È con immenso piacere che condivido con tutti i lettori appassionati di scienza l'intervento che il professor Fabio Cardone ha tenuto ieri mattina ad Ancona, presso il rettorato dell'Università Politecnica delle Marche, in occasione del convegno "Alle frontiere della sperimentazione".
Invito ad ascoltare con attenzione il video (dura poco più di 40 minuti) perché, anche se la relazione del prof. Cardone è nata per riassumere la storia di un filone di ricerca scientifica, è anche una convincente risposta alla meticolosa campagna di disinformazione contro il piezonucleare che ha avuto come pilastri due blog - che non voglio citare (perché non meritano ulteriore pubblicità) - e una petizione ("pompata" ad arte dai due suddetti blog), firmata ahimè da 1000 disinformati accademici italiani. E dico disinformati non a caso: con questo participio passato intendo che hanno firmato senza essersi adeguatamente informati della ricerca sulle reazioni pieozonucleari e/o perché sono stati ampiamente disinformati al riguardo.
Nel corso del XX secolo gli scienziati hanno creduto che le reazioni nucleari fossero solo quelle di fissione o di fusione ad alte energie, non è così. Esistono tutta una serie di reazioni nucleari che avvengono (naturalmente) o possono avvenire (artificialmente) a bassa energia, tra cui quelle esplorate dalla ricerca piezonucleare con solidità metodologica e scientifica e che, al pari della fusione fredda, viene denigrata in Italia e accreditata in altre nazioni. Attenzione, quando parlo di bassa energia intendo il livello di energia che entra nel sistema... approfondirò la questione, prossimamente, con ulteriori contributi che spiegano l'apparente paradosso di come sia possibile "catalizzare" reazioni che richiedono energie di "innesco" decisamente maggiori.
Chi avrà la pazienza e (se finora ha criticato il piezonucleare) il coraggio di confrontare quanto documentato da Fabio Cardone - portavoce di numerosi studiosi - con le frottole che sono state raccontate per ridicolizzare queste ricerche e i loro autori, dovrà presto - se è onesto e coerente - restituire con gli interessi ai mittenti della campagna di disinformazione i giudizi, le calunnie, il fango propagandati da maggio ad oggi.
Speriamo che i anche nostri politici si sveglino.
Speriamo che i anche nostri politici si sveglino.
N.B. Nei prossimi post pubblicherò:
- le slides che hanno accompagnato la relazione
- la trascrizione della relazione stessa
- altri interessanti contributi.
@tutti
RispondiEliminaCerco 3 volontari per la trascrizione dell'intervento di Cardone di ieri.
Questo è il piano dell'opera:
1) io : primi 6 min (da 0:00 a 6:00
2) Valeria: da 6:00 a 11:00
3) Alessandro P.: da 11:00 a 16:00
4) Archimede: da 16:00 a 21:00
5) X: da 21:00 a 26:00 (DA ASSEGNARE)
6) Y: da 26:00 a 31:00 (DA ASSEGNARE)
7) Z: da 31:00 a 36:00 (DA ASSEGNARE)
8) MISTERO: da 36:00 alla fine (41:48)
@ Daniele
RispondiElimina1) Per quando ti serve? (entro le 16 di oggi?)
2) Formato del file (.odf open office, .doc di Word 2003, .txt)
3) Modalità d'inoltro? Non so dove dirigere il piccione viaggiatore :-). Posso usare l'indirizzo che è sulla mail che ci ha spedito Vincenzo Valenzi?
@Alessandro
RispondiElimina1) Lo fai per quando ci riesci, no problem. In giornata va benissimo.
Non modificare i tuoi programmi di oggi insomma. Vedi tu quando puoi ritagliarti un'oretta... questo è un blog mica abbiamo orari da rispettare! :)
2) Va bene .odt, .doc, .rtf, .txt (uso OpenOffice).
3) Sì, va bene l'email che ha Valenzi.
Infine la cosa più importante... GRAZIE! :)
@Daniele
RispondiEliminaSperiamo che anche i nostri politici si sveglino.
I nostri politici sono già piu' che svegli...purtroppo sono anche corrotti da chi ha interesse affinchè ricerche sull ff e sul piezo nn si sviluppino.
Pretendere che le cose cambino con questa classe politica è pura follia....
Rassegnamoci a fare da ruota di scorta(come sempre) ai paesi che trarranno massimo beneficio da questi filoni di ricerca ed implementeranno e commercializzeranno per primi le tecnologie da essi derivate...
@triziocaioedeuterio
RispondiEliminaRassegnamoci a fare da ruota di scorta(come sempre) ai paesi che trarranno massimo beneficio da questi filoni di ricerca ed implementeranno e commercializzeranno per primi le tecnologie da essi derivate...
Purtroppo è esattamente così.
A noi ci lasciano liberi di fare solo la ricerca E SPESSO NEMMENO QUELLO. In questo almeno potrebbero svegliarsi i politici: nel finanziare certe ricerche che fino ad ora si sono potute fare più nelle cantine che nelle università. Certo, chi dirige le università ha 1000 commistioni con la politica, ma che qualche riposizionamento "importante" politico e/o accademico possa avvenire è lecito sperarlo.
Ma cari, c'è una cosina nel vostro ragionamento che non mi torna.
RispondiEliminaDiamo per assodato che la FF e il piezo in Italia non decollano per colpa della classe politica e accademica tetragona e corrotta.
Ma come mai non si sviluppano nemmeno all'estero?
Dite che i nostri politici corrotti hanno influenza in tutto il mondo?
Siamo proprio sfortunati! Mi sarebbe bastato che l'ecat e la piezostufetta fossero nati comunque.
Mi andrebbe bene anche in Francia, Germania, Spagna, USA, Russia o Cina! Qui stiamo parlando del bene del genere umano, non del popolo italiano.
Maledetti politici corrotti. Alla gogna! Anzi meglio, facciamo un bel falò come ai bei vecchi tempi!
Ho visto il filmato.
RispondiEliminaNon essendo fisico nucleare non critico le misure nucleari, anche se continuo a ritenere probabile che se le misure di neutroni si hanno in presenza di ultrasuoni o forti urti in realtà stiano misurando la risposta dei sensori a queste azioni meccaniche.
