Comincia a sentirsi bisogno di una banca dati per censire tutti i brevetti, richiesti e concessi, in ambito di fusione fredda...
A METHOD AND A DEVICE FOR TREATING RADIOACTIVE MATERIAL
A method and a device for treating a long half-life radioactive materials such as radioactive waste materials generated by power plants and radioactive residues of abandoned nuclear weapons, and mining processes, wherein an active core (118) includes a transition metal such as Ni, Cr, Mn, Fe, in the form of clusters nanostructures, which have a number of atoms lower than a predetermined number of atoms, so that once it is brought into contact with hydrogen and into suitable trigger conditions, a reaction with hydrogen can occur comprising a capture of H- ions, a proton generation and nuclear capture or expulsion of the latter from the nuclei of the transition metal. A second material comprising a long half-life radioactive material is arranged along with the first material in a treatment chamber (153), so that the reaction between the transition metal and hydrogen (131) causes transmutation reactions of the radioactive material. According to a first aspect of the invention (Fig. 1), the radioactive material belongs to active core (118) and is in contact with the transition metal, in particular it may be itself a further transition metal, arranged in initially existing cluster nanostructures or in cluster nanostructures that are formed during the reaction of the transition metal, which may react with hydrogen forming radioactive products whose half-life is shorter than the starting radioactive materials half-life. The radioactive materials may comprise also a material, for example137Cs, 90Sr, that is suitable for to reacting with the protons that are produced during the reaction of the transition metals with hydrogen. According to another aspect of the invention, the radioactive material, which is suitable for reacting with the protons produced during the reaction of the transition metals with hydrogen, is arranged at a distance from the transition metal, such that the protons can reach the radioactive materials and give rise to proton-dependent transmutation reactions.
A proposito, che fine ha fatto il reattore di Francesco Piantelli?
N.B. Lo scopo di questo micropost è essenzialmente quello di aprire un nuovo spazio ai commenti, visto che anche il precedente post ha superato quota 200 interventi.
22passi.blogspot.com: post n. 2171 (-51)
già, piantelli e il suo gruppo sono spariti, ormai nell'ambiente lenr rossi ha catalizzato tutte le attenzioni, e questa non è una cosa molto incoraggiante.
RispondiEliminaormai dopo qualche anno che più o meno seguo questo blog mi pare che siano sempre troppo pochi quelli che si interessano a questo tipo di esperimenti, sempre gli stessi nomi che si ripetono all'infinito, con rossi a monopolizzare la scena negli ultimi anni. è una situazione un po'imbarazzante, ma allo stesso tempo mi chiedo come mai nessuno dei negazionisti non propone qualche replica degli esperimenti per dare la sua interpretazione su cose succede in certe condizioni. non basta che uno come franchini citi le sezioni d'urto ni-h nelle banche dati per dire che il sistema è stabilissimo, possono derivare da esperimenti completamente diversi. capisco anche che molti che potrebbero buttarsi in repliche di questi esperimenti sono in ambienti accademici e non se lo possono permettere anche per questioni 'politiche', ma franchini ad esempio ormai è in pensione da anni, potrebbe farlo senza temere per la carriera..e invece no, preferiscono tutti astenersi da prove pratiche e la buttano totalmente sul teorico. il che mi sembra un po' assurdo nel caso di cose complesse come queste, capirei se lo facessero per confutare le macchinette a moto perpetuo di qualche ingenuo pseudoinventore, ma in questo caso uno che nega assolutamente la possibilità di fenomeni nucleari diversi da quelli noti dovrebbe illustrare anche sperimentalmente cosa succede realmente in sistemi simili a quelli proposti dai fusori freddi, anche se secondo la 'teoria' (che in questo caso non è vera e propria teoria ma nozioni derivanti dalle banche dati) non dovrebbe succedere niente di che.
questo per chi ci tiene particolarmente all'aspetto scientifico, ma visto che rossi ha monopolizzato tutto nel campo delle lenr e l'ha buttata sull'industriale e commerciale, al momento mi sembra più importante che rossi faccia finalmente quello che dichiara da anni buttandosi sul serio sul mercato, vista la completa mancanza di trasparenza scientifica e sperimentale che ha dimostrato: lo avrà fatto per depistare? per qualche tattica da geniale imprenditore per evitare i complottoni dei petrolieri? non credo:)) ma chissenefrega, ha sempre la possibilità di dimostrare coi fatti che il suo reattore funziona..certo, se avesse fatto vedere qualche esperimento ben fatto avrebbe magari anche me e tanti altri che lo sosterrebbero in eventuali 'complottoni', ma così purtroppo si deve arrangiare da solo e se si mettesse a gridare al complotto troverà solo una piccola niccha di bè-lieverz disposti a difenderlo, visto come si è comportato fino adesso, trattando tutti quelli che chiedevano normalissimi chiarimenti o constatavano oggettive sfiatelle da stronzi/serpenti/imbecilli:))
@antonio
RispondiEliminaNo report -> no test
No test -> demo
Product + demo -> sales
Cop <= 3 -> no product
No product + demo -> ???
:-)
Cit.. N.B. La responsabilità di quanto contenuto nei commenti è sempre esclusivamente di chi li scrive. È particolarmente benvenuto chi si esprime e argomenta in modo educato, chiaro, non polemico. Le opinioni espresse da chi usa la sua vera identità (e non si "nasconde" dietro a un nick) sono molto apprezzate.
RispondiEliminaLa calma prima della TEMPESTA
Il cosidetto reattore del prof. Piantelli e' un'altra di quelle classiche dimostrazioni di quanto sia oscuro ed ambiguo il mondo della FF.
RispondiEliminaDa lunghissimi anni si diffondono notizie di mirabolanti risultati e di presunte produzioni di calore MAI CONFERMATI da misure serie di tecnici realmente indipendenti.
Anzi alcune prove eseguite in passato hanno smentiscono i claim.
Brevetti (approvati e non) ce ne sono a montagne ma il loro valore scientifico e' nullo in mancanza di riscontri scientifici concreti, pubblici e indipendenti.
Ci si nasconde sempre dietro a presunte ragioni di riservatezza commerciale (e puzzolenti NDA), non si ha il coraggio di confrontarsi nel merito delle rivendicazioni con chi non e' del "giro".
Rinnovo pubblicamente la richiesta al prof. Piantelli di far sottoporre un suo reattore a verifica calorimetrica seria da parte di persone REALMENTE TERZE quali il Gruppo di cui sono membro, senza NDA di nessun genere, acconsentendo alla pubblicazione dei risultati qualsiasi essi siano.
Tutto il resto sono solo parole buone per animare il chiacchericcio al bar dei fusionisti.
Errata: smentiscono
RispondiEliminaCorretta: smentito
@Franco Morici
RispondiEliminaSe qualcuno ha sviluppato industrialmente una tecnologia, saranno anche affari suoi (letteralmente) il volerla fare testate a terzi o meno. Piaccia o non piaccia, finchè non vogliono niente in cambio sono liberi di seguire la condotta che vogliono...
Diversa è la questione quando si tratta di ricerca pubblica, in quel caso sono d'accordo con te. Ci sono studi sulle LENR in ambito ENEA o INFN ad esempio, perchè non chiedete a loro? C'è l'MFMP che si sta proprio ponendo l'obiettivo di misurare l'eventuale eccesso di calore prodotto dai fili di Celani. Perchè non vi unite a loro? E di esempi simili ce ne sarebbero parecchi. Non c'è mica solo Rossi, DGT e Piantelli! :-)
@Vettore: se i risultati della ricerca pubblica ti dicono che non c'è un tubo di utilizzabile nel mondo reale come la mettiamo?
RispondiEliminaE invece guarda caso i "privati" dicono di aver scoperto il miracolo mondiale energetico, però no, non te lo faccio vedere così impari perché sei cattivo e non mi credi... :-)
Ma per piacere dai...
@silvio che dirti, la tua catena logica non fa una piega ed é alla base di tutte le mie perplessità su queste vicende.
RispondiEliminaRitengo comunque che vengano offerti degli interessanti spunti di analisi e di riflessione.
Se solo si capisse il perché di certi atteggiamenti (di Rossi, di Dfk ecc) forse finirebbe anche l'interesse e la curiosità.
Il fatto che nessuno di questi voglia fare dei test seri é la chiara evidenza che non abbiano interessi di industrializzazione e commerciali.
Io prima di tentare di commercializzare un servizio basato su un sistema di crittografia innovativo e brevettato mi sono andato a cercare un matematico esperto di crittografia e codici in ambito militare per farmi valutare l'algoritmo in modo da essere ragionevolmente certo di quello che volevo proporre. E la valutazione diventa anche un argomento commerciale in determinati settori. La consulenza l'ho pagata a peso d'oro, qui siamo all'assurdo che degli esperti si offrono gratis per fare un'analisi, ultimamente sono anche disposti a pagare e, nonostante ció, la cosa non interessa.
Indubbiamente tutto ció é molto curioso.
@ant0p:"e invece no, preferiscono tutti astenersi da prove pratiche e la buttano totalmente sul teorico."
RispondiEliminaPremesso che l'onere della prova ricade su chi rivendica certi risultati...hai rivolto la stessa domanda sull'altro blog e ti è stato risposto: "Non si mette in piedi un esperimento per fare una cortesia o per manifestare stima a qualcuno. Bisogna crederci un minimo. Ci vuole almeno un articolo robusto che serva da stimolo". E' una posizione che puoi condividere o nel caso delle LENR bisogna crederci "a prescindere"?
E per l'ennesima volta: il problema della ff NON E' SOLO TEORICO MA ANCHE PRATICO. Non solo non hai idea del perché funziona ma anche di come funziona: col palladio, col nichel, col deuterio, con l'idrogeno, col plasma, con scariche elettriche, senza elettricità, con un catalizzatore, senza catalizzatore..la puoi ottenere praticamente con tutto. Ognuno ha una sua proposta e a volte la rivendica come unica e sola, negando la validità delle altre (es.: Violante). Quando però si tenta di replicare i risultati non arrivano. Sono 30 anni che non arrivano e anche l'ultimo tentativo (MFMP e i fili magici di Celani) ha fatto la stessa fine.
Dimmi tu se dopo 30 anni devo ancora sentirmi in colpa se non corro dietro all'ultimo ff che rivendica risultati strabilianti..
Tuttavia Franchini, punto sul vivo dalle affermazioni di Celani ha lanciato il suo guanto di sfida:
"Daniele...ha offerto ospitalità alla tirata di Celani dove mi derideva per non avere creduto all’invenzione di Arata. Ora dovrebbe dare spazio alla mia richiesta di fare funzionare la bombolina di fronte a professionisti autorevoli..."
Che risponde Celani, tanto per restare sul pratico?
@barnumxp il punto non è tanto che ci vuole "un robusto articolo" prima di fare un esperimento; questo è corretto seguendo la normale filiera della ricerca che individua qualcosa, poi la verifica poi (o contemporaneamente) la applica a qualcosa di parascientifico o industriale.
RispondiEliminaOccorre lasciare lo spazio anche alla "scoperta incidentale" [apparentemente] priva del necessario supporto teorico. Il punto è che le cose, a livello sperimentale, vanno fatte bene e con scrupolo applicando le migliori best practise disponibili proprio per evitare "abbagli" proprio perché non si sta verificando una teoria ma si "pensa" si esplorare per via sperimentale cose nemmeno immaginate a livello teorico (che comunque non è impossibile e non è nemmeno la prima volta che accade).
Ho letto del compressore elettrochimico di Arata (che non riesco proprio a capire come possa funzionare e ci credo molto poco che lo faccia) ma è un esperimento semplice. Se scoprissimo che funziona dovremmo porci tutta una serie di interrogativi interessanti.
Sembra una cosa stupida ma in questo momento mi pare infinitamente più degna di esplorazione del test/demo di DFK.
In effetti Celani sostiene di avere un dispositivo di replica, sarebbe bellissimo se si trovasse il modo per farlo vedere (e provare) a qualcuno di noi interessato.
Incidentalmente Celani è pure delle mie parti ma non lo conosco, concordo magari Daniele potrebbe veramente intercedere.
intanto la compressione elettrochimica di Arata non è ff...sarebbe soltanto la premessa, la condizione locale per creare i presupposti di ff...
RispondiEliminaFranchini sostiene che nn sia possibile neppure la condizione iniziale, mentre se nn ho capito male, Mario Massa è un po' più fiducioso che possa crearsi un "minimo" di compressione"...
@AleD
RispondiEliminaSe a te interessa la realtà del fenomeno vanno benissimo anche le ricerche pubbliche. Se vuoi la stufetta bella e pronta da installare a casa, aspetta che qualcuno la metta in commercio e la compri. Che il produttore di stufette vanti performance mirabolanti ma al tempo stesso dica a te "ma tu chi sei per volere testare il mio oggetto che non è ancora in vendita, tanto io lo so che funziona e lo sto per mettere in commercio", mi sembra naturale. Non lo vedete quello che è successo dal 2010 ad oggi dopo le uscite di Rossi? Si è scatenata la corsa alle LENR... Pensa cosa sarebbe successo se avesse fornito già allora una prova inoppugnabile: nel giro di un anno avresti avuto colossi industriali scatenati a fargli concorrenza ed a scalzarlo dal tutto (ti ricordo che ancora non gli hanno concesso il brevetto).
@Barnumxp
In parte hai ragione, ed è anche peggio di come hai scritto: attualmente non solo non si sa cosa funziona ed in che condizioni, ma soprattutto non si sa il perchè! E non mi riferisco solo agli aspetti teorici, ma a quelli pratici: la partenza del fenomeno è praticamente casuale in molti casi perchè dipende dall'equilibrio (o disequilibrio) di parrcchi fattori. È chiare che in questa situazione andarci a mettere attorno un calorimetro e sperare di misurare un eccesso di calore è un terno al lotto! :-) E poi la conclusione sarebbe che il febomeno non esiste... Col cavolo che non esiste, ma se lo dice un team di esperti calorimetriati vuoi contraddirli?
Mi riferisco agli esperimenti da laboratorio, non alle stufette (delle quali non sappiamo molto sulla controllabilità), a scanso di equivoci...
@sandro75 nemmeno e-cat o quello che si attribuiscono i sedicenti dfk è scritto da nessuna parte che sia FF :-) ti ricordo che ancora non siamo certi del "fenomeno" e cioè dell'eccesso di energia prodotta rispetto a quella consumata.
RispondiEliminaIl compressore elettrochimico così come descritto da arata richiede di ascrivere allo stato solido (del palladio) alcune proprietà al momento non previste. Da punto di vista scientifico credo che valga molto di più di "imparare a fare delle misure" che è il punto dove siamo fermi con il resto (penso di avere una certa competenza sul fronte delle misure elettriche e ti posso dire che ho solo visto cose completamente scandalose fin ora, non ho una competenza sulla parte calorimetrica se non quella universitaria ma anche su quel fronte ho visto solo approssimazione e impreparazione).
Anche io sarei molto sorpreso dal vedere funzionare il compressore elettrochimico "aperto da un lato" :-) Potrei anche arrivare a sponsorizzare una demo/test a Frascati (visto che gioco in casa) se solo Celani fosse disponibile a mettere a disposizione la sua replica che pare funzionare. So che stanno cercando di farne un'altra ma personalmente tenderei a guardare nuovamente quella funzionante.
