(post di Marco Favaron
a.k.a. Nemo)
Nel precedente post sostenevo che il principio di equivalenza applicato alla forza centrifuga permette, in linea di principio, un viaggio interstellare a velocità super luminali.
Ho tentato di falsificare tale congettura suggerendo di posizionare due orologi atomici sul braccio di macchina centrifuga a distanza variabile di 5 e 10 metri. Potete scaricare questo mio nuovo lavoro dal seguente link:
I calcoli relativistici basati sulla metrica di Schawarzschild confermano l’ipotesi.
P.S. Un lavoro di uno scienziato che stimo moltissimo per il suo pragmatismo e una incredibile preparazione tecnica: http://arxiv.org/pdf/0909.3456v1.pdf
Grazie Daniele!!! :-D
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RispondiEliminaRicopio qua il mio ultimo commento dall'altra discussione, in risposta a questo commento di Mario Massa…:
RispondiElimina@Mario
@Nemo per conoscenza
> Io invece credo che sarebbe meglio analizzare la cosa insieme partendo dai punti su cui siamo tutti d'accordo senza pretendere di avere ragione e basta.
> …
> Entrambi siamo d'accordo che la cosa migliore è individuare un test che verifichi/falsifichi la sua teoria.
Il problema è che l'errore di partenza è così grossolano, evidente e, soprattutto, matematico che a me sembra molto più semplice farglielo capire mostrandogli la trave obbrobbriosa che ha nell'occhio piuttosto che la pagliuzza sperimentale che vattelappesca – che, si sa mai, magari lo porta pure a correggere delle minimalia pur di mantenere intatto l'obbrobbrio.
A dire il vero tutto il paper come anche questo commentario è pieno di roba in grado di far venire un infarto a qualsiasi amante della scienza. Eppure tutto nasce da quell'unica, semplice e obbrobbriosa idea campata in aria di Nemo che vedere un oggetto ruotare intorno al nulla sia la stessa cosa che vederlo ruotare attorno a una massa negativa repulsiva, quindi basterebbe insistere là per aprirgli gli occhi. Cioè. Per Nemo il Principio di Equivalenza sarebbe questo (povero Einstein). Ed è infatti da qui che è partito tutto il suo ragionamento. Come dire: va preso e ricapovolto.
Però ruotare intorno al nulla (come anche accelerare linearmente nel nulla) equivale a essere FERMI di fronte a una massa (come equivale anche a tante altre possibili configurazioni che però qui non nomineremo per non complicarci la vita). E lo dimostra il fatto che se hai un'astronave che segue quella traiettoria del nemo-paper e in più ci metti al centro anche un buco bianco di quella massa l'accelerazione sperimentata dagli astronauti dentro la navicella raddoppierà.
Quindi il caso presentato nel paper è non-equivalente.
Ma allora di che stiamo parlando?
Il caso del nemo-paper sarebbe equivalente a stare fermi rispetto al buco bianco situato a quella distanza (r), quello sì, o – fa lo stesso – a essere fermi rispetto a un pianetino situato dalla parte opposta o a tante altre possibili configurazioni. Ma fare quella equivalenza (= “ruotare attorno a un buco bianco di quella massa a quella velocità”) è illegittimo matematicamente perché porta a sperimentare una diversa accelerazione dentro l'astronave.
Dopo che gli avremo corretto il tiro, messo l'astronave ferma e trovato le possibili infinite equivalenze giuste, dovremo ricordargli che le nostre equivalenze varranno solo dentro l'astronave e non modificheranno l'intero spaziotempo che separa la Terra da Proxima per chi sta a Terra, come fa nelle sue equazioni (anche perché oltretutto a quelle scale le diverse equivalenze trovate provocherebbero effetti diversi tra loro e sarebbero mutualmente incompatibili): l'equivalenza vale sempre e solo localmente dentro l'astronave, dove le differenze tendono ad annullarsi per via degli infinitesimi. Chi sta a Terra invece non potrà formulare nessuna equivalenza: l'astronave sta ruotando attorno al nulla. Punto.
Perché andare anche a pescare esempi sperimentali prima che comprenda questo punto? Sono pronto a scommettere che di fronte all'evidenza che gli mostrerai, se non comprende la radice del problema, tornerà a scrivere un altro paper con altre formule ma con mille altri problemi nuovi.
E se chiedo supporto per fargli capire la mia strada è proprio per questo motivo.
Quindi, per piacere, chiedo a chiunque abbia voglia di affrontare quella roba alla radice, di venirmi in aiuto.
Ciao
"
RispondiEliminaThere is an action principle from which the above equation can be derived [9]. Though the constrained space of this summary is insufficient for more details, it should be mentioned that the action does not have any negative kinetic energy terms. The minus sign in the source term stems from the variation over the both metrics, together with the requirement that the variation of the a’s vanishes, i.e. δ aν κ = δ aν κ = 0. The change of sign thus appears only for the sources of the gravitational field. It does not appear if one takes the variation with respect to the fields which provides the stress-energy that can be considered a generalization of ‘inertial’ mass. Then, to finally come back to the concern about an unstable vacuum, both the gravitational and the inertial mass of particles is conserved separately which means in particular it is not possible to produce a pair of gravitating and anti-gravitating particles out of the vacuum."
http://arxiv.org/pdf/0909.3456v1.pdf
Bisogna che iniziate ad entrare nel merito matematico. Sembrano discussioni aristoteliche del tipo:
RispondiEliminaI corpi più pesanti cadono più velocemente di quelli più leggeri...
Dovete scegliere tra queste opzioni. Questo vi permette almeno di fare chiarezza con voi stessi:
Ci sono solo tre possibili casi.
1) orologio 1 - orologio 2 = 0 risultato nullo. (vediamolo alla fine),
2) orologio 1 - orologio 2 > 0
3) orologio 1 - orologio 2 < 0.
(Mi pare di capire che voi optiate per il terzo caso).
Caso 2) L’esperimento darebbe ragione alla mia congettura
Caso 3) fosse vero allora invece che una massa virtuale avremmo creato una massa reale che corre intorno alla macchina centrifuga… occhio a stargli vicino perchè sono migliaia di tonnellate.
Caso 1) La differenza tra gli orologi 1 e 2 che sono esposti a differenti accelerazioni è uguale a 0.
Ma come fa la natura a riconoscere se un accelerazione è in grado di influenzare un orologio ?
Quella gravitazionale va bene e quella centrifuga no?
Perché no?
E il nostro amato principio di equivalenza dove finisce?
E la luce di Einstein che si piega nell’ascensore di Einstein non si piega a causa della forza centrifuga?
Infine la metrica di Schwarzschild ed i vettori danno esattamente come soluzione i risultati attesi dalla 2. Avremo dunque anche un problema con le equazioni relativistiche.
non ti resta che trovare un pezzo di nana bruna ...
RispondiElimina@Nemo
RispondiEliminaOggi ho fatto vedere a mio fratello le tue pubblicazioni e in 5 minuti ha tirato fuori un vecchio libro di relatività generale ove mi ha mostrato un esperimento con centrifuga mi pare del 1962.
Ricopio sotto il commento di mio fratello che mi pare taglia la testa al toro: l'esperimento della centrifuga praticamente uguale a quello che proponevi è già stato fatto più volte da vari autori a partire da allora.
Gli esperimenti non prevedono l'utilizzo di un orologio atomico come proponevi, ma misuravano la variazione di lunghezza d'onda di raggi gamma. E' ovvio che la cosa è equivalente. La precisione della misura è passata da circa l'1% dei primi a errori dell'ordine di 10^-9 nell'ultimo test del 2014 (che usava luce e non raggi gamma).
Questi esperimenti dimostrano che l'unico effetto per un oggetto in rapida rotazione è il rallentamento dovuto alla relatività speciale e la forza centrifuga non ha alcun effetto sulla deformazione temporale.
Evidentemente la natura finziona così ed è inutile supporre che possa essere diversa. Fattene una ragione.
Corrado Massa ha detto...
@Nemo
- Ti mando due riferimenti bibliografici: sono due esperimenti sulla dilatazione del tempo ai bordi di un disco rotante. Sono vecchi, ma non ho trovato niente di più recente. Il risultato relativistico ordinario è confermato con una approssimazione di circa l’uno per cento. Gli articoli mettono i dati (dimensioni dei dischi, giri al minuto ecc ecc) se vuoi puoi usarli per fare i calcoli usando la tua ipotesi. Se la differenza tra il risultato previsto dalla tua ipotesi e quello previsto dalla relatività ordinaria sarà maggiore del margine di errore sperimentale, dovrai ritenere la tua ipotesi falsificata dall’esperienza. Cordiali saluti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ives%E2%80%93Stilwell_experiment#M.C3.B6ssbauer_rotor_experiments
http://adsabs.harvard.edu/abs/1963Natur.198R1186C
Del 2 riferimento vedo solo l'abstract. Dovrei leggere tutto il lavoro.
RispondiEliminaDa quello che leggo non capisco se le cose siano effettivamente equivalenti.
Qunidi tuo fratello cosa dice? Caso 1, caso 2 o caso 3?
RispondiEliminaPiù che altro sarebbe simpatico chiedere cosa dicono al CERN, dove l'allungamento del tempo di decadimento dei muoni è cosa nota da tempo.
RispondiEliminaNemo è come cervo che esce di foresta:Vujadin Boškov..
RispondiEliminami sembra si riferisse ad un gol di testa di Gullit
@Silvio
RispondiEliminaContinuiamo qua…
> Non ho capito... Secondo me l'astronave compie una circonferenza come se al centro ci fosse una massa che la attiri, non che la respinge, è per questo che la traiettoria è una circonferenza.
Avresti ragione se si potessero applicare principi di equivalenza per interposta persona. Il problema è che chi guarda da fuori (da Terra) vede una circonferenza sì, ma NON può fare nessuna equivalenza: l'astronave orbita intorno al nulla, la forma dello spaziotempo è nota a chi sta a Terra (basta osservarla), il quale vede perfettamente che lo spaziotempo è piatto nella regione dell'astronave… vede persino la materia che viene espulsa dai motori. L'astronave ruota intorno al nulla per lui. Punto. Niente equivalenze per chi sta a Terra.
