Il professor Focardi spiega la "fusione fredda" Ni-H

Grazie a Radio Città del Capo, l'intervista che è stata loro concessa dal Professor Sergio Focardi pochi giorni fa (qui) è on line da ieri anche su YouTube.

Ecco la trascrizione, autorizzato da Radio Città del Capo, con il testo dell'intervista, a cura di Tizzie, Zippo, Stefano, Claudio, Bruno, e giusto poco poco ottimizzato dal sottoscritto. La traduzione in inglese fatta da Alberto, Vanesio e Alex la trovate qui.

5 aprile 2011 - RCdCweb TV presenta:

Sergio Focardi:

parla il padre della

"fusione fredda (Ni-H)"


(il testo di questa intervista è proprietà intellettuale di Città del Capo - Radio Metropolitana ed è stato riprodotto su

22passi.blogspot.com previa loro espressa autorizzazione. Pregasi contattare RCDC per autorizzazioni ad altri usi)

La storia

Fleischmann recentemente ha raccontato di nuovo l'episodio di allora (su una rivista, un mese o due fa). La sera era andato a casa dal laboratorio dove stava facendo un esperimento di elettrolisi, un esperimento abbastanza comune in chimica. Al mattino è tornato e non ha trovato più il suo apparato sperimentale. Si è guardato in giro e ha visto un buco nel soffitto: era volato al piano di sopra.

A questo punto dice: "ho capito che doveva essere stato un fenomeno nucleare". Su questo ho delle critiche da fare: come se gli esperimenti di chimica non esplodessero mai... e lui era un chimico!

Comunque, pensò di aver trovato una reazione nucleare e siccome tra gli ingredienti usava il palladio - come metallo - e dei composti in cui al posto dell'idrogeno aveva messo il deuterio (un idrogeno "pesante", cioè un idrogeno di massa doppia) allora pensò che il fenomeno fosse palladio-deuterio e annunciò questa cosa in una conferenza stampa.

Fu imitato da molti gruppi - anche in Italia - che per vent'anni hanno continuato a ripetere esperimenti in elettrolisi di questo tipo: non hanno mai ottenuto nessun risultato, solo piccoli effetti che sono fluttuazioni. All'ultimo laureando che ho avuto prima di andare in pensione, ho fatto fare una tesi cercando i risultati in questo campo e ho potuto verificare che è così: nessuno ha mai ottenuto risultati se non piccoli effetti che sono fluttuazioni.

Questa diciamo è la linea portante dei seguaci di Fleischmann.

Invece, per quel che mi riguarda, due o tre anni dopo questa scoperta mi trovavo a un congresso a Trento, in compagnia di due amici, uno di Cagliari e uno di Siena - Abel e Piantelli. Piantelli ci raccontò che aveva visto dei fenomeni simili con l'idrogeno e allora, discutendo, decidemmo di riprovare insieme questi effetti e ci mettemmo a lavorare tutti e tre a Siena, perché a Siena Piantelli aveva anche notevoli aiuti (l'allora rettore era Berlinguer, quello che adesso è al Parlamento Europeo). Abbiamo fatto i primi esperimenti e abbiamo visto i primi effetti.

Le linee sono andate avanti in parallelo. Da una parte quelli del deuterio e del palladio ,che non hanno mai ottenuto nulla: sono tanti e credono di essere quelli che hanno i risultati. [Dall'altra] noi con l'idrogeno e il nickel abbiamo a un certo punto ottenuto dei piccoli effetti, non importanti. Per esempio avevamo costruito degli apparati... davamo una certa energia (elettrica) e alla fine  l'apparato dava fuori un'energia termica doppia: avevamo raddoppiato l'energia. Però, se poi si riconvertiva l'energia termica in elettrica, ritornavamo al punto di partenza: era un gioco, non un sistema. Questo risultato l'avevamo ottenuto a Siena... e anche con degli effetti fisici... li abbiamo pubblicati eccetera...

Poi a un certo punto ho rischiato di morire per un tumore. Mi è andata bene, ho trovato il medico bravo che mi ha salvato la vita. Quindi sono andato in pensione, ho smesso di lavorare (come docente ovviamente), però ho continuato… per un po' ho smesso… finché a un certo punto Rossi mi ha cercato. 

Rossi si era messo in mente di occuparsi di fusione fredda.  I "fusionisti caldi", quelli che dovrebbero fare la fusione ad alta temperatura (e finora non ci sono ancora arrivati) hanno appioppato a questo processo il nomignolo di fusione fredda, con un po' di disprezzo ovviamente.  Rossi ha chiesto informazioni in giro, fino a che ha telefonato a un mio collega di Bologna, che aveva scritto una relazione sulla fusione fredda, e gli ha chiesto chi era il massimo esperto in Italia. Lui gli ha fatto il mio nome, perché sapeva che ero andato avanti. Rossi allora mi ha telefonato e mi ha detto che era interessato a questo argomento. Ci siamo incontrati, abbiamo discusso insieme le cose, ho verificato che lui aveva delle idee innovative; per esempio aveva subito pensato alla polvere, perché la polvere aumenta le superfici e quindi aumenta l'idrogeno che entra nel metallo. Ci siamo messi d'accordo - questo è avvenuto circa 3 anni fa - e abbiamo cominciato a fare esperimenti a Bondeno dove lui aveva un'impresa. 

Facendo questi esperimenti abbiamo ottenuto i primi risultati importanti, che sono poi quelli che hanno portato al risultato di adesso. Quindi è stata una fortuna per me incontrare Rossi, e forse per Rossi incontrare me, perché gli ho detto subito: “Dobbiamo stare attenti ai neutroni, perché i neutroni sono pericolosi! Compra subito misuratori di neutroni, non lavorare mai senza di questi, perché se escono neutroni sei rovinato, sei morto!”. E lui mi ha dato retta su questo.

Non ci sono neutroni. Questa è una fortuna, perché essendo un fenomeno nucleare uno se li aspetta. Per fortuna non ci sono perché il nucleo del nickel è una “buca abbastanza profonda”; se fosse meno profonda ci sarebbero anche i neutroni, perché negli esperimenti di Siena una volta abbiamo trovato i neutroni e li abbiamo misurati; ma erano materiali diversi dal nickel. Insomma: l'esperimento è nickel più idrogeno; si tratta di cose molto semplici...

E quindi non ha che fare con la nostra idea di nucleare: raggi gamma, pericoli ecc.

I raggi gamma un pochino ci sono, adesso arrivo a spiegare come. Però i gamma si schermano con il piombo. 

Quindi, non ci sono neutroni, cosa importantissima: ci si può difendere anche dai neutroni, ma ci vuole il boro, ci vuole l'acqua, il sistema si complica parecchio; mentre per i gamma si usa il solo piombo. E poi non sono gamma di alta energia e quindi si schermano facilmente.

Dopodiché abbiamo cominciato a costruire i primi apparati, molto semplici: un contenitore, con dentro una vaschetta in cui si mette il nickel, che è il componente che abbiamo utilizzato (abbiamo fatto anche esperimenti con altri metalli, abbiamo fatto un sacco di cose), l'idrogeno (l'idrogeno si può ovviamente prenderlo dalle bombole o anche fare per elettrolisi, a seconda delle applicazioni). Si scalda il sistema con una resistenza, una corrente (elettrica), a un certo punto il sistema si mette a produrre energia. L'energia che esce è maggiore di quella all'ingresso. C'è una differenza: quella d'ingresso è elettrica, quella di uscita è termica, quindi meno pregiata. Però se uno vuole scaldare è quella che serve. Per averla elettrica bisogna riconvertirla e si perde un fattore 2, ma si può fare anche quello.

Questi esperimenti ci hanno portato a trovare, con i primi apparati, un guadagno di 200 volte fra l'energia di uscita e l'energia d'entrata. Si metteva energia nel sistema, misurata con un misuratore elettrico in ingresso, si prendeva l'acqua dall'acquedotto, misurando con un contatore l'acqua usata, si faceva bollire l'acqua e dalla quantità di vapore prodotto si poteva calcolare l'energia prodotta. E così siamo arrivati a esperimenti in cui l'energia prodotta è dell'ordine di 200 volte quella immessa, un fattore notevole. L'unico punto debole è che è termica; se uno vuole ricondurla a elettrica deve dividerla per due, però, va be': c'è sempre un fattore 100!

Abbiamo sperimentato per mesi, a Bondeno, con apparati diversi. Rossi lavora anche negli USA (ha un'impresa negli USA) e anche lì ha fatto esperimenti di questo tipo. Li ha fatti sia coi ricercatori della Marina Militare sia con il Dipartimento dell'Energia. Rossi quindi - diciamo così - ha “allargato il giro”, fino ad arrivare alle dimostrazioni recenti: quella del 14 Gennaio, che abbiamo fatto a Bologna - ne abbiamo fatta una anche giorni fa [quella con Essén e Kullander, ndr] - in cui si fa vedere quello che succede e si può invitare il pubblico.

Ora, la reazione del pubblico non è delle migliori. Il 14 Gennaio molti del pubblico erano docenti di questo Istituto [la Facoltà di Scienze Fisiche Matematiche Naturali dell'Università di Bologna, ndr] che sono anche invidiosetti, perché questi fenomeni non esistono per la fisica ufficiale... anch'io ne faccio parte, ma ho un'idea diversa, io li conosco questi fenomeni… ma se uno prende soprattutto i teorici [per loro] la fisica dice che queste cose non ci sono, non sono possibili, non ci possono essere perché avvengono nelle stelle - ed è vero - e noi non abbiamo le temperature delle stelle. Ma noi abbiamo i dati sperimentali: produciamo energia!

Quindi non è così pacifica la situazione. Non mi attaccano, anche perché forse se mi attaccano rispondo per le rime insomma… non vado a disturbarli, ma... non conosco l'opinione delle singole persone, ma scommetterei su chi non ci crede. Io sono un fisico sperimentale, non sono un fisico teorico; i fisici teorici credono di sapere tutto dicono: “queste cose succedono nelle stelle, quindi non possono succedere a 100, 200 gradi!”. Non me lo dicono, ma so che lo pensano.

La tecnica

Come vengono fuori i gamma? Allora, a un certo punto noi abbiamo scritto un articolo - io e Rossi - che si trova sul Journal of Nuclear Physics. L'avevo mandato in realtà a arXiv, una rivista di facile accettazione: non me l'hanno accettato. Perché non me l'hanno accettato? Perché ero un eretico, dicevo delle cose che non possono esistere, no? E mi hanno detto che non si scrivono così gli articoli! Loro non sanno che ho una lettera del Physical Review, che è la rivista più importante, che non solo mi ha accettato anni fa uno degli ultimi articoli, ma mi ha scritto che i revisori invitavano ad accettare un articolo così elegante, mi facevano pure i complimenti. Questi mi dicono che non so scrivere gli articoli. E allora Rossi cosa ha fatto: "benissimo, ci facciamo un sito noi e lo mettiamo in rete".

In questo articolo noi diamo anche una spiegazione del fenomeno. Succede la cosa seguente: lì, nel contenitore, ci sono il nickel e l'idrogeno, poi noi scaldiamo il sistema. Quindi - diciamo - i nuclei di idrogeno, che sono i protoni, si muovono in questo sistema e questi protoni possono arrivare a contatto col nickel, penetrare nell'atomo e penetrare anche nel nucleo.

Qui il problema si fa difficile. Come fanno a penetrare nel nucleo? Perché la forza che si oppone è enorme. Questa risposta non ce l'ho. Però sta di fatto che succede. Lo vediamo da quello che succede dopo. A questa rivista sono poi arrivati dei contributi di altri che interpretano i fenomeni, danno spiegazioni, eccetera. Allora, come il protone entra nel nucleo di nickel, il nickel diventa rame, perché è cambiato tutto. Diventa rame in uno stato di energia eccitato, non nello stato fondamentale, e quindi, diciamo, c'è una specie di ebollizione del nucleo; a questo punto il nucleo si diseccita, attraverso decadimenti da livelli eccitati verso lo stato fondamentale, in cui vengono emessi raggi gamma di una certa energia, dipende dai livelli, ancora non li abbiamo misurati bene.

Allora, se il gamma è emesso in questa direzione il nickel rame va nella direzione opposta, come il cannone, quando spara un colpo retrocede. Quindi il nickel rame cede energia al mezzo. E il gamma pure, cioè, il gamma quando interagisce dà la sua energia. Ma il nickel rame la dà nelle sue vicinanze, quindi non fa molto percorso. Quindi, l'energia in eccesso del rame - del rame sto parlando - viene distribuita al mezzo e il mezzo aumenta la sua temperatura e questa facilita problemi successivi, per cui una volta che il processo è innescato, prosegue in questo modo e quello che succede è che il nickel si trasforma in rame. Infatti noi abbiamo analizzato il materiale dopo che aveva funzionato per un lungo periodo e ci abbiamo trovato il rame. Siamo andati a Padova dove hanno lo strumento adeguato: abbiamo trovato il rame. Il rame ha due isotopi, il rapporto tra questi due isotopi non è nella concentrazione naturale, quindi non è rame aggiunto, l'abbiamo prodotto noi in questo modo. Quindi abbiamo prodotto l'energia, abbiamo prodotto il rame.

Ma la reazione è controllabile? Cioè quando viene, diciamo, interrotta l'emissione di energia esterna, si interrompe anche la reazione?

No, da un certo punto in poi il sistema va da solo. Il problema è farlo partire, innescarlo, ma una volta che si è innescato può anche funzionare da solo e possiamo ridurgli l'energia. L'importante è che c'abbia una certa quantità di energia, perché ogni fenomeno produce energia termica, quindi scalda localmente il sistema. Funziona in questo modo. Ha funzionato in un caso per più mesi, e abbiamo scaldato gli uffici di Rossi, in questo modo.

L'energy catalyzer

Ci sono due possibilità in questo momento. Quello casalingo è un oggetto di queste dimensioni (sta tra due mani messe così): uno lo mette dove c'è per esempio il riscaldamento a gas e non usa più il gas, perché non serve più, usa questo e questo funziona per mesi.

E poi come si fa a spegnerlo quando fa caldo?

(ride, ndr) A un certo punto in passato, siccome quello continuava ad andare, cominciavo a pensare a una martellata: "gli diamo una martellata!" (ride, ndr) Beh, gli si toglie... l'ultima applicazione ha il nickel dentro, e l'idrogeno fornito per elettrolisi, perché in un'abitazione non si può mettere una bombola di idrogeno, è pericolosa, e quindi si fa dall'acqua per elettrolisi. 

Allora, questo continuava a funzionare e io pensavo fra me e me: "bisognerà dare una martellata per fermarlo, no?" finché Rossi un giorno mi disse: "l'ho fermato!" - "e come hai fatto?". Dice: "ho tolto la corrente all'elettrolisi, no?". Giustamente! Quindi basta alimentare l'elettrolisi per i fatti suoi, uno chiude la corrente lì, e una volta finito l'idrogeno si ferma da solo.

In questo caso le prove essenziali le abbiamo già fatte, perché l'oggetto funziona per mesi. Non c'è radioattività, perché ci si mette il piombo chiaramente e abbiamo misurato. Abbiamo misurato anche l'acqua che scorreva dentro: c'è la stessa radioattività dell'acquedotto. Quindi non ci sono fenomeni radioattivi.

È chiaro che nel nostro caso la storia è finita qui perché a noi serviva la fase sperimentale di dimostrare le caratteristiche, non siamo andati oltre. La parte successiva sta cominciando ora: in questo momento in Grecia li stanno già costruendo. Per esempio il discorso della Grecia è nato perché il professor Stremmenos - che è stato professore a Bologna, con il quale ci conosciamo da anni perché anche lui lavorava nel campo della fusione fredda (dal punto di vista più chimico) - quando ha saputo di questi nostri risultati si è interessato moltissimo. Si è stabilito un contatto con Rossi, e siccome lui è stato ambasciatore della Grecia in Italia e conosce tutto il vertice greco, quindi non ha difficoltà a parlare col governo, si è mosso per portare l'attività in Grecia e quindi hanno fatto un contratto. Non conosco i dettagli, ma per lui è stato facile convincere il presidente greco, il ministro, per cui la Grecia ha un contratto con Rossi e può costruire questi oggetti. Non so con che limiti, non conosco i dettagli.

Avevo capito da quell'incontro che c'era una sorta di protocollo d'intesa...

C'è un accordo fra Rossi e l'Università [di Bologna], tra l'altro ha incontrato anche il Rettore, perché Rossi finanzia delle ricerche su questo campo che verranno svolte qui al Dipartimento di Fisica, c'è già un rapporto, insomma. Anche il Rettore in qualche modo lo conosce, perché abbiamo avuto la visita di due professori svedesi, nei giorni scorsi, che poi sono stati ospiti di Rossi, ed è stato fatto un esperimento per loro. L'hanno visto e hanno dato anche suggerimenti e cose del genere.

Posso chiederle una cosa? Adesso lei molto probabilmente non mi può rispondere perché è un segreto industriale, però anche Rossi accennava che c'è nickel, c'è idrogeno, c'è produzione di energia, benissimo. Però anche alla presentazione del 14 aveva detto: "certo, con gli strumenti potete arrivare fino a un certo punto perché c'è qualcosa che non si può dire"". Ora, magari sono leggende metropolitane, però ho sentito delle persone, ho letto delle cose in Rete, che parlavano, all'interno dei vari componenti, di quantità di uranio naturale.

No, no. Non c'è uranio. C'è un composto che io non conosco (non voglio conoscere) che ha lo scopo di facilitare la reazione.

La famosa polvere a cui accennava prima no?

Sì, c'è la polvere di Nickel, poi c'è l'idrogeno e poi c'è questo composto chimico. Il discorso di quella prova venne fuori perché quando alcuni cercarono di misurare i raggi gamma Rossi si oppose, perché misurando i raggi gamma avrebbero misurato anche i gamma emessi da questo composto segreto, e quindi avrebbero capito cos'era. Fa parte del brevetto insomma.

E lo scopo di questo composto segreto credo sia quello di facilitare la formazione di idrogeno atomico rispetto all'idrogeno molecolare, perché l'idrogeno tipicamente si assesta in molecole; però se uno ha una molecola, questa non riesce a penetrare nel nucleo. Quindi secondo me l'additivo serve a questo: formando l'idrogeno atomico questo penetra nel nucleo. Questa è una mia interpretazione, perché non me l'ha detto Rossi, non gliel'ho chiesto.

Certo, guardando i gamma uno lo può riconoscere (siccome sarà un composto chimico, non sarà un elemento solo), trova i componenti... questo ancora non è detto che gli basti... potrebbero essere più di due... potrebbero essere di proporzioni diverse.

Internamente ci sono raggi gamma schermati dal piombo. Se si rompe il tubo mentre sta andando la macchina e questa schermatura viene meno ci possono essere radiazioni?

Sì, però secondo me in un'applicazione ci si mette esternamente un contatore di radiazione, per cui se della radiazione esce - per esempio in caso di rottura - può dare un segnale d'allarme.

Può interrompere, come diceva lei, il processo catalitico, per cui non viene emessa radiazione.

Sì, o un circuito che di fatto stacca tutto, interrompe, oppure un segnale ed uno interrompe a mano.