrei venisse preso in considerazione anche Keshe, dal quale mi aspetto praticamente 0 (ora Valeria mi salta agli occhi...perdono Vale, perdono! ;-) ). Non ho però la presunzione di poter dire che SICURAMENTE quello che dice Keshe è infondato, figuriamoci su Cardone. La posizione che riterrei più giusta, visto che qui non si parla della formula di un nuovo detersivo che sbianca meglio e non lascia aloni, ma di temi un filino più fondamentali, sarebbe quella di una apertura all'indagine, magari senza strafare, ma con le giuste risorse dedicate. Se poi le verifiche opportunamente imbastite, sconfessano il fenomeno, almeno avremo uns risposta certa; va bene anche negativa, purchè ci sia. Mi sembra invece che in molti casi si voglia evitare di cercare la risposta.
@ tia_
RispondiElimina"Pagnini, leggila quella lettera"
Prima o poi lo farò, ma ora mi sono appassionato a questo gioco dell'identikit, del cercare di immaginarmela da come si pongono i suoi sostenitori/firmatari e poi vedere se hanno descritto bene quello che hanno firmato. Da una parte questo mi consente di giocare un po' sulla cosa e infatti mi sono trattenuto dall'andare a cercarla, anche se ormai mi sta montando la curiosità. :-)
ma che hanno descritto, Alessà....
RispondiEliminama che hanno descritto?!
Che 2+2 non fa 5?
RispondiElimina@Neutrino
RispondiEliminaIl laboratorio era attrezzato, l'esperimento montato, il gruppo ben amalgamato. Doveva solo ripetere lo stesso esperimento per 100 volte.
Chiariamo almeno un concetto, nel tuo intervento precedente scrivevi:
In tre mesi di presa dati lavorando con molta calma si potevano accumulare quasi 100 prove indipendenti.
Vorrei capire che cosa intendi per indipendenti, perché poi scrivi che con lo stesso laboratorio già attrezzato si sarebbero potuti ripetere 100 esperimenti, ma se vengono ripetuti nello stesso laboratorio dove Cardone aveva ottenuto i primi risultati, come possono essere indipendenti???
EH...gli servivano per compilare la sua statistica qui, no?
RispondiEliminaChe domande che fai!
@Paganini
RispondiEliminaIl discorso e' abbastanza lungo perche' si dirama su diversi livelli anche diversi tra loro.
Un paio di premesse:
Conosco il lavoro di Cardone dagli anni 90 quando in collaborazione con Mignani e Santilli tentava di usare quella che sarebbe diventata la DST alla interpretazione di dati sperimentali della fisica delle alte energie.
Ho un'opinione molto critica sui suoi lavori teorici e sperimentali della rottura dell'invarianza di Lorentz predetta dalla DST e che dimostrerebbe l'inconsistenza della elettrodinamica quantistica (tale affermazione e' molto ma molto piu' forte di quella dei neutroni emessi da cavitazione ma per fortuna non e' molto interessante per cui rimane nella discussione dei soli addetti ai lavori).
2) Non ci deve essere limite alla liberta' di ricerca. Se si ha un idea bizzarra si ha il diritto dovere di portarla avanti con mezzi idonei.
Due regole:
a) Il costo del rischio deve essere ragionevole e valutato da referee esterni.
b) una volta chiuso lo studio di fattibilita' eventuali sviluppi devono passare al vaglio dei referee (comunita' interna) e pubblicati e non stroncati.
Cardone lavora sul piezo dal 2005 al 2009 nell'ambito di una covensione di ricerca da CNR ed EI. Non e' dato sapere se la sua proposta di esperimento e' stava vagliata da referee e si sia fatta un analisi dei rischio, fatto sta che presumo sia stato stanziato un finanziamento i nidiale di X Kiloeuro (ad occhio per quel tipo di attivita' e per attivare il laboratorio meno di 0.5 Meuro sono un'elemosina.
Su di questo non ho nulla da dire, mi piacerebbe solo sapere e leggere la relazione dei referee non posso credere che al CNR se il tuo progetto e' fortemente voluto dal Presidente (lo dice Cardone) lo si finanzia senza nessun tipo di analisi.
Da questo lavoro sono pubblicati 3-4 lavori che ricevono sostanziali critiche, giuste o no non importa, un ricercatore ha il diritto dovere di rispondere come gli altri hanno il diritto dovere di farle.
Perche' Cardone non chieda un ulteriore finanziamento al CNR io non lo so e lui non lo dice. Inizia a lavorare in collaborazione con delle industrie (lecito e non lecite le mie, eventuali, curiosita' sugli investimenti) e con Carpinteri al Polito. Quello che non capisco e' che in entrambi i casi la tipologia di esperimento e' diversa. Il suo approccio metodologico sembra essere piu' tassionomico che riduzionista. Sta di fatto che non risponde alle critiche fornendo risultati che sono anch'essi non esenti da dubbi di natura metodologica.
Ma fin qui rientriamo in quel che io considero lecito, essendo la cifra coinvolta minima.
Fin qui la critica e' puramente sul piano scientifico dei risultati.
Sulla questione di gestione dei finanziamenti tutto dipende se essi sono stati erogati dopo il parere di una commissione di referee. In assenza di notizie presumo di si e non mi preoccupo, anche se i nostri farebbero un gesto di gran classe se rendessero pubblica la relazione iniziale dei referee del CNR.
segue
Fin qui la critica e' puramente sul piano scientifico dei risultati.