Come ingegnere meccanico però pongo un problema: si dice che si è utilizzato acciaio per verificare le trasmutazioni sulla sua superficie e al suo interno. Dalla slide però si vede un materiale che contiene il 2.4% di carbonio, perciò una ghisa. La massima solubilità del carbonio nel ferro è del 6.7%. Quando la percentuale di carbonio è elevata diviene sempre più probabile raggiungere localmente punti di saturazione (la fragilità dei grossi getti in ghisa deriva in gran parte da questo).
1 - Non è possibile che questi punti ad elevato contenuto di carbonio (19%) fossero già presenti nella barra originale e che le rotture visualizzate (di circa 3mm) siano causate dagli ultrasuoni su quei punti molto fragili? Cioè che gli ultrasuoni abbiano evidenziato ciò che già c’era?
2 – perché si è utilizzato una ghisa (chiamandola erroneamente acciaio) e non un normale acciaio da cementazione (un C10) che certamente non presenta locali concentrazioni di carbonio?
@D22
RispondiEliminaMandato il testo in posta normale adesso....
posso fare una altro blocco...
RispondiEliminacosa rimane da sbobinare ancora?
da 21 a 26?
RispondiElimina@ Mario Massa
RispondiEliminaCosa ne pensa dell' esperimento sulla cella Celani? Stanno ottenendo risultati positivi?Grazie
@Valeria
RispondiEliminada 21 a 26?
Ok grazie :)
1) io : primi 6 min (da 0:00 a 6:00
2) Valeria: da 6:00 a 11:00
3) Alessandro P.: da 11:00 a 16:00
4) Archimede: da 16:00 a 21:00
5) Valeria: da 21:00 a 26:00
6) Y: da 26:00 a 31:00 (DA ASSEGNARE)
7) Z: da 31:00 a 36:00 (DA ASSEGNARE)
8) MISTERO: da 36:00 alla fine (41:48)
@Mario Massa
RispondiEliminaGirerò le tue domande al prof. Cardone.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiElimina@Mario Massa
RispondiEliminasollevi domande e dubbi interessanti, tuttavia ascoltando il video (vedrò meglio quando verrano pubblicate le slides) capisco che compaiono altri elementi di trasmutazione dovuti a di processi fissione. Inoltre sostiene che, oltre ai neutroni, di aver rilevato radiazione alpha. La radiazione alpha se non sbaglio è una firma caratteristica dei processi nucleari. Insomma mi pare ci sia materiale sufficiente per giustificare un tentativo di replica. Non capisco perché opporre teorie quando esiste il metodo scientifico. Esiste qualche scienziato scettico con la disponibilità di mezzi e risorse per farlo? Qui non ci sono catalizzatori segreti. In più i lavori sono stati pubblicati su autorevoli riviste scientifiche peer reviewed. Vorrei dire che le argomentazioni che possiamo facilmente applicare a Rossi qui non reggono, perché la questione nasce e si sviluppa interamente sul terreno della scienza. Si tratta quindi, e lo ripeto ancora una volta, di applicare il metodo scientifico.
@daniele
RispondiElimina@triziocaioedeuterio
Dal minuto 1.47 al minuto 2.30 circa.
2005-2007
Ricerca nata dalla convensione firmata da Moratti e Martino, ministri della ricerca e della difesa rispettivamente e fortemente voluta da Pistella allora presidente del CNR. Viene coinvolta l'Ansaldo, dal testo e dalla documentazione disponibile non si evince il ruolo avuto da punto di vista tecnico-scientifico ed il livello decisionale raggiunto. In piu' il Piezo ha a favore un paio di interrogazioni parlamentare oltre il famoso impegno del governo di sostegno al alla ricerca presentato da Aracu Sabatino. Da non dimenticare la risoluzione del consiglio Abruzzese che destina alle ricerche PiezoNucleari un sito militare.
A mio sapere non conosco altra ricerca scientifica che sia stata discussa piu' nelle stanze del potere politivo che sulle pagine delle riviste scientifiche.
Ciao Daniele,
RispondiEliminanon ti posso aiutare a caricare i video perchè sto navigando a bassa velocità....
Bellissimo lavoro!
@Mario Massa
RispondiEliminale tue domande sono sempre le migliori...
Concordo con Sandro! :-)
RispondiEliminafatto...inviata...
RispondiElimina@Mario Massa
RispondiElimina"Non essendo fisico nucleare non critico le misure nucleari, anche se continuo a ritenere probabile che se le misure di neutroni si hanno in presenza di ultrasuoni o forti urti in realtà stiano misurando la risposta dei sensori a queste azioni meccaniche"
questo forse lo escluderei, perchè risultati così diversi con materiali diversi? Perchè sottendono sforzi diversi?
Ovviamente, come sostiene Nemo, gli alpha se confermati dovrebbero essere una garanzia!
@Bocconcino
RispondiEliminaMa come mai non si sviluppano nemmeno all'estero?
Sei pronto a mettere la mano sul fuoco che sia vero che non si sviluppano nemmeno all'estero?
@ Daniele
RispondiEliminaInviata la trascrizione.
Buon lavoro di ricucitura :-)
neutrino
RispondiEliminaciò che vuol far intendere è un controsenso.
Si lamenta che il piezo non se ne discuta abbastanza in campo scientifico
e poi appoggia la proposta dei mille....
@Alessandro Pagnini
RispondiEliminaStrano. Non mi è arrivato nulla.
22passi at gmail punto com?
@robi
RispondiEliminaIo non voglio far intendere nulla, ho riportato dei fatti.
Sul piezo sono stati pubblicati a spanne una 30 di lavori.
Cardone e' meno prolisso e, a suo merito, piu' sistematico ne ha firmati una decina. Carpinteri circa il doppio.
Gli esperimenti riportati sono essenzialmente di 4 tipi. Se lei si concentra sul piezo cardoniano egli ha lavorato dal 2005 al 2009 con fondi pubblici erogati, presumo, dal CNR e Ministero della difesa. Nel 2009 sono stati pubblicati due lavori su due esperimenti diversi che hanno avuto critiche fondamentali in letteratura sulle procedure sperimentali e sull'analisi statistica dei risultati.
Se lei guarda il grafico in alto della pagina 5 del ppt postato da daniele puo' rendersi minimamente conto della natura delle obiezioni.