Per chi sta sull'astronave invece, a partire dall'accelerazione subita dagli astronauti, è possibile fare infinite equivalenze con masse FERME. Solo che al mio paese di solito si fanno con masse positive collocate dalla parte opposta a quella in cui l'ha messa Nemo.
Il problema nasce tutto dal fatto che Nemo non ha capito per chi si applica il Principio di Equivalenza. Fraintendendo, ha pensato che si applicasse per chi vede gigantesche circonferenze nello spazio (chi guarda da Terra) – per un altro problema vecchio riguardante casi analoghi, vedere Principio di Mach (ma NON aggiungerlo a questa discussione, please). Ed è da qui la bizzarria della massa che va messa per forza al centro, dopo che, fraintendendo la variabile r di due formule dove ha un significato completamente diverso, si è ricavato una massa negativa (ripeto, matematicamente sbagliata – vedi discorso sulla forza centrifuga).
Se solo fosse stato in grado di figurarsi geometricamente la forma dello spaziotempo ogni dubbio sarebbe svanito prima di nascere. Ma, se anche non fosse, se avesse masticato un po' meglio la matematica si sarebbe corretto da solo, evitando di fraintendere quell'r.
Scusa Nemo per OT
RispondiEliminaAndrea Rossi in un recente commento parla espressamente di Effetto Tunnel
OOOOOOleeeeeeee !! :-)
Allora dobbiamo sbrigarci ad avvertirlo della teoria dell'etere di Bertoldo! Rischia di prendere una cantonata!!
RispondiElimina@Mahler scafandrato
RispondiElimina"Per chi sta sull'astronave invece, a partire dall'accelerazione subita dagli astronauti, è possibile fare infinite equivalenze con masse FERME."
E' qui che mi perdo... Se gli astronauti si ritrovano i piedi incollati ad una specifica parete dell'astronave percependo una specifica accelerazione riesco ad immaginarmi un'unica situazione: che l'astronave è appoggiata da quel lato su un pianeta la cui massa produca quella gravità. Se l'astronave non è appoggiata al pianeta (come l'ascensore di Einstein) ma libera nello spazio, qualunque massa agirà sull'astronave tanto quanto gli astronauti, quindi gli astronauti chiusi all'interno dell'astronave non percepiranno alcuna loro accelerazione ne' forza peso rispetto alle pareti dell'astronave.
"Solo che al mio paese di solito si fanno con masse positive collocate dalla parte opposta a quella in cui l'ha messa Nemo."
Che è quello che dico anche io dall'inizio...
Porco il mondo che c'ho sotto i piedi! :-)
@Mahler Unclear
RispondiEliminaIo la mia teoria del "concerto rock male organizzato" non gliela dico, altrimenti me la ruba! Prima voglio il Nobel :-D
@Silvio
RispondiEliminaStiamo dicendo la stessa cosa. Il tuo essere appoggiati sulla superficie è sinonimo del mio essere fermi. Ma anche se usi un razzo per stare fermo a un metro dal suolo, bilanciando perfettamente la gravità, sperimenti lo stesso g di chi sta sul suolo accanto a te. Così come sperimenti esattamente 1 g se con un razzo ti tieni sospeso fermo a tre milioni e mezzo di chilometri dal centro del Sole, nonostante sia molto più massivo della Terra.
Il punto è che da queste parti tu sei fermo sulla SUPERFICIE della Terra. In meccanica newtoniana di solito si usa sempre il CENTRO della massa, rispetto al quale tu sei tenuto sospeso a svariati chilometri di distanza (non importa se grazie al suolo o grazie a un razzo o grazie al c…) :)
Trattasi di una bella azione Tunnel: idrogneo -> elio <- litio... goal !
RispondiElimina@Mauro Elia
RispondiEliminaQuesto post è già poco attraente di suo. Potresti evitare di respingere definitivamente gli eventuali volenterosi che passassero da queste parti e andare a commentare la patacca rossiana in altri post patacca-dedicati?
Thnx :)
ma non è che nemo vuole replicare todeschini nello spazio ?
RispondiElimina@ Xandro ok
RispondiEliminaVado a scrivere la catena idrogeno idrogeno su un altro post
ciao
> ma non è che nemo vuole replicare todeschini nello spazio ?
RispondiEliminaBuahahahahahahahah
Grazie!! :)
Buahahahahahahhahahahahah :)
Gnam!! :)
@Mauro elia
RispondiElimina> @ Xandro ok
> Vado a scrivere la catena idrogeno idrogeno su un altro post
Ottima idea! ;)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiElimina
RispondiEliminaCi sono solo tre possibili casi.
1) orologio 1 - orologio 2 = 0
2) orologio 1 - orologio 2 > 0
3) orologio 1 - orologio 2 < 0
È incredibile, nessuno si pronuncia? Eppure la domanda è banale. Pensavo avreste litigato per rispondere per primi. La gravità agisce lungo l'asse Z e quindi è un'invariante. Niente spazio vuoto, solo una forza apparente! Da forza, non fate i timidi. Voi tutti avete capito perfettamente la relatività generale, aiutatemi a comprendere meglio....
Grazie
Non ti rispondono perchè o hai ragione tu, o è falsa la relatività generale :-)
RispondiElimina@Nemo
RispondiEliminaTi è stato già risposto! Trova la risposta! :)
Ti generalizzo anche dicendoti che annullare una forza non significa annullare il rallentamento temporale provocato da una massa reale. Ed è uno dei motivi per cui la Relatività Generale è un caso più ampio della Relatività Speciale.
Come saprai (e come non saperlo?) dentro un guscio sferico non sperimenti nessuna accelerazione, fluttui allegramente senza peso. Eppure…
…Immagina di trovarti dentro una stella a neutroni trasparente che, chissaperché, contiene al suo centro una stanzetta vuota. Tu ti trovi a fluttuare allegramente là dentro con il tuo orologio, senza sperimentare alcuna forza g. Io ti guardo dallo spazio interstellare. Entrambi siamo in libera fluttuazione. Secondo te il tuo orologio scorre come il mio o parecchio più lentamente?
Ohmmmmmmmm…
La risposta è: parecchio più lentamente (non sto scherzando).
Ma come? (Comme?)
…Eppure per il Principio di Equivalenza dovremmo misurare lo stesso fattore gamma (= sperimentiamo la stessa accelerazione, pari a 0). Dove sta l'inghippo?
Risposta: non hai capito il Principio di Equivalenza, cambia mestiere :)
Ciao!
> [a Nemo] o hai ragione tu, o è falsa la relatività generale
RispondiEliminaQuesta è un po' come la Tagliola à-la-Caggia…
@Nemo
RispondiEliminaCmq se non ci arrivi te lo scrivo esplicitamente: l'orologio centrifugo è ovviamente più lento (NON più rapido) e… unicamente per via della Relatività Speciale (= NO RG, NO masse).
Magari questo ti potrebbe interessare…
Accelerator, muoni... sempre lì siamo
RispondiElimina@Endymion
RispondiEliminaIl problema non è il farsi domande (ben vengano), ma è l'arroganza con cui Nemo tratta chi lo contraddice anche se ne capisce più di lui.
Come aveva già fatto gian, tre anni fa ci vollero cinquecento commenti e notevole pazienza collettiva semplicemente per fargli capire il concetto di limite matematico, mentre lui insultava a destra e a manca.
Stavolta ci siamo caricati il peso del rinoceronte ingrifato in tre, mentre (di nuovo) insultava a destra e a manca – e mó è pure sparito senza neanche ringraziare solo perché gli abbiamo demolito l'edificio.
E la prossima volta che farà?
Non se ne può più di chi pretende di rivoluzionare la fisica a colpi di errori grossolani e s'incazza pura quando glieli si fa notare! Basta!!
Mi è quasi impossibile rispondere punto per punto perchè ci sono troppi errori e contraddizioni.
RispondiEliminaPer quanto riguarda il lavoro indicato, è interessante ma la situazione non è assolutamente analoga a quella che vorrei verificare.
Perchè? Perchè stiamo misurando solo la frequenza di un raggio di luce e non abbiamo un orologio. Differenza sottile ma essenziale. Il perchè sarà chiaro alla fine di questa nota.
Al matto con lo scafandro suggerisco di leggere questo lavoro di Einstein: http://www.cscamm.umd.edu/people/faculty/tiglio/GR2012/Syllabus_files/EinsteinSchwarzschild.pdf
Mi chiedo solo se Albert lo avesse capito oppure no il principio di equivalenza… mah…
Comunque, fa niente, partiamo da zero. Il modo più semplice per spiegare cosa accade allo spazio-tempo è utilizzare la geometria ottica.
Perchè la geometria ottica? Perchè ci aiuta a capire il principio di equivalenza e di come l’accelerazione deforma lo spazio-tempo. Quello che vediamo è quello che accade, anche se viene esagerato per facilitarne la comprensione. Infine cercorò di spiegare come i vettori ci aiutano a caratterizzare la curvatura.
Per farlo ho bisogno di questa immagine rel3.png che potete trovare qui: http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2014/01/08/gli-esami-non-finiscono-mai/
Iniziamo a dire che l’unica cosa in grado di darci un sistema di riferimento imparziale è sempre e solo la luce.
La luce copia sempre esattamente la curvatura dello spazio-tempo il quale, e questo è essenziale, è sempre locale. Ci sono infiniti sistemi di riferimento, ma localmente la curvatura è sempre univocamente identificata solo se si hanno almeno due riferimenti validi nell’ambito dello stesso sistema.
Infine preciso anche che se anche l’omino della figura 3 tenesse lui in mano la pila che proietta il raggio di luce, non cambierebbe assolutamente nulla. La luce seguirebbe sempre la medesima geodetica.