RispondiEliminaSulla questione di gestione dei finanziamenti tutto dipende se essi sono stati erogati dopo il parere di una commissione di referee. In assenza di notizie presumo di si e non mi preoccupo, anche se i nostri farebbero un gesto di gran classe se rendessero pubblica la relazione iniziale dei referee del CNR.
Dopo la nomina di Carpinteri come presidente de INRIM la questione cambia come cambia il livello della discussione. Si passa dal piano puramente scientifico a quello politico-scientifico. Due i fatti (tralasciano il contorno dovuto alla presenza non consapevole della figura di fucilla perche' non essenziale in questa ricostruzione)
1) Carpinteri presenta un Progetto premiale dell'INRIM ( il numero 5 pag 31/131 del documento scaricabile da
http://www.inrim.it/gen/doc/INRIM_Piano_2012-14.pdf. A pag 6 si spiega il ruolo del piezo nella programmazione dell'INRIM:
Nell’ambito del Progetto Bandiera “L’ambito Nucleare” (finanziato nel 2011 con 10 milioni di euro) ed in collaborazione con CNR, ENEA e Politecnico di Torino, il Piano Triennale 2012-2014 mira a esplorare una nuova frontiera sull’utilizzo ecosostenibile del nucleare, che è quella delle reazioni piezonucleari. Queste reazioni, come ricorda la radice greca della parola, sono indotte da onde di pressione sia nei liquidi che nei solidi, naturali ed artificiali, e comportano la nucleolisi (fissione) di elementi non-radioattivi e relativamente leggeri (dal Ferro in giù) che si scindono in elementi inerti ancora più leggeri con l’emissione di neutroni, ma non di raggi gamma né di prodotti radioattivi.
Anche da questo tema, per il quale sono in corso collaborazioni con ENEA, CNR, e Politecnico di Torino, si prevedono ricadute nell’ambito scientifico e tecnologico, ed in particolare in quello della sicurezza e dell’ambiente. Infatti, i principali obiettivi di questa ricerca, che richiedono un attento approfondimento teorico-sperimentale sui fenomeni di emissione di energia dalla frattura (solidi) e dalla turbolenza (fluidi), riguardano il trattamento delle scorie radioattive, la diagnostica della dinamica tellurica, l’interpretazione del fenomeno della “carbon pollution” nell’atmosfera, ed infine la possibilità di individuare processi esoenergetici.
Si inserisce nella mission di un Istituto di ricerca nell'ambito dei progetti piu' pregiati (quello Bandiera e un premiale) delle ricerche che sono considerate assodate solo dai proponenti.
2) La proposta di nomina da parte del ministero di Cardone come membro del consiglio direttivo dell'INRIM, proposta revocata dopo la petizione.
Io credo che non sia lecito che il presidente di un ente forzi la mission dell'ente stesso per inserirvi una una sua ricerca, se non dopo un ampia discussione e un accordo politico-scientifico con tutti gli attori in causa.
Non e' lecito tout-court se la ricerca in esame non e' ben consolidata visto gli ingenti finanziamenti che i progetti bandiera e premiali comportano.
Non ho resistito. Tia_, maledetto tentatore! ;-)
RispondiElimina"al Politecnico di Torino viene organizzato un convegno articolato in due parti. La prima ha per oggetto le cosiddette "reazioni nucleari a bassa energia" e vi sono contributi tanto sulle reazioni piezonucleari quanto su un altro argomento di pari dignità scientifica, la fusione fredda"
Et voilà, anche la fusione fredda, in toto, con i suoi 17000 esperimenti falliti (secondo Repubblica) viene stroncata insieme al piezonucleare, di cui si sono già tessute le giuste infamie poco sopra. Già che ci siamo a colpire Carpinteri e il piezo, cerchiamo di ottimizzare gli sforzi e diamo dentro a tutto quello che è il nucleare non tradizionale! E pensare che mi ero fatto l'idea che l'intento fosse quello di avere una maggiore base statistica. Non sono bravo negli identikit :-(
Poco sopra, comunque, si leggeva:
"2009/2010: escono tre lavori [3-5] da parte di importanti istituzioni di ricerca, tra cui l'INFN di Frascati e l'Università di Uppsala, che non confermano i risultati sulla fusione piezonucleare e sollevano forti dubbi sulla validità dei dati precedentemente pubblicati su questo argomento"
Questo mi interessa di più. Non so che fine abbiano fatto questi lavori, ma se fossero stati 'definitivi', mi sarei aspettato che la cosa fosse già stata affossata. Inoltre non mi corrisponde a quanto sentito sull'opportunità di replicare esperimenti, se ciò è già stato fatto e con risultati negativi. Qualcuno ne sa di più (io arrivo da poco ad interessarmi del piezo, scusatemi)?
Mi piace anche questa:
"Nel contempo della faccenda cominciano ad interessarsi, in modo critico e sollevando seri dubbi sulla credibilità del tutto, anche alcuni autorevoli organi di stampa. Negli articoli pubblicati si paventa la possibilità che dietro questa improbabile vicenda scientifica, a prescindere dalla sua infondatezza, si possano celare interessi materiali assai rilevanti"
Noooo, ma non mi dire!!! Interessi materiali? Ma va là! Vedi mai che magari qualche interesse materiale girava anche dalle parti di qualcuno dei firmatari, o dei proprietari di quegli 'autorevoli organi di stampa'?