Di fronte a tali obiezioni si risponde eseguendo sullo stesso set-up sperimentale altre misure. Si aumenta la statistica per determinare se i picchi a 3-4 sigma della figura su citata siano statisticamente significativi cioe' non siano banalmente delle fluttuazioni del fondo. Per capirci se la figura in esame fosse la media su 100 prove diverse il suo significato statistico sarebbe ben preciso, ma nel momento in cui essa rappresenta solo una prova difficilmente gli si puo' attribuire un significato.
Sul decadimento del Torio prendo atto di quanto ha riportato mistero che non sono stati fatti altri esperimenti per motivi di sicurezza, quello che non comprendo e' la scelta di abbandonare il primo set-up sperimentale per produrre risultati che sono passibili della stessa obiezione: bassa statistica per inferire qualsiasi cosa.
Cosa ha impedito Cardone di ripetere un numero statisticamente significativo di volte l'esperimento mostrato in figura ????
Io non lo so e lui non lo dice.
@robi
RispondiEliminaLe ricordo che nella fisica delle alte energie la soglia di significanza di un evento non dovuto al fondo e' di 6 sigma con un campione di milioni di prove sperimentali e anche così nella ci sono stati risultati (il pentaquark)
osservati a piu' di 6 sigma e mai trovati da latri esperimenti.
neutrino
RispondiEliminami auguro che i mille si mettano a disposizione per verificare le varie ricerche pubbliche inutili e a volte ridicole..
o forse sono interessati solamente che non gli si calpesti il prato
saluti
@robi
RispondiEliminaLe ricerche non sono inutili o ridicole, questi sono classi del tutto a-scientifiche. Molte volte ricerche giudicate inutili e/o ridicole hanno avuto ricadute fenomenali anche dopo diversi decenni.
Il metro e' e deve essere il rigore metodologico, quel che tentavo di comunicare sopra.
Perfche' vede chiunque si sia mai occupato di misure sperimentali sa che il fondo e' una brutta bestia da domare, ed e' per questo che sono state elaborate nel corso dei decenni teorie formali per dare una risposta ad un quesito semplice: Se faccio un esperimento n volte qual'e' la probabilita' che un evento che ha probabilita' fissata data accade una volta.
Da chiunque presenti dei risultati sperimentali mi aspetto che sia data almeno una stima di quanto dice. Per tormare alla figura lei sa quel'e' il livello di confidenza sull'affermazione che il picco dopo 40 minuti non sia dovuto al fondo. Un fisico sperimentale deve saper rispondere a questa domanda.
Ma allora tutti i personaggi e le relative istituzioni e grosse aziende che si sono occupate di piezonucleare in questi anni son tutti quanti fuori di testa?
RispondiEliminaEvidentemente no...
Si spiega allora l'accanimento discreditante di alcuni su tali ricerche, le applicazioni delle quali andranno a sconvolgere tecnologie che diverranno obsolete e che oggi sono fonte di grandi guadagni per alcuni...
Vabbè tutto cio' era già evidente,se il piezo come l'e cat fossero state veramente delle bufale nessuno avrebbe mosso un dito...
@triziocaioedeuterio
RispondiEliminaNella scienza il principio di autorita' non vale e la scienza non e' democratica. Uno ha ragione gli altri sbagliano. E la ragione l'ha chi ha la solida evidenza sperimentale.
Ed anche qui la caterogia fuori di testa e' a-scientifica e non rientra nella mia analisi.
Le dico che nel momento in cui si pubblicasse un lavoro con risulati mediati su un numero statisticamente significativo di prove e un livello di confidenza del 95% sull'affermazione che i picchi osservati a 6 sigma non sono dovuti al fondo, ritirero' idealmente la mia firma dall'appello dei mille.
La mia critica al piezo sta tutta qui e vale sia se gli esperimenti li avesse fatti un umile ricercatore sia che fossero stati eseguiti da un premio nobel.
@neutrino
RispondiEliminaPer tormare alla figura lei sa quel'e' il livello di confidenza sull'affermazione che il picco dopo 40 minuti non sia dovuto al fondo. Un fisico sperimentale deve saper rispondere a questa domanda.
Sii serio. Ti rendi conto che, nemmeno tanto tra le righe, così dicendo stai dando dell'incompetente ad almeno un centinaio di serii ricercatori che conoscono il loro mestiere?
...nel momento in cui si pubblicasse un lavoro con risulati mediati su un numero statisticamente significativo di prove e un livello di confidenza del 95% sull'affermazione che i picchi osservati a 6 sigma non sono dovuti al fondo, ritirero' idealmente la mia firma dall'appello dei mille.
Quindi stai sostenendo che TUTTI i lavori pubblicati e/o osannati in ambito scientifico rispettano queste condizioni?
Mah, ho il dubbio (evidentemente infondato) che se i 1000 fossero coerenti dovrebbero firmarne altre 1000 di petizioni e su questioni molto più serie e che - a differenza del piezo che, stando a quel che affermano Cardone (e anche Carpinteri) hanno utilizzato solo fondi strutturali - attraggono finanziamenti come un buco nero.
@neutrino
RispondiEliminaP.S. Pare davvero che sia tempo di far "mani pulite" anche dentro la scienza... solo che la divisione tra "buoni" e "cattivi" non è certo quella che pensi tu... e devo dire nemmeno io fino a un anno fa circa.
@Neutrino
RispondiEliminanel dubbio, si continua ad indagare, non a raccolgiere firme..... Raccogliere firme ed avere dubbi significa solo essere in malafede!
Da quello che abbiamo sentito Daniele ed io , si chiede di poter continuare ad indagare, tu hai già le certezze per cestinare questo filone?
@Nemo
RispondiEliminaSono d’accordo con te che non si possono affrontare il caso Rossi e in caso Cardone alla stessa maniera. Il primo con i suoi segreti rende lecito pensare a una truffa. Nel caso di Cardone invece si può pensare a un colossale abbaglio.
Ciò che accomuna i casi è il fatto che entrambi vanno contro a cose assodate da tanto tempo e mai smentite in passato. Chiaramente le novità sono sempre possibili, ma quando sono associate a più cose inspiegabili e contrarie al buon senso mi pare che lo scetticismo sia d’obbligo.
Nel caso Rossi (a parte la reazione in sé) le cose che non quadrano sono di tipo ingegneristico (per esempio il poter controllare con l’immissione di calore una reazione esotermica con guadagno elevato), nel caso Cardone ciò che non quadra è molto più “pesante”.
Egli infatti sostiene di poter estrarre energia dal nucleo del ferro cosa che ovviamente contraddice tutta la teoria e la pratica in campo nucleare.
