Nuova intervista di Mr Kilowatt a Francesco Celani

Dottor Francesco Celani - INFN di Frascati

Ed ecco grazie a faster than light Tizzie, la trascrizione dell'intervista che verrà trasmessa su Radio 24 stasera alle ore 21.05 durante la puntata di Mr Kilowatt, ma già diffusa però in podcast (qui il link al file audio). 

Francesco Celani (INFN di Frascati), intervistato dal bravo Maurizio Melis, ci spiega lo stato dell'arte delle ricerche di Arata in Giappone ed esprime fiducia sull'E-Cat di Rossi.

Tutti i lettori del blog e io ringraziamo Maurizio e Francesco per questo nuovo prezioso tassello di divulgazione.

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Buonasera da Maurizio Melis. Questa sera torniamo sulla vicenda delle reazioni nucleari a bassa energia. Per i non addetti ai lavori parliamo della cosiddetta "fusione fredda", termine che però dovremmo abituarci ad abbandonare se non altro per una questione di correttezza scientifica, diciamo così.

Torniamo quindi su questo tema per continuare a ricostruire soprattutto il contesto delle ricerche focalizzandoci questa volta sul lavoro di Yoshiaki Arata, forse il più famoso scienziato giapponese, padre della fusione calda nipponica, paese, il Giappone, che più di tutti ha investito nella ricerca in questo settore. Considerate che nel mondo sono circa un centinaio i gruppi di ricerca attivi appunto su queste reazioni nucleari a bassa energia.

Ne parliamo con Francesco Celani, vicepresidente della Società Internazionale di Scienze Nucleari della Materia Condensata, che ha lavorato a lungo su questo campo di ricerca, ottenendo anche risultati molto significativi già nei primi anni '90.

Buonasera Celani.

Buonasera.

Dunque Celani. Siamo nel 2008 e Yoshiaki Arata annuncia un risultato importante.

Il professore Arata ha portato dei risultati chiave. Arata è una persona giapponese, meticolosa. Ha fatto uno studio sistematico per vedere se per caso la dimensionalità del materiale attivo, nello specifico palladio...

Ecco, perché - facciamo il punto - parliamo ancora di ricerche Palladio-Deuterio. Palladio è un metallo, Deuterio una forma pesante dell'idrogeno...

...è un isotopo dell'idrogeno, non radioattivo... importante: non radioattivo! Ha fatto uno studio sistematico e ha scoperto che diminuendo la dimensionalità del Palladio, passando da qualche millimetro a milionesimi di metri....

Quindi piccole particelle di Palladio: nanoparticelle.

...fino al livello di 100 nanometri. Con 100 nanometri si è chiarito il punto chiave. Scendendo ulteriormente, quindi a 50, 10 nanometri... (1)

Ok, qui stiamo entrando adesso nel tecnico. Il punto è la riproducibilità degli esperimenti, che è stato il problema originale - me lo faccia dire - del 1989, cioè il problema è che questi effetti venivano trovati una volta, poi altre 10 volte non venivano trovati e non si capiva se si era sbagliata una misura, quando si erano trovati o se invece c'era un dettaglio che sfuggiva per rendere riproducibile l'esperimento. Questo dettaglio l'ha individuato Arata nella dimensione delle particelle. È così? Lei, questo sta dicendo. 

È questo, è perfetto. E soprattutto lui ha messo il palladio ultrasottile, ultra-piccolo, disperso in una matrice inerte per evitare che si aggregasse. È stato il punto di svolta, perché Arata ha dato le linee guida; la Toyota, in maniera indipendente ha fatto riprodurre da una terza industria il materiale che ha sviluppato Arata, ha fatto i loro esperimenti a "casa loro" e ha visto che la tecnica era corretta. Quindi è un problema di fisica dei materiali... scienza dei materiali, che dir si voglia.

Va bene - senta - resta il fatto che molti fisici sostengono che è impossibile: queste reazioni non possono avvenire. Qual è il punto, che cosa sbaglierebbero secondo Lei?

Allora, il punto è: il fisico cerca di semplificare le osservazioni, quindi il modo più semplice per studiare per esempio la fusione calda è nel vuoto: due particelle isolate che vengono fatte sbattere l'una sull'altra, gli esperimenti si fanno sempre, tasso di riproducibilità 100%, tutti contenti. Peccato che la natura è diversa [ride]: non è nel vuoto. Nel caso della Terra abbiamo il reticolo cristallino. Alcuni materiali speciali (Palladio, Nickel, Titanio) se riempiti di Deuterio e sottoposti al non equilibrio - ripeto non equilibrio (stati non stazionari) - in condizioni opportune a volte presentano dei risultati che non sono spiegabili con reazioni chimiche note e quindi ascrivibili, data la loro densità di energia, a processi nucleari. Questa è la cosiddetta fusione fredda, in parole povere.

Cioè questi reticoli cristallini sono come delle gabbie, no?

Sono come delle gabbie che però possono essere opportunamente sfruttate per aumentare la probabilità di fusione che c'è nel vuoto fra due particelle isolate che sono sottoposte alla repulsione Coulombiana. È un aiuto, quindi.

Cioè al fatto che due particelle che hanno la stessa carica, si respingono, la regola è questa qua. D'accordo. È come se si usasse la persuasione al posto di usare la forza, questa [battuta] gliela sto rubando in realtà.

Sì, in qualche modo il gruppo che aiuta due persone che si odiano, cercano di mediare... [ride]

Senta, un paio di settimane fa abbiamo parlato di questo oggetto, il catalizzatore Rossi-Focardi, che avrebbe prodotto energia in quantità notevoli, in condizioni anche controllate, con dei fisici (che non sono in alcun modo coinvolti nella progettazione o realizzazione di questo oggetto) che hanno confermato la produzione di energia e hanno tratto la conclusione che si tratta di un qualche tipo di reazione nucleare (cito testualmente). Anche Lei ha assistito ad uno di questi esperimenti a Bologna, Le chiedo cosa ne pensa di questa vicenda, molto rapidamente, che cosa eventualmente la convince e che cosa invece magari non la convince.

Allora, il punto è: Rossi si autofinanzia. Cerca di trarre il maggior vantaggio economico dal lavoro che sta facendo, quindi è iper-segreto, quindi impedisce ai colleghi che sono come me - scienziati in senso lato - di poter fare misure indipendenti, però come dico io, non come dice lui, quindi, in maniera autonoma. Ovviamente finché lui non ha tutti i brevetti a posto, ha paura che qualcuno capisca i suoi segreti. Penso sinceramente che non sia un bluff, ma finché un ricercatore non può portare lo strumento di Rossi nel proprio laboratorio - senza aprirlo ovviamente, così non si perde il brevetto - e fare tutte le misure che ritiene adeguate per dimostrare in maniera incontrovertibile che non ci sia qualche errore nascosto, uno rimane nell'attesa.

Non si può insomma dare un giudizio definitivo su questa vicenda.

Purtroppo no. Io vorrei farlo, ma...

Mi sembra saggio comunque. Grazie Celani.

Grazie a Lei.

(1) La mail che Francesco Celani ci ha scritto per completare il discorso sulle nano-polveri di Palladio.