Comunque, quello che mi interessa, lo ribadisco è capire SE il piezo è davvero incontrovertibilmente affossato da ricerche ulteriori, oppure, se invece non lo è, perchè non viene invece incoraggiata una ricerca su di esso. Anzi, viene praticamente detto: "Attenzione, chi si occupa di LENR (genericamente), è un mentecatto e un cattivo scienziato", come si evince in quelle parole che incollo qui nuovamente "...tanto sulle reazioni piezonucleari quanto su un altro argomento di pari dignità scientifica, la fusione fredda" E quale dignità scientifica si riconosca al piezo, lo si è già ampiamente acclarato nel resto del documento.
@mistero
RispondiEliminascusami altro incidente dell'ambiguita' delle parole.
Nel linguaggio della teoria della probabilita', che e' alla base della analisi statistica dei dati, due esperimenti si dicono indipendenti non se sono fatti da attori diversi ma se soddisfino determinate regole. Essenzialmente omogeneita' delle condizioni sperimentali ed assenza totale di fenomeni di "memoria" del sistema.
@Mario Massa
Sei sicuro, neutrino, che la maggior parte degli utenti di 22passi che non è tecnico abbia capito ciò che hai scritto?
No. Ma sono certo che si comportino come persone razionali, cerchino di capirne di piu' documentandosi.
@Silvio
googla "Test del t di student" non serve andare sul blog di Franchini.
@ neutrino
RispondiEliminaPagnini, NON PagAnini. Non so suonare neppure il metallofono! ;-)
"Io credo che non sia lecito che il presidente di un ente forzi la mission dell'ente stesso per inserirvi una una sua ricerca, se non dopo un ampia discussione e un accordo politico-scientifico con tutti gli attori in causa.
Non e' lecito tout-court se la ricerca in esame non e' ben consolidata visto gli ingenti finanziamenti che i progetti bandiera e premiali comportano"
Capisco le tue perplessità e credimi che anche io ho l'impressione che non ci sia pulizia estrema nè da una parte nè dall'altra, ma se devo dirlo proprio fuori dai denti, l'estrema pulizia non c'è neppure nell'anima di un 'giusto' che, come è ben noto, pecca 7 volte al giorno!
Nemmeno io mi ritengo immacolato, ma penso che gli ambienti ove circolano, cariche, titoli, finanziamenti e incarichi, soprattutto in relazione al pubblico, siano quanto di più vischioso ci possa essere. Questo però vale per tutti. Ci sono forzature in un senso e controforzature, parimenti interessate, in un altro. Vogliamo lasciare da parte la ricerca delle anime candide, che qui non ci sono, secondo me, e piuttosto concentriamoci sul merito della questione. Esiste una possibilità significativamente maggiore di 0 che il piezo non sia una cavolatata immane? Dalla lettera sembra che la sua fine sia già decretata e anche quella di ogni ricerca sulla fusione fredda. In pratica, se anche Carpinteri usassse il piezo (funzionante o meno) per tirare acqua al suo mulino, chi gli si rivolta contro, equalcuno probabilmente lo fa proprio per opposti interessi, non esita a demolire non solo la sua teoria, ma anche tutto quello che riguarda le LENR, da Fleischmann/Pons in poi. Francamente mi sembra un po' presuntuoso e poco accettabile, specialmente non assolutamente certo, come continuo a sottolineare che dovrebbe essere un argomento quando lo si usa come una clava. Alla faccia del metodo e della prudenza scettica dello scienziato!
@ Mario Massa
RispondiEliminaCon oggi sono 4 giorni che P_xs(w)>0 ed è arrivato a 2,4(w) alle 13,08.Le chiedo si sta avendo un guadagno di energia?
@pagnini
RispondiEliminachiedo scusa ....
Il problema prima di essere etico/morale e il rispetto delle regole.
Saranno formali, aggirabili e/o forzabili, ma garantiscono un minimo di uguaglianza.
@pagnini
RispondiEliminaEsiste una possibilità significativamente maggiore di 0 che il piezo non sia una cavolatata immane? Dalla lettera sembra che la sua fine sia già decretata e anche quella di ogni ricerca sulla fusione fredda.
Volendo essere onesti intellettualmente non dobbiamo dare nulla di assodato e consolidato, ma ti assicuro, e lo dico con cognizione di causa, alcuni dei ricercatori in questione ce la mettono tutta per essere affossati.
se hai curiosita' e pazienza, e non hai paura di andare sul blog di Franchini, leggi lo scambio di post tra me ed un altro utente (ascoli 65) sul perche' come e quando l'INFN ha finanziato Celani per 10 anni e sul perche' come e quando ha smesso di farlo. Troverai aspetti forse inaspettati sulla dinamica di finanziamento ed analisi di alcune ricerche.
Uguaglianza con che?...
RispondiEliminaSPERIMENTARE, LAVOLALE, LAVOLALE!
@pagnini
RispondiEliminadimenticavo il link al post:
http://fusionefredda.wordpress.com/2012/09/02/cella-infn/
@Neutrino
RispondiEliminaUn commento anche alla slide n°24?
Grazie
Torniamo alla parola "INDIPENDENTE":
Nel linguaggio della teoria della probabilita', che e' alla base della analisi statistica dei dati, due esperimenti si dicono indipendenti non se sono fatti da attori diversi ma se soddisfino determinate regole. Essenzialmente omogeneita' delle condizioni sperimentali ed assenza totale di fenomeni di "memoria" del sistema.
Scusato certamente, ma mi scusi Lei; omogeneità della condizioni sperimentali se capisco bene significa replicare in tutto e per tutto lo stesso set-up sperimentale, mi sbaglio?