Questa cosa lo porta a ipotizzare un motore perpetuo nucleare come dice alla fine del filmato: mi pare che non ci si possa stupire se la quasi totalità dei fisici lo prende per matto (tra l’altro non si capisce perché, sul piano puramente logico, si dovrebbero usare 4 “tempi”: non sarebbe sufficiente andare avanti e indietro dal Ferro in una sola direzione?)
@Sandro75
"questo forse lo escluderei, perchè risultati così diversi con materiali diversi? Perchè sottendono sforzi diversi?
Ovviamente, come sostiene Nemo, gli alpha se confermati dovrebbero essere una garanzia!"
La parola "garanzia" mi pare eccessiva: diciamo che il fatto che abbiano sbagliato sia la misura dei neutroni che quella degli alfa appare improbabile. Ma il fatto che pesanti trasmutazioni e emissioni di particelle avvengano continuamente in barba a tutte le leggi note e nessuno in nessun laboratorio nel mondo se ne sia mai accorto prima ti pare una cosa molto più probabile?
scusa Daniele, credevo che ti servissero volontari per caricare i video... ahahahah
RispondiEliminaLunedì ho tutto il tempo che vuoi, ho l'originale.... :)
@Sandro75
RispondiElimina“nel dubbio, si continua ad indagare, non a raccolgiere firme..... Raccogliere firme ed avere dubbi significa solo essere in malafede!”
Mi pare che la raccolta di firme avesse come scopo l’impedire che fossero elargiti finanziamenti a questa ricerca. Personalmente ritengo lecito cercare di bloccare una ricerca, anche se non hai la certezza che sia falsa, nell’intento di deviare fondi verso ricerche più promettenti o credibili. Non ho competenze in campo nucleare da portarmi a fare quella firma, ma sono convinto che Neutrino ha riscontrato tali assurdità da fargli ritenere in buona fede che quei soldi è meglio che vadano da un’altra parte: ha appena scritto che davanti a una evidenza sperimentale ben documentata ammetterebbe di essersi sbagliato.
Ti ripeto che come ingegnere sentire parlare di motore perpetuo (su qualunque principio funzioni) mi fa venire il mal di pancia.
Ovviamente se Cardone, in attesa di maggiori evidenze, trova finanziamenti privati fa benissimo a portare avanti la sua ricerca.
Segnali di nuova fisica dal LHC.
RispondiEliminahttp://www.focus.it/scienza/lhc-fa-luce-sui-segreti-della-materia_C12.aspx?utm_source=FB&utm_medium=FanPageFoto&utm_campaign=news
@mario massa
RispondiEliminaSulle trasmutazioni concordo con te nel senso che penso pure io che se provate definitivamente si rivoluzionerebbe tutta la fisica nota e non è così facile! Sembra anche a me molto srano ed improbabile che negli altri laboratori non succeda nulla! Cardone sostiene, che sia essenziale coordinare/sincronizzare gli ultrasuoni con la distribuzione e la "qualità" delle cavità interne dei materiali ai quali si sottopongono tali onde d'urto e che non sia una operazione così banale!
Ti assicuro, e Daniele lo può confermare, che c'era tutta la volontà da parte degli esponenti della facoltà di Urbino di andarci con i piedi di Piombo. E' doveroso non fare proclami definitivi così come è opportuno non massacrare prima di capire eventuali punti deboli ed errori nessun tipo di ricerca!
Il dott.Ridolfi, davanti alle nostre pressanti domande ha risposto testualmente: -" io neppure me lo so sèiegare"...
Si chiede di poter lavorare, nulla di più!
Vero Daniele?
@ Daniele
RispondiElimina"@Alessandro Pagnini
Strano. Non mi è arrivato nulla.
22passi at gmail punto com? "
E' da ieri sera la posta mi fa dannare. L'ho anche inviato con un diverso account, adesso.
Vediamo se ti arriva
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiElimina@Mario massa
RispondiEliminaSecondo me gli investimenti sulla ricerca si devono pensare tali e quali a quelli del proprio "portafoglio" e vanno bilanciati. Sono sicurissimo che essere troppo e solo "conservatoristi" non sia un bene coì come credo che la parte più importante vada elargita per quelle ricerche già avviate e consolidate.
Conosci altre raccolte di firme in tal senso?
@Alessandro
RispondiEliminaOk arrivata!
@sandro75k
Se nessun altro si offe per farlo prima puoi fare tu il blocco 7 lunedì ok.
@Mario Massa
Chiaramente le novità sono sempre possibili, ma quando sono associate a più cose inspiegabili e contrarie al buon senso mi pare che lo scetticismo sia d’obbligo.
Il buon senso suggeriva a Rutherford ancora negli anni '30 che fosse impossibile provocare una reazione a catena di fissione nucleare, con tanto di teorie e formule a supporto. Oggi la storia si ripete mutatis mutandis.
Piuttosto che ripetere a mo' di giaculatoria che se queste reazioni esistessero qualcuno le avrebbe già osservate (e infatti sono sempre più numerosi ad osservarle!!!), possibile che non consideri per nulla il fatto che uno non cerca e soprattutto NON VEDE ciò che contraddice ciò che considera SCIENZA ACQUISITA E IMMODIFICABILE?
Qua entriamo più nel campo della psicologia cognitiva che della fisica. :)
@Daniele
RispondiEliminaP.S. Pare davvero che sia tempo di far "mani pulite" anche dentro la scienza
Chi mi conosce ti puo' testimoniare che lo sostengo da anni nel mio ambito lavorativo. Fai distinzione pero tra scienza (metodo e strumento di indagine) e politica scientifica (organizzazione, struttura e conseguente gruppi di decisionali/potere) se non si fa questa distinzione non si va molto avanti.
Buoni/cattivi anche qui categorie a-scientifiche.
Ci sono risultati e non risultati. Personalmente non ho interessi da difendere che mi portino a negare un risultato quando esso e' sperimentalmente evidente.
Ma anche qui l'approssimazione linguistica genera ambiguita': un risultato non e' evidente solo perche' "visto" (nel senso percepito dal mio sistema visivo ed elaborato dalla mia corteccia infero-temporale).
Esso e' evidente quando e' "osservato" (misurato), cioe' passa una serie di filtri logici/metodologici che mi assicurano che quanto "visto" non e' viziato da errori di natura varia.