Come è spiegato chiaramente nell’articolo, la luce si piega comunque sia che la cabina sia ferma su un pianeta che in un razzo nel vuoto soggetto ad accelerazione. Non conta che essa sia ‘rettilinea’ (reale) o ‘centrifuga’ (apparente). La luce non fa sconti.
Vediamo perchè.
Caso 1) Nel caso dell’accelerazione “rettilinea” avete senz’altro capito, leggendo il link, che il raggio di luce si sposta in “linea retta”. Tuttavia se la cabina accelera la velocità nell’unità di tempo varia e quindi anche lo spazio percorso. La luce segue segue un percorso curvo. Un intervallo curvilineo (immaginiamolo per amore di semplicità come un settore perfettamente circolare) ha solo un punto come centro. La curvatura ha il medesimo centro per qualsiasi osservatore.
RispondiEliminaOra prendiamo come riferimento il nostro ascensore agganciato questa volta ad una fune e facciamola ruotare.
Caso 2) La luce seguirà sempre un line a retta nello spazio-tempo ma dato che l’ascensore si muove cambiando sempre direzione ed in modo circolare, la luce sembrerà curvare esattamente come all’interno dell’ascensore del caso precedente.
Adesso immaginamo che sia nel caso 1 che nel caso 2 l’accelerazione sia la medesima. Entrambe uguali ad esempio di 9,8 m/s^2.
La luce avrà una curvatura differente? Assolutamente no, perchè le variazioni di posizione dell’ascensore sono esattamente le stesse dato che per definizione la posizione varia con il medesimo gradiente nel medesimo intervallo di tempo. Dunque non avendo la stessa intensità le curve sono identiche ed il centro sarà lo stesso. Abbiamo esaurito la nosta analisi ? Assolutamente no. I vettori sono caratterizzati da direzione (è la stessa in entrambi i casi, e cioè è radiale) Intesità (la curva ha il medesimo raggio) ma il verso? sono orientate nella medesima direzione?
Caso 1. Siamo a terra. La luce in un campo gravitazionale piega verso il suolo, esattamente come nel caso dell’accelerazione rettilinea. I piedi puntano verso il centro.
Caso 2. I piedi sono in direzione opposta al centro. La luce piega sempre verso il pavimento. Però la nostra posizione rispetto al caso 1 è invertita. E’ come se fossimo a testa in giù. La luce si muove in direzione tangenziale rispetto al nostro moto. In pratica, se fossimo orientati come nel caso 1, e cioè a testa in giù, scappa via dai nostro piedi invece che avvicinarsi. Il caso esattamente opposto a quello del caso 1. I versi dei vettori sono opposti, come volevasi dimostrare.
Dato che i versi sono opposti la curvatura del caso 1 non copia la curvatura del caso 2. Per capirsi non siamo in questa situazione ==> )). Quello che capita è che le curvature sono opposte. Cioè siamo in questo caso ==> )(
Ecco perchè il lavoro suggerito non può esserci utili. Misura intensità (frequenza della luce) e direzione, ma non essendoci un orologio in r1 ed r2 non può determinare la posizione del centro.
Visto che stiamo parlando di spazio-tempo, il solo fatto di lasciare un orologio all’interno di un campo centrifugo, questo restituirà fedelmente la sua geometria in un intervallo di tempo dt, e la Natura non si fa ingannare. Capisce esattamente dove si trova il centro della curva, e cioè se esso punta verso i piedi o verso la testa (a parità di orientamento). Nel caso 1 la persona nell’ascensore è in una valle, nel secondo caso su una collina.
Caso 1: o)
Caso 2: )o
Può dunque il tempo scorrere nello stesso modo? No, e la metrica di Schwarzschild lo dimosta così come ho calcolato nel lavoro oggetto del presente post.
My best
@Xandro
RispondiElimina"magari questo ti potrebbe interessare: http://arxiv.org/pdf/1206.3107.pdf"
Ho dato una occhiata veloce, ma mi pare che l'articolo che indichi dia ragione (in parte) a Nemo! L'accelerazione centripeda agirebbe sulla dilatazione temporale! Se ho visto bene, secondo loro l'unica misurazione corretta sarebbe stata quella del 1963 ma (sempre secondo loro) interpretarono male i dati.
@Nemo
RispondiElimina"1) orologio 1 - orologio 2 = 0 2) orologio 1 - orologio 2 > 0 3) orologio 1 - orologio 2 < 0
È incredibile, nessuno si pronuncia?"
A parte l'articolo indicato da Xandro, tutti i test fatti fino ad ora indicano che la deformazione temporale in assenza di gravità è indipendente dalla traiettoria e dipende solo dalla velocità (mio fratello mi ha fatto vedere test di verifica anche rettilinei, non solo su dischi rotanti e tutti confermavano che l'effetto era lo stesso cioè quello legato alla relatività ristretta). L'orologio più lontano dal centro quindi va più piano. Anche il test indicato da Xandro mi pare dica questo, ma secondo loro andare in linea retta o curva non è esattamente uguale.
Per il GPS dici di non sapere fare i calcoli, ma non vale la sovrapposizione degli effetti? La minore gravità dovuta all'altezza accelera l'orologio del satellite. La forza centrifuga (la traiettoria è circolare esattamente come quella della tua capsula verso Proxima Centauri) dovrebbe accelerarlo ulteriormente: comm'è (omaggio a Bertoldo) che il GPS funziona senza questa seconda correzione?
"Per il GPS dici di non sapere fare i calcoli, ma non vale la sovrapposizione degli effetti? "
RispondiEliminaNon è un problema di fare i calcoli (si fanno sempre nel medesimo modo) o sovrapposizioni, è che ci sono disturbi quali quelli dell'atmosfera che vanno 1 a 100 nanosecondi. L'effetto che ho calcolato è 1000 volte più piccolo
Poi, onestamente, non ho ancora studiato la documentazione che mi hai fornito ma sono quasi certo che il GPS non sia un set-up utile per la verifica. Troppe variabili
RispondiElimina@PhYlippo CIMabue
RispondiEliminaI Cimpy sono tanti
Milioni di milioni
Non rompere i...
:-D
@Mahler scafandrato
"Non se ne può più di chi pretende di rivoluzionare la fisica a colpi di errori grossolani e s'incazza pura quando glieli si fa notare! Basta!!"
Ma qui l'unico che va in escandescenze sei solo tu...
È proprio dagli errori e dalla loro correzione che si può fare evolvere la Fisica e la Scienza in generale... Solo chi non fa non falla... E senza errore non vai da nessuna parte... La tua fobia degli errori è deprecabile.
Da una parte tanti che si spacciano per uno, dall'altra uno che si spaccia per tanti... Siete uno spettacolo di eccesso e deficienza (nel senso di carenza) reciproca... Una domanda matematica sorge spontanea: ma messi insieme (n/1*1/n) fate l'unità? (ne fate uno normale?)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiElimina@Mario
RispondiEliminaChiedo venia umilmente…
Ho fatto un errore a linkare quell'articolo (che comunque casomai falsifica doppiamente Nemo – il fattore di Lorenz sarebbe positivo e ingigantito in quell'ipotesi). Pensavo che una volta che Nemo si fosse ravveduto avesse potuto spaziare ulteriormente, ma si vede che non è aria…
@Nemo
Questo tipo di esperimenti si fa sempre con la geometria ottica. Ti ho già spiegato che quella che tu chiami “direzione dei vettori” non sono altro che le forze mareali.
Vita di tutti i giorni: normalmente nel caso forza centrifuga sono divergenti, nel caso accelerazione rettilinea nel vuoto sono paralleli, nel caso gravità sono convergenti.
Eppure questo non ha nulla a che fare con la dilatazione temporale positiva o negativa, si possono mescolare a piacere, si possono avere situazioni in cui hai forze di marea divergenti con la gravità, convergenti con un'accelerazione rettilinea, o… mescola tu a piacere… – un possibile esempio di vettori divergenti in accelerazione rettilinea (inconfondibile quindi con una forza centrifuga per l'abitante della cabina) te l'avevo già mostrato in questo commento (caso 2).
Posso anche crearti una situazione di rotazione centrifuga in cui i vettori non puntano contro il centro: dipende sempre dalle geodetiche in cui sei immerso, ma tutto ciò non ha nulla a che fare con valli e monti e men che meno col segno del fattore di Lorenz.
In più hai la Clock hypothesis di Einstein (verificata quotidianamente negli acceleratori) che ti dice chiaramente che un'accelerazione non aggiunge ulteriori shift alla dilatazione gamma più di quanto non faccia da sola la velocità istantanea.
The rate of a clock doesn't depend on its acceleration but only on its instantaneous velocity.
The clock hypothesis was implicitly (but not explicitly) included in Einstein's original 1905 formulation of special relativity. Since then, it has become a standard assumption and is usually included in the axioms of special relativity, especially in the light of experimental verification up to very high accelerations in particle accelerators.
Io mi fermo qua per un po', se non per piccoli interventi di varie ed eventuali. Spero che gli altri abbiano più pazienza di me.
> Mi è quasi impossibile rispondere punto per punto perchè ci sono troppi errori e contraddizioni.
Vai, abbiamo tempo. Sei tu che, non si capisce perché, corri come un mulo. Adesso che hai lanciato il sasso non nascondere la mano: rispondi a tutto e mostrami le contraddizioni (fosse la volta buona che la luce ti illumini sulla via di Damasco xD)!
@caggiabot
> Solo chi non fa non falla... E senza errore non vai da nessuna parte... La tua fobia degli errori è deprecabile.
Ma tu da che parte stai?!? Sei a favore di correggerli gli errori o di lasciarli dove stanno?
Ben venga chi sbaglia! Ma chi non se ne ravvede scalciando pure, quello sì, puoi star certo che non andrà da nessuna parte…
@Mahler scafandrato
RispondiElimina"Ma tu da che parte stai?!? Sei a favore di correggerli gli errori o di lasciarli dove stanno?"
C'è modo e modo di porsi. Ed il modo "tu non hai capito niente" non è mai un buon modo, i risultati li vedi da te, e da persona intelligente dovresti concluderne che "tu non hai capito niente" di come vanno poste delle critiche... :-)
Io sono semplicemente arrivato ad una frase del paper di Nemo che non capisco, che cozza con i miei schemi mentali pregressi, ed ho fatto presente questa dissonanza cognitiva. Ora se Nemo od altri sono in grado di farmi superare questo "blocco" posso tentare di andare avanti nella comprensione, altrimenti continuo serenamente a non capire la teoria di Nemo ed amici come prima.
Tu dici che stiamo dicendo la stessa cosa, ma evidentemente io la dico con una frase e tu con decine e decine... Poi ti lamenti di essere arrivato a 500 commenti in passato... Forse stai sbagliando qualcosa nel metodo? Focalizzati su un punto e non ti muovere da lì invece di perderti (e far perdere il tuo interlocutore) in mille rivoli...
"evidentemente io la dico con una frase e tu con decine e decine"
RispondiElimina...Diceva quello con 4000 commenti all'attivo
Prima che mi scordi… nel mio precedente commento ho scritto «inconfondibile», ma intendevo l'opposto, «indistinguibile»! Correggere…!
RispondiElimina@Silvio
> C'è modo e modo di porsi.
Esattamente. E questo è il modo di porsi di Nemo, solo perché non sa fare i conti, di fronte a quello che pensano migliaia di pensatori prima di lui, Einstein compreso:
«This is not a realistic option»
Ma ti sembra una cosa normale?!? Ma chiedere «dove sbaglio?» no, eh?
> Poi ti lamenti di essere arrivato a 500 commenti in passato... Forse stai sbagliando qualcosa nel metodo?
Ti rivelo un segreto… io non ho partecipato a quella discussione… sotto nessuno di quei nick! :)
Erano tia, gian e altri a faticare :P
Ora… se lo stesso si ripropone con commentatori diversi le ipotesi sono solo due:
1) Sono tutti incapaci di farsi capire;
2) Nemo è un po' presuntuoso…
@Silvio
RispondiEliminaTi ringrazio per aver richiesto un po' più di pacatezza.
Ti chiederei di riferirti ai miei ultimi due commenti e dal chiedere chiarimenti se c'èqualche cosa che si scontra con il tuo intuito . Poi per il resto non ho intenzione. Di rispondere. Per me la questione finisce qui con gli altri interlocutori. Ho già spiegato le cose al meglio delle mie possibilità. Di più non sono capace a fare
@Shine
RispondiEliminaBravo, ma ora conta quanti dei miei 4000 commenti sono critiche cazzute come quelle di Mahler... :-)
@Mahler scafandrato
Quando la ricerca della conoscenza diventa voler tacciare chi non la pensa in modo conforme io mi schiererò dalla parte di chi ha torto. Perché, ripeto, è dagli errori che progredisci, mai dalla conformità.
@Nemo
RispondiEliminaLe mie conoscenze sulla relatività sono troppo scarse per entrare nel merito della discussione, io mi fermo, e da lì non vado avanti, all'astronave che gira in tondo ed all'astronauta che si sente spinto verso la parete dell'astronave, quindi a quanto trovavo controintuitivo nel post precedente.
Ok, tuttavia ho l'impressione che tu, dopotutto, abbia capito il mio ragionamento
RispondiEliminaOcchio però , non contro la parete ma il pavimento. L'astronave deve viaggiare ruotate di 90 gradi, altrimenti dovrebbero veramente camminare sulle pareti. L'ascensore è agganciata con la fine sul tetto. Solo per essere sicuri di evitare malintesi
RispondiElimina@Xandro
RispondiElimina"Chiedo venia umilmente… Ho fatto un errore a linkare quell'articolo (che comunque casomai falsifica doppiamente Nemo"
Non c'è problema! In ogni caso ho girato l'articolo a mio fratello, sotto la risposta che forse può interessare Nemo:
"Grazie ho letto, l'unica teoria che conosco e che prevede un effetto dell'accelerazione sul tempo è di Caianiello (anni 80 del secolo scorso). Lui dice (diceva, perché è morto) che esiste un'accelerazione massima oltre che una velocità massima e che l'accelerazione influiva sul tempo come la velocità. Non sto a dirti le ragioni che gli facevano dire che c'è un'accelerazione massima perché non me le ricordo, ricordo solo che si basavano su una sua interpretazione geometrica molto seria della teoria quantistica. Aveva anche modificato la relatività ristretta in questo senso. Credo ci sia ancora qualcuno che ci lavora su. Forse aveva ragione. Lui però, non Nemo :-) Bye. Corrado"
Trovo interessante chi si ostina a discutere con chi riesce a scrivere cose come queste:
RispondiElimina"Quando la ricerca della conoscenza diventa voler tacciare chi non la pensa in modo conforme io mi schiererò dalla parte di chi ha torto. Perché, ripeto, è dagli errori che progredisci, mai dalla conformità"
Allora viva la "anticonformita", 2+2=5 e hai l'appoggio di Silvio.
Sebbene da anni io salti a piè pari il 98% dei suoi commenti, trovo simpatico che sia proprio lui a dire che chi ha il suo appoggio ... ha torto! :)
Complimenti
@VLF
RispondiEliminain base a cosa scegli il 2% che non salti? :-)
sinceramente chi dice 2+2=4 non mi interessa minimamente, è molto più interessante chi trova soluzioni diverse... almeno sono stimolanti! :-)
Anche tu sei interessante, dal momento che inverti la logica e ne fondi una tua hai il tuo fascino... :-)
@Nemo
non so quali sono per te la parete ed il pavimento dell'astronave, io assumo che se l'astronave compie una circonferenza gli astronauti sentano una spinta verso la parte "più esterna" di questa circonferenza.
sempre da quel lato l'astronave deve avere i suoi motori principali che la mantengano sulla circonferenza.
la spinta tangenziale invece una volta data non necessita più di spinta motore.
Per capirci e semplificare, possiamo simulare l'astronave con un secchiello appeso ad uno spago che faccio ruotare... lo spago simula la forza dei motori che mantengono l'astronave ad un raggio fisso di distanza dal centro, ciò che è dentro il secchiello/astronave percepisce una spinta verso il fondo del secchiello.
se ti accontenti di un esperimento mentale puoi addirittura immaginare la tua astronave come il secchiello, legata ad un cavo lunghissimo e di massa trascurabile (tecnologia aliena, eh!)... a cosa ancoriamo l'altra estremità del cavo? ad un altro cavo con un'altra astronave identici! così ruotano contrapposte nello spazio senza nemmeno dover usare la spinta dei motori... il risparmio innanzi tutto! :-)
Ora. questa situazione delle due astronavi legate da un filo che ruotano nello spazio per me NON è uguale alle stesse due astronavi che, senza filo ed a motori spenti, orbitino intorno ad una vera massa centrale... nel primo caso gli astronauti sentirebbero una spinta verso il fondo del secchiello/astronave, nel secondo, come ben sa Samanta, non percepirebbero nessuna loro spinta relativa all'astronave!
Ti è chiara questa differenza di comportamento?
Se sì allora non possiamo dire che il cavo sostituisce in tutto e per tutto la massa gravitazionale... sostituisce solo un aspetto, quindi non sono due cose equivalenti, quindi non abbiamo motivo di aspettarci che il cavo produca gli stessi effetti temporali della massa gravitazionale... mi sono spiegato?
Forse OT... ma ops!
RispondiEliminahttp://www.sifferkoll.se/sifferkoll/?p=626
@Caggia:
RispondiEliminainfatti nemo sostiene che la situazione sia identica (PER GLI ASTRONAUTI) a quella in cui orbitano intorno ad una ipotetica massa negativa. L'astronave con i suoi motori deve continuamente correggere la traiettoria , e gli astronauti, per inerzia, sono schiacciati sulla parete.
Comunque dimenticati l'astronave, e pensa agli occupanti.
@Silvio
RispondiElimina"non so quali sono per te la parete ed il pavimento dell'astronave, io assumo che se l'astronave compie una circonferenza gli astronauti sentano una spinta verso la parte "più esterna" di questa circonferenza.
sempre da quel lato l'astronave deve avere i suoi motori principali che la mantengano sulla circonferenza.
la spinta tangenziale invece una volta data non necessita più di spinta motore.
Per capirci e semplificare, possiamo simulare l'astronave con un secchiello appeso ad uno spago che faccio ruotare... lo spago simula la forza dei motori che mantengono l'astronave ad un raggio fisso di distanza dal centro, ciò che è dentro il secchiello/astronave percepisce una spinta verso il fondo del secchiello."
Corretto
"se ti accontenti di un esperimento mentale puoi addirittura immaginare la tua astronave come il secchiello, legata ad un cavo lunghissimo e di massa trascurabile (tecnologia aliena, eh!)... a cosa ancoriamo l'altra estremità del cavo? ad un altro cavo con un'altra astronave identici! così ruotano contrapposte nello spazio senza nemmeno dover usare la spinta dei motori... il risparmio innanzi tutto! :-)
Ora. questa situazione delle due astronavi legate da un filo che ruotano nello spazio per me NON è uguale alle stesse due astronavi che, senza filo ed a motori spenti, orbitino intorno ad una vera massa centrale... nel primo caso gli astronauti sentirebbero una spinta verso il fondo del secchiello/astronave, nel secondo, come ben sa Samanta, non percepirebbero nessuna loro spinta relativa all'astronave!
Ti è chiara questa differenza di comportamento?
Se sì allora non possiamo dire che il cavo sostituisce in tutto e per tutto la massa gravitazionale... sostituisce solo un aspetto, quindi non sono due cose equivalenti, quindi non abbiamo motivo di aspettarci che il cavo produca gli stessi effetti temporali della massa gravitazionale... mi sono spiegato?"
Questo sistema, in effetti è un sistema differente dove le masse sono auto gravitanti. Perché Samantha non sente la forza centrifuga? Perchè è in libera fluttuazione. Anche se lo spazio è curvo tu non avverti alcuna forza perche stai facendo esattemente quello che lo spazio-tempo ti chiede di fare. Ti muovi in caduta libera. Invece se ‘forzi’ il sistema in una situazione non inerziale, allora le forze alzano la testa e si fanno sentire. F=ma
Invece Mario e suo fratello non hanno proprio compreso il senso di quello che ho fatto.