Se così è, attendo conferma, nel frattempo mi piacerebbe sapere se secondo Lei questo esperimento che dimostrerebbe che non avviene il decadimento del Torio con gli ultrasuoni ha rispettato "l'omogeneità delle condizioni sperimentali":
Measurement of the thorium-228 activity in solutions cavitated by ultrasonic sound
http://arxiv.org/pdf/0911.1387
Questo articolo è stato pubblicato in confutazione a questo:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0375960109004113
@Neutrino
RispondiEliminaChiedo scusa non ho finito:
Essenzialmente omogeneita' delle condizioni sperimentali ed assenza totale di fenomeni di "memoria" del sistema.
Assenza totale dei fenomeni di "memoria" del sistema mi porta di nuovo sulla strada sbagliata perché se così deve essere non capisco questa altra sua affermazione:
Il laboratorio era attrezzato, l'esperimento montato, il gruppo ben amalgamato. Doveva solo ripetere lo stesso esperimento per 100 volte.
Se l'esperimento era montato e per questo si sarebbero potute fare almeno altre 100 prove "indipendenti" sullo stesso set-up quindi, è certo che il fenomeno di "memoria" in questo caso si sarebbe evitato?
@neutrino
RispondiEliminaMi scusi, ma perche' dovremmo interessarci al test del t di Student"?
Mi vuole forse dire che se io vedo uno strumento che misura il fondo naturale dei neutroni, ed uno strumento che misura i neutroni emessi da una roccia per rottura a fatica, e quest'ultima e' il doppio della prima, dovrei applicare il test del t di Student per rendermi conto che c'e' qualcosa di strano?
Le ripropongo la domanda diretta fatta prima: per lei ci sono questi neutroni o e' fuffa? Mi risponda, grazie.
@Mistero
RispondiEliminaNo come l'ha messa lei e forse per colpa mia che non sono stato preciso.
Omogeneita' delle condizioni sperimentali significa essenzialmente che mi aspetto che non siano condizioni fisiche diverse. Banale esempio: Se misuro la temperatura di ebollizione dell'acqua al livello del mare e poi a 7000 metri non devo gridare al miracolo se ottengo due risultati diversi.
Quel che lei indica e' l'eventuale diversita' di risultati dovuto alla presenza di errori sistematici (ad esempio due apparati diversi come in oggetto).
Qui, pero' l'analisi della sistematica va fatta in dettaglio, in un esperimento come nell'altro e mi richiede tempo ...
Quello che pero' e' molto dubbio e' come un evento che sembra essere molto "favorito" (basta fornire energia mediante cavitazione e pressione applicata) sia cosi sensibile al sistema usato per la cavitazione (credo che sia questa l'obiezione di C al lavoro canadese)
Per farle un esempio io posso misurare g mediante la caduta di una pallina metallica.
In un primo set-up sperimentale lascio cadere la pallina da un altezza fissato semplicemente aprendo le dita della mia mano che la trattengono.
Il fatto che involontariamente non sia precisa ne' l'altezza ne la velocita' iniziale di rilascio rispetto al un altro set_up dove la pallina e' rilasciata dall'interruzione delle corrente in un'elletrocalamita si riscontra in un errore di natura sistematica maggiore non nel fatto che trovi g =0.
in ogni caso stasera do un'occhiata in dettaglio al lavoro canadese e le diro'.
@Silvio
RispondiEliminati avevo male interpretato con la storia dei fagioli della Carrà...scusa...
Ma qua mi sa che è inutile che ti sbracci: questi si coprono molto bene le terga...Hanno camice e maglioni molto lunghi...DIETRO!
@Mistero
RispondiEliminaCristo, ma e' difficile!
Colpa mia do per scontato un linguaggio che scontato non e'.
Si, mel lavoro di Cardone, sempre pagina 5 del sup pdf, si osserva una fenomeno di isteresi (memoria) di circa 30 minuti. Dando per buona questa osservazione basta ripetere la misura dopo, diciamo 2-4 ore, per essere sicuri che il sistema ha "dimenticato il suo passato" che e' lo stesso che dire che in presenza di sistemi con isteresi eseguendo la misura dopo un tempo maggiore di 4-5 volte della costante di tempo del sistema stesso non si hanno autocorrelazioni temporali significative.
@silvio
RispondiEliminaMi vuole forse dire che se io vedo uno strumento che misura il fondo naturale dei neutroni, ed uno strumento che misura i neutroni emessi da una roccia per rottura a fatica, e quest'ultima e' il doppio della prima, dovrei applicare il test del t di Student per rendermi conto che c'e' qualcosa di strano?
No le voglio dire che per essere sicuri che quel che lei dice essere un segnale di un fenomeno reale bisogna assicurarci che sia improbabile che la sua osservazione si dovuta alle fluttuazioni del fondo.
Se le interessa:
http://www.borborigmi.org/2011/12/09/distinguere-un-segnale-da-un-rumore-di-fondo-prima-puntata-lanciare-i-dadi/
http://www.borborigmi.org/2011/12/12/distinguere-un-segnale-da-un-rumore-di-fondo-seconda-puntata-il-significato-di-un-eccesso/
http://www.borborigmi.org/2011/12/13/distinguere-un-segnale-da-un-rumore-di-fondo-terza-puntata-zone-di-rumore-di-fondo-controllato/
@ Neutrino
RispondiEliminaQuindi se ho capito bene lei dice che:I rilevatori di neutroni a bolle rilevano i neutroni di fondo?