Quindi stai sostenendo che TUTTI i lavori pubblicati e/o osannati in ambito scientifico rispettano queste condizioni?
Su tutti i lavoro non ti posso dire, su quelli che leggo per il mio lavoro e su quel che faccio testimonio il si, non sarebbero altrimenti pubblicabili.
Ti aggiungo anche una altri particolari, sempre relativi al mio ambito ma penso comune a molti settori della fisica:
1) un nuovo risultato se non ha comportato un impegno finanziario e di tempo di una certa entita' viene ritrovato e riconfermato in tempi puo' o meno brevi da altri gruppi.
2) li dove il costo degli apparati usati e' grande l'impegno temporale e' notevole si tende a progettare/costruire diversi esperimenti con zone di overlap ampie in modo da avere la stessa evidenza sperimentale da due apparati e metodiche di analisi diverse. Si pensi ad atlas ed a cms su LHC il fatto che entrambi confermino a 6 sigma ed alla stessa energia la nuova particella scalare fa del risultato un risultato dotato di una buona certezza sperimentale.
3) In molti casi le misure sperimentali sono indirizzate da una teoria che quantitativamente indirizza l'esperimento. I modelli teorici predico uno spettro possibile di risultati associando a ciascun possibile accadere una probabilita'.
Il berlusconismo ha contagiato persino le scorie nucleari. http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/01/422688/422688/
RispondiElimina@ Daniele
RispondiElimina"@Alessandro
Ok arrivata!"
Meno male. Ora devo capire perchè non mi funziona bene l'account della società :-(
Sandro 75k
RispondiEliminaLa scienza in generale ha bisogno di investimenti,ma ci sono delle priorità.Gli investimenti sono pubblici.Ai contribuenti penso che interessi pagare meno l'energia e quindi investire di piu' in questo campo che investire in altri tipi di ricerche.E' chiaro che io mi riferisco ad oggi per la crisi in cui siamo finiti quindi e' logico, oggi come oggi investire di piu' in ricerche di energie alternative.Si e' presentata la f.f, il governo Italiano aveva tutte le possibilità di prendere Rossi e verificare quello che lui sosteneva. NIENTE.Io come cittadino mi sento pure offeso dai 1000 ricercatori e professori che hanno messo in cattiva luce Cardone e Carpintieri e anche la f.f. in quanto visto che anche i professori sono pagati dai contribuenti e quindi anche da me avrebbero dovuto dire noi siamo una squadra di 1000 persone e vogliamo partecipare attivamente a queste ricerche per la loro verifica nel piu' breve tempo possibile.Perchè se ci fosse solo una piccolissima possibilità che la cosa funziona,noi tutti usciremmo in un tempo piu' breve da questa crisi.Crisi significa che tutti i giorni qualcuno si suicida per motivi economici indotti da lavoro precario.Questo e' quanto secondo me avrebbero dovuto fare i 1000 professori.
@Sandro
RispondiElimina>>nel dubbio, si continua ad indagare, non a raccolgiere firme..... Raccogliere firme ed avere dubbi significa solo essere in malafede!
Da quello che abbiamo sentito Daniele ed io , si chiede di poter continuare ad indagare, tu hai già le certezze per cestinare questo filone?
Ti quoto alla stragrande
a latere: ma dopo slides, video e sbobinature. Dopo un'esposizione chiara e pacifica di evidene sperimentali, confutate da Politecnico, Univesità delle Marche, russi e aziende di indubbia caratura...MA MI SPIEGATE PERCHE' CAVOLO STATE ANCORA A PERDERE TEMPO A RISPONDERE A QUESTI RESIDUALI E RISIBILI TENTATIVI DI BLOCCARE LA CONOSCENZA?!
NO DICO....SIETE MASOCHISTI?
QUI DENTRO NON CI SARA' MAI QUALCUNO DISPOSTO A CONFUTARE E RIPETERE ESPERIENZE, NE' PER QUANTO RIGUARDA CARDONE E CARPINTERI, Nè PER QUANTO RIGUARDA ROSSI, NE' PER QUANTO RIGUARDA ABUNDO, NE' PER REPLICARE LA RICETTA DELLA TORTA DI MELE DI NONNA PAPERA....
NON LO AVETE ANCORA CAPITO?
QUESTI STANNO QUA PER NON LASCIARVI PARLARE SENZA UN DEMOLENTE CONTRADDITTORIO, PERCHE' SANNO PERFETTAMENTE CHE QUESTO BLOG VIENE LETTO E TRADOTTO ANCHE ALL'ESTERO DA CHI SEGUE QUESTE VICENDE....
VOGLIAMO FINIRLA DI PERDERE TEMPO CON QUESTI PAVIDI (beato chi ci crede) PSEUDO-SCIENZIATELLI?
SCHIENA DIRITTA E AVANTI PER LA NOSTRA STRADA...
Brava Vale bel Manifesto, quasi Futurista. ;-)
RispondiEliminaGrande Valeria!
RispondiEliminaQUESTI FANNO IL PAIO CON CHI ESULTA PER SALLUSTI A SAN VITTORE
RispondiEliminaMENO MALE CHE C'E' TELETHON CHE "RICERCA" NUOVE CURE PER 'STI CASI DISPERATI...
IO NON VE DO' UNA LIRA...STATE TUTTI BENE COSI'
TIRIAMO UNA BELLA LINEA E CHE NON SE NE PARLI PIU'!
AAAHHHH......
@sandro
RispondiEliminanel dubbio, si continua ad indagare, non a raccolgiere firme..... Raccogliere firme ed avere dubbi significa solo essere in malafede!
Da quello che abbiamo sentito Daniele ed io , si chiede di poter continuare ad indagare, tu hai già le certezze per cestinare questo filone?
Ti rispondo con una domanda, scusami di ciò ?
Perche' Cardone non ha aumentato la statistica del suo esperimento di cavitazione ? E se l'ha fatto perche' non l'ha pubblicato ?
Il perche di questa domanda cerco di spiegartelo con un esempio:
Tu hai in media 10 persone al tuo ristorante a cena con varianza di 5.
Una settimana accade che una sera sono in 30 ed un altra sono 40.
In base a queste sole osservazioni investiresti 200.000 euro per ampliare il tuo ristorante ?
Ora supponiamo che per 10 settimane di seguito tu hai per due sere ogni settimana un afflusso superiore a quello solito. In questo caso non investiresti con piu' certezza ?
L'esempio non e' perfettamente calzante ma rende, spero, l'idea di quel che voglio sostenere.
@neutrino
RispondiEliminaFai distinzione pero tra scienza (metodo e strumento di indagine) e politica scientifica (organizzazione, struttura e conseguente gruppi di decisionali/potere) se non si fa questa distinzione non si va molto avanti.
La faccio, a voglia che la faccio. Ma tu sei convinto che questa distinzione esista dentro Enti ed Università? Non ti pare che nella realtà delle cose sia tutto maledettamente compenetrato? Vorrei davvero che si potesse separare REALMENTE la scienza e la politica, ma intanto che facciamo... dobbiamo far finta di non vedere a quali logiche si sia asservita la scienza?
Buoni/cattivi anche qui categorie a-scientifiche.
Bella forza, e perché credi avessi messo le virgolette? Se vogliamo capirci scrivendo in modo sintetico e cercando di capire cosa vuol dire l'altro bene, se vogliamo stare a mettere i puntini sulle i, grazie ma non ho tempo da perdere. Se "buoni" e "cattivi" non ti piace, sostituiscilo con quello che più ti aggrada, per esempio "scienza" e "pseudoscienza" e ragioniamo sulle dinamiche che portano a classificare una ricerca nell'una o nell'altra categoria. A me molte ricerche scientifiche sembrano meritarsi l'etichetta di pseudoscienza tanto quanto Enzo Tortora meritava quella di mafioso.
Esso e' evidente quando e' "osservato" (misurato), cioè passa una serie di filtri logici/metodologici che mi assicurano che quanto "visto" non e' viziato da errori di natura varia.
Questi giorni sto rileggendo la storia del primo reattore nucleare di Fermi, 70 anni fa... se allora la scienza avesse seguito le REGOLE di oggi, forse non avremmo mai conosciuto bombe atomiche ed energie nucleari.
Su tutti i lavoro non ti posso dire, su quelli che leggo per il mio lavoro e su quel che faccio testimonio il si, non sarebbero altrimenti pubblicabili.
Neutrino, ti rivelo un segreto... la scienza è sporca, fino al midollo. Il fatto che ci sia gente onesta come te dentro non cambia il fatto che il sistema è marcio.
1) un nuovo risultato se non ha comportato un impegno finanziario e di tempo di una certa entità viene ritrovato e riconfermato in tempi può o meno brevi da altri gruppi.
Esattamente quello che è successo nel piezonucleare.
2) li dove il costo degli apparati usati e' grande...
Non è il caso del piezonucleare.
3) In molti casi le misure sperimentali sono indirizzate da una teoria che quantitativamente indirizza l'esperimento. I modelli teorici predico uno spettro possibile di risultati associando a ciascun possibile accadere una probabilita'.
Esattamente quello che è successo nel piezonucleare.
P.S. Credo che in tutti i corridi dell'INFN si sappiano i motivi (a-scientifici) per cui Spallone ha cercato in tutti i modi di mettere i bastoni tra le ruote a Cardone... non è roba che metterò mai nel blog, ma chiedi nel tuo ambiente e saprai.
@neutrino
RispondiEliminaaltro P.S. Ho scritto "se allora la scienza avesse seguito le REGOLE di oggi, forse non avremmo mai conosciuto bombe atomiche ed energie nucleari." Questo sarebbe stato un bene però... ma è vero che il progresso non può essere fermato, speriamo quindi di potere entrare nell'elenco delle civiltà intergalattiche che hanno superato la fase dell'energia nucleare senza auto-distruggerci. ;)
@Mario Massa
RispondiElimina<Egli infatti sostiene di poter estrarre energia dal nucleo del ferro cosa che ovviamente contraddice tutta la teoria e la pratica in campo nucleare.
Questa cosa lo porta a ipotizzare un motore perpetuo nucleare come dice alla fine del filmato: mi pare che non ci si possa stupire se la quasi totalità dei fisici lo prende per matto
Mario, non sono per nulla convinto che la parte teorica di Cardone e la sua comprensione del fenomeno siano correte. Non penso affatto che il ferro sia un buon combustibile nucleare.
Quindi al di la delle mie impressioni di una persona che non è competente in materia, non è questo il punto che mi interessa.
Il punto che si dovrebbe falsificare in nome della scienza non è la teoria di Cardone, ma la produzione di neutroni e radiazioni alpha a seguito di sollecitazioni meccaniche, siano esse provocate dalla pressione o da ultrasuoni.
In altre parole, esiste veramente il fenomeno?
Inutile spaccarsi la testa con teorie più o meno improbabili se non esiste nulla.
Quindi, secondo me, una serie di test ben fatti eseguiti da 1 singolo valgono più di 10^n firme..
Io sono estremamente curioso e mi piacerebbe che qualcuno, in puro spirito scientifico, volesse rispondere a questo semplice quesito in modo onesto e definitivo.
P.S.
RispondiEliminaEinstein raggiunse la fama nel mondo non quando pubblicò la teoria della RG, ma quando fu misurata, durante l'eclissi di sole, la deviazione dei raggi luminosi.
E, per nostra grandissima fortuna, la prima verifica sperimentale saltò a causa delle avverse condizioni ambientali.
Infatti a quel empo le equazioni di AE non erano esatte e la verifica sperimentale lo avrebbero contraddetto. La fortuna fu, che nel periodo successivo trovò la soluzione corretta e fu il trionfo.
Questo per dire, che la fisica deve essere guidata dalle verifica sperimentali, non dalle teorie.
E' il fondamento del metodo scientifico
>Si chiede di poter lavorare, nulla di più!
RispondiEliminaPer lavorare servono fondi, se i fondi son pubblici servono pure delle prove e C&C non hanno portato dei lavori statisticamente significativi.
Del resto la maggior critica è stata quella di aver chiesto i fondi non passando per i canali ufficiali, che avrebbero imposto PRIMA dell'erogazione dei fondi, di qualcosa di piu significativo.
@Daniele
RispondiEliminaper la risposta al punto 2) aspetto di leggere i lavori del college V&M quando usciranno su rivista e ti sapro' ridire. Per la risposta al punto 3) non mi sembra di aver letto nei lavori di Cardone e neppure aver visto in un seminario un analisi quantitativa basata sul DST per il calcolo del flusso neutronico, se hai docuntetazione ti sarei grato della comunicazione.
Un tentativo di calcolo e' fatto negli esperimenti di frattura in cui, vado a memoria e scusami della eventuale imprecisione, in cui si afferma che il volume interessato dai fenomeni di deformazione e' di pochi micron mentre poi si osservano fenomeni di fissione del ferro in tutto il volume della roccia.
Per il resto io sono forse piu' estremista di te. La forzata emigrazione di gran parte degli scienziati europei in USA sono il nazismo, che ha spostato il baricentro della produzione scientifica, e l'incontro con le logiche di produzione capitaliste ha prodotto una organizzazione della produzione del sapere scientifico di tipo esclusivamente industriale dove la qualita' del prodotto passa in sub-ordine alla "vendibilita'" dello stesso. La progressiva accentrazione in pochi gruppi fortemente gerarchici, pur portando a risultati scientifici notevoli (ultimo la scoperta dell'HIGGS) sta portando alla morte la fisica delle alte energie.
Se Sallusti fosse giudicato in Inghilterra sarebbe condannato a PAGARE il danno richiesto dal querelante. Quindi ha torto marcio comunque. Per salvarlo da una delle migliaia di leggi italiche fatta coi piedi, il parlamento fa NULLA, la responsabilità rimane in capo al parlamento di NOMINATI e abusivi. La cosa fa specie, tutto in casa berlusconi e la legge ad Sallutis ancora latita...
RispondiElimina@tia
RispondiEliminaDel resto la maggior critica è stata quella di aver chiesto i fondi non passando per i canali ufficiali, che avrebbero imposto PRIMA dell'erogazione dei fondi, di qualcosa di piu significativo.
Questo e' l'aspetto che e' quasi sempre in ombra nella ricostruzione di questa storia da quasi tutti tranne, paradossalmente (?), da Cardone.
Dal minuto 1.47 al minuto 2.30 circa del video
Ricerca nata dalla convensione firmata da Moratti e Martino, ministri della ricerca e della difesa rispettivamente e fortemente voluta da Pistella allora presidente del CNR.
Non so se la proposta di esperimento contenuta nella convensione sia stata vagliata ed approvata da un gruppo di referee ma lo stesso Cardone afferma che essa e' stata fortemente voluta da Pistella e firmata da due ministri.
Prassi normale ?
ComRed
RispondiEliminaqua Berlusconi non c'entra una cippalippa!!
fosse stato pure il direttore di Penthouse
la sanzione amministrativa è giusta e pure la sospensione dall'Ordine
DA OGGI VIVIAMO IN MYANMAR
coglione chi esulta!
art. 21 della Costituzione
RispondiEliminaSO CHE NON L'HA MAI LETTA NESSUNO
MA SI DA IL CASO CHE SIA AL DI SOPRA DI QUALSIASI CODICE LEGISLATIVO AD ESSA SOTTOPOSTO PER FONTE DI DIRITTO
purtroppo sappiamo bene CHI abbiamo a sedere nella Corte Costituzionale
VENDOLA&BERSANI Ltd STA FACENDO FUOCO E FIAMME PAZZO PER CACCIARE LA GENTE DAI SEGGI
RispondiEliminavietato VOTARE!
RESPINTE LE RICHIESTE DI REGISTRAZIONE AL BALLOTTAGGIO - A BOLOGNA ACCETTATE SOLO IL 10%, A TORINO 64 SU 4.900, A MILANO 200 SU 14MILA - IL RECORD DELLA ROSSA LIVORNO: BOCCIATE TUTTE LE DOMANDE! - INTANTO LA PUPPATO METTE IN BANCA LA CANDIDATURA AL PARLAMENTO: “VOTO BERSANI”
AVETE LA VOSTRA DEMOCRAZIA "READY TO SERVE"!
PUPPATEVELA!
Tutto il parlamento a maggioranza doveva salvare Sallusti e invece, nisba. Pare che il suo editore mirasse a ben altro e saltò il "sottobanco". Per la cronaca le "primarie" PD è una copia malfatta "American style" il resto è cronaca.
RispondiElimina2005 ROMA E.I.ESERCITO ITALIANO
RispondiElimina2006 ROMA CNR
2007 ROMA CNR,E.I.,ANSALDO NUCLEARE
2008 TORINO POLITECNICO DI TORINO
2009 MILANO STARTEC S.R.L., RADTECH S.N.C.
2010 TORINO POLITECNICO DI TORINO
2011 ANCONA UNIV.POL.MARCHE, MECCANO SPA
2012 URBINO UNIVERSITÀ CARLO BO
Cosa dicono qua, gli IMBONITORI NOSTRANI?!
CHE C'E' DI PRIMO STASERA?!
@Nemo
RispondiElimina"In altre parole, esiste veramente il fenomeno?"
perfettamente d'accordo con te: l'importante è verificare se esiste il fenomeno non confutare la teoria. Però lui sostiene che il ferro si trasmuta e questo in base a misure. Se queste misure sono sbagliate qualche dubbio anche sulle altre (neutroni e alfa) mi viene.
E se una persona per quanto nota e illustre sia sostiene che si può fare il moto perpetuo qualche altro dubbio mi viene (il motore ad acqua di Cirillo era più credibile, visto che almeno un combustibile lo utilizzava)
Ma mi pare che continuino a lavorarci: aspettiamo e vedremo.
nel frattempo sottoscriviamo la carta dei mille
RispondiEliminanon si sa mai
(frase intesa per chi ha sottoscritto o ne ha l intenzione)
l'assonanza numerica con i garibaldini non regge...
RispondiEliminaal massimo, mi ricorda l'Armata Brancaleone
Questa di vedere se i rilevatori di neutroni fanno le bolle anche con ultrasuoni e/o vibrazioni si potrebbe fare, una mezza dozzina di quei fialettoni pieni di gelatina quanto mai potrà costare, se qualcuno sa dove si comprano io mi quoto per un cinquantino di euro.
RispondiEliminaCosì sapremmo sperimentalmente e di prima mano come funziona la faccenda.
ci compri le fiale di fermenti lattici con quei soldi...
RispondiEliminanon che non facciano bene, eh?
Forse OT, pardon.
RispondiEliminaNegli USA, soprattutto dopo il passaggio di Sandy, c'è la consapevolezza dell'estrema fragilità della rete di distribuzione elettrica. Il conseguente black-out dovuto a calamità naturali, oppure provocati da possibili attacchi terroristici, può causare danni di portata incalcolabile.
Sono in corso quindi studi atti a proporre possibili soluzioni. Ma è molto difficile lasciando la rete così com'è. Si tenderà probabilmente a decentrare il più possibile la generazione di energia elettrica, riducendo l'importanza della rete stessa. Generatori capillarmente distribuiti, almeno in nodi strategici, potrebbero essere la soluzione a tale problema. Mi vengono in mente le nuove tecnologie come quelle di Rossi o il piezonucleare, per quando saranno disponibili...
Mi candido a trascrivere una parte del filmato
RispondiEliminaX
ancora non l'ho visto, lo farò domani.
datemi una mail a cui spedire il testo (non mi va di mettere la mia email qui in vista).
p.s. se sarà facile proverò a fare anche Y oppure Z.
State parlando, confrontandovi, sull'esistenza o meno di un fenomeno abbastanza teorico, che per ora non mi appare ricco di molte ricadute pratiche concrete a breve termine e che è portato avanti con finanziamenti di stato. Con i tempi che corrono non mi sembra comunque che gli 0,5-1 miliardo di euro per l'Iter o per altre famose ricerche siano molto più produttivi... Contemporaneamente al massimo si esprimono le solite maledizioni su una classe di politici corrotti che hanno avvelenato la ricerca di STATO in italia...
RispondiEliminaStavo leggendo sulle Scienze : perchè in germania ci sono ancora le fabbriche?... Forse un barlume di intuizione? Non conosco bene i laboratori e la ricerca in It. ma leggendo quell'articolo mi sembra che quà in fondo siamo rimasti a parlare di modelli di ricerca arretrati di decenni in un mondo che sta andando avanti senza di noi probabilmente.. In Germania le fabbriche si sviluppano perchè non temono la concorrenza orientale. Vi è una RETE diffusa di laboratori di ricerca universitari e privati delle varie imprese con un ricambio dei ricercatori- professori che diffondono le nuove conoscenze.. Gli oggetti delle ricerche non sono poi a quanto leggo il sacro graal da nobel ma nuovissime ricerche sui materiali compositi ad esempio sulle fibre di carbonio assemblate da robot secondo linee di forza per cui tra poco uscirà la nuova BMW i3 totalmente elettrica in materiali leggerissimi stampati in fibre di carbonio, e poi ricerche su tessuti particolarissimi anch'essi armati in fibre di carbonio per aerospaziale, per auto; generazioni di fibre composite derivate non più dal petrolio ma dalla lignina dalla carta e dal legname di scarto, materiali da nanotecnologie, chip che consumano un centesimo degli attuali, materiali per batterie per le Verdi. Interviene anche la ricerca di stato ma la maggior parte deriva dalla RETE INDUSTRIE UNIVERSITA'... Il fatto è che sono tutte ricerche talmente innovative e complesse che rendono impossibile copiarle ,imitarle e le fabbriche posson continuare a pagare la manodopera 10 volte quella orientale e guadagnarci... Noi qua piove!... GOVERNO LADRO!! Altro che stato !!... 20 anni da recuperare .. + il debito pubblico..!!
@Valeria
Ma a te che importa quale democrazia .. abbiamo?? tanto non va bene nessuno dall'automa al cri-cri ..Come avevo detto sarà Bersani che controlla tutto il suo sistema , certo se qualcono in più al momento giusto si fosse iscritto per Renzi invece di star a maledir il GOVERNO LADRO!! ma tanto chi se ne importa nohh??
ma di chi parli?
RispondiEliminadei due FIGURANTI SPECIALI?
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RispondiElimina@Nikola Tesla
RispondiEliminaPuoi fare il 6° spezzone (i 5 min da 26:00 a 31:00) visto che Archimede non ha più confermato.
RIEPILOGO DELLo STATUS DELLA TRASCRIZIONE
1) FATTO - io : primi 6 min
2) FATTO - Valeria: da 6:00 a 11:00
3) FATTO - Alessandro P.: da 11:00 a 16:00
4) FATTO - Archimede: da 16:00 a 21:00
5) FATTO - Valeria: da 21:00 a 26:00
6) Nikola Tesla: da 26:00 a 31:00
7) Valeria: da 31:00 a 36:00
8) MISTERO: da 36:00 alla fine (41:48)
fatto...inviato
RispondiEliminaSi è parlato di Fermi.. ma sicuramente la sua ricerca fu portata avanti al buio dalle USA force perchè avevano una fottuta paura degli scienziati tedeschi, allora erano al centro del mondo ... L' hanno dovuto divedere in due . Ora riunita però si sta rimettendo in moto probabilmente e in tanti campi mi sa. Neanche in USA dicono c'è una rete simile , anche là quasi come in It i ricercatori vivono nei loro campus quasi a vita, senza quel continuo scambio ricambio di menti e di conoscenze .....[ Considerazioni personali ]: altro che separarsi dall'euro e dalla germania, se ad alcuni in gamba ne danno la possibilità forse è meglio per loro, far come favevano allora Fermi ed i suoi famosi ragazzi: studiar in quei laboratori mi sembra , quando la lingua madre della scienza era il tedesco.....governo ladro!!
RispondiEliminaValeria, 15 minuti.. forse ogni tanto farai anche casino , ma poi, dobbiamo dire, sei anche una forza in questo blog... Bravina ehh!!! quando ce vò.....
RIEPILOGO DELLo STATUS DELLA TRASCRIZIONE
RispondiElimina1) FATTO - io : primi 6 min
2) FATTO - Valeria: da 6:00 a 11:00
3) FATTO - Alessandro P.: da 11:00 a 16:00
4) FATTO - Archimede: da 16:00 a 21:00
5) FATTO - Valeria e Nikola Tesla: da 21:00 a 26:00
6) FATTO - Archimede: da 26:00 a 31:00
7) FATTO - Valeria: da 31:00 a 36:00
8) MISTERO: da 36:00 alla fine (41:48)
@tutti
Per non spezzare ulteriormente la discussione, abbandonate questa pagina e spostatevi tutti a commentare sul secondo post con le slides, grazie: http://22passi.blogspot.it/2012/12/storia-della-ricerca-sulle-reazioni_1.html
P.S. non mi ricordo chi di voi ha contato una trentina di articoli in tutto, in letteratura, sul piezonucleare... dico solo che sbaglia di grosso. Ma si continua a discutere nell'altro post non qui.