Secondo loro io sostengo che il tempo è influenzato dall'accelerazione. Falso.
Il tempo locale è influenzato solo dalla curvatura dello spazio-tempo.
Quello che ho fatto in realtà è di imporre a priori il principio di equivalenza ad un accelerazione centrifuga. E lo faccio subito, con l’equazione 2. Tutto il resto sono conseguenze inevitabili, ovvie. Questo mi costringe a definire una relazione univoca tra massa velocità e raggio. L'accelerazione è una conseguenza. Il tempo viene influenzato dalla massa. Se è reale al suo aumentare il tempo rallenta, se invece è fittizia, come nel caso della forza centrifuga, allora accelera. Infine la massa è solo un espediente per poter calcolare le energie in gioco nel mio sistema di riferimento.
Solo una verifica sperimentale diretta puo dire se ho ragione o torto, perchè a volte la matematica non basta per convincere. E’ un esperimento assai poco costoso, realizzabile facilmente, ma sopratutto che avrebbe implicazioni immediate sullo studi della gravità.
@nemo
RispondiElimina"Questo sistema, in effetti è un sistema differente dove le masse sono auto gravitanti."
Non sono "auto gravitanti", sono semplicemente vincolate da un cavo! Non c'è nessuna gravità in gioco (tranne quella trascurabile di astronavi e cavo), quindi lo spazio NON è curvato, è questa la differenza sostanziale. Il fatto che le astronavi si muovano in tondo COME se ci fosse una grande massa tra loro NON produce una massa virtuale, lo spazio è inalterato come se non ci fossero le astronavi rotanti.
"Perché Samantha non sente la forza centrifuga? Perchè è in libera fluttuazione. Anche se lo spazio è curvo tu non avverti alcuna forza perche stai facendo esattemente quello che lo spazio-tempo ti chiede di fare. Ti muovi in caduta libera. Invece se ‘forzi’ il sistema in una situazione non inerziale, allora le forze alzano la testa e si fanno sentire. F=ma"
Appunto! Se ci fosse la grande massa in mezzo lo spazio sarebbe curvo e gli astronauti nelle astronavi fluttuerebbero liberamente, ma se non c'è la massa ma solo il cavo gli astronauti non fluttuano ma sono spinti verso il pavimento delle astronavi/secchielli. E la stessa cosa capita se al posto del cavo usi i motori.
"Quello che ho fatto in realtà è di imporre a priori il principio di equivalenza ad un accelerazione centrifuga. E lo faccio subito, con l’equazione 2."
E' proprio questo il punto che non capisco, magari non mi sforzo abbastanza o mi mancano i fondamentali, ma da qui in poi io non riesco più a seguire il ragionamento... Limite mio, mi spiace.
"Solo una verifica sperimentale diretta puo dire se ho ragione o torto, perchè a volte la matematica non basta per convincere."
Se la verifica ti darà ragione ti prometto che mi studierò la relatività per capire a fondo il tuo esperimento... Buona fortuna! :-)
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RispondiEliminaVoi fate un sacco di considerazioni 'intelligenti'.
RispondiEliminaIo, invece, ho considerato solo la parte fenomenologica della questione e ne ho derivato le conseguenze. In fondo sono solo 4 equazioni in croce.
Tranquillo, non credo che dovrai impegnarti a fondo.
L'esperimento non lo farà nessuno e tutto continuerà come sempre, ed andremo avanti per inerzia. :-D
p.s. e nessuno sa ancora dire se avremo il caso 1, 2 e 3....
RispondiElimina:-D
mah...
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RispondiEliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaQuindi dimmi Silvio se interpreto male:
RispondiEliminaTu dici caso 1. “quindi lo spazio NON è curvato”
Lo spazio-tempo non si curva ne così o) ne così o( . è così o|.
Questo comporta che:
1 - se hai una pila in mano nell’ascensore legata ad una fune che ruota a causa della forza centrifuga la luce si muove in linea retta.
Ma tu ti sposti in tondo e quindi dovresti spostarti di direzione, giusto? ma se lo spazio non è curvo sia tu che chi è all’esterno dovete vedere la luce che si sposta in linea retta. Ma come è possibile se tu ti muovi in circolo?
Non so proprio che debba fare la luce. in tondo non può girare, ma nemmeno in linea retta può muoversi, perchè se così fosse nell’ascensore la vedresti curvare. Il principio di equivalenza è una stupidaggine. Io ci rinuncio e ti lascio alle tue certezze.
Altri sostenevano la 3, cioè siamo in questo caso o).
Il principio di equivalenza vale, e lo spazio-tempo si curva come se effettivamente ci fosse una massa reale che la fa orbitare nel centro di massa, cioè nel centro geometrico della circonferenza. L’unico problemino che per curvare lo spazio-tempo abbiamo bisogno di una massa di materia oscure, reale e positiva. Niente masse negative.
E la luce che fa? Tu ti sposti in una traiettoria curva e la luce piega verso il basso, come nel caso reale. La matematica vettoriale è una stupidaggine per bambini schiocci che credono a babbo natale. Oppure altri sostengono che la “materia oscura” insegue la cabina dall’esterno, come una sorta di fionda. Se qualcuno gli sta vicino è perduto!
Infine la luce sa benissimo cosa fare, ma fa quello che gli pare e non segue più la dinamica dello spazio-tempo…
OK, ora ho capito tutto
Grazie
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RispondiElimina@Nemo
RispondiElimina1 - "Secondo loro io sostengo che il tempo è influenzato dall'accelerazione (centrifuga)."
2 - "Quello che ho fatto in realtà è di imporre a priori il principio di equivalenza ad un accelerazione centrifuga."
3 - " Se è (una massa) reale al suo aumentare il tempo rallenta, se invece è fittizia, come nel caso della forza centrifuga, allora accelera."
Scusami Nemo, ma spiegami come fai a dire che 2 + 3 non equivale alla 1.
@nemo
RispondiElimina"quindi dimmi Silvio se interpreto male:
Tu dici caso 1. Lo spazio-tempo non si curva ne così o) ne così o( . è così o|."
Come ho già detto non mi esprimo su questioni relativistiche non avendo studiato a fondo la relatività.
Io sono fermo all'idea in cui la tua astronave spinta dai motori si comporta proprio come le mie due astronavi ideali legate dal cavo e non vedo in questa situazione alcuna seria alterazione gravitazionale, potrei insomma passare vicino alle due astronavi senza alcun pericolo (facendo attanzione al cavo ovviamente)
"Questo comporta che:
1 - se hai una pila in mano nell'ascensore legata ad una fune che ruota a causa della forza centrifuga la luce gira in tondo con te. non si muove più in linea retta."
Eh? Scusa ma non mi è chiaro l'esempio.
Perche Mario, una qualsiasi accelerazione, ad es. di 9,8 m/s^2, non ti dice nulla sulla curvatura dello spazio-tempo. Potrebbe essere esercitata dalla massa di un elettrone come quella di un buco nero. Dipende tutto a che distanza sei dal centro di massa. L'accelerazione, per poter assumere un qualche significato deve essere per forza messa in relazione con il principio di equivalenza. Se distruggi quello distruggi la relatività generale. È un principio, giuust'appunto.
RispondiEliminaE, se infine guardi l'equazione della metrica di Schwartzschild (eq.1), scopri che per determinare gli effetti della massa sullo spazio tempo e quindi sul tempo, compare solo r ed il raggio di schwarzschild. Quindi l'accelerazione di per se è un dato avulso dalla RG
RispondiElimina(E dt).
RispondiEliminaSilvio, non mi sono espresso molto chiaramente lo ammetto, ma è quasi doloroso per me pensare le conseguenze di ciò che dici. Per semplicità e riportare la questione sui giusti binari, posso dirti che quello che descrivi può solo parzialmente avvicinarsi a quello che capita ad una distanza di 1.5 raggi di Schwarzschild da un buco nero. Dovresti leggere, o rileggere, l'articolo che ho linckato sul paradosso della forza centrifuga ed i buchi neri. Dal Cel io non riesco a rimetterti ora il link
RispondiEliminaRiscrivo la frase perché ne ho perso un pezzo per strada:
RispondiElimina"
L'accelerazione, per poter assumere un qualche significato deve essere per forza essere messa in relazione con la massa attraverso il principio di equivalenza.
"
«una qualsiasi accelerazione, ad es. di 9,8 m/s^2, non ti dice nulla sulla curvatura dello spazio-tempo»
RispondiEliminaBbbbrravə! Gnammə! Mejjə tardə che mmåi!
N'atə picciolə sforzə e ci arrivə purə tu! …Basta che pens a chillə che ti dicevə o scafandratə a propositə d'o raggiə…
«Ccà nən ci shta nisciun raggiə!!»
Buahahahahahah :)
Bbbbbrrravə!
Il caso 1 distrugge il principio di equivalenza, il caso 3 tutta la matematica con cui è stata costruita la relatività generale
RispondiElimina> Il caso 1 distrugge il principio di equivalenza
RispondiEliminaBuahahahah simmə propriə 'nto casə unə! :)
> il caso 3 tutta la matematica con cui è stata costruita la relatività generale
Ccà chillə ca disttruggə a matematicə sì tu.
Buahahahahah
Gnammə!
Bbbrravə
@ nemo
RispondiEliminaAlla luce di tutte le critiche che hai ricevuto potresti (se vuoi) integrare o addirittura rielaborare il tuo lavoro partendo dai punti fermi della teoria della relatività con le tue considerazioni e ne consegue che.... etc etc poi lo pubblichi su jonp o altro ps non sono in grado di giudicare il tuo lavoro troppo difficile per me, ma se è valido e ripensandoci non trovi errori...
@Mauro Elia
RispondiElimina> poi lo pubblichi su jonp
Sarebbe BELLISSIMO! :)
Solo che mi sa che persino là gli diranno… «Ma l'ha capito il Principio di Equivalenza?»
;)
@Nemo
Forse questo può aiutarti a fare due calcoli da applicare ai satelliti GPS… ;)
@Mauro Elia
RispondiEliminagrazie
@Nemo
RispondiElimina"Ma come fa la natura a riconoscere se un accelerazione è in grado di influenzare un orologio ? Quella gravitazionale va bene e quella centrifuga no?"
"Quindi l'accelerazione di per se è un dato avulso dalla RG"
Scusami, ma a me pare che tu scriva tutto e il contrario di tutto.
Puoi dare una risposta alla configurazone di Silvio? 2 navicelle collegate da un filo lungo 2.1 anni luce che viaggiano (per un osservatore inerziale) alla velocità tangenziale di 0.8c (cioè seguono esattamente la traiettoria del tuo esempio): in quanto tempo (per gli astronauti) compiono mezzo giro (cioè vanno dalla terra a proxima c.)?
Mi aspetto che tu dica 3 giorni. Ma allora come fai a dire che io e mio fratello sbagliamo nel dire che nella tua ipotesi è l'accelerazione centrifuga a modificare il tempo? Il fatto che tu consideri l'accelerazione centrifuga come generata da una massa negativa fittizia (sei tu a dire che in realtà non esiste e serve solo per fare i calcoli) o da qualsiasi altra cosa non cambia il fatto che (come tu stesso hai scritto nelle prime due righe che ho riportato sopra) sia lei la causa.
Ma se è così, come la metti con tutti gli esperimenti e esempi (anche l'ultimo link di Xandro) che dimostrano il contrario? Nell'impossibilità di eseguire il test della centrifuga che proponi dovresti spiegare perchè quelli eseguiti non hanno evidenziato ciò che dici.
La maggior parte dei test è stata eseguita mediante un disco rotante: dov'è la differenza dalla tua centrifuga? Nel fatto che invece di utilizzare orologi atomici hanno usato misure su raggi gamma o luminosi? Se il tempo cambia non cambia mica solo per gli atomi di Cesio! O vuoi dire che hanno misurato correttamente l'allungamento previsto dalla relatività ristretta ma per ragioni sconosciute non hanno misurato la componente contraria secondo te dovuta a quella generale?
Però ti pregherei di rispondere alle domande che ho posto (soprattutto alle ultime sugli esperimenti) senza giri di parole, perchè almeno fino qui (e siamo al post 2) mi pare che nessuno abbia capito.
Mario Massa nelle equazioni della relatività generale, nella metrica di Schwarzschild, quella che ti serve per calcolare le differenze temporali, l'accelerazione non compare. Questo è un dato di fatto che ti piaccia oppure no. Fattene una ragione.
RispondiEliminaCiao
@Nemo
RispondiElimina"nella metrica di Schwarzschild, quella che ti serve per calcolare le differenze temporali, l'accelerazione non compare."
Scusami ma parliamo un'altra lingua? Non mi importa cosa compare nei metodi per fare i calcoli. Qual'è l'unica differenza tra il moto rettilineo uniforme della capsula prima di accendere i razzi laterali e il dopo, quando hai acceso i razzi? Per me (ma leggendo il tuo lavoro mi pareva anche per te) la comparsa della forza centrifuga. Quindi dov'è l'errore se dico che la presenza della forza centrifuga causa l'alterazione temporale? Per favore completa tu questa frase:
1 - all'accensione dei razzi l'alterazione temporale è causata da.........
Non hai risposto alle mie precedenti domande (se l'avevi fatto in precedenza a Silvio chiedo scusa ma i commenti ormai sono troppi) . Se sono troppo puerili chiedo scusa, ma dato che è un tuo post e non hai trovato nessun altro che dica "accidenti, Nemo ha ragione!" e possa rispondere al tuo posto, credo che dovresti rispondere tu.
@Nemo
RispondiEliminaTi mostro con un esempio banale perché non esiste alcun raggio.
Assi cartesiani. Circonferenza con centro nel punto (0, 0). Raggio: 2.1 anni luce. Le nostre unità d'ora in poi saranno sempre gli anni luce.
Chiameremo l'astronave A, e due osservatori li chiameremo B e C. All'inizio tutti e tre si troveranno nel punto (2.1, 0) (la Terra), mentre Proxima Centauri è situata nel punto (-2.1, 0).
L'astronave A parte seguendo la nemo-circonferenza, C resta a Terra e B sale su un'altra astronave che segue un percorso rettilineo lungo l'asse delle y (in verticale nel nostro grafico).
Non stiamo a spiegare per come e perché, ma noi trascuriamo volutamente la fase di accelerazione. Diciamo, per comodità, che dopo due minuti sia A che B saranno alla velocità di crociera di 0.8c.
Abbiamo detto ad A di seguire una circonferenza. Ma abbiamo detto a B di rallentare stando dietro alla componente verticale dell'accelerazione di A: in questo modo A e B si troveranno sempre sulla stessa ascissa.
L'osservatore di Terra (C) vedrà che A segue una circonferenza con raggio 2.1. Mentre l'osservatore B vede che A si allontana da lui linearmente (accelerando prima, decelerando poi).
Dov'è andato a finire il raggio? Da cosa dipenderà il tempo di A per B, che non vede nessuna circonferenza? :)
Ohmmmmmmm…
Errata corrige: A e B si troveranno sempre sulla stessa ordinata (NON ascissa): l'ascissa di B è sempre 2.1 (= si muove in verticale)…
RispondiElimina
RispondiElimina"Scusami ma parliamo un'altra lingua?" No, perché ciò che affermo è strettamente legato alle equazioni, e non alle chiacchiere. Infatti tu dici: "Non mi importa cosa compare nei metodi per fare i calcoli."
Il principio di equivalenza è l'equazione 2. Nel momento in cui la risolvi ottieni come risultato dei kg.
Poi trasformi i kg in metri li moltiplichi per 2 e ottieni il raggio di Schwarzschild. Quindi definisci l'unica cosa che conta per determinare il campo gravitazionale ed il tempo : il rapporto tra r_s ed r. Questa è la metrica di Schwarzschild che risolve le equazioni di Einstein della RG.
vi invidio per tutto il tempo che avete per stare appresso a ste robe.... quando non c'è neppure l'astronave che potrebbe verificarle...
RispondiEliminacome diceva ,se non sbaglio un nordista, ... rob de matt :-)
Chiedo scusa in anticipo per l'ignoranza che sto per dimostrare.
RispondiEliminaMa nell'esempio dello scafandrato, secondo Nemo, la navicella A che segue la semicirconferenza impiega meno tempo della navicella B che va in linea retta? E' questo l'estremo succo della sua teoria?
La distanza più breve fra due punti non è quindi più una retta, ma una semicirconferenza? E lo stesso principio non dovrebbe valere sulla terra? A fare una curva in strada si impiega meno tempo che a tagliar la curva (a patto di non schiantarsi) ?
@Emidio Laureti
RispondiEliminaCaro Emidio, la PNN secondo me non esiste, ma se esiste ne sono più che contento. Tu fai esperimenti reali e se riuscirai a mostrarmene uno che ne dimostri inequivocabilmente l'esistenza (o addirittura la possibilità di utilizzo pratico) ti farò i miei complimenti. Qui non discuto della teoria di Nemo ma del fatto che fantastica di esperimenti che nessuno farà e non risponde all'osservazione che esperimenti che dimostrano che ha torto ne sono stati fatti a volontà negli ultimi 50 anni. Non risponde nemmeno alla domanda come mai i progettisti del GPS non se ne sono accorti dato che un errore anche solo dell'1% sui calcoli relativistici porta a errori di posizionamento di decine di metri mentre la versione militare è preciso nel campo dei centimetri. Quindi non si tratta di perdere tempo per capire se Nemo (personaggio storico di questo blog) ha ragione o torto dato che è certo che ha torto, ma di capire se è solo presuntuoso o se è intellettualmente disonesto per sapersi regolare in altre occasioni.
@Mario Massa
RispondiEliminaSull'ultimo post di Hermano Tobia su Stamina, un facinoroso (vd commento delle 16:34) sta usando il tuo buon nome per dare a intendere su di me cose non vere, ti prego di intervenire per precisare che tra me e te i rapporti sono ottimi e testimoniare che non sono la persona (o meglio la caricatura) che lui dipinge. Grazie mille
@Massa
RispondiEliminaSto assaporando da tempo un idea che potrebbe aiutare di molto lo svilupp della pnn.
Coinvolgere tutti quelli veramente interessati allo sviluppo della stessa indipendentemente dalla appartenenza alla mia associazione.
In pratica si tratterebbe di distribuire quote di un brevetto aggratis della stessa che dovrei depositare prima del 2020
La mia scelta si basa su una mia valutazione soggettiva delle capacità di impatto mediatico che i possibili proprietari avrebbero per la guerra che inevitabilmente seguirà circa l’appartenenza e l’utilizzazione della pnn
Guerra che seguirà inevitabilmente quando il “vero e completo ” know-how della pnn sarà di dominio pubblico.
Mentre il nikel , le polveri le allumine e so on per la FF si trovano a me mancano (perché e/o non si trovano e/o nessuno li fabbrica in un certo modo) alcuni mezzi tecnologici di base per potenziare quello che dovrei potenziare.
La cosa è ancora in fieri e devo studiare ancora alcuni determinanti dettagli
La sequenza sarebbe questa:
1) Deposito un brevetto di cui sono proprietari con percentuali differenziate diverse persone
2) DOPO i proprietari leggono il brevetto e leggono se per loro vale difendere e potenziare tecnologicamente quello di cui sono GIA’ proprietari
3) Quello che seguirà non è prevedibile in modo completo … ma soprattutto potrò essere sicuro di vere più probabilità di evitare che altri se ne approprino e lo ribattezzino a nome loro con qualche variante la pnn made in asps
Saluti
secondo me è per via del cognome...
RispondiEliminaVa beh, pazienza! :-D
"Qui non discuto della teoria di Nemo ma del fatto che fantastica di esperimenti che nessuno farà e non risponde all'osservazione che esperimenti che dimostrano che ha torto ne sono stati fatti a volontà negli ultimi 50 anni."
RispondiEliminaSulla base di cosa? Del fatto che ma=GMm/r^2 ?
Perché se è così, Einstein è un disonesto e ci ha raccontato un sacco di bufale.
Poi vuoi mettere la differenza sostanziale se una cosa subisce un accelerazione do 10 m/s^2 in moto rettilineo piuttosto che 10 m/s^2 in moto circolare?
I numeri sono completamente diversi!!!!
E' tutta un'altra storia.
Ebbene si, sono disonesto anch'io! Chiedo scusa a tutti.
Daniele, cancella il post.
Grazie
http://it.wikipedia.org/wiki/Relatività_generale
http://arxiv.org/abs/1504.04830
RispondiElimina@Nemo
RispondiElimina"Poi vuoi mettere la differenza sostanziale se una cosa subisce un accelerazione do 10 m/s^2 in moto rettilineo piuttosto che 10 m/s^2 in moto circolare?"
Ma i satelliti del GPS orbitano su un'orbita circolare ed è la forza centrifuga che bilancia la forza centripeda generata dalla gravitazione. Perchè non dovrebbero risentire del tuo fenomeno?
La grande maggioranza dei test fatti per verificare la relatività speciale è stata effettuata usando dischi rotanti: non hai ancora spiegato come sia possibile che non si siano accorti della componente contraria che indichi tu.
Non è mia intenzione offendere, se l'ho fatto mi scuso, ma perchè non rispondi mai alle domande che ti faccio? Possibile che tu non capisca che, a prescindere dal fatto che la tua teoria contenga o meno errori, con tutti gli esperimenti e sistemi che tengono conto degli effetti relativistici un fenomeno come quello che indichi è impossibile perchè se ne sarebbero già accorti?
Comunque ti faccio un'altra domanda per cercare di capire: mentre gli astronauti vanno e tornano da Proxima C. in 6 giorni (per loro), quanto tempo è passato sulla Terra?
@Nemo
RispondiEliminaA modo mio sto cercando di capire qualcosa di quello che vuoi dire, senza però studiarmi tutta la relatività generale che non è nei miei progetti a breve termine... Ho trovato una certa analogia con quanto è scritto qui:
it.m.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_gemelli
"Ora, la relatività generale prevede che quanto più intensa è l'accelerazione che un osservatore avverte, tanto più il suo orologio rallenta ( red-shift gravitazionale). Durante la fase di accelerazione, quindi, l'osservatore sull'astronave vede l'orologio sulla Terra andare molto più veloce del suo: si può
calcolare che in questo tratto l'osservatore "recupera" il tempo perso nei tratti di moto uniforme, e il tempo totale corrisponde a quello calcolato nell'altro sistema di riferimento."
Nel tuo caso semplicemente hai distribuito l'accelerazione uniformemente invece di concentrarla tutta nell'inversione di rotta intorno alla stella, giusto?
OT
RispondiElimina@Mario Massa
Ciao Mario! Che ne pensi di questi strani pettegolezzi che girano sul web?
- che ci siano in giro varie repliche dell'esperimento di Parkhomov
- che Parkhomov abbia fatto analizzare la sua reazione e documentato trasmutazioni
- che nessuno a Padova abbia nemmeno osato chiedere a Parkhomov riguardo i supposti taroccamenti del suo grafico
- che MFMP abbia misurato differenze di temperature notevoli tra il dummy ed il loaded messi in serie
- che il secret customer di Rossi abbia misurato, tramite una terza parte, dei COP tra 20 e 80 grazie a prolungati SSM
:-)
@Nemo
RispondiEliminaPerò attento, Mario ed Alberto non sono le persone giuste con cui parlare di creazione ex nihilo e soprattutto successiva "eliminazione" della Massa... Meglio parlarne con i miei cuggini che si chiamano Mario e Alberto Accelerazione che sono meno sensibili sull'argomento...
:-D :-D :-D
Questo post è dedicato a un esperimento preciso, senza ambiguità che implica la relatività generale e non la speciale che non c'entra nulla.
RispondiEliminaI set up sperimentali di roba che non conosco e di cui non ho uno straccio di articolo da leggere.
I satelliti GPS riguarda una cosa che non avevo previsto di analizzare e non ho avuto il tempo materiale per poter studiare l’argomento. Non ho modo di verificare possibile minuscole anomalie e chiedere a nessuno se ci sono. Non so come e se debbono fare correzioni. E' un modo che non conosco. Non ho modo di interagire con i sistemi GPS al pari di come non ho modo di mettere un orologio atomico su una centrifuga.
Perché devo inventarmi delle risposte che non conosco ?
Infine dovresti sapere (o forse no) che i satelliti GPS sono di proprietà del governo USA ed in particolare sono controllati dai militari. Contengono degli algoritmi che generano errori causali che non conosce nessuno. I militari USA non gradiscono che altri paesi possano utilizzare i loro satelliti per spedirgli dei missili.
Non avremo mai notizie in grado di farci discriminare errori di centimetri.
Onestamente i tuoi dubbi sui GPS non cambiano le equazioni e nemmeno la logica delle mie considerazioni.
La cosa fastidiosa è che proprio non riesco ad immaginare perchè devo rispondere a domande che non sono pertinenti con quello di cui sto discutendo.
Fate degli esempi che non hanno il minimo senso, non dico dal punto di vista della relatività, ma nemmeno dal punto di vista della fisica di Newton. L’unica cosa che hai dimostrato e di non aver la minima idea di cosa sia la relatività generale. Io ho risposto sempre in modo preciso, ma ti rifiuti di restare in un ambito controllato solo per poi vantare poca chiarezza ed affermare che hanno già fatto esperimenti sulla relatività speciale ma che però certamente valgono per la relatività generale. No, non puoi dirlo. La curvatura è locale e hai sempre bisogno di fare delle differenze tra due orologi. Usare la frequenza della luce è problematico.
Il tempo è una grandezza scalare, non vettoriale. non puoi misure un segnale qui per sapere l’ora che c’è lì. devi avere almeno avere due orologi sincronizzati, uno qui ed uno lì e poi fare una differenza. Questo perchè il tempo è una grandezza scalare, come la temperatura. Lo spazio-tempo della relatività speciale è assoluto, mentre quello della relatività generale è locale.
Quello sui qui bisogna interrogarsi è:
Può davvero essere sensato pensare che la luce non segua la dinamica della spazio-tempo?
Perchè è questo che deve avvenire nei casi 1 e 3 del mio articolo. Rileggi le due lunghe note in cui spiego perchè la luce si piega nell’ascensore di Einstein, per favore.
Commentate su quello. Trovate l’errore lì. Se la luce si pega in un qualsiasi sistema di riferimento, allora degli effetti verificabili devono esserci. Lo impone la relatività generale perchè deve essere covariante in modo generale per qualsiasi sitema di riferimento.
La massa negativa serve a caratterizare il campo. Già con la soluzione relativistica di Dirac dell’elettrone fece nascere il problema della massa negativa, chè compariva tra le possibili soluzioni.
Einstein ha dovuto inserire nelle sue equazione la costante cosmologica per mettere in
equilibrio l’universo perchè pensava fosse un sistema statico. Poi non è riuscito più a liberarsene perchè Hubble scoprì che l’universo era in espansione.
La costante cosmologica equivale ad un energia negativa, che fa rima con massa negativa.
Le stronzate di nemo potrebbero avere più senso di quel che sembra. Nessuno lo sa perchè le osservazioni cosmologiche non hanno alcuna spiegazione teorica.
Perchè non vi scandalizzate quando leggete della teoria del big bang e non gridate alla bufala?
Lo spazio-tempo e la roba che c’era dentro si è praticamente spostata ad una “velocità infinita” in un intervallo di tempo nell’ordine di 10^-35 secondi.
La produzione ex nihilo è solo una provocazione, perché in realtà non si crea niente dal nulla visto che serve un bordello di energia positiva per 'crearla'.
RispondiEliminaLo spazio-tempo tempo si deforma a causa dell'energia, non della massa come generalmente si spiega.
https://www.youtube.com/watch?v=jMiQUStPvNA
RispondiElimina<Ora, la relatività generale prevede che quanto più intensa è l'accelerazione che un osservatore avverte, tanto più il suo orologio rallenta ( red-shift gravitazionale). Durante la fase di accelerazione, quindi, l'osservatore sull'astronave vede l'orologio sulla Terra andare molto più veloce del suo: si può
RispondiEliminacalcolare che in questo tratto l'osservatore "recupera" il tempo perso nei tratti di moto uniforme, e il tempo totale corrisponde a quello calcolato nell'altro sistema di riferimento."
Nel tuo caso semplicemente hai distribuito l'accelerazione uniformemente invece di concentrarla tutta nell'inversione di rotta intorno alla stella, giusto?
no, il red shift può dipendere da molte cose.
Quello gravitazionale non dipende dall'accelerazione, ma sempre dal rapporto r_s/r.
La RG definisce solo le geodetiche. E' una teoria geometrica. L'accelerazione compare solo nel principio di equivalenza, ma poi si perde immediatamente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Spostamento_verso_il_rosso_gravitazionale
RispondiEliminanon c'è alcuna distribuzione uniforme dell'accelerazione. L'unica cosa costante è la velocità. Quello che varia continuamente è la direzione che genera un delta v, che si calcola facilmente con i vettori.
RispondiEliminahttp://news.sciencemag.org/physics/2015/04/physicists-detect-radio-waves-single-electron
RispondiElimina> i satelliti GPS sono di proprietà del governo USA ed in particolare sono controllati dai militari. Contengono degli algoritmi che generano errori causali che non conosce nessuno. I militari USA non gradiscono che altri paesi possano utilizzare i loro satelliti per spedirgli dei missili.
RispondiElimina:)
> Onestamente i tuoi dubbi sui GPS non cambiano le equazioni e nemmeno la logica delle mie considerazioni.
Ma infatti le equazioni erano sbagliate già prima che te ne uscissi con la “verifica sperimentale”. Finora ti ha mai detto qualcuno che erano giuste? No.
:)
Che ne dici di questo? :)
…Lo so… sono uno stronzIo da record! :)
P.S. Rileggiti tutti i vecchi commenti nel tempo libero! :)
Nel caso non ti fosse chiaro… La vedi la linea verde? Se avessi ragione tu per chi segue orbite circolari non dovrebbe esistere affatto, in quanto i controeffetti relativistici della nemo-forza-centrifuga bilancerebbero ESATTAMENTE gli effetti relativistici della gravità (stesso raggio, stessa massa ma negativa).
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RispondiElimina@ troll patologici
RispondiEliminaOk, vediamo il principio di equivalenza “secondo… nemo”.
Usiamo la tecnica di quando ero alle medie e bisognava risolvere il problemino.
I dati:
M=Terra= 5,97x10^24 kg raggio=6,371x10^6 G=6,67x10^-11
Problema: Trovare l’accelerazione di gravità
mv^2/r=GMm/r^2 Equivalenza “di nemo”
v^2=GM/r : v^2=(GM/R) = (6,67x10^11 x 5,97x10^24 / 6,371x10^6 = 6,25x10^7 m^2/s^2
a=v^2/r = 6,25x10^7 / 6,371x110^6 = 9,82 m/s^2 opsss…. che sfiga. E’ Giusto.
I dati:
a=9,82 m/s^2 raggio=6,371x10^6 G=6,67x10^-11
Trovare la massa della Terra:
mv^2/r=GMm/r^2 Equivalenza “di nemo”
M=a r^2/G = 9,82 x (6,371x10^6)^2 / 6,67x10^-11 = 5,97x10^24 kg ooohhhh noooooo !
Maledetta matematika! giusto di nuovo
accelerazione curva maledetta!!! terribile
https://www.youtube.com/watch?v=rdkecMOT1ko
@Nemo
RispondiEliminaComplimenti per lo sforzo logico-intellettuale, e per il coraggio di esporlo. Ho letto un pò, e mi sembra di capire, da non competente, il filo logico del tuo discorso. Su una cosa concordo pienamente il BIg Bang è sicuramente una bufala, E certamente in un tempo futuro si potrà superare la velocità della luce. Lo spazio come il tempo può essere curvato e deformato per poterlo penetrare e raggiungere. Ma Galileo aggiungerebbe che bisogna fare esperimenti concreti e ripetibili per poterlo davvero dimostrare.
Forse sono fortunato:
RispondiEliminahttp://phys.org/news/2015-04-einsteinprecise-lasers-space.html
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaCoraggio? 0
RispondiEliminaUna volta compreso diventa evidente che è inevitabile.
Appendete un pupazzetto allo specchietto retrovisore dell'auto ed osservatelo quando fate una curva. È bellissimo!
@nemo
RispondiEliminaMi sa che non hai letto questo e non ti sei accorto di niente...
http://22passi.blogspot.it/2015/04/sta-per-concludersi-il-22-passi-troll.html
@Nemo
RispondiEliminaPuoi far compiere alla tua astronave una circonferenza completa e farla ritornare sulla terra dopo la semicirconferenza che l'ha portata su Alpha Centauri?
Mi spieghi a questo punto, con parole semplici, le differenze con il paradosso dei gemelli di Einstein?
it.m.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_gemelli
Nell'esempio di wikipedia si usa anche la tua stessa velocità di 0,8 c, dovrebbe essere facile un confronto. Grazie
1: si ma mai nell'istante in cui parti perché per farlo dovresti avere una velocità locale uguale a c. Il paradosso del nonno è evitato.
RispondiElimina2. Le differenze sono funzione della velocità
Il paradosso dei gemelli è una gatta da pelare.
RispondiEliminaComplimenti per le domande!
Daniele, chissà come rodono a non poter replicare! :-D
RispondiEliminaDovrei risponderti molto più lungamente ma sto guidando in autostrada ed uso il Cel! :-/
RispondiEliminaCorretto i valori delle eq. 12 e 13 che avevo incasinato.
RispondiEliminaNon mi sono ancora abituato a scrivere con Latex.
"The interactions would be similar to what happens when two protons pass near one another. Each releases a photon that is absorbed by the other, causing both particles to recoil. This repellent force happens between any two particles with the same electromagnetic charge and it could happen between any two dark matter particles as well. But because dark matter is not affected by the electromagnetic force, only a new “dark” force, carried by a so-called dark-photon, could produce the repulsion. "
RispondiEliminahttp://www.scientificamerican.com/article/dark-matter-may-feel-a-dark-force-that-the-rest-of-the-universe-does-not1/?WT.mc_id=SA_Facebook
Did NASA Just Accidentally Discover Warp Drive?
RispondiEliminahttp://www.fromquarkstoquasars.com/did-nasa-just-accidentally-discover-warp-drive-spoiler-alert-no/
http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2015/04/nasa-is-it-on-the-verge-of-discovering-warp-bubbles-enabling-dreams-of-interstellar-travel.html
RispondiEliminaDSAC: Paradigm Changer for Deep Space Navigation?
RispondiEliminaby PAUL GILSTER on APRIL 28, 2015
http://www.centauri-dreams.org/?p=33059
@nemo
RispondiEliminaHo aperto velocemente i link, ma mi pare di capire che anzi sembrerebbe che la NASA, allo stato attuale della scienza, releghi la propulsione a curvatura alla dimensione onirica e di concreto non ci sia nulla di nuovo alle porte. Peccato, quest'estate un viaggetto su un altro sistema solare lo avrei fatto volentieri! :D
Daniele, ovvio.
RispondiElimina@nemo
RispondiEliminaDa parte mia tifo per la PNN di Laureti! :)
Hai un link che non so di che si parla?
RispondiEliminaUlteriori dettagli e novità sulla PNN NASA qui:
RispondiEliminahttp://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
La cosa interessante è che la spiegazione "emergente" del fenomeno, basata sulle interazioni con il vuoto quantistico, potrebbe aprire scenari interessanti anche per le LENR ...
nemo
RispondiEliminaguarda su -propulsione non newtoniana-
trovi i link di Laureti
Sia il lavoro di Laureti che il link di Tobia si riferiscono alla propulsione. Il mio lavoro non ha nulla a che fare con questo. Una ipotetica astronave potrebbe funzionare a gasolio o ad antimateria. È indifferente dal mio punto di vista. Quelle che conta è raggiungere una velocità pari ad almeno 80% di c. Certo che con un astronave diesel la vedo dura... :-D :-D :-D ahahHahahahah
RispondiEliminaSolo in star trek ci sono i motori a curvatura! :-D
RispondiEliminaE i cristalli di dilitio....
:-D
Credo invece che i materiali superconduttori potrebbero raccontarci storie interessanti
Guardate la luna, e chiedetevi perché non ci casca in testa. Potete dare la giusta risposta sia con la teoria di Newton che con quella di Einstein. Il bello, la cosa divertente, è che Newton può essere corretto per diventare equivalente alla RG. Del resto le fondamenta della RG sono state scritte da Newton
RispondiEliminaUna delle agio i per la quale i fisici non sono ancora riusciti ad unificare RG e MQ deriva dal fatto che la MQ vive in uno spazio tempo piatto, mentre la RG in uno spazio tempo curvo. Credo che una descrizione post Newtoniana possa aiutare ad arrivare alla soluzione corretta. Nessuno capisce come possa funzionare la geometria pseudo Riemanniana in 4 dimensioni. Le cose che saltano fuori non si sa come fare a collegarle con i fatti noti del nostro mondo. Energia oscura massa oscura masse negative tunnel spazio temporali sono stranezze a cui non si sa come far fronte
RispondiEliminaCommento l'EM drive e basta: sono almeno dieci anni che 'sta roba gira nell'ambiente (e si: io sono nell'ambiente) e oltre a NON esserci UNA base fisica per la quale dovrebbe funzionare, non v'e' alcuna evidenza sperimentale concreta.
RispondiEliminaSe leggete il paper NASA (che poi, di nuovo: NASA un par di balle, si tratta di un paio di persone, non del JPL o di Glenn...) dello scorso anno, osserverete come il test NON e' stato fatto in vuoto, pur avendo NASA fior di impianti a vuoto. I risultati possono essere dovuti a qualsiasi cosa, anche al respiro della gente nel laboratorio. Stiamo parlando di "spinte" dell'ordine dei microNewton, roba che -vi assicuro- sulla bilancia di spinta e' drammatico distinguere dal rumore di fondo se sei in vuoto, figurarsi "all'aria aperta". Purtroppo come dice sempre il mio capo "nella propulsione spaziale la fisica nota e' gia' stata esplorata tutta settant'anni fa", quello che si fa adesso e' migliorare le efficienze, e pensare ai reattori nucleari da qualche MW da mandare in orbita. Attorno a quelli si puo' costruire qualcosa di sensato, propulsione elettrica ovviamente perche' con i razzi ci vuole troppo propellente. Laureti e' in disaccordo con me, ma al momento la frontiera dell'esplorazione spaziale si raggiunge con i propulsori a ioni. Se e quando la sua PNN funzionera', ne riparleremo :-P
Yessss!
RispondiEliminaSamantha Cristoforetti ci spiega la forza di gravità direttamente dalla stazione spaziale:
RispondiEliminahttps://www.youtube.com/watch?v=ZwBg4d7Wx1s
"In reality, a spacecraft travelling at warp speed doesn't actually move faster than the speed of light, but it creates a bubble that warps spacetime around it so it has less distance to travel. NASA has already created designs of what this kind of ship might look like (spoiler: awesome). The presence of this kind of warp bubble is something that the engineers at Eaglework are going to investigate with an interferometer."
RispondiEliminahttp://www.sciencealert.com/nasa-has-trialled-an-engine-that-would-take-us-to-Mars-in-10-weeks