@Valeria
RispondiEliminaper capire quello che dice Neutrino fai una cosa... e ti prego falla!!!
Prendi una moneta e fa testa o croce 200 volte. Annota i risultati a serie da 5.
Otterrai 40 serie da 5 lanci.
Vedrai analizzando serie per serie, che non sono rare le volte in cui ottieni solo testa o solo croce o 4-1 o 1-4.
Se qualcuno ti dicesse che ha trovato il modo per condizionare quasi perfettamente il lancio della moneta mostrandoti i riusultati solo delle seie solo testa o solo croce (magari filmandole) tu cosa gli risponderesti?
ps:
questo non vuol dire che io penso che quelle prove siano farlocche, dico solo che chi di dovere deve dare risposte alle critiche... e sono fiducioso...
@pasca
RispondiEliminaCapiamoci:
A priori no !
L'analisi statistica dei dati serve proprio a capire se il fondo simula un segnale reale o no.
Come atteggiamento normale io assumo che chiunque pubblichi un lavoro lo faccia dopo un' attenta analisi statistica dei suoi dati.
E' vero che non tutti poi pubblicano i dettagli di tali analisi.
Ma se vado a pubblicare un risultato eclatante e' norma che essa ci sia.
Se lei ripensa alla ca**ata di Opera sul neutrino essi si sono premurati subito dopo la pubblicazione ad un controllo sistematico sia degli errori sistematici sia statistici. Peccato che abbiano commesso un errore "organizzativo" !
Sono stati pubblicati dubbi sui dati pubblicati su Strain da Carpinteri circa l'indipendenza statistica di essi.
Ma questi dubbi non sono una certezza a meno di avere i dati grezzi dell'esperimento. Sta all'autore del lavoro fugare i dubbi mostrando i risultati dell'analisi.
Cristo, ma e' difficile!
RispondiEliminaColpa mia do per scontato un linguaggio che scontato non e'.
La mia insistenza è dovuta al fatto che non sono/siamo certi di utilizzare un linguaggio comune.
Per ripetere una frase che ho già scritto, una prova indipendente per me deve essere eseguita da persone che nulla hanno a che vedere con la/le persone oggetto di verifica e soprattutto non con gli stessi macchinari ne nello stesso laboratorio.
Questo ad oggi per quanto riguarda gli esperimenti di Cardone-Carpinteri non è stato fatto per il momento a livello accademico.
Al contrario, sono a conoscenza di ingenti investimenti privati nel contesto industriale (non in Italia) sia per quanto riguarda le repliche e conferme degli esperimenti fino ad oggi pubblicati, sia per la progettazione e realizzazione di impianti pre-competitivi.
Per farla breve, mentre qui ancora oggi discutiamo del sesso degli angeli, qualcuno nel mondo ha pensato di provare (investimento 15.000 euro), replicare e confermare, passando subito dopo a progetti ed applicazioni industriali.
Tra qualche anno ci chiederemo come è potuto succedere questo, avevamo i brevetti, ma non sono stati rinnovati, perdendo la possibilità di estenderli a tutta l'Europa e il mondo, avevamo gli scienziati scopritori, ma sono stati denigrati e accusati di frode scientifica, avevamo gli industriali alla ricerca di novità con forte carattere innovativo pronti ad investire qui in Italia, ma se ne sono andati all'estero (anch'io sono tra questi, ma non in ambito piezonucleare).
Ce la prendiamo con Silvye Coyaud, poverina lei è solo una pedina inconsapevole, con chi ce la prendiamo, con Granchini o Guglielmi o Bardi?
Secondo me la colpa di tutto è del De Marchis :-P
Il fatto che Cardone giustifichi i risultati ottenuti nei suoi esperimenti col fatto che si ha una deformazione dello spazio-tempo mi intriga molto.Il fatto che il nucleo atomico e' di ordine di grandezza 10^(-14) comunque ha una densità di massa grandissima.Ora se la relatività vale per oggetti macroscopici,vorrei sapere se e' possibile applicare la relatività anche ad oggetti come il nucleo atomico.
RispondiElimina@sandro
RispondiEliminasu una moneta che fa testa e croce, non alzo il sedere dalla sedia e mi diverto con la statistica
su una possibile nuova fonte di energia ...NO!
e questo è un dato.
Se poi (ma quando arrivano 'sti dati) è VERO che altri istituti stanno procedendo sulla strada aperta da Carpinteri e Cardone in questo momento...
allora la mia reazione sarà molto meno PACIFICA
in attesa, 'sti conticini della serva non interessano affatto!
Se poi (ma quando arrivano 'sti dati) è VERO che altri istituti stanno procedendo sulla strada aperta da Carpinteri e Cardone in questo momento...
RispondiEliminaCerto che è vero, l'elenco attuale lo hai riportato anche tu, quello che non sai è che anche all'università di Bath hanno stanziato 30 mila euri per replicare l'esperimento di Cardone, hanno il dubbio di essersi sbagliati:
Comunque, ho richiesto i tre articoli a Cardone, e pubblicherò qui un aggiornamento a queste considerazioni appena li avrò ricevuti. Chissà che in questi tre articoli non si nasconda qualche sorpresa positiva per il piezonucleare.
@Mistero
RispondiEliminaTrovare un linguaggio condiviso e' sempre un buon risultato.
Per il resto noto solo che 15000 euro sono bruscolini :-)
@ neutrino
RispondiElimina"Volendo essere onesti intellettualmente non dobbiamo dare nulla di assodato e consolidato"
Sono d'accordo con te. Io voglio risposte vere. Le tifoserie da stadio preferisco rimangano negli ambiti di competenza. E' solo che quando si vede una così massiccia levata di scudi, è difficle non pensare che la buona fede di molti sia stata orchestrata dagli interessi di alcuni, che, tanto per non sbagliare, non si limitano a entrare nel merito del problema Carpinteri, ma (e questo non l'avevo ipotizzato dalle dichiarazioni lette, nel mio giochino dell'identikit) a sconfessare tutto un filone di ricerca, a testimonianza che qui c'è ben altro in gioco. Poi, è anche possibile che Cardone e Carpinteri siano due maneggioni che trasudano falsità, ma è anche possibile che abbiano tra le mani una straordinaria scoperta che viene ridicolizzata per giochi di potere, prestigio e denaro. Di sicuro, una presa di posizione come quella della lettera, non invoglia, ma intimorisce, chiunque pensava di cimentarsi in una ricerca analoga, (magari arrivando anche ad una definitiva invalidazione) e questo è terrorismo scientifico, secondo me, figlio dello stesso oscurantismo che costrinse all'abiura Galilei. Ora i suonatori son cambiati e tutti si sentono figli dell'illustre pisano, ma continuano a suonare la stessa musica, purtroppo. Ovviamente non mi riferisco a te personalmente neutrino, ci mancherebbe. Mi sembra che stiamo dialogando apertamente e il più onestamente possibile. Non ti assicuro che riuscirò a visionare a dovere quel link, perolmeno in tempi brevi, ma cercherò si farlo. Comunque grazie!
Un'altra cosa, perchè qui qualcuno si dà del tu e qualcuno del lei? Non sono praticissimo, ma pensavo che sui blog, come nei forum e tra i radioamatori, usasse darsi del tu(io ero abituato al lei, fu dura convincermi a dare del tu agli sconosciuti :-) ). Se così non è, allora forse sto facendo la figura del cafone :-(
@Alessandro Pagnini
RispondiEliminaconcordo in toto con il tuo ultimo intervento!
..Neutrino è abituato da Franchini dove ci si dà del "lei"...
Per il resto noto solo che 15000 euro sono bruscolini :-)
RispondiEliminaSi anche questo come puoi ben capire è un problema :-)
@sandro75
RispondiEliminama chi te lo dice che e' una questione di abidutine ????
Sono vecchio stampo se me lo si chiede passo al tu.
Unica eccezione mistero ( :-) ) usai il tu, mi riprese. Dopo fu lui ad usare il tu ed io, che ho un isteresi ingiustificatamente lunga, lo ripresi a mia volta.
@pagnini
Nessuna figuraccia, se vuoi passiamo al tu.
Per il resto, stai attendo a fare paragoni che possono risultare azzardati.
Ognuno di noi ha avuto ricerche bocciate e non finanziate, fa parte del mestiere. Alla bocciatura si risponde cercando di inficiare le critiche con i metodi e i mezzi che il nostro lavoro fornisce. Se mi si dice che una particolare misura e' debole io la rifaccio cercando di eliminare la debolezza riscontrata non presentando altre misure, sia pure attinenti.
Perche' vedi il terrorismo psicologico di cui parli della tanto vituperata Accademia non ha impedito il finanziamento di Celani per 10 anni con un finanziamento di circa 500.000 euro in spese vive + le spese di personale che portano ad una cifra realistica di 1.5-2.0 Milioni di euro.
I perche' del finanziamento e il perche' della sua interruzione li trovi dove ti ho detto. Ma Celani, a onor suo, a usato le regole del gioco non degli short-cut inaccettabili.
30mila euro dalla Bath University?
RispondiEliminaspero solo che li distraggano dai fondi destinati a Guglielmi
pure il pallottoliere je devono levà!
contasse con le dita sulla punta del naso!
RispondiElimina@neutrino
RispondiEliminaMi sembra di capire che qui dentro nessuno finora, nemmeno lei, se la senta di alzare la manina per dire "no, non e' possibile", mi sembra di capire che anche lei dica "non so, forse".
Quindi in questa situazione dovremmo essere tutti daccordo che l'esperimento vada replicato e studiato il fenomeno, giusto?
Ora mi spiegate perche' invece nel mondo reale sono avvenute cose come la raccolta delle 1000 firme? Perche' stiamo qui a parlarne noi qui come carbonari?
RispondiEliminaTutto quanto segue è IMO:
Indipendente sì - indipendente no?
Potremmo accordarci sull' attribuire a "indipendente" due distinti significati:
- come dice neutrino:
stessi setup, laboratorio e personale, e ripetere a distanza di tempo superiore alla "memoria" del sistema in esame.
Studiando quanto tempo ci mette una data quantità di acqua a scaldarsi a una data temperatura su una data fiamma in un dato ambiente, per ripetere l' esperimento in maniera indipendente nella accezione di neutrino bisogna attendere che l' acqua e il "laboratorio" si portino in equilibrio termico (entro l' errore del termometro ovviamente), e poi ripetere il riscaldamento; se inizio il riscaldamento ogni mattina a una data ora, può darsi che ancora questo equilibrio non sia stato raggiunto, perciò avremo un errore dovuto alla "memoria (termica in questo caso)" del sistema allo studio.
In questo modo ogni test è neutrinicamente "indipendente" dai precedenti e dai successivi (come nelle estrazioni del Lotto, dove ogni numero ha la stessa probabilità di uscire a ogni estrazione, indipendentemente dai ritardi o dagli "eccessi" di uscita), l' errore sistematico è costante, ma c'è il bias degli operatori.
- come dice MISTERO
altro laboratorio, stesso setup*, ripetere. In questo modo l' esperimento è MISTERIOSAMENTE "indipendente", cambia l' errore sistematico, cambia il bias degli operatori. Affinché l' esp. sia "indipendente" anche neutrinicamente, questa condizione non è sufficiente.
Fatta la tara agli errori sistematici e al bias dei due trials, si possono confrontare i risultati.
_________________________
* "Stesso setup" non vuol dire stesso recipiente, stesso fornello; vuol dire condizioni tanto simili che, relativamente al fenomeno in studio, le eventuali differenze siano non significative.
Per esempio, se lo sperimentatore è alto o basso, magro o grasso, se alle pareti del laboratorio c'è un poster di ceguevara o la tavola periodica degli elementi o un crocifisso, non sono (assumo che non siano) parametri significativi.
Parametro significativo fra altri invece la pressione atmosferica.
INOLTRE
Se invece di scaldare una data quantità di acqua intendo riscaldare un corpo solido, invece che in atmosfera lo faccio nel vuoto, invece che un fornello a gas utilizzo una resistenza elettrica, pur potendo con Lapalisse concludere che ogni corpo, sottoposto a riscaldamento, aumenta di temperatura, non posso sostenere di aver replicato lo stesso esperimento, e non mi è lecito inferire dai dati di questi due esperimenti il comportamento di un corpo elastico sollecitato meccanicamente.
Stringendo: anche se Pinco fa scoppiare dei fili con la corrente elettrica e ne cava neutroni, Pallino fa l' elettrolisi del deuterio in palladio e ne cava calore (anomalo!), e Capitan Trinchetto scaldando un filo in un tubo ne cava calore (in eccesso), non è congruente usare queste "evidenze sperimentali" per confermare trasmutazioni in materiali lapidei stritolati, o in soluzioni omeopatiche diluite cavitate.
Perché manca omogeneità fra i vari sistemi: infatti nei tre sistemi detti prima c' entra la colrrente elettrica, nell' ultimo la corrente elettrica non c'è.
Tutto quanto precede è IMO
Colgo l' occasione per esprimere a neutrino il mio apprezzamento per il tempo che ci dedica.
bg
E non ho finito:
RispondiEliminaquestione TU-LEI:
- secondo me se si usa un nickname va bene il tu, se si usa nomecognome va bene il lei
salvo diversi accordi tra le parti.
- nemmeno io alzo (più) la manina per dire "non è possibile", la alzo per dire "non è possibile ritenere provate 'ste cose strane con i documenti (Automoderazione = ON) ****** (Automoderazione = OFF) che ci passano.
- >anche all'università di Bath hanno stanziato 30 mila euri per replicare l'esperimento di Cardone<
Documenti?
bg
Documenti?
RispondiEliminaE' solo una provocazione.
Ocasapiens scrive che io scrivo falsità:
http://ocasapiens-dweb.blogautore.repubblica.it/2012/12/02/il-giustiziere-indispettito-piezopoli-cont/comment-page-1/#comment-252897
In verità è lei che scrive falsità come abbiamo dimostrato più volte, non ultima proprio nel tentativo di confutare quanto ho riportato su di lei in uno dei miei ultimi commenti sul blog di Franchini:
http://fusionefredda.wordpress.com/2012/11/27/carpinteri-2/#comment-13788
Basta aprire i link che ho riportato per verificare chi scrive verità o menzogne, t'invito a farlo.
Il punto in questione è questo, OCASAPIENS alias di Silvye Coyaud scrive falsità oppure no?
Il punto in questione non è MISTERO alias Andrea Rampado se scrive falsità oppure no, perché Andrea Rampado analizza il lavoro di Ocasapiens e riporta i risultati documentandoli.
Andrea Rampado non scrive nel blog di Repubblica ne tanto meno per il Sole24Ore, ne ho la possibilità di far scrivere articoli su Repubblica come ha fatto sempre Ocasapiens in occasione del convegno THEATOMUNEXPLORED.
Detto questo quando ho letto l'intervento del dr. Alessio Guglielmi:
http://fusionefredda.wordpress.com/2012/11/27/carpinteri-2/#comment-14056
Più precisamente questo punto:
Comunque, ho richiesto i tre articoli a Cardone, e pubblicherò qui un aggiornamento a queste considerazioni appena li avrò ricevuti. Chissà che in questi tre articoli non si nasconda qualche sorpresa positiva per il piezonucleare.
Mi son detto; proviamo a scrivere veramente una falsità e vediamo che cosa succede.
@ barbagianni
RispondiElimina" secondo me se si usa un nickname va bene il tu, se si usa nomecognome va bene il lei"
Madonna che complicazione! ;-)
Io ho fatto un account su google in tutta fretta solo per intervenire qui e non ho pensato a scegliere un nick, ma anche dove intervengo dietro un nick, come su alcuni forum di programmazione, lo faccio esattamente come se tutti vedessero scritti, in firma, nome, cognome, indirizzo e numero di telefono del sottoscritto. Per me sono equivalenti e mi adeguo alla prassi corrente, comunque il tu mi sembra più appropriato nel contesto :-)
Valeria: ''dai un'occhiata: tanto per non smentirsi il bipede rumoroso con chi si accompagna?
RispondiEliminaè uno scempio!!''
Scusa Valeria ma io capisco a malapena la metà delle tue esternazioni. Il problema è mio, lo ammetto.
Mi spieghi cosa vuoi dire? Con chi si accompagna l'oca?
Per favore niete sottintesi, sennò non riesco a capirti.
p.s. mi stai simpatica anche se non capisco quasi mai con chi ce l'hai ;-)
niente, niente. Non preoccuparti.
RispondiEliminaSalta a piè pari i miei commenti: sono qui mandata dalla Pro loco
:-)
@silvio
RispondiEliminaNo !
Io non dico forse, io dico che il fenomeno e' altamente non plausibile e che i risultati sperimentali fino ad ora mostrati non sono sufficienti a validare il fenomeno che si dice osservato.
Questo sul piano scientifico.
Sul piano dei finanziamenti: quanto affermato prima non basta a garantire un rischio moderato-alto in un eventuale finanziamento. In piu' le carenze nel progetto e nell'esecuzioni degli esperimenti precedenti sono tali da aumentare notevolmente il rischio associato al finanziamento stesso.
Se qualcuno trova troppo personale (cioe' riferite alle persone in questione) questo giudizio faccio notare che questo tipo di giudizio e' prassi in qualsiasi seria commissione deputata all'esame di proposte scientifiche. Ogni ricercatore incappa prima o poi in un tale giudizio.
Ma tornando all'aspetto puramente scientifico diversi step logici per capire la mia conclusione:
1) un fenomeno come il piezo non trova spiegazione logica nell'ambito della teoria nota e ampiamente verificata dal punto di vista sperimentale.
Questo e' un primo filtro e se vuole deve essere molto blando.
2) Ragionando per assurdo, cioe' supponendo vero il fenomeno ed il meccanismo proposto per spiegarlo: perche' il fenomeno non presente in forma diretta od indiretta nei risultati sperimentali ottenuti fino ad ora ?
Ora il fenomeno se vero ha una probabilita' di accadere pari ad 1 ogni volta che cavito o presso ottengo la fissione del ferro. Negli ultimi 50 anni di ricerca sulle reazioni nucleari si sono fatti un numero molto alto di esperimenti nucleari. Si fa che il ferro si spacca se gli do 24 Mev mediante un fotone. Ora si ipotizza che l'energia sufficiente al ferro per spaccarsi sia fornita da moti collettivi (alla FF) od alla deformazione dello spazio-tempo nella (DST). Negli innumerevoli esperimenti fatti con il ferro ci dovrebbe essere una percentuale in cui tali ipotesi aggiuntive potevano essere soddisfatte, quindi mi aspetto che alcune misure dovrebbero essere differenti ottenute nel passato dovevano essere differenti dalle altre.
Se cosi non e', e non lo e', significa che il meccanismo alla base del processo induce un effetto che minore della precisione sperimentale delle altre misure. Ipotizzando cio' entra in contradizione con l'ipotesi che io vedo neutroni ogni volta che cavito o presso del ferro. Analogo ragionamento e' stato fatto in letteratura per commentare i neutrino super luminari. Se il ritardo era vero e di quell'orine di grandezza molti esperimenti fatti nel passato avrebbero dovuto dare valori diversi da quelli ottenuti.
Noti che questo filtro, anche se piu' forte del primo, non basta per rigettare l'ipotesi di lavoro.
3) Bonta' dei dati sperimentali e stima degli errori sistematici e statistici:
Qui non ci siamo. Ma non e' colpa mia .....
>su una moneta che fa testa e croce, non alzo il sedere dalla sedia e mi diverto con la statistica
RispondiEliminasu una possibile nuova fonte di energia ...NO!
e questo è un dato.
AGAIN.
Nelle misure nucleari il calcolo statistico bisogna farlo per forza.
E i risultati di C&C non sono statisticamente significativi rispetto allo standard del campo. Ergo c'è una non indifferente probabilità che i risultati esposti siano frutto del caso.
vallo a dire al CAMEN E AL CERN
RispondiEliminae comunque, SI DEVE PROCEDERE!
toh!!
RispondiEliminaTOH!!
Mi ricordo una grande bagarre suscitata dall'argomento qui!
Gli ateo-scientisti anti-spiritualisti....isti...isti...isti
si erano tutti adirati
toh!
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Y3wZ1eZP3Ww
>e comunque, SI DEVE PROCEDERE!
RispondiEliminaCertamente non sfuttando la posizione di presidente di un istituto metrologico per ficcare dentro nel programma di ricerca un fenomeno al di fuori dell'ambito di ricerca dell'ìstitituto stesso
Vi lascio due considerazioni, le più elementari che si possono fare, senza tirar in ballo i test statistici.
RispondiEliminaA pag. 7/31 delle slide di Cardone, di fronte alle misure “0,026 ± 0,01” e “0,004 ± 0,01”, non vi viene da pensare che c’è qualcosa che non va?
1) Se la cifra incerta è la 2^ decimale, com’è possibile affermare che la 3^ sia 6???
2) Com’è stato possibile effettuare la 2^ misura suddetta, affetta da un errore relativo del 250% ??? Notate, poi, che la cifra incerta è la 2^ decimale mentre la misura riporta solo la 3^ decimale: com’è possibile una roba del genere???
Se in 3^ liceo scientifico avessi presentato dati di questa sorta in una qualunque relazioncina di lab. di fisica, la mia prof. me l’avrebbe fatta sicuramente rifare. Sinceramente, da Cardone non mi aspetterei queste (e altre) sviste, che non ci si aspetterebbe nemmeno da uno studente del liceo. Non ditemi che sono esigente!