Andrea Rossi
RispondiEliminaAugust 9th, 2013 at 12:10 PM
Dr. Joseph Fine:
Very interesting. Of course the E-Cat is a cousin of Schroedinger cat! By the way: as it will turn out when the scientific principle of our effect will be made public, the E-Cat respects perfectly the well known Physics laws and most accredited theories. I mean: there is no need of any “new physics”, everything is well contained in the well known Physics: therefore of course, as I said, the E-Cat is a cousin of the Schroedinger cat! Read the last edition of the book of Norman D. Cook…
Warm Regards,
A.R.
@antonio
RispondiElimina@sandro75k
Ma veramente state ancora dietro alla "carota della compressione elettrochimica" agitata da Franchini???
La questione della replica è assolutamente inutile in quanto anche il prof. Malatesta, amico di Franchini, si rese conto che le critiche del Franchini erano semplicemente pretestuose e frutto di ignoranza (o forse mala fede). Il compressore di Arata funzionò benissimo anche nel laboratorio di Celani (oltre che in Giappone molti anni prima) ed è stato chiarito che non viola nessuna regola di elettrochimica, come è stato dimostrato analiticamente dal Malatesta stesso, che ha dovuto poi scusarsi con Celani per la sua iniziale diffidenza.
Acqua passata non macina più. A meno che non vogliate fare il gioco di Franchini: denigrare, infangare, affossare, far perdere tempo a chi ha ben altro da fare che dimostrare (a chi morirebbe piuttosto che ammettere di avere torto) cose già dimostrate.
@ Vettore
RispondiEliminaSe qualcuno ha sviluppato industrialmente una tecnologia, saranno anche affari suoi (letteralmente) il volerla fare testate a terzi o meno. Piaccia o non piaccia, finchè non vogliono niente in cambio sono liberi di seguire la condotta che vogliono...
Non mi pare che le cose siano come dici.
La Nichenergy (società da tempo immemorabile pubblicizzata come padrona della cosidetta "tecnologia") è finanziata anche dalla Regione Toscana (vedere a pag 3, la n.25 ben Euro 1.372.949,96) e sono soldi pubblici.
Questo fatto (che piaccia o meno) costituisce elemento più sufficiente per chiedere conto pubblicamente dei risultati sulla base dei quali questa tecnologia si propaganda.
In questo contesto (anche se qualcuno si affretterà a dire che il finanziamento pubblico non non c'entra con la FF di Piantelli) chiedo la possibilità di verifica indipendente dei claim e dei risultati, oltre che come verità scientifica, anche come dimostrazione di trasparenza verso i contribuenti.
C'è l'MFMP che si sta proprio ponendo l'obiettivo di misurare l'eventuale eccesso di calore prodotto dai fili di Celani. Perchè non vi unite a loro?
E su quali basi sperimentali comuni?
Sono ormai anni che si prodigano ad eseguire prove su prove, stranamente senza però mai utilizzare il metodo del calorimetro a flusso.
Non si dica che il motivo è perchè tale metodo risulta inadatto allo scopo in forza della "particolare e delicata fenomenologia", ne avevano costruito anche uno apposta ma poi non si sa più che fine abbia fatto.
Devo pensare che forse, utilizzando questo metodo, universalmente riconosciuto come realmente attendibile (e non centinaia di acrobatiche calibrazioni) non si rileva alcun eccesso di calore.
Qualcuno ha da spiegare questo fatto che le "demo" che fino a ieri eran prove certe, adesso che s' è capito che i conti son proprio assurdi, son diventate spettacoli, pubblicità, pura finzione e nulla più.
RispondiEliminaAlmeno per me - ma penso anche al compagno d'arme mio Pagnini - riprese come quelle del Melis e del Lewan, perfino a puntate giornaliere, sono apparsi un po' troppo articolati per esser solo pubblicità. Mancava anche la scritta informativa. E se noialtri unbe' non avessimo avuto nulla da ridire? Allora sarebbero srati tutti valori veri? E c'è chi ancora qualcuno di quei numeri li difende: son persone che vivon di pubblicità?
http://www.fiatindustrial.com/it-IT/media_center/press_release/FiatDocuments/Esercizio_dei_diritti_di_recesso-Offerta_in_opzione_agli_azionisti_Fiat_Industrial.pdf
RispondiElimina> By the way: as it will turn out when the scientific principle of our effect will be made public, the E-Cat respects perfectly the well known Physics laws and most accredited theories. I mean: there is no need of any “new physics”,
RispondiEliminaE qui casca l'asino visto che mancano proprio le radiazioni.
@Daniele Ho cercato materiale sul compressore di Arata ma non esiste nessun test sperimentale di verifica, solo qualcuno che sostiene che "non è impossibile".
RispondiEliminaA me non interessa denigrare, affossare ecc ecc. Sono solo curioso.
Ho letto la posizione di Franchini, lui è molto tetragono sull'argomento e per lui non può funzionare "e basta!" paradossalmente io non riesco a convincermi circa come possa funzionare e *nessuno* ha messo nero su bianco un test; diciamo che sono (abbastanza solo per la verità) vicino alle posizioni di Franchini. Mario Massa per esempio invece è convinto che funzioni tant'è che sta mettendo un piedi una replica.
Secondo me l'unico che ha da perdere per le posizioni che ha preso è proprio Franchini (che non conosco e che ho scoperto solo da qualche mese) in quanto ha preso una posizione assolutamente tetragona.
Se Celani ha una replica funzionante perché non ce la dovrebbe fare vedere? Oltretutto è un mio conterraneo e mi piacerebbe anche conoscerlo.
Lancio un'idea: organizziamo una giornata romana, facciamo un giro all'INFN e Celani ci mostra l'esperimento (che è banalissimo da fare se ha ancora l'oggetto).
Poi ce ne andiamo a pranzo ai castelli e facciamo qualche commento tra noi. L'unica formalità che è quella di avere accesso "ufficiale" all'INFN per una "visita" posso sbrogliarla io, ovviamente se Celani acconsente.
Mettiamo come condizione quella di avere Celani ma anche Franchini (oltre a Mario Massa ovviamente che è un Be' della cosa :-) e a chiunque altro si voglia unire).
Che ne dici Daniele? Cosa ci vedi di male?
@Antonio
RispondiEliminaLa posizione di Celani rispetto alle sfide lanciate da Franchini è nota, suona così "Non ho più tempo da perdere con chi vuole solo farmi perdere tempo!".
Nel link che ti ho lasciato trovi il link alla lettera integrale con cui il prof. Malatesta proprio riguardo la compressione elettrochimica si scusò con Celani rispetto alle critiche che, trascinato dalle "certezze" di Franchini, aveva indirizzato a Celani. Malatesta si dissociò da Franchini e dal suo scientismo.
Aggiungo che Celani ormai, dopo anni e anni di scontri, è TOTALMENTE convinto (e col tempo gli ho dovuto dare ragione) della COMPLETA MALAFEDE di Camillo Franchini. L'unica cosa che a me interesserebbe vedere venire alla luce è PERCHÈ FRANCHINI MENTA SAPENDO DI MENTIRE. Sospetto che non lo faccia né per cocciutaggine né per sport, ma per rispondere perfettamente alle aspettative di qualcuno, probabilmente oltreoceano.
Aggiungo che certe cose non le dimentico nemmeno io.
Non dimentico la stretta di mano "vera" e le parole "vere" che Franchini mi rivolse quando lo incontrai un anno e mezzo fa a Pisa. Per qualche settimana Franchini smise di attaccarmi sul blog e stavo cominciando a ricredermi su di lui... poi ricominciò ad attaccarmi ad personam e ad infangare tutto come prima. La persona che incontrai dal vero era "vera" e piacevole, si comportava in modo ben diverso dalla persona finta che si agita e contorce su fusionefredda.wordpress.com. Insisto, il Franchini che scrive lì non è una persona vera, è una maschera, una recita, un obiettivo preciso che persegue fino al punto di calpestare la persona vera che è.
E non biasimo Celani che non voglia avere più nulla a che fare con lui.
Aggiungo che lì a Pisa scambiai due parole anche con la moglie di Franchini e scherzando le dissi "Tenga suo marito lontano dal web, non gli fa per nulla bene!". Lei un po' ci sorrise, un po' sospirò.
Scusate, non capisco perchè ancora si continua con questa storia della compressione elettrochimica: l'ha descritta ed utilizzata Arata, l'ha replicata e pubblicata Celani, che volete di più, che venga mostrata a ciascuno scettico sul pianeta per accettare il fenomeno? Se io non mi fidassi delle trzcce del bosone di Higgs del CERN, sarebbe lecito (logicamente, tecnicamente, praticamente e scientificamente) chiedere di ripetere tutti gli esperimenti in mia presena?!? Non ha senso!
RispondiEliminaNella normale procedura adesso è necessario che qualcuno replichi l'esperimento, non ci si può aspettare che sia sempre e solo Celani a presentare lo spettacolino agli avventori di turno.
Discorso diverso per i fili di costantana: quelli sono una cosa inedita ed svrebbe senso che qualcuno si prendesse la briga di testarli come si deve (anche presso di lui se è disponibile).
@Franco Morici
Su Nichenergy hai perfettamente ragione: se hai qualche perplessità sei nella posizione di chiedere tutte le spiegazioni che vuoi e di denunciare eventuali illeciti. Cert, se il finanziamento era sulla produzione di ceramiche non ha molto senso chiedere che ti facciano vedere il reattore LENR... :-)
Sul MFMP, se non ti piace cone procedono, perchè non fate una verifica indipendente? Mi risulta che Celani sia molto disponibile a fornire i propri fili... Oppure perchè non proponete un progetto 'open' di calorimetro per LENR da usare per validare ogni nuovo ritrovato?!? Questo andrebbe nella direzione di chiarezza auspicata da voi e sarebbe molto utile anche per i ricercatori, che eviterebbero di prendere abbagli! Questa si che sarebbe una mossa condivisibile ed utile per tutti!!! Chiedere repliche o validazioni "ad personam" mi sembra invece un tantino sterile dal punto di vista pratico...
@Vettore
RispondiEliminaScusate, non capisco perchè ancora si continua con questa storia della compressione elettrochimica: l'ha descritta ed utilizzata Arata, l'ha replicata e pubblicata Celani, che volete di più, che venga mostrata a ciascuno scettico sul pianeta per accettare il fenomeno?
Sfondi una porta aperta, per me è incomprensibile chi segue i DELIRI di Franchini al riguardo: roba da bamboline voodoo sul serio, mostri generati dalla ragione che più nulla hanno a che fare con la ragione.
@Daniele: Franchini dice che Malatesta non ha mai visto in funzione la cella di Celani.
RispondiEliminaMa Celani a chi l'ha fatta vedere in funzione?
Nessuno?
Che bello questi ricercatori che fanno scoperte incredibili e poi se le tengono per loro pubblicando se va bene qualche paper.
Celani non ha tempo ora di tirar fuori la sua cella che secondo lui funziona? Bene, colpa sua, non di certo di chi non si fida.
Magari avrà paura, dai.
Perché non glielo chiedi direttamente? Chiediglielo come un favore, dai.
O quando vi conviene diventate improvvisamente timidi? :-)
@Vettore: cavolo, tiro fuori novità pazzesche come ricercatore e non mi viene la voglia di farle vedere a chi dice che siano impossibili?
RispondiEliminaChi è il pazzo?
@Daniele
RispondiEliminaNon si vuole fare il gioco di nessuno. Si vuole semplicemente condividere una prova di laboratorio con i nuovi mezzi di comunicazione. Io vedo la cosa come una bella opportunità per imparare tutti qualcosa, qualsia esso sia il risultato.
Per quanto riguarda la specifica compressione elettrochimica , se non ho capito male, anche Massa e De Marchis la pensano in maniera leggermente diversa da Franchini, in ogni caso qualcuno si dovrà ricredere/scusare...
@Daniele
RispondiEliminaHo l'impressione che tu sia troppo arrabbiato in questi giorni.
Per come la vedo io, in ogni caso tu non hai nessuna responsabilità sui risultati di ff, né il positivo né eventualmente in negativo.
Hai il merito di avere mantenuto in tatto un sogno, un sogno che a mio modesto avviso, non morirà mai, neppure se le vicende di questi giorni/anni avessero un "tragico" epilogo.
Non prendertela troppo e cerca di farti coinvolgere un po' meno da chi volesse "tirarti la giacchetta" e da una parte e dall'altra!
..scusa se mi sono permesso, è un consiglio assolutamente spassionato ed affettuoso... mi dispiace saperti adirato!
@AleD
RispondiElimina@sandro75k
Per favore non spostate il discorso dal suo centro. Ritengo che sia io che vettore abbiamo ESAURIENTEMENTE spiegato perché andare dietro alle richieste di prove-carota sbandierate da Franchini sia INSENSATO.
Ribadisco: http://www.vglobale.it/pub/Allegato/Malatesta_Arata.pdf
@Franco Morici
RispondiElimina"MAI CONFERMATI da misure serie di tecnici realmente indipendenti."
Il problema è: i tecnici realmente indipendenti chi sono?
- Se un professore comincia a sperimentare diventa automaticamente non indipendente.
- Le istituzioni snobbano patologicamente le lenr
- Gli studi fatti (es rapporto 41) vengono ignorati.
E' una situazione paradossale.
La scienza non riconosce altra verità che quella che compare sulle varie riviste come Nature ecc. e gli studi sulle lenr vengono semplicemente ignorati.
Quindi la FF fredda non potrà esistere finchè i cosiddetti "ricercatori veramente indipendenti" non si degneranno di sperimentare.
Non è che per caso i "ricercatori veramente indipendenti" hanno paura di disturbare gli interessi di qualcuno e si limitano a guardare da distante e criticare?
@Daniele: Scusa, ma mi ripeto, Franchini dice che Malatesta la cella di Celani non l'ha vista funzionare.
RispondiEliminaInsomma, almeno chiedere a Celani chi è che l'ha vista in funzione mentre generava questi dati sperimentali eclatanti, è troppo come richiesta?
@Fabio Crestani:
RispondiElimina"
Non è che per caso i "ricercatori veramente indipendenti" hanno paura di disturbare gli interessi di qualcuno e si limitano a guardare da distante e criticare?
"
Quanti inviti risultano da parte dei presunti scopritori di nuovi fenomeni nei confronti degli snobbatori per farli partecipare a prove di laboratorio che generino dati sperimentali degni di attenzione?
Non ci vuole molto mi pare.
Al4ed
RispondiEliminapenso che tu non abbia capito che a Franchini la cella di Celani non interessa neanche se funziona.
scusa l intestazione
RispondiEliminaAleD
@robi: dubito, comunque chi l'ha vista funzionare?
RispondiElimina@sandro75k
RispondiEliminaHo l'impressione che tu sia troppo arrabbiato in questi giorni.
Sbagli veramente tanto a pensare che le mie parole siano dettate da una rabbia che non ho. Il mio sdegno nei confronti di Franchini (e dei troll amici suoi) è sincero: che sia IN MALA FEDE per me è un fatto accertato e comprovato... perdere tempo dietro ai suoi depistaggi è un abbaglio da evitare accuratamente... credere che sia un amico del progresso scientifico è follia. Non c'è rabbia in queste mie parole. Solo tanta delusione di avere per un certo tempo creduto che non fosse la brutta persona che tanti, passati per i suoi "trattamenti", mi avevano dipinto.
Se poi il modo di fare di un Franchini, di un Giancarlo, di una Ocasapiens ti sembrano puliti, lindi, corretti, trasparenti, ineccepibili... allora alzo veramente le mani e restiamo di opinione diversa e inconciliabile al riguardo.
@AleD
...Franchini dice che Malatesta la cella di Celani non l'ha vista funzionare.
Si decidesse Franchini! :)
Quando ci sono le evidenze sperimentali lamenta che manca la teoria, quando c'è la teoria lamenta che mancano le evidenze sperimentali. Pur di mandare tutto in vacca tutto fa brodo per lui.
Mi pare di avere sentito Celani spiegare che la compressione elettrochimica di Arata abbia applicazioni industriali in tutto il mondo... nel blog di Franchini si dice che il fenomeno stesso è impossibile... fai tu.
E fa' pure finta di non capire la "parabola di Malatesta", ma non pretendere che non pensiamo che stai qui solo a prendere per i fondelli.
@robi
penso che tu non abbia capito che a Franchini la cella di Celani non interessa neanche se funziona.
AleD si comporta da buon web-operaio di Franchini, inutile far leva sul buon senso.
@Daniele, a parte le tue giuste arrabbiature da quando frequento il tuo blog ho sempre avuto l'impressione che ti stiano molto a cuore le persone i rapporti con loro. Ho notato che tutte e sole le volte che ti sei arrabbiato hanno coinciso con questa sfera.
RispondiEliminaDiversamente da te non conosco Franchini, leggo il suo blog da molto poco, ha le sue paturnie e le sue convinzioni ma non dice, in generale, corbellerie scientifiche. Personalmente ritengo che offra da imparare a chi ne "salta" la scorza toscana.
Anche il mondo delle scienza, sembrerà strano è basato sulle relazioni e i successi sono proporzionali a come si riescono a comprendere e sfruttare queste relazioni, anche e soprattutto umane.
Sarò stato incapace ma non ho trovato una sola relazione di un esperimento di compressione elettrochimica. Siccome tu e anche Vettore mi pare sostenete che si tratti di un argomento sul quale non c'è più nulla da dire potete mandarmi qualche link di approfondimento?
A me pare curioso che un ricercatore (e non di primo pelo) alla richiesta di una "spiegazione scientifica" su una cosa di cui lui si è occupato risponda "non ho tempo".
Ho relazioni piuttosto continue con ricercatori (del mio settore ovviamente) e con accademici e, normalmente, quando chiedo di loro di "vedere qualcosa" o di darmi delle informazioni "di appoggio" ne sono felicissimi, per loro è un momento di "orgoglio" mostrare, spiegare e motivare quello che hanno (o ritengono) di aver fatto.
Non riesco a credere che Celani (che non conosco) abbia una visione così diversa del suo lavoro.
C'è poi da dire che se effettivamente Franchini sta così sulle "b...e" a tutti questa è la grande occasione per metterlo con le spalle al muro. Se si lascia correre si finirà con il consegnargli la ragione anche dove, forse, non ce l'ha.
Comunque a me basta un report di laboratorio di un esperimento di compressione elettrochimica a cella aperta, dove lo trovo?
@AleD
RispondiEliminacomunque chi l'ha vista funzionare?
Mah, secondo Wikipidia centinaia di esperti:
http://it.wikipedia.org/wiki/Yoshiaki_Arata
@ Go Katto
RispondiElimina"Almeno per me - ma penso anche al compagno d'arme mio Pagnini - riprese come quelle del Melis e del Lewan, perfino a puntate giornaliere, sono apparsi un po' troppo articolati per esser solo pubblicità "
Mi fischiavano le orecchie, caro commilitone e quindi ritorno un po' controvoglia, sull'argomento. ;-)
A proposito, io sono un caporale d'artiglieria semovente, tu dove l'hai sbarcata la naia?
Dire che era solo uno spot pubblicitario mi sembra fuorviante, o perlomeno neppure io l'avevo capita così, altrimenti non avrei cercato, peraltro non riuscendoci come volevo, di seguire la 'demo'. Senza volergli attribuire eccessive pretese, derubricarla a 'finzione dichiarata' mi sembra eccessivo. Personalmente non ho prestato troppa attenzione a tutti i dettagli (vedi critiche di Indopama e simili) per poter esprimere un parere, né ho voglia di farlo.
Mi sovviene da pensare però che se hanno ragione i critici, l'hanno organizzata proprio maluccio.
Già che sono in argomento DGT, approfitto per ribadire una riflessione.
Io ho la netta impressione che al test 'segreto' abbia partecipato un tecnico di cui, per istinto mi fido (occhio però che io do fiducia anche a Rossi e quindi potrei essere pericoloso ;-) ). Presumo pertanto che questo tecnico che sembra assicurare che un trucco è stato scoperto senza ombra di dubbio, abbia, o creda di avere, ragione. Giancarlo, che a detta di Daniele era in contatto con questo tecnico, anche se 'dichiara' di non essere stato presente, ipotizza un forte sospetto di trucco (era il telecomando del condizionatore, o no?), ma non ancora una prova certa da sbattere sulla scrivania del CEO di DGT. Tuttavia la voglia di creare scompiglio, nonostante gli NDA, è stata tale che delle gole profonde si sono attivate, per far sì che si sapesse, si capisse, si subodorasse, che il test aveva CERTAMENTE smascherato un trucco. Per la fiducia che il tecnico che non nomino mi ispira, ritengo probabile che il trucco ci fosse, ma nessuno ha il coraggio di metterci la faccia, né di fare affermazioni perentorie, tuttavia alcuni hanno voglia di far danni che, come sottolineo spesso, possono propagarsi anche oltre i confini dell'operato di DGT. Purtroppo, probabilmente alcuni personaggi a conoscenza della cosa, non hanno resistito alla tentazione di usarla, pur senza poterla provare (per NDA soltanto?) perché non solo non hanno a cuore lo sviluppo delle LENR, ma perché essendo di fede contraria, vedrebbero come una vittoria il gettare il più ampio discredito possibile su tutta la ricerca in quel settore. Io ritengo più serio seguire la storia con una certa discrezione e misura, finchè almeno non ci siano notizie di altri e più probanti test. Direi che di rumore ne è stato fatto abbastanza. Le orecchie di Gamberale sono ormai ben dritte e speriamo che ci faccia sapere qualcosa, fino ad allora meglio non dare troppo spago a chi non ha a cuore non solo e non tanto la verità su DGT, che interessa anche me e pure parecchio, ma anche il gettare fango sul settore LENR e questo non lo digerisco proprio.
Quando ci saranno dati circostanziati, nomi e cognomi, parlerò volentieri anche del test di DGT (e intendo DGT, non Rossi, o Celani, o Brillouin, o NASA, o altri) e se sarà come dicono, sarò tra i più indispettiti da questa faccenda.
@AleD
RispondiElimina"Quanti inviti risultano da parte dei presunti scopritori di nuovi fenomeni nei confronti degli snobbatori per farli partecipare a prove di laboratorio che generino dati sperimentali degni di attenzione?"
Cambierebbe qualcosa?
Meittiamo che Defkalion chiami il nostro Mario Massa a misurare e Mario Massa dicesse "si è vero funziona, ecco i dati, ecco il report".
Pensi che cambierebbe qualcosa?.
Mario Massa può aver sbagliato o la strumentazione non era apposto o chissà cosa altro e quindi sicut erat in principio. Al massimo si convertirebbero parecchi unbe' ma niente di più.
Abbiamo già visto per i report di Rossi.
Guarda il rapporto 41. E' li, nessuno di importante lo ha mai ne screditato ne avallato.
Si chiudono semplicemente gli occhi.
@Daniele22
RispondiElimina" L'unica cosa che a me interesserebbe vedere venire alla luce è PERCHÈ FRANCHINI MENTA SAPENDO DI MENTIRE. Sospetto che non lo faccia né per cocciutaggine né per sport, ma per rispondere perfettamente alle aspettative di qualcuno, probabilmente oltreoceano."
Non ho qui sottomano un po' della mia documentazione e rischio di fare una gran confusione!! Mi sembra di aver letto che il nostro ha lavorato nell'esrcito nel Cisam difesa nucleare. C'è un punto focale " Il mistero delle tre pallottole" e l'affare dell'Uranio impoverito. Se è reale e lui ne era a conoscenza o se l'alleato l'aveva lasciato all'oscuro è evidente che comunque le Lenr col caricamento dell'uranio non POTEVANO ESISTERE ne per lui ne per i nostri generali!! Altrimenti, altrimenti i nostri sodati mahh.... Sicuramente quello del "Mistero delle 3.." è un punto focale da definire storicamente ed anche Rossi ne potrebbe esser invischiato oltreoceano ... Forse sto prendendo un grosso abbaglio mahh??
@Daniele: mi hai deluso, non che possa interessarti per carità. Ti assicuro che per chi (come me) non si è fatto i giri di qua e di la a conoscere tizio e caio incamerando NDA una dietro le altre, chi si sta comportando in modo illogico sei tu.
RispondiEliminaNon sono operaio di nessuno, e basandomi sul semplice buon senso chiedi qui e di la e al momento le obiezioni di la sono parecchio convincenti.
Ora, vista la tua premura e gioiosa soddisfazione nel tirar fuori mail e comunicazioni quando ti fa comodo, puoi essere chiero e dire se vuoi o no chiedere a Celani chi ha visto funzionare la sua cella mentre produceva dati sperimentali così interessanti?
Non girarci attorno e rispondi, PER PIACERE.
Come risposta può anche andar bene, no non lo faccio perché non serve.
Al che mi basterà e avanzerà come risposta.
@AleD
RispondiEliminaCapisco che tu possa essere curioso, ma per la millesima volta devi ripetermi: in campo scientifico non funziona tipo "show dei record", cioè non si va avanti a spettacolini e dimostrazioni agli increduli, funziona in un altro modo da almeno due secoli. Chi scopre qualcosa la pubblica, gli altri scienziati verifica che quello che ha scritto non sia frutto di errori o sviste evidenti, qualcuno (più scettico) replica l'esperimento per accertarsi se le cose sono come descritto, e a quel punto pubblica anche lui i risultati. In questo modo si hanno più repliche indipendenti e quindi più conferme o smentite. Fare vedere il giocattolo in funzione a terzi non serve a niente, come dimostra la vicenda di Rossi, Piantelli, Celani e DGT: qualsiasi sia l'esito si continua a scrivere tutto ed il suo contrario.
Celani ha agito correttamente, se altri hanno dubbi su quello che afferma lui ed Arata (indipendentemente), che si diano da fare e replichino anche loro l'esperimento...
P.S. Per come funzionano le cose nei laboratori non è nesnche detto che Celani abbia ancora l'apparato, e non l'abbia invece smontato per recuperare materiale o spazio (fatto l'esperimento e raccolti i dati, l'apparato non serve più)
@antonio
RispondiElimina"Se solo si capisse il perché di certi atteggiamenti (di Rossi, di Dfk ecc) forse finirebbe anche l'interesse e la curiosità.
Sicuramente... :-)
"Il fatto che nessuno di questi voglia fare dei test seri é la chiara evidenza che non abbiano interessi di industrializzazione e commerciali."
Errore: test seri sono stati fatti per entrambi, di uno si hanno anche i report positivi, dell'altro invece e' vietato parlare... Perche' generalizzi tra due cose opposte? :-)
"Io prima di tentare di commercializzare un servizio basato su un sistema di crittografia innovativo e brevettato mi sono andato a cercare un matematico esperto di crittografia e codici in ambito militare per farmi valutare l'algoritmo in modo da essere ragionevolmente certo di quello che volevo proporre. E la valutazione diventa anche un argomento commerciale in determinati settori. La consulenza l'ho pagata a peso d'oro, qui siamo all'assurdo che degli esperti si offrono gratis per fare un'analisi, ultimamente sono anche disposti a pagare e, nonostante ció, la cosa non interessa."
Ti sei perso qualche puntata... :-)
"Indubbiamente tutto ció é molto curioso."
A me sembra tutto evidente invece... :-)
@triziocaiodeuterio
"Of course the E-Cat is a cousin of Schroedinger cat!"
Per forza, e' contemporaneamente vivo (per alcuni) e morto (per altri) :-D
@go katto
Prove certe per chi? Per te? In quale report hai letto questo?
Io ancora sto aspettando un documento con una data, il valore del cop globale e la firma dei tecnici che si assumano la responsabilita' della misura...
Nessuna assunzione di responsabilita' + nessun dato certo = pagliacciata.
Ma non sei contento di aver fatto fuori un concorrente? Ora puoi appellarti al detto greco "una faccia, una razza" per screditare gli altri... :-)
O forse ti ruga dover ammettere la conferma del "rossi says" che sono pagliacci?
Sei preoccupato che si possa parlare di ff in prima serata?
@tia
"E qui casca l'asino"
Vuoi un cerottino? :-D
@Fabio Crestani:
RispondiElimina"
Cambierebbe qualcosa?
"
Fin che non ci provi, e il buon senso suggerirebbe di provarlo, o no?
"
Meittiamo che Defkalion chiami il nostro Mario Massa a misurare e Mario Massa dicesse "si è vero funziona, ecco i dati, ecco il report".
Pensi che cambierebbe qualcosa?.
"
Cavolo che si provi intanto.
Anzi, a proposito mi pare ci sia anche una scommessa lanciata da questi incredibli "noncredenti".
"
Al massimo si convertirebbero parecchi unbe' ma niente di più.
"
Chiamalo poco come risultato, soprattutto se gli unbe' sono del campo/mestiere.
"
Abbiamo già visto per i report di Rossi.
Guarda il rapporto 41. E' li, nessuno di importante lo ha mai ne screditato ne avallato.
Si chiudono semplicemente gli occhi.
"
Veramente di la ne hanno parlato e nemmeno poco.
Comunque ripeto l'invito logicissimo, se non lo si attua mi spiace ma la colpa è tutta da parte dei ricercatori rivoluzionari a cui piace fare i timidi in certe circostanze e in altre invece piace fare i protagonisti.
@AleD
RispondiElimina"Cavolo che si provi intanto"
Me lo auguro anche io anche se non mi sembra imparziale un esperimento dove se l'esito è positivo chi rileva i dati perde 100.000 € :)
@Antonio
RispondiEliminaQuando cerchi di individuare la ratio dei comportamenti, apparentemente assurdi, di Rossi ti devi mettere nei suoi panni di piccolo imprenditore tra colossi dell'energia e vedresti le cose molto diversamente.
L'ultimo commento di Rossi ricalca un mio commento di qualche mese fa, in cui sostanzialmente ribadivo che l'ecat non è altro che un acceleratore atipico di particelle che sfrutta la superconduttività dell'idrogeno metallico per ottenere la fusione con il nickel.
Quindi sostanzialmente fisica classica con la trovata del catalizzatore che facilita l'innesco della metallizzazione dell'idrogeno e non è coinvolto, a mio avviso, nella reazione nucleare.
L'idrogeno metallico è altamente instabile e sfuggente per cui i reattori sono difficilmente controllabili esponendo i ricercatori alle critiche degli scettici, come abbiamo potuto constatare in questi ultimi anni.
Anche la questione della presunta mancanza di radioattività, nonostante Celani con suoi strumenti abbia testimoniato un picco di gamma all'accensione e allo spegnimento del reattore in quel di Bologna, si può spiegare con l'avanzamento dello sviluppo e il perfezionamento della schermatura.
@Vettore.
RispondiElimina"
cioè non si va avanti a spettacolini e dimostrazioni agli increduli, funziona in un altro modo da almeno due secoli.
"
Ma come, ora chi fa vera scienza è libero di scoprire eventi nuovi e poi si fa problemi nell'adottare protocolli anche diversi ma certamente più "inoppugnabili" per la condivisione dei risultati?
Ma ti rendi conto?
2013 inoltrato, tutti che parlano di open source in tutti i campi, e poi toh, dove serve invece nisba, li alla radice, niente. Di condivisione dal vivo di setup sperimentali con risultati annessi, picche.
E chi è che non fa vera scienza?
@Antonio
RispondiElimina@AleD
Email pubblica di Francesco Celani:
francesco.celani@lnf.infn.it
@Fabio Crestani
RispondiElimina"
Me lo auguro anche io anche se non mi sembra imparziale un esperimento dove se l'esito è positivo chi rileva i dati perde 100.000 € :)
"
Considera che la scomessa non avrebbe NDA sui risultati e sulle modalità del test.
Ci sarebbe gente del mestiere tra gli unbe' che ci metterebbe nome + cognome + professionalità, alla pari di quanto ha fatto Levi per Rossi.
Sarebbero quindi poi soggetti ai media così come è successo per Levi con tutte le critiche che ne sono nate.
Non vedo quindi dove stia il problema, anzi, tra i "credenti" sarebbe un'opportunità unica per misura le capacità reali di chi critica.
@AleD
RispondiEliminaripeto, me lo auguro anche io, personalmente non mi piace tirare in ballo i soldi, non mi sembra serio.
E comunque non cambierebbe niente, rimarrebbe un test confinato tra 22 p. oca sapiens e franchini
RispondiEliminala scommessa e' una roba da bar sport...
RispondiElimina>Meittiamo che Defkalion chiami il nostro Mario Massa a misurare e Mario Massa dicesse "si è vero funziona, ecco i dati, ecco il report".
RispondiEliminaPensi che cambierebbe qualcosa?
Infatti è da due anni e mezzo che si chiede un test dell'e-cat fatto in università sotto il controllo del personale dell'universita. Questa è l'unica mossa sensata da fare se si ha in mano qualcosa e non è mai stata fatta. Si è preferito svendere licenze esclusive di vendita a chi vende patacche overunity (transaltec) o a loschi figuri come Sol Millin (che ha cercato di comprare una licenza con soldi per la beneficienza) o a perfetti signor nessuno come Proia. Sempre a fantasticare di FIAT, Google, ecc, ed intanto questo è quello che c'è sotto il naso.
La parte ironica? Che all'inizio del 2011 un prof del MIT s'era offerto per fare un test gratuito al MIT e Rossi gli aveva causticamente detto di aspettare ottobre in modo da comprarselo e riscaldarcisi pure. E son passati due anni da quando l'e-cat è "sul mercato".
@ AleD
RispondiElimina> Che bello questi ricercatori che fanno scoperte incredibili e poi se le tengono per loro pubblicando se va bene qualche paper.
Dovresti informarti prima di parlare. Su questa vicenda ci sono tonnellate di mail e di documenti ufficiali e pubblici, credo che poche cose siano state fatte in maniera più aperta e trasparente nel mondo scientifico grazie al caso montato ad arte a quel tempo da Franchini e Malatesta.
Non puoi parlare di cose che evidentemente non conosci.
Le prese per il culo di Franchini sono agli atti, così come le risposte di Celani. Agli atti risultano anche gli inviti dell'INFN a partecipare e presenziare all'esperimento rivolto a tutti gli interessati Franchini e Malatesta inclusi.
Se il Franchini non c'è voluto andare per la sua solita arroganza e strafottenza, sono cavoli suoi, tanto si sapeva in anticipo che non sarebbe servito a niente. A lui non interessa il risultato, gli interessa solo dire che "non è possibile". Cosa credi che se Massa o Gabrichan replicheranno l'esperimento, cambierà qualche cosa?
Prima diceva che era fisicamente impossibile perché ci sarebbe voluto un diavoletto di Maxwell per fare avvenire la compressione; ora dice che le 6 atmosfere di Celani, ammesso che siano vere (!!??) non sono sufficienti; nel loro esperimento Massa e Gabrichan dovranno fare di più (50 atmosfere?) o avvicinarsi ai valori dichiarati da Arata.
Troverà sempre una scusa per non accettare il risultato, è una gara persa in partenza, non si combatte contro la paranoia, ci vogliono solo buone cure mediche.
Il bello poi è che fa fare il tutto ad altri con soldi, tempo, materiali, laboratori e beghe varie e pretende anche la collaborazione di Celani (dopo averlo ignorato al momento della verifica e trattato pubblicamente a pesci in faccia per tutto il resto del tempo) e pretende anche il risalto dell'iniziativa da Daniele (che prende per il culo ogni tre per due dal suo blog) ... roba da fare vomitare, difficile trovare un essere più schifoso.
Ma un bel calcio nelle palle no? Non è che avere più di ottanta anni debba impedire agli altri di poterlo mandare a fare in culo, e spero sinceramente che Celani lo faccia se insistono a contattarlo. Il rispetto lo si dà alle persone che lo meritano.
@tia
RispondiElimina"Infatti è da due anni e mezzo che si chiede un test dell'e-cat fatto in università sotto il controllo del personale dell'universita"
poi però viene fuori che un tizio tra il personale dell'università è andato a vedere il film al cinema sulla fusione fredda e subito il test non è più valido!
Mi è bastato vedere come è stata derubricata a ingenuità la professionalità e la competenza di Levi & co.
Non prendiamoci in giro.
@tia
RispondiEliminaquello che puo' a ragion veduta chiedere un test indipendente e' chi il prodotto e' interessato a comprarlo, non e' che Rossi deve per forza ascoltare chiunque.
con questo non voglio difenderlo ma solo chiarire che noi qui siamo i signori nessuno che ci passiamo il tempo con le chiacchiere. mi sembra che molti la prendino troppo seriamente, stiamo invece solo giocando.
>Mi è bastato vedere come è stata derubricata a ingenuità la professionalità e la competenza di Levi & co.
RispondiEliminaNon prendiamoci in giro.
La professionalità di Levi dal mio punto di vista è scesa a zero quando si è rifutato di ritirare il test di gennaio 2011, dove erano presenti grossolani errori.
> mi sembra che molti la prendino troppo seriamente, stiamo invece solo giocando
Si inizia a prenderlo seriamente quando in ballo ci sono interrogazioni parlamentari, preludio di un possibili soldi pubblici.
@Rodrigo:
RispondiElimina"
Dovresti informarti prima di parlare. Su questa vicenda ci sono tonnellate di mail e di documenti ufficiali e pubblici, credo che poche cose siano state fatte in maniera più aperta e trasparente nel mondo scientifico grazie al caso montato ad arte a quel tempo da Franchini e Malatesta.
Non puoi parlare di cose che evidentemente non conosci.
Le prese per il culo di Franchini sono agli atti, così come le risposte di Celani. Agli atti risultano anche gli inviti dell'INFN a partecipare e presenziare all'esperimento rivolto a tutti gli interessati Franchini e Malatesta inclusi.
Se il Franchini non c'è voluto andare per la sua solita arroganza e strafottenza, sono cavoli suoi, tanto si sapeva in anticipo che non sarebbe servito a niente
"
http://fusionefredda.wordpress.com/2013/04/07/celani-2/#comment-18717
Dice di non essere stato invitato.
Ma allora questa cella Celani l'ha fatta vedere anche ad altri mentre era in funzione!
Basta saperlo. Si può dire chi sono?
@ Fabio Crestani
RispondiElimina"MAI CONFERMATI da misure serie di tecnici realmente indipendenti."
Il problema è: i tecnici realmente indipendenti chi sono?
Tecnici professionisti con ampia e dimostarta esperienza applicativa, specificatamente esperti delle misure da condurre in laboratorio (quantità di calore, energia elettrica, ecc.) e che non abbiano relazione alcuna (pregressa o presente) di cooperazione/collaborazione con il ricercatore/sperimentatore che decide di sottoporre il suo dispositivo a valutazioni indipendenti.
Questo al fine di offrire le dovute minime garanzie di imparzialità ed affidabilità.
Tutti dite che la questione del compressore elettrochimico di Arata é stata ampiamente chiarita e Franchini smentito, possibile che nessuno poi mi indica un solo paper di una riproduzione sperimentale? Magari banalmente che ne sarà anche uno di Celani, non penso che ha perso tempo a riprodurre un esperimento senza poi nemmeno scrivere una paginetta a proposito. I piú informati me lo sanno indicare?
RispondiElimina@Daniele: capisco che non sei interessato alla cosa e non é giusto farti pressioni. Provo a scrivere io a Celani, ti posso anche solo "citare"?
@tia
RispondiElimina"Si inizia a prenderlo seriamente quando in ballo ci sono interrogazioni parlamentari, preludio di un possibili soldi pubblici. "
si puo' anche fare ma se ci si rende conto che si sta contando una goccia nel mare e' forse meglio.
dai che qui siamo al passatempo quotidiano, non facciamo le cose piu' serie di quello che sono...
@tia
RispondiEliminail senso del mio discorso e':
se domani Rossi e Celani sparissero dalla faccia della terra, sarebbe improvvisamente un mondo migliore? non cambia niente e tu lo sai bene... siamo dentro un bar sport moderno dove ognuno trova gusto nel dire la sua, questo e' l'obiettivo, se Rossi e Celani sparissero dovremmo trovare qualcun altro di cui parlare.
@Antonio
RispondiEliminaQui puoi recuperare il pdf del lavoro pubblicato nel 2006 :
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/detail.php?id=4994
@AleD
RispondiEliminaOra, vista la tua premura e gioiosa soddisfazione nel tirar fuori mail e comunicazioni quando ti fa comodo...
Più che altro quando ne ho tempo e modo. Ma oggi "ti va bene" che ero a casa e libero qualche oretta, per cui TI HO APPENA ACCONTENTATO.! :) :P
@tutti
HO APPENA PUBBLICATO L'ENNESIMA PROVA CHE CAMILLO FRANCHINI MENTE SAPENDO DI MENTIRE... buona lettura.
http://22passi.blogspot.it/2013/08/lelettrocomica-di-chi-nega-la.html
@rodrigo
RispondiEliminaIL TUO INTERVENTO È DA INCORNICIARE.
È TRISTE DOVER PARLARE MALE DI ALTRE PERSONE, IN QUESTO CASO FRANCHINI, MA SE LO MERITANO ABBONDANTEMENTE QUANDO DIMOSTRANO RIPETUTAMENTE DI AGIRE IN MALA FEDE E CON AUTENTICA VOLONTA' PERSECUTORIA E CRIMINALMENTE TESA AD OSTACOLARE IL LIBERO PROGRESSO DELLA SCIENZA.
Dovresti informarti prima di parlare. Su questa vicenda ci sono tonnellate di mail e di documenti ufficiali e pubblici, credo che poche cose siano state fatte in maniera più aperta e trasparente nel mondo scientifico grazie al caso montato ad arte a quel tempo da Franchini e Malatesta.
Non puoi parlare di cose che evidentemente non conosci.
Le prese per il culo di Franchini sono agli atti, così come le risposte di Celani. Agli atti risultano anche gli inviti dell'INFN a partecipare e presenziare all'esperimento rivolto a tutti gli interessati Franchini e Malatesta inclusi.
Se il Franchini non c'è voluto andare per la sua solita arroganza e strafottenza, sono cavoli suoi, tanto si sapeva in anticipo che non sarebbe servito a niente. A lui non interessa il risultato, gli interessa solo dire che "non è possibile". Cosa credi che se Massa o Gabrichan replicheranno l'esperimento, cambierà qualche cosa?
Prima diceva che era fisicamente impossibile perché ci sarebbe voluto un diavoletto di Maxwell per fare avvenire la compressione; ora dice che le 6 atmosfere di Celani, ammesso che siano vere (!!??) non sono sufficienti; nel loro esperimento Massa e Gabrichan dovranno fare di più (50 atmosfere?) o avvicinarsi ai valori dichiarati da Arata.
Troverà sempre una scusa per non accettare il risultato, è una gara persa in partenza, non si combatte contro la paranoia, ci vogliono solo buone cure mediche.
Il bello poi è che fa fare il tutto ad altri con soldi, tempo, materiali, laboratori e beghe varie e pretende anche la collaborazione di Celani (dopo averlo ignorato al momento della verifica e trattato pubblicamente a pesci in faccia per tutto il resto del tempo) e pretende anche il risalto dell'iniziativa da Daniele (che prende per il culo ogni tre per due dal suo blog) ... roba da fare vomitare, difficile trovare un essere più schifoso.
Ma un bel calcio nelle palle no? Non è che avere più di ottanta anni debba impedire agli altri di poterlo mandare a fare in culo, e spero sinceramente che Celani lo faccia se insistono a contattarlo. Il rispetto lo si dà alle persone che lo meritano.
P.S. QUOTO IL TUO INTERVENTO DALLA PRIMA ALL'ULTIMA PAROLA.
RispondiElimina@Daniele: Thx, e io che pensavo di passare un sabato pomeriggio ad oziare, e invece...
RispondiElimina@Franco Morici:
RispondiEliminaForse non mi sono spiegato:
Se un "Tecnico professionista con ampia e dimostarta esperienza applicativa, ecc.." decide di riprodurre i risultati diventa per forza di cose parte in causa.
Se viene incaricato da un Rossi ad effettuare un test diventa carne da macello in quanto non ha prima verificato il laser invisibile puntato sul reattorino.
Chi ha l'autorevolezza di dire se la FF fredda funziona oppure no non si disturba ad entrare nel merito e verificare l'attendibilità degli studi fatti.
Ripeto: NESSUNO DI IMPORTANTE (istituzioni, riviste peer review, accademie) HA MAI SMENTITO O AVALLATO IL RAPPORTO 41. E' STATO IGNORATO E BASTA.
@indopama
RispondiEliminaPeggio, e' una barzelletta: ti accuso che sei un delinquente e scommetto dei soldi con te? :-D
Fine nobile, metodo sbagliato...
Basta una domanda molto semplice: ci fate vedere i report dei test positivi fatti nei giorni precedenti la demo? Giusto poter vedere le date, i cop, ed i nomi dei tecnici (interni ed esterni) che si sono assunti la responsabilita' delle misure... Non chiederei altro.
Poi lasciamoli giocare al loro gioco, chi siamo noi per metterci in mezzo tra un cliente che se lo merita ed il bidone col suo nome sopra? :-D
Com'e' il clima a bali? Potrebbe piacermi come posto? :-)
@AleD
RispondiEliminaThx, e io che pensavo di passare un sabato pomeriggio ad oziare, e invece...
:-)
Mi piacerebbe che un test sull'E-CAT fosse fatto con la presenza di uno come Mario, ma questo perché lo conosco (di blog, non di persona) e mi sembra persona competente e affidabile, ma qualcun altro può avere un altro nome di riferimento, comunque valido. In Svezia, avevano altri nomi da mandare e non è che hanno mandato un elettricista in disarmo e neppure dal 'bel paese' c'è andato Piripicchio, però i test fatti da loro per qualcuno sembrano non valere. Perché c'era Levi nel gruppo a manipolare tutti, o perché hanno detto COP=3 (circa)? Dobbiamo andare tutti a vedere di persona per credere che almeno c'è una discreta probabilità che l'E-CAT funzioni, o possiamo fidarci almeno un po', di un manipolo di professori universitari? Un test che ufficialmente non si sa se sia avvenuto, né chi l'abbia fatto, né quale risultato abbia avuto, sempre per alcuni sembra divenuto verità assoluta. Forse perché ipotizza COP=1 ?
RispondiEliminaSiamo sicuri che la credibilità di un test non la percepiamo tanto maggiore quanto più si avvicina alle nostre aspettative e le persone che vi partecipano tanto più affidabili quanto più giungono a risultati a noi graditi? Io cerco di controllarmi, ma probabilmente non riesco a essere del tutto neutrale. Mi sembra che alcuni non ci provino neppure e non solo nello schieramento believer, anzi!
Pagnini,
RispondiElimina"Direi che di rumore ne è stato fatto abbastanza. Le orecchie di Gamberale sono ormai ben dritte e speriamo che ci faccia sapere qualcosa, fino ad allora meglio non dare troppo spago a chi non ha a cuore non solo e non tanto la verità su DGT"
concordo pienamente con quel che hai scritto.
Io fui alpino sciatore.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiElimina@ Fabio Crestani
RispondiEliminaSe viene incaricato da un Rossi ad effettuare un test diventa carne da macello in quanto non ha prima verificato il laser invisibile puntato sul reattorino.
Fin'ora è sempre stato Rossi a scegliersi le persone di sua fiducia per fare dei cosidetti test indipendenti (prima ing. Penon e poi prof. Levi)
Perchè non chiedere che per una volta che siano altri "fuori dal giro" a farsi carico di queste verifiche?
Chi ha l'autorevolezza di dire se la FF fredda funziona oppure no non si disturba ad entrare nel merito e verificare l'attendibilità degli studi fatti.
Una sola fonte (seppur autorevole) come vedi non basta. Proprio per questo motivo più persone credibili, qualificate e veramente indipendenti possono testimoniare in proprio a seguito di esperienza diretta (e non solo per sentito dire) che l'E-Cat funziona e meglio dovrebbe essere, non credi?
Peccato che questa proposta non è stata mai volutamente accettata e non viene colta, con la conseguenza di continuare ad alimentare i sospetti.
Esiste una alternativa, si il giudizio di clienti che abbiano tra le mani il prodotto e siano soddisfatti dei soldi spesi, ma (ad oggi) chiedo, chi sono? Boh?
@ AleD
RispondiEliminaDice di non essere stato invitato.
leggiti tutto questo, ma per benino:
http://vglobale.it/pub/Allegato/Replica%20Celani.doc
in particolare:
"L’esperimento, dietro consenso della Direzione INFN (costantemente informata degli eventi), è ovviamente aperto a tutti gli interessati."
Prima coinvolge colleghi ben più rinomati di lui (Malatesta) e pianta un caso internazionale e poi gira la testa dall'altra parte? Cosa voleva l'invito esplicito con raccomandata e ricevuta di ritorno? Magari che ci fosse stato il tappeto rosso al suo arrivo?
Se non sbaglio sono circolate anche mail su mailing list internazionali.
La realtà è che non gli fregava niente del dato sperimentale, bastava la sua conoscenza teorica a rispondere alla questione, nessun esperimento fatto da un "fusionista freddo" (da lui sempre usato con accezione negativa) sarebbe servito a fargli cambiare opinione.
Quello che mi stupisce è che questa cosa che in fin dei conti non è niente di determinante se non per l'orgoglio di Franchini, puntualmente salta fuori come se fosse un elemento fondamentale nello sviluppo della scienza. Malatesta ricredutosi sulla fattibilità della cosa, ed evidentemente ben più abile di Franchini sul lato teorico, ne ha dato spiegazione con una paginetta scarsa di equazioni. Ma il vero problema è che la paranoia di Franchini viene riversata ciclicamente sul suo blog e gli adepti tutte le volte gli danno manforte amplificando la questione.
Come capisco Celani che ci ha combattuto in prima persona, deve essere sfibrante avere a che fare con un autentico muro di gomma, la pazienza ha i suoi limiti.
Lasciatelo alle sue paranoie, si sa che ogni vecchio ha le sue, Berlusconi i comunisti che mangiano i bambini e Franchini i fusionisti freddi che rubano i soldi alla ricerca "vera".
Se n'è parlato anche troppo, il problema vero in questa faccenda è che c'è di mezzo uno che fondamentalmente è una gran testa di c...., se non ci fosse questo dogma, le cose potrebbero anche essere diverse.
Che si rifaccia da solo l'esperimento o sfrutti la compassione e i soldi dei suoi aiutanti e che alla fine tragga le sue conclusioni, tanto sanno già tutti in anticipo quali saranno, poche sorprese su questo fronte.
@Daniele
RispondiEliminaPrima in una risposta a Franco Morici ho scritto una cosa che ho buttato lì ed è passata inosservata, ma a rifletterci è una genialata: abbiamo capito che nel campo delle LENR il problema sono le persone, scienziati ed inventori schizzinosi, critici troppo critici, testatori che non saprebbero testare, etc. Perchè allora piuttosto che invocare test "ad personam", che risulterebbero comunque inutili in pratica, non si standardizzano i test e gli apparati di misura? Questo compito dovrebbe essere affidato ai tester più scettici o esigenti, che dovrebbero metterlo a disposizione in maniera "open". Se un esperimento supera il test, usando il setup descritto, si può dire che l'esperimento funziona (a quel punto diventa solo una questione di fiducia negli esecutori, non nelle loro capacità tecniche o nel setup).
Per esempio si potrebbe formalizzare un progetto di un calorimetro standardizzato ed una serie di metodi e strumenti per misurare la potenza in ingresso. Si potrebbero prevedere diverse taglie di calorimetri, es. fino a 100W, da 100W ad 1kW, etc. e diversi tipologie di potenza in ingresso.
Un simile approccio, oltre a rendere realmente imparziali i test, li renderebbe anche più confrontabili, più ripetitivi, meno lesivi delle proprietà intellettuali e meno vincolati alle caratteristiche dei tester. Penso che a parecchi ricercatori farebbe molto piacere confrontarsi con un simile obiettivo, piuttosto che con "terzi altamente qualificati" ma un tantino autoreferenziali.
Mi piacerebbe sentire cosa ne pensano Mario Massa e Franco Morici.
@Vettore
RispondiEliminabellissima idea...
Vettore
RispondiEliminascusa sai
ma vediamo se un incompetente come me ha capito.
Io porto una lavatrice ,una lavastoviglie e un forno (che come minimo richiedono 3-4 kw),applichiamo le necessarie prese e...fatemi vedere che il vostro aggeggio fa funzionare tutto.
@robi
RispondiEliminaNon proprio: immagina un calorimetro standardizzato per forma e realizzazione, ed un qualcosa, anch'esso standardizzato (progetti pubblicati apertamente), per misurare la potenza elettrica in ingresso. Metti dentro il tuo dispositivo LENR e leggi (registri) l'output in calore e l'input elettrico. Il gioco è fatto: non hai bisogno di tester, è l'apparato che fa le misure e ti da il responso, uguale per tutti ed imparziale (tecnicamente).
Ovviamente devi sforzanti di adattare il tuo esperimento LENR al setup standard, e non viceversa cone accade oggi, ma tutto sommato se non lo riesci a fare significa che non sei ancora pronto per la sfida! :-)
@Franco Morici
RispondiElimina"La Nichenergy (società da tempo immemorabile pubblicizzata come padrona della cosidetta "tecnologia") è finanziata anche dalla Regione Toscana (vedere a pag 3, la n.25 ben Euro 1.372.949,96) e sono soldi pubblici.
Questo fatto (che piaccia o meno) costituisce elemento più sufficiente per chiedere conto pubblicamente dei risultati sulla base dei quali questa tecnologia si propaganda."
No, in generale se prendo un finanziamento pubblico per fare ricerca, non perdo i miei diritti di proprietà intellettuale e confidenzialità OVVIAMENTE. Ma tu che fai per dire bestialità del genere?
@Vettore
RispondiEliminasono d'accordo con te che se un apparato è pronto per essere prodotto industrialmente ed usato al di fuori di un laboratorio, un test "generico" è applicabile. Ma qui, dalla tempistica, direi che nessuno ha già industrializzato, quindi un test generico è rischioso anche per il Rossi. Almeno fattori importanti come dipendenza dalla temperatura, dalla velocità di sottrazione del calore e dalla loro variazione devono essere stai ben compresi per aver confidenza nel sottoporsi a tale test, comunque limitandolo a certi regimi. Almeno, questo è quel che mi sembra.
@tutti
RispondiEliminacome mi vergogno del fatto che la Santanchè sia italiana, in questo trovandomi tra l'altro d'accordo con lei, così mi vergogno del fatto che Franchini si dichiari un chimico. Volete per favore chiamarlo per quello che è, cioè dirigente di impianto nucleare a fissione in pensione? La chiica, costui, come si evince dalle sue dichiarazioni, l'ha scordata moooolto tempo fa.
Ah, e, già che ci sono: il Massa Mario è uno di quelli che se gli dai una macchina che parte premendo un pulsante dice che non funziona perchè non trova la chiave. Ha dei paraocchi più grandi di Giove. Solo un'opinione, non ho le foto dei paraocchi per provarlo.
leggero OT:
RispondiEliminahttp://globalenergycorporation.net/Publications.aspx
cosa ne pensate?
@tutti
RispondiEliminasapete chi è il legale di Rossi?
@ mvit
RispondiElimina...non perdo i miei diritti di proprietà intellettuale e confidenzialità OVVIAMENTE. Ma tu che fai per dire bestialità del genere?
Chi ha mai detto che debba perdere diritti di proprietà intellettuale e confidenzialità?
Ti rivolgi con arroganza e dimostri una dose di maleducazione, tale da non meritare neanche più risposta da parte mia.
@ Passerini
RispondiElimina...tutte le persone che si sono sempre comportate educatamente nel blog, per esempio ... mvit
Complimenti per la scelta.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaLeggo ora l'estremamente apprezzabile "mea culpa" di Malatesta riguardo la compressione elettrochimica d'idrogeno http://www.vglobale.it/pub/Allegato/Malatesta_Arata.pdf.
RispondiEliminaPurtroppo, nonostante voglia e debba dare tutto l'onore e il plauso a Malatesta per avere ammesso così completamente l'errore, l'errore stesso come descritto mi lascia non interdetto, stupefatto. Un prof. di chimica che basa una'opinione fortemente espressa sull'assunto che se una reazione raddoppia di velocità un'altra, che ha per reagenti i prodotti della prima, raddoppi anch'essa di velocità? Il salto logico e matematico, la disconnessione dall'esperienza continua, sono incredibili. L'assunto di questo signore era che tutto va istantaneamente al suo minimo termodinamico. Noi, signori, non esisteremmo, saremmo tutti solo anidride carbonica ed acqua. Davvero, neppure il chimico più scalcagnato che io abbia mai incontrato direbbe una cosa del genere se non come ipotesi di lavoro in un particolare caso. Davvero, non so che dire, l'arroganza mi sembra l'unica spiegazione, ma le scuse così propriamente esplicate sembrano escluderla. Ma un'ignoranza così? Mah
@Franco Morici
RispondiElimina"@ mvit
...non perdo i miei diritti di proprietà intellettuale e confidenzialità OVVIAMENTE. Ma tu che fai per dire bestialità del genere?
Chi ha mai detto che debba perdere diritti di proprietà intellettuale e confidenzialità?"
Tu lo dici, qui
"Questo fatto (che piaccia o meno) costituisce elemento più sufficiente per chiedere conto pubblicamente dei risultati sulla base dei quali questa tecnologia si propaganda" Se uno ne deve "rendere conto pubblicamente" non può più tenere segreto industriale di qualunque stadio di avanzamento a cui sia arrivato, o no?
"Ti rivolgi con arroganza e dimostri una dose di maleducazione, tale da non meritare neanche più risposta da parte mia."
Ti assicuro che di bestialità ne ho dette tante, in vita mia. In inglese si chiama "male answer syndrome", i maschi tendono a dare sepiegazioni, sicure ed elaborate, anche di cose di cui, in realtà, non sanno nulla. Ma tu, beccato a dir, appunto, una bestialità di questo genere, cerchi di nasconderla e fai l'offeso. Contento tu. Buon modo per non dire cosa fai :-)
@Fabio Crestani
RispondiElimina"Me lo auguro anche io anche se non mi sembra imparziale un esperimento dove se l'esito è positivo chi rileva i dati perde 100.000 € :)"
Hai assolutamente ragione. Per questo ho richiesto la presenza di Luca Gamberale (e possibilmente altri tecnici) e il risultato deve essere condiviso.
@AleD
"Ci sarebbe gente del mestiere tra gli unbe' che ci metterebbe nome + cognome + professionalità"
Come proposi a Rossi (e rifiutò) tra gli osservatori devono esserci non solo tecnici unbè ma anche persone dichiaratamente favorevoli alle LENR. Davanti a un test ben fatto il risultato deve essere inequivocabile in modo che qualunque persona intellettualmente onesta arrivi alla stessa conclusione. Se non si ha unanimità significa che il test è mal progettato o costruito. Oppure che qualcuno non è intellettualmente onesto. Ma se si è in molti (da Rossi eravamo in una decina) credo che uno eventualmente non onesto intellettualmente non riuscirebbe a mettersi contro tutti gli altri.
@Indopama
"se domani Rossi e Celani sparissero dalla faccia della terra, sarebbe improvvisamente un mondo migliore?"
Perchè vedere sempre in negativo? Perchè non vedere la richiesta di test seri come la speranza di fare emergere qualcosa di buono? In ogni caso se si dimostra che una cosa non è vera si riverseranno energie su cose più meritevoli proprio per costruire un mondo migliore.
@Vettore
"Perchè allora piuttosto che invocare test "ad personam", che risulterebbero comunque inutili in pratica, non si standardizzano i test e gli apparati di misura?"
E' un discorso complicato e lo sai benissimo. Ogni sistema è diverso, anche diversissimo (pensa ai fili di Celani e all'E-Cat). I ricercatori sostengono spesso che non puoi alterare questo o quello o il loro oggetto non funziona più (Piantelli ha rifiutato una misura calorimetrica perchè all'interno del calorimetro a flusso d'aria la temperatura prevista era 5°C in più di quella ambiente, con la cella a 400°C; Defkalion non accetta la minima variazione del set-up sperimentale, non puoi neppure cambiare il materiale e la lunghezza dei tubi dell'acqua). Gli eccessi vanno dal 8% al 10.000% : se l'eccesso è grande non serve un set-up standard, servono analisti in grado di individuare il possibile errore o truffa; se l'eccesso è piccolo per misurarlo con certezza difficilmente puoi usare un sistema "standard", ma devi ottimizzare tutto in modo specifico.
@tutti
RispondiEliminaDa parte di molti e di Daniele in particolare, leggo commenti pesanti e a volte offensivi nei riguardi di Camillo Franchini.
Finchè da ambo le parti ci si prende in giro scherzando il gioco può essere divertente, quando lo si fa con intenti offensivi dichiarando apertamente di ritenere l'altro un delinquente il gioco diventa pesante.
Abbandonerò definitivamente questo blog se continuerà questo modo di fare. La stessa cosa farei se la cosa si verificasse nel blog di Camillo.
Vettore
RispondiEliminatorno adesso
grazie.
Mario
RispondiEliminada camillo si storpia il cognome di Daniele e gli si applica portasfiga.
Qua ci si rende conto con i fatti come si sta comportando camillo....e ti offendi
MA VA LA
@Pagnini
RispondiElimina"Siamo sicuri che la credibilità di un test non la percepiamo tanto maggiore quanto più si avvicina alle nostre aspettative e le persone che vi partecipano tanto più affidabili quanto più giungono a risultati a noi graditi?"
Se un sedicente mago fa un numero e non gli riesce posso essere certo che non sia un mago
ma solo un (cattivo) prestigiatore.
Se il numero gli riesce c'è la remota possibilità che sia davvero un mago, e lo sa bene anche Levi che parla di "indication" nel suo tpr.
Senza contare che il tpr non era certo immune da critiche, come evidenziato da me, da Mario e da altri in rete e come sintetizzato da ericsson e pomp. Per quanto ne so a quel paper non è seguita alcuna controreplica ufficiale.
Gdmster si è offeso perchè hanno sbagliato a scrivere il suo cognome...
RispondiEliminalui può con gli altri..
siete tutti una spanna più in su
@antonio
RispondiElimina----Dimmi tu se dopo 30 anni devo ancora sentirmi in colpa se non corro dietro all'ultimo ff che rivendica risultati strabilianti..----
tu no ma franchini ha aperto un blog per corrergli dietro. è quello che non mi spiego, anch'io sono d'accordo sul fatto che sono gli ff a dover dimostrare le cose: loro ci provano a loro modo, franchini li vuole confutare per evitare che prendano soldi per la ricerca, quindi per confutarli meglio non dovrebbe avere paura di mettersi in mezzo anche sul lato pratico, fare controrepliche sue, andare a vedere esperimenti di ff ecc. invece si limita alla 'teoria', da quanto dice lui perché è più elegante e perché non ci si deve appostare di fianco alla stalla degli asini per vedere se volano..ma ormai è tre anni che sta appostato 24/7, su una scrivania, ma è la stessa cosa.. tanto vale che si avvicini a questo punto, fino adesso non è che sia stato molto convincente con le sue confutazioni astratte.
ciao ant0p
RispondiEliminanotte
Abbandonerò definitivamente questo blog se continuerà questo modo di fare. La stessa cosa farei se la cosa si verificasse nel blog di Camillo.
RispondiEliminaCiao Mario, sono in pieno trasloco in questi giorni ho letto solo ora la tua ultima mail, ho trovato anche una telefonata di Giancarlo, lo richiamo domani e telefono anche a te.
In merito a quanto hai appena scritto, non ho letto ancora tutto quello che è stato scritto in questi due giorni ma indipendentemente da questo se vuoi ti faccio l'elenco delle offese, delle insinuazioni e delle stronzate scritte sul nostro conto (mio e di Daniele) negli ultimi due anni nei blog di Oggiscienza, Franchini e dell'esperta ufuloga Ocasapiens.
Finchè da ambo le parti ci si prende in giro scherzando il gioco può essere divertente, quando lo si fa con intenti offensivi dichiarando apertamente di ritenere l'altro un delinquente il gioco diventa pesante.
Ambo le parti??
Scherzando il gioco può essere interessante??
Te lo spiego domani.
p.s. fai attenzione che le donne gelose son pericolose..
ocasapiens scrive:
9 agosto 2013 alle 20:42
Avevo notato anch’io che Rampado tiene molto ad avere buoni rapporti con Gdmster e Mario Massa, non so se sia reciproco.
Ne beccasse una sta vecchia megera..
il Massa Mario è uno di quelli che se gli dai una macchina che parte premendo un pulsante dice che non funziona perchè non trova la chiave. Ha dei paraocchi più grandi di Giove. Solo un'opinione, non ho le foto dei paraocchi per provarlo.
RispondiEliminamvit, hai un'opinione totalmente sbagliata e la mia non è un'opinione è una constatazione supportata da prove certe.
p.s. ho scritto questo solo per leccare un po' il culo a Mario (anche se è esattamente quello che penso) e per dar modo all'ufologa Ocasapiens di scrivere un nuovo post, sia mai che le togliamo il pane di bocca.
Il suo AvvoCat...
RispondiElimina@ mvit
RispondiEliminaBuon modo per non dire cosa fai
Non so chi tu sia e non mi interessa, ma comunque a te non sono tenuto a dire proprio un bel niente.
Ti assicuro che di bestialita' ne ho dette tante, in vita mia.
Se a te (come scrivi) capita di dire tante bestialita', sono problemi tuoi.
hahaha adesso si che ci date dentro alla grande!
RispondiElimina:-D
@Silvio
il clima di Bali e' abbastanza costante, in questa stagione secca la temperatura fa:
http://fr.meteo.yahoo.com/indon%C3%A9sie/bali/denpasar-1047372/
negli altri 6 mesi piovosi fa circa 5 gradi in piu', in pratica abbiamo un monovestito.
@Mario
l'avevo buttata li' come battuta per intendere che tutto questo trambusto non ha come attore principale le LERN ma l'ego del soggetto che si sente appagato quando fa quello che fa. siamo sempre noi il centro del discorso, le LERN non si sono mai lamentate.
inoltre questo per me rimane ancora un gioco di basso livello, il gioco da professionisti si gioca in questo modo:
http://www.scuolaermetica.it/index.php?option=com_content&view=article&id=163:i-sette-principi-ermetici&catid=30:kybalion
cio' non toglie che nel gioco che sembra serio tu e Giancarlo difficilmente sbagliate una virgola. :-)
@robi
RispondiElimina"da camillo si storpia il cognome di Daniele e gli si applica portasfiga"
Scusami, ma vuoi paragonare lo storpiare il nome con queste frasi (raccolte tra gli ultimi commenti di questo post):
il problema vero in questa faccenda è che c'è di mezzo uno che fondamentalmente è una gran testa di c....,
roba da fare vomitare, difficile trovare un essere più schifoso.
Ma un bel calcio nelle palle no? Non è che avere più di ottanta anni debba impedire agli altri di poterlo mandare a fare in culo
Il mio sdegno nei confronti di Franchini (e dei troll amici suoi) è sincero: che sia IN MALA FEDE per me è un fatto accertato e comprovato...
Solo tanta delusione di avere per un certo tempo creduto che non fosse la brutta persona che tanti, passati per i suoi "trattamenti", mi avevano dipinto.
Aspetto le informazioni di Andrea che proverebbero la malafede di Camillo. Fino a prova (non chiacchiera) contraria per me vale la presunzione di innocenza. Fino ad ora ho sempre trovato il suo comportamento (anche se a volte non condivisibile) corretto e coerente. E in ogni caso non amo il turpiloquio soprattutto se rivolto a persona più anziana.
@mvit
RispondiEliminasono d'accordo con te che se un apparato è pronto per essere prodotto industrialmente ed usato al di fuori di un laboratorio, un test "generico" è applicabile. Ma qui, dalla tempistica, direi che nessuno ha già industrializzato
In realtà mi riferivo anche e forse soprattutto agli apparati LENR in fase di ricerca e sperimentazione, che sono molto più delicati. Però il principio dovrebbe andare bene anche per quelli "industriali". Che poi i rispettivi proprietari non vogliano stare al gioco è un'altro discorso...
@Mario Massa
Ogni sistema è diverso, anche diversissimo (pensa ai fili di Celani e all'E-Cat). I ricercatori sostengono spesso che non puoi alterare questo o quello o il loro oggetto non funziona più
Questa cosa è verissima, e l'ho sempre sostenuta anche io, però qui si tratta di cambiare punto di vista e modo di operare (e questa è la cosa interessante): per ora i ricercatori non usano vincoli di nessun genere e condizioni totalmente libere e si ottengono sistemi che funzionano per miracolo e non si capisce grazie a quali degli n parametri liberi. Se invece si cominciano a mettere delle condizioni al contorno precise in partenza, magari i sistemi saranno progettati in maniera più controllata e quindi si comincerà a capire meglio quali sono le condizioni ed i parametri importanti.
Ovviamente l'idea di setup o apparati standard nasce soprattutto per esperimenti nuovi e con eccessi di calore non grandissimi. Quelli esistenti (tipo i fili di Celani) in qualche modo bisognerebbe adattarli.
Nel caso di eccessi di calore grandi, questo approccio serve meno, ma ammetterai che se il setup di misura è standard, la ricerca dell "truffa" è limitata a cose molto più banali (questa aspetto secondo me è una sfida persa in partenza... È come cercare di dimostrare l'unicotà di una soluzione senza prima avere dimostrato la sua esistenza...)
@Mario
RispondiEliminanon c'e' momento piu' bello di quando uno trova il coraggio di esprimere tutto quello che sente, indipendentemente da cosa sente. in quel momento uno e' veramente libero.
lo scienziato "crede" che tutto cio' che c'e' sia il risultato delle leggi che la scienza ha finora scoperto e che queste siano immutabili.
RispondiEliminaorbene, perche' cercare di cambiare le opinioni degli altri quando si "crede" che anche questi altri sono il risultato delle leggi immutabili?
prendiamocela al massimo con le leggi... sono loro che creano le risposte che leggiamo, no?
@Rodrigo: Si è saputo più niente poi dei setup successivi con pd ultrapuro e pressioni maggiori?
RispondiEliminaPoi, visto che per visionare il setup era necessario chiedere l'autorizzazione all'INFN, allora si saprà anche chi ci è andato. Ci è andato qualcuno? E' possibile saperlo?
Par certo che Franchini e Malatesta non ci siano andati (come poi abbia fatto Malatesta a fare dietro front senza vedere nulla di sperimentale per me è un mistero), ok, ma tra i partecipanti invece chi c'era?
@indopama
RispondiEliminasorry to speak english.
http://fr.slideshare.net/sandhyajohnson/the-structure-of-scientific-revolutions-thomas-kuhn-book-summary
Kuhn have a more subtile vision.
The scientits can change their laws, but not their "approach". A paradigm is not a bundle of laws, but a buddle of approach, of method, of things which are interesting or not valuable.
physics have accepted change in QM, in particles, even string theory is moderately rejected (there are insult), but this match the extreme mathematical vision if physics theorist today.
break of newtonian laws, non-relativistics theories make physicists furious.
LENR is worse because it attacks some basice methodology, like not mixing the level of energy, like two-body computation, like Born-Openheimer approximation, like branching ratio stability (in free space).
anyway most of the tragedy is given by:
- LENr was discovered by lower species , view from physicists (ie: electrochemist). It mixed chemist and physics, which are like mixing philosophy and cooking.
- it was very complex while using cooking tools, so it was hard for plasma physicist to admit they were incompetent, and should ask to the lower species called material science and semiconductors physicists, and most of all, be modest and admit ignorance.
- it was endangering big budget, big ego
- a gang of half scientists from administrative science get ballistic calling conspiracy theory to explay how laws they half-understood coul be violated in a way they could not solve (like a material scientist whould have). The are the Taubes, Shanahan, and the various administrators of caltech/MIT/Harwell
- the lmedia put so much pressure, hope, on scientist tha it was horific, with many errors, ambiguous results, lack of reproducibility, apparent incohrence...
- the Lords of science decided to close the circus by a "Fatwa" or "Pope buble", so strongly that it could not be discussed publicly... ald the half scientis, and the quarter scientsit repeated the message file parrots, followed by the media. Wikipedia, Natuure, Sciam, followed...
- ofc ourse the industrialist, and the real scientsits did not obbey and continued research. they were scientifically positive, without doubts, but there was no industrial hope. meanwhile the administrative scientists were assasinating the dissenters, followed by quarter scientists and lords of journals... without hope to be a bilionaire, losing you hope to be a recognized scientist was stupid... only few protected, hidden, or already ruined scientists did continue.
- the conservatisme, the kuhn fear of paradigm change inside LENR community prevented NiH to be honestly follower (focussed on D+D=He4)
- finally when Rossi gives hope to make industrial application, there was on one side a delusioned mainstream community , brainwashed and sure LENR was false, and on the other side few hopefuls researchers and industrialist looking for El-Dorado.
th Thomas kuhn "paradigm change" is only a small moment in that tragedy, when half-scientists refused to change their habits, two-body , born-oppenheimer, stable branching-ratio, free-space.
the rest is sociology.
when physicists refused to admit they were incompetent out of free-space, facing cookers.
when they launched a soviet purge against dissenters, and heretical cookers.
when all media and society followed the dictators, a handful of lords of science.
when hope to be riche disappeared, and fear to be ostracized was dominant.
When hope to be rich relaunched the free-market forces, to fight against the collective delusion.
@ Sal
RispondiElimina"@Pagnini
"Se un sedicente mago fa un numero e non gli riesce posso essere certo che non sia un mago
ma solo un (cattivo) prestigiatore."
Perché non credi nella magia :-)
Mai sbagliato un colpo?
E' una critica che rivolgo in primis a me stesso, però almeno cerco di tenerlo sempre presente, anche se magari non mi riesce (sì, anche io sbaglio, come i maghi ;-) ), ma esiste sempre il problema di ciò che ci aspettiamo di vedere.
Se credi che la magia sia possibile, un esperimento fallito, può voler dire che il mago era stanco e magari era proprio così, ma se non ci credi, ti basta un esperimento per dire che non è un mago, perché, in definitiva, sei certo che i maghi non esistano.
"Se il numero gli riesce c'è la remota possibilità che sia davvero un mago, e lo sa bene anche Levi che parla di "indication" nel suo tpr."
Qui sono d'accordo con te. Non dico che sia esaustivo quel test, ma solo che ha più valore di uno che potrebbe essere una leggenda metropolitana, per quanto se ne sa e comunque quello sull'E-CAT è pur sempre una discreta 'indicazione', o no? A quello 'fantasma' le critiche non le puoi fare, non hai niente da esaminare, eppure fa un sacco di rumore e per qualcuno è 'tombale'. Francamente ritengo che quello firmato dai 7 (mi pare) prof, tra cui Levi, sia tutta un'altra cosa, ma se non si crede alla 'magia', quello di Levi è fuffa e l'altro è Vangelo. Magari è anche incidentalmente così, ma è la predisposizione mentale che ce lo fa pensare in questo momento, alla luce di quanto effettivamente sappiamo, che non condivido e critico. Non so se è chiaro cosa intendo, spero di sì.
@ Mario Massa
"Finchè da ambo le parti ci si prende in giro scherzando il gioco può essere divertente, quando lo si fa con intenti offensivi dichiarando apertamente di ritenere l'altro un delinquente il gioco diventa pesante "
Sono d'accordo. Mistero forse dimostrerà a Mario che la cosa è reciproca e probabilmente è così. Personalmente preferirei che stessimo una spanna sopra per stile, piuttosto che allo stesso livello, o addirittura sotto. Io mi impegno a cercare di farlo e spero di fare il più ampio proselitismo possibile.
Ho caldeggiato l'introduzione di un meccanismo anti-troll per evitare che col loro contributo ci trovassimo trascinati in discussioni fuorvianti, maligne e triviali, spero che invece, stante la minor capacità di 'retroazione' delle controparti, non si derivi per nostro conto in comportamenti discutibili.
@Alain Coetmeur
RispondiEliminai agree that we are in a diatribe between people in order to fill our personal ego. frankly i must say i am not interested on result of LERN, much more interest is instead in how people relate each other. so fa i know, life is this:
http://www.sacred-texts.com/eso/kyb/kyb04.htm
and what we call "reality" one of the possible dreams.
:-)
Vettore wrote:
RispondiEliminaPerchè allora piuttosto che invocare test "ad personam", che risulterebbero comunque inutili in pratica, non si standardizzano i test e gli apparati di misura?
Come avete già discusso è una questione complicata la ricerca di una standardizzazione del metodo in presenza di differenze sostanziali tra caso e caso.
Una alternativa è provare a lavorare fianco a fianco con lo sperimentatore per cercare di migliorare, nei limiti del possibile, il set-up utilizzato allo scopo di eliminare le fonti di errore eventualmente presenti.
Affinchè qualcuno non pensi che vi siano secondi fini, chiarisco "unicamente per quanto riguarda le misure di energia prodotta/consumata".
A presupposto di questa proposta però c'è il consenso dello sperimentatore a farsi affiancare da collaboratori esterni per eseguire queste peculiari misure, ma questo molto spesso risulta purtroppo difficoltoso data la scarsa disponibilità degli sperimentatori a cooperare.
Per i casi più eclatanti (Rossi, DGT ecc.) che hanno in comune rivendicazioni di enormi eccessi di calore, suggerimenti su semplici set-up standard relativamente alle metologie di misura (non personalizzati ed affidabili), sono stati dati, però la loro messa in pratica è sempre e comunque condizionata dall'effettiva volontà di recepire i commenti (o meno).
@Franco Morici
RispondiEliminaLa mia proposta va nella direzione che dici tu: uno sperimentatore che ha ottenuto (crede di) un risultato può essere un pò "geloso" che qualcun'altro metta mano (praticamente o concettualmente) al suo apparato. È d'altro canto se ha concepito un esperimento mal condizionato o che difficilmente si presta ad adattargli un calorimetro, non ci sono soluzioni ne vie di mezzo: non se ne esce!
Se invece si mette a punto un oggetto utile per fare delle misure, disponibile a chiunque (quindi usabile in proprio come testbench), molti saranno invogliati a progettare gli esperimenti per adattarsi a questo, e quindi ci sarà una maggiore uniformità nelle forme e nei risultati.
Come già detto mi riferisco in particolare agli esperimenti di piccola taglia, non tanto a quelli "di grossa cilindrata", per i quali però si potrebbe pensare qualcosa di analogo.
@ Vettore
RispondiElimina"Se invece si mette a punto un oggetto utile per fare delle misure, disponibile a chiunque (quindi usabile in proprio come testbench), molti saranno invogliati a progettare gli esperimenti per adattarsi a questo, e quindi ci sarà una maggiore uniformità nelle forme e nei risultati. "
Sarebbe davvero una bella realizzazione. Certo ci sono difficoltà e non tutti si adatterebbero, ma chi lo volesse fare e ci riuscisse, avrebbe a disposizione uno strumento prezioso. Se vogliamo aiutare la sperimentazione diffusa sulle LENR, e di qualche possibile altra fonte di energia 'atipica' (in pratica si tratterebbe di un set up in grado di misurare un input elettrico e un output termico indipendentemente dalla fonte di produzione del calore), la cosa potrebbe dare un bel contributo.
@Pagnini
RispondiEliminaCerto, discorso già affrontato quello che riguarda la "credibilità intrinseca" che ognuno di noi attribuisce alle lenr in generale e che influenza la credibilità che attribuiamo ad un report.
Concordo sul fatto che del report di Levi sappiamo tutto e dell'altro test sappiamo nulla, anche se questo non gioca sempre e comunque a favore di Levi, come ho già detto, perchè le ombre di quel report sono tante.
Il motivo per cui tendo a dare più importanza alle "voci" su un test negativo piuttosto che ad un report di cui si sa tutto è però un altro.
In un certo senso il lavoro di chi smentisce qualcosa è più facile di chi cerca di confermare. La conferma della veridicità di un fenomeno richiede che ogni particolare che riguarda quel fenomeno sia chiaro e in accordo con tutto il resto, quindi nel caso di test positivo non si può essere totalmente sicuri di aver considerato tutto.
Se, al contrario, si trova anche un solo particolare incoerente con tutto il resto, questo basta per invalidare completamente il fenomeno, senza bisogno di indagare nessun altro aspetto.
Per questo sono portato a considerare il test di cui si vocifera _intrinsecamente_ più attendibile del report sull'ecat, a prescindere dal mio atteggiamento verso le lenr.
Il tuo discorso sull'errore, sulla non replicabilità, a questo punto della storia non regge, dato che il prodotto dovrebbe essere quasi pronto per la vendita e quindi perfettamente controllabile.
Potrebbe essere un abbaglio degli sperimentatori, questo sì, però a quanto ho capito la differenza di quanto osservato rispetto a quanto ci si dovrebbe aspettare è abissale e difficilmente equivocabile da chiunque.
Io credo che tutte i fenomeni "anomali", per quanto assurdi, sembrano credibili ad una prima occhiata, altrimenti non avrebbero nemmeno raggiunto un livello di diffusione simile a quello raggiunto dalle lenr. Però di solito basta scavare un pò al di sotto della superficie, come hanno fatto i nostri sperimentatori, per trovare delle incongruenze che fanno crollare tutto il castello.
@ Sal
RispondiElimina"Se, al contrario, si trova anche un solo particolare incoerente con tutto il resto, questo basta per invalidare completamente il fenomeno, senza bisogno di indagare nessun altro aspetto."
I termini hanno una loro importanza. Tu stai usando 'il fenomeno' probabilmente senza malizia, ma dire che un 'eventuale' test negativo su un certo reattore implica non che il test è fallito (l'apparecchio è un bidone?), ma che il fenomeno non esiste e per fenomeno si intendono le LENR, qualcosa significa. Magari inconsciamente, ma chi ha deciso che le LENR non esistono, tende ad arrivare esattamente a codesta conclusione e quindi ad utilizzare codesti termini. Per questo raccomando di vigilare su noi stessi, perché le nostre stesse convinzioni non ci portino ad essere troppo (un po' credo sia inevitabile) sordi ai richiami della realtà e dell'oggettività.
Non abbiamo ad oggi altro se non parecchie indicazioni, che a seconda dei punti di vista possono essere valutate più o meno forti, dell'esistenza di eccessi di calore inspiegabili in esperimenti LENR, condotti da molti laboratori i cui report sono apparsi in un post di alcune settimane (mesi?) fa, oltre a quello di Rossi, ovviamente. SE e sottolineo il 'SE' qualcuno ha barato, non è che non esiste il 'fenomeno' per via di quell'ipotetico imbroglione, ma quello che potremmo oggettivamente dedurre è soltanto che in quell'esperimento quel tale ha barato. Forse per paura di non avere il controllo vantato della reazione, forse perché la tecnologia non ce l'ha proprio, o per altri motivi che ora non mi vengono in mente. Quello che mi preme sottolineare è di non salate a conclusioni errate. Una volta, giuro che è vero, ad una festa di compleanno mi capitò di fare qualche giro di poker, non di soldi, ma con delle fiches senza valore (peccato! ;-) ). Rimanemmo in due e il mio avversario era convinto di aver vinto quando scodellò un bel poker d'assi. Come nei migliori film dedicati al tavolo verde, io misi giù una raggelante scala reale a quadri. Da non credere quasi (lo so che matematicamente la possibilità è bassa ma esiste)! Se qualcuno avesse poi visto ripetere la scena, magari da altri protagonisti e avesse scoperto che baravano, non avrebbe avuto diritto di pensare che lo avevamo fatto anche noi (io non avrei saputo come fare), ma se fosse stato uno di quelli che credono di sapere tutto e pensano che sia meglio non credere a niente, probabilmente avrebbe pensato così, prima di credere a qualcosa che gli appariva improbabilissimo (magari non lo è neppure tanto, non saprei). Comunque non pretendo di dire che abbiamo prove 'certe' delle LENR, ma solo che un eventuale, nemmeno fallimento, ma addirittura imbroglio, non sposta quello che sappiamo più di tanto.
@Pagnini
RispondiEliminaParlando di fenomeni lenr mi riferisco più alle lenr sul mercato che a quelli in laboratorio, per brevità non ho specificato, visto che si stava parlando di quello, anche se poi ho generalizzato un pò il discorso sui fenomeni anomali in genere, senza però riferirmi in particolare alle lenr.
Concordo sul fatto che le due cose non sono necessariamente legate, nel senso che Rossi e defkalion potrebbero fornire tutt'al più una conferma in caso positivo, ma in caso negativo avrebbero soltanto cavalcato l'onda di un fenomeno che è comunque molto controverso.
@Alessandro Pagnini
RispondiEliminaLe LENR esistono, lo avrò detto centinaia di volte.. Lo stesso Franchini lo ha scritto di recente!
Qui dobbiamo metterci d'accordo su cosa si vuole dimostrare. Quello che non si riesce a dimostrare è che siano "CONSISTENTI" e per essere tali devono essere PROBABILI, non soltanto POSSIBILI.
Dimostrata la loro consistenza si procede alla dimostrazione della loro sfruttabilità.
Come dici tu, i termini sono importanti... :)
se in un bicchiere d'acqua fresca ho una fusione fredda ogni mille anni serve a qualcosa che esistano?
RispondiEliminaLa domanda è: -condizionando l'ambiente chimico-fisico nel bicchiere d'acqua fresca è possibile aumentare le probabilità che gli atomi di H dell'acqua fondano con maggio probabilità?
E tale probabilità aumenta fino alla soglia di "consistenza"?
@ Sandro75k
RispondiElimina"Le LENR esistono, lo avrò detto centinaia di volte.. "
"se in un bicchiere d'acqua fresca ho una fusione fredda ogni mille anni serve a qualcosa che esistano? "
"E tale probabilità aumenta fino alla soglia di "consistenza"? "
Corretta la tua rilevazione, hai ragione, dobbiamo dare una definizione più chiara. Le LENR esistono, come nell'esempio che hai citato, dove credo intervenga l'effetto Tunnel nelle percentuali che ad esso vengono usualmente attribuite, ma non hanno praticamente rilievo, né utilità. Chiaramente a noi interessano le LENR innovative (diciamo così), ovvero quelle dove la percentuale di interazioni supera quella prevista dalla attuale teoria in proposito. Che queste possano ancora non essere praticamente utilizzabili, potrebbe essere ancora vero, seguendo alla lettera la mia definizione, però già indicherebbero vie alternative a quelle conosciute, o per ottenere le interazioni volute con mezzi diversi, o per aumentare la percentuale dell'effetto tunnel. Ovviamente quando si comincia ad avere un qualcosa di rilevabile, per la strumentazione attuale, siamo già nei limiti di quello che ho definito, pertanto dire che le LENR che esistono sono solo quelle di Franchini, equivale a dire che tutti quei report che ho ricordato sono carta da buttare. Non parliamo poi di Rossi, Brillouin, ETIAM, DGT (oddio qui nomino il diavolo! ;-) ) e compagnia cantante, che sostengono di avere addirittura effetti eclatanti. Comunque, salvo indicazione diversa, quando mi riferisco brevemente alle LENR, intendo quelle non giustificate dal mainstream scientifico. Credo che questo valga per tutti, qui dentro.
@tutti
RispondiEliminanel post precedente, a seguito di suoi interventi che mi hanno contrariato ho velatamente definito l'amico Silvio Caggia un cretino.
Gli chiedo sinceramente scusa. E' bastato poco a chiarire che era stato un malinteso. Le sue idee fanno a pugni con le mie ma confermo il giudizio di persona onesta e molto intelligente che detti più volte in passato.
@Alessandro Pgnini
RispondiEliminaAggiungo che le LENR non si manifestano soltanto come eccessi di calore, esistono casi molto meno discutibili di trasmutazioni o emissioni nucleari. È mentre i calorimetro a quanto pare sono roba del demonio, i SEM ed i vari tipi di spettrometria di massa non sbagliano (hai voglia a sostenere che l'Europuo imprevisto rilevato è frutto di contaminazione quando il campione è passato per le mani del fruttivendolo... :-) )
@Vettore
RispondiElimina"SEM ed i vari tipi di spettrometria di massa non sbagliano (hai voglia a sostenere che l'Europuo imprevisto rilevato è frutto di contaminazione quando il campione è passato per le mani del fruttivendolo"
Per favore Vettore, potresti spiegarti meglio? Perché non credi alle contaminazioni specie se il campione ha subito un qualche processo chimico e/o elettrolitico? Come si fa ad essere certi della composizione di partenza? E Come la mettiamo sulla questioni "isotopi"?
@ Mario Massa
RispondiElimina@ Silvio
Contento che vi siate chiariti. Per come la vedo io siete due risorse del blog! :-)
Oddio, Silvio da quello che racconta su lotterie e riffe varie, deve avere il 'vizio greco', ma queste in fondo son cose sue! :-D
@Sandro75k
RispondiEliminaIntanto mi scuso per gli innumerevoli errori di battitura dei miei post, ma vi assicuro che scrivere questi commenti con un iPhone è veramente difficile (chi lo ha provato probabilmente lo sa).
Riguardo alle contaminazioni posso dire che sono facilmente gestibili o comunque controllabili, sia mettendo le opportune cure nel trattare i campioni, sia predisponendo campioni blank, sia avendo un minimo di buon senso in fase da analisi (se mi viene fuori del sodio imprevisto, ok magari ci sta che si tratta di contaminazione, ma se risulta qualche quantità di elementi più stravaganti è difficile pensare ad una contaminazione). Tenere i campioni "puliti" non è così difficile come si può pensare, per lo meno per la risoluzione di una microsonda EDS (SEM). Stessa cosa per gli isotopi (che sono molto più difficili da misurare): se di rilevano deviazioni significative da quelli naturali, non credo che ci siano tante ipotesi convenzionali per spiegarli...
@Vettore
RispondiEliminaNon ti preoccupare per gli errori.
La questione da te sollevata per me è molto importante ma mi piacerebbe fare un caso reale.
Se hai un campione di Nichel puoi pensare che sia puro 100% ? credo di no... da quali minerali si estrae? E se fossero contaminati i minerali di partenza? Quali processi metallurgici subisce per giungere al "prodotto" raffinato?
Per me la questione è davvero difficile e non credo esistano elementi chimici che tu possa non aspettarti in assoluto. Solo l'eventuale presenta di isoptopi "non naturali" porebbe rappresentare una pistola fumante!
@ Mario Massa
RispondiEliminaVedo che anche tu non sei al corrente degli eventi che si sono svolti a suo tempo e ti invito a informarti.
Visto che Malatesta e Franchini stavano esagerando con le provocazioni, le accuse e le prese per i fondelli, dopo aver informato l'INFN su quello che stava facendo Celani e sulle motivazioni, è stata data ampia diffusione al tutto.
Ieri il Camillo e ne esce con un candido:
"Francamente non me lo ricordo e altrettanto francamente dico non me ne importa niente. Se mi avesse invitato non ci sarei andato, questo è sicuro."
per me, dopo tutto il caos che fece a suo tempo spalleggiato da Malatesta, la prima parte della frase è una chiara menzogna. Ti sono stati mostrarti i documenti che invitano tutti gli interessati a presenziare e a partecipare all'esperimento, cos'altro ti serve? Non credo proprio che in quei mesi si sia rintanato 24/24 nel suo orto a coltivare pomodori e che non abbia letto tali informative (certo, se uno crede che Berlusconi non abbia mai licenziato un dipendente in 30 anni di attività, allora può anche credere che Franchini dica il vero su questo).
Invece la seconda parte della frase è pura verità, per quel che mi riguarda non c'era neanche bisogno che lo scrivesse.
Lui non ci sarebbe andato. Dopo aver provocato, ridicolizzato, denigrato, aver lanciato accuse di truffa, aver negato la realizzabilità fisica del fenomeno nelle sue basi (e non nel numero di atmosfere), lui non si interessa minimamente della prova dei fatti, non solo, non si sarebbe interessato per una questione di principio, non si sarebbe mischiato proprio con un "fusionista freddo", quasi fossero portatori di lebbra. Non so se qualcuno abbia mai usato il termine "razzismo scientifico" ma questo è un caso emblematico.
E ora pretende che Celani rifaccia l'esperimento o metta a disposizione materiali, laboratori, tempo ecc. ad uso e consumo del suo personale orgoglio.
Io ho scritto che una persona che si comporta così è un essere schifoso e un testa di c...., opinione personale ovviamente che il proprietario del blog può censurare se vuole o anche bannarmi, ma che io ripeto con convinzione, avresti preferito che avessi scritto che una persona del genere è un essere subdolo, gretto e meschino (meno di così proprio non saprei come fare)? Questo avrebbe offeso meno il tuo amor proprio?
Poi rivolto a Celani se ne esce con un:
"E’ un uomo senza futuro, come Gamberale."
e pretende la sua collaborazione? Anzi, nella sua testa è proprio il fatto di essere senza futuro che dovrebbe spingere Celani alla collaborazione, qui siamo all'esaltazione della meschinità. Con una faccia tosta come pochi lo definisce anche "poco sportivo".
Nella vita reale uno che si comporta così lo si definisce "testa di c....", magari nelle favole lo puoi chiamare "meschino" o anche "birboncello" se preferisci, ma la realtà è un'altra cosa.
Segue...
...segue
RispondiElimina@ Mario Massa
Leggo poi che spinge te, una persona per bene, a rivolgerti a Celani per chiedere collaborazione, e tu, nel tuo candore, gli dici che sarebbe meglio che lo facesse lui, ma evidentemente ti sfugge un piccolo particolare e cioè che lui a differenza di te non è una persona per bene. Con che faccia potrebbe fare una tale richiesta a Celani dopo averne dette di tutti i colori su di lui in questi anni? Questo non sarebbe un comportamento da persona subdola? Se hai intenzione di fare da interfaccia con Franchini, prima informati bene su tutta la questione e in ogni caso non mi meraviglierei se Celani mandasse a quel paese anche te.
Ti ripeto che questa vicenda se ci fosse di mezzo una persona a modo e per bene si sarebbe già risolta con la ripetizione dell'esperimento nel laboratorio di Celani e con i suoi mezzi, sempre che abbia ancora un laboratorio e dei mezzi visto che ci sono state forti pressioni, anche dalle parti di Franchini, per fare chiudere il tutto, e anche per pretendere il suo licenziamento diretto, e tu ti lamenti del turpiloquio?
Ti scandalizzi per due parolacce scritte qui e non dici nulla quando di là salta fuori più di uno che dietro ad un nickname *pretende*, con l'arroganza tipica dei frequentatori di quel blog (con poche eccezioni di cui una sei tu), il licenziamento di Celani o il trasferimento ad altro incarico. Non è ammissibile adoperarsi per il licenziamento di una persona o la sua ghettizzazione sul lavoro basandosi su convinzioni personali (o come qualcun altro su calcoli totalmente errati come hai dimostrato tu stesso), e poi avere la faccia tosta di pretendere da questa collaborazione per una questione di orgoglio personale, lo stesso orgoglio che ha portato alla denigrazione e alla derisione della persona. È proprio il colmo.
Tu come la definisci una persona che si comporta così? Sei talmente candido che non ci vedi niente di viscido in un comportamento del genere? Personalmente io gli sputerei in faccia, ma concordo che si potrebbe agire anche in modo più moderato, un semplice "vai a quel paese", tanto per non fare del turpiloquio, potrebbe anche bastare.
E poi, quel "una persona anziana" scusa se te lo dico ma suona proprio ridicolo. Il rispetto non lo si guadagna per anzianità ma per merito. È come se uno pretendesse che non si usi il termine "boia" o che si portasse rispetto ad Erich Priebke solo perché è una persona anziana. Ognuno è quello che è, il suo comportamento, quello che ha detto e soprattutto quello che continua a dire, sono le basi per giudicare se uno merita rispetto o meno, non gli a anni che ha.
@Sandro75k
RispondiEliminaTi faccio un esempio reale: per un esperimento si parte da nichel commerciale, lo si lavora secondo le esigene e si procede fino alla fine dell'esperimento per tentare di capire se si sono avute trasmutazioni. Già in partenza il produttore ti da un foglio di analisi del materiale, ma non fidandoti ne prepari più campioni, non solo uno, uno per ogni step dell'esperimento: il primo lo lasci "vergine" (il blank) gli altri li usi fino al primo, al secondo etc. step. Ovviamente conservi anche i campioni degli altri reagenti (di cui hai pure i certificati tra l'altro). Alla fine puoi analizzare tutto, e puoi essere sicuro che se c'è qualcosa di nuovo nei prodotti dell'esperimento. I vari blank (che seguono anche logisticamente i vari campioni) avranno pure gli elementi nuovi se si tratta di contaminazione, altrimenti se non si trava niente nei blank si tratta di elementi realmente nuovi. Ti assicuro che è più facile a dirsi che a farsi... :-)
Cioè a farsi che a dirsi... :-) [maledetto iPhone!]
RispondiEliminaGrazie Vettore... in effetti è semplice!
RispondiEliminaHo comprato ieri il mio smartphone ma per ora lo uso solo per telefonare, funzione che sembra soltanto "ACCESSORIA", MALEDIZIONE!!!!! :)))
@Rodrigo: mi pare chiara la tua posizione, cristallina direi...
RispondiEliminaPerò risponderesti anche alla mia domandina?
Thx
@ Sandro75k
RispondiElimina"Ho comprato ieri il mio smartphone ma per ora lo uso solo per telefonare, funzione che sembra soltanto "ACCESSORIA", MALEDIZIONE!!!!! :)))"
Eheheheh....ecco perché insisto a rimanere col mio 'StupidPhone'! ;-)
@Rodrigo
RispondiEliminaChe la mia opinione sia che Camillo sbagli nel suo atteggiamento con Celani è noto e lo troverai in miei commenti nel suo blog. Gli ho detto che è assurdo che sostenga tesi che hanno come unica spiegazione che Celani è un imbroglione (dice che l'esperimento funziona ma non è vero): l'esperimento è così semplice che un falso positivo è impensabile e un manometro lo sa leggere anche un bambino.
Questo non conferma la tua opinione su Camillo: lui chiede di rifare l'esperimento, se non lo rifà Celani chiede se qualcuno è disposto a rifarlo: a me pare dimostrazione di onestà intellettuale: se l'esperimento si rifà la verità viene fuori o no? Se come penso funziona ci fa lui una magra figura o no? E considera che nel chiedere ad altri di rifare quell'esperimento ha solo da rimetterci (come la mia scommessa con Defkalion): se risulta che funziona perde e basta, se non funziona Celani potrà giustamente dire che non è stato condotto nel modo corretto (nè io nè gabrichan siamo fisici nè tantomeno elettrochimici).
Il tuo assalirlo mi pare quindi completamente illogico. Certamente le sue idee sono opposte alle tue, ma non puoi vietargli di averle e di fare azioni coerenti con esse. Aiuta a fare emergere la verità (= rifare l'esperimento) e poi potrai dirgli che è un cocciuto rompiscatole. Questo atteggiamento credo dovrebbe essere adottato sempre (anche nel caso Defkalion e Rossi).
Mi aspetto che Francesco Celani sia offeso dal comportamento di Camillo, ma se serve a risolvere la situazione mi sono offerto di fare da intermediario. Infondo è tanto che mi ha chiesto di andarlo a trovare in laboratorio e mi piacerebbe conoscerlo di persona.
Mi pare Mario che tu sia un pelino troppo generoso con Franchini. Potrei darti ragione nei termini in cui la esponi tu, ma è solo una mezza verità . La versione completa è quella di Rodrigo. Le questioni Franchini vs, Celani non sono rimaste confinate nel terreno della scienza, ma debordano come è uso fare Franchini, anche nelle questioni della vita personale. Tu sei un imprenditore e non devi chiedere lo stipendio a nessuno, ma non tutti sono così fortunati o già in pensione. Prova a mettersi nei panni di Celani, prova a pensare a qualcuno che calunnia il lavoro della tua azienda, prova a vedere le persone e non solo gli esperimenti
RispondiElimina@Nemo
RispondiEliminaTi quoto al 100%.
@Mistero e Nemo
RispondiEliminaE' più ingenuo chi cerca la ragione rispetto a chi brama la verità....
Si ha anche il diritto di non essere coglioni
RispondiEliminaIo sono scettico, Franchini mi sta simpatico, ma per me non è Dio nemmeno lui. Sono sicuro che questa compressione elettrochimica sia di gran lunga la cosa più importante che ha in mano Celani. Altro che la costantana. Se funziona la bomboletta, allora funziona la fusione fredda.
RispondiEliminaAllora, se la compressione elettrochimica funziona, Celani apra le porte a Massa, Antonio e tutti gli altri, e se Franchini non vuole andarci sono affari suoi.Uno che ha in mano una cosa del genere non può mettersi a fare l'offeso, ma dovrebbe aprire il suo laboratorio con spirito scientifico, senza NDA, e facendo partecipare altri scenziati alla preparazione della bomboletta, che sembra essere inoltre molto semplice. Il resto mi sembra solo affrontare un problema scientifico buttandola sul personale. E' una cosa che non capisco proprio.C'è qualcuno qui dentro che non vorrebbe vedere la bomboletta in funzione, con tanti scienziati in libertà attorno, liberi di toccare e smontare tutto?
Non si può ridurre tutto al fatto che Franchini sia antipatico. E' pazzesco.
Radio capodistria
RispondiEliminaBravo, hai centrato tutto alla perfezione. Essere coglioni in questo momento è fare saltare tutto...
Ma parlate seriamente. Trovo tutto molto divertente! Ahahahahahahah
RispondiElimina. = ?
RispondiElimina@Mario Massa
RispondiEliminaScusami, ma vuoi paragonare lo storpiare il nome con...
Mario, smettila di (fingere di) cascare dal pero per favore. Chi semina vento raccoglie tempesta e rispetto a quello che ha seminato - che giustificherebbe uragani! - Franchini sta sperimentando solo una leggera brezza!
Aspetto le informazioni di Andrea che proverebbero la malafede di Camillo. Fino a prova (non chiacchiera) contraria per me vale la presunzione di innocenza. Fino ad ora ho sempre trovato il suo comportamento (anche se a volte non condivisibile) corretto e coerente.
Questa la metto sullo stesso piano di quando cadi dal pero rispetto a Berlusconi e non ti sta bene nemmeno un giudizio di 3° grado.
E in ogni caso non amo il turpiloquio soprattutto se rivolto a persona più anziana.
Come ti ha risposto qualcuno (ora non ricordo chi) lo status di anziano NON può e NON deve mettere al riparo dalle conseguenze delle azioni commesse.
Mi aspetto che Francesco Celani sia offeso dal comportamento di Camillo...
Acqua, Mario. Celani ha avuto talmente tante occasioni per verificare la mala fede e la mera vis polemica di Franchini da fregarsene ormai totalmente delle crociate che il nostro pensionato toscano lancia dal suo blog, anche quando il bersaglio è lui. Un po' come Ocasapiens, alla fine ti offende talmente tanto che smetti di farci caso... un po' come nella favola di "al lupo, al lupo!"... e proprio Franchini e L'Oca mi sembrano essersi costruito il destino, prima o poi, di essere divorati da qualche lupo vero, e non certo da quelli che continuano a ritenere tali ma che non lo sono.
@nemo
Mi pare Mario che tu sia un pelino troppo generoso con Franchini. Potrei darti ragione nei termini in cui la esponi tu, ma è solo una mezza verità . La versione completa è quella di Rodrigo.
Completamente d'accordo!
@Radio Capodistria
Allora, se la compressione elettrochimica funziona, Celani apra le porte a Massa, Antonio e tutti gli altri, e se Franchini non vuole andarci sono affari suoi. Uno che ha in mano una cosa del genere non può mettersi a fare l'offeso, ma dovrebbe aprire il suo laboratorio con spirito scientifico, senza NDA, e facendo partecipare altri scenziati alla preparazione della bomboletta, che sembra essere inoltre molto semplice.
Ti inquadro meglio il problema. Il laboratorio di Celani è quello dell'INFN di Frascati. L'esperimento a cui ti riferisci è stato fatto lì dentro in modo pubblico e tutti gli scienziati (quelli veri), ma perfino lo stesso Camillo Franchini, erano stato invitati ad andare a vedere.
È veramente acqua passata: un esperimento validato e confermato... a che pro ripeterlo? Solo per andare dietro ai deliri di un chimico nuclearista-militarista pensionato? Questo si che sarebbe sperpero inutile di denaro pubblico, altro che quelli che stigmatizzano a vanvera Franchini e sodali.
@tutti
MI SPIEGATE PERCHÈ DIAVOLO LA DISCUSSIONE SULLA COMPRESSIONE ELETTROCHIMICA STA CONTINUANDO QUI INVECE CHE NEL POST ESPRESSAMENTE DEDICATO??? ;)
http://22passi.blogspot.it/2013/08/lelettrocomica-di-chi-nega-la.html
@Nemo
RispondiElimina"Prova a mettersi nei panni di Celani, prova a pensare a qualcuno che calunnia il lavoro della tua azienda, prova a vedere le persone e non solo gli esperimenti"
Nemo, chiedi a chi mi conosce (noi ci siamo visti pochi minuti) e ti dirà che pongo le persone davanti a tutto. Ma questo vale anche per Camillo. E' un testardo kamikaze: l'unica possibilità di vincere è che Francesco Celani sia un imbroglione, il chè è fuori dal mondo (potrà al più barare un po' spinto da ottimismo e cherry-picking che in ambiente ff abbondano). Ma la teoria che Camillo conosce gli dice che quel risultato è impossibile e non potendo trovare una spiegazione teorica sceglie la spiegazione che gli sembra più semplice (rasoio di Occam): Celani imbroglia.
Che Camillo faccia una netta distinzione tra ruoli e persone e consideri i primi più importanti delle seconde ti do ragione ed è, credo, la principale differenza tra noi due che su quasi tutto il resto la pensiamo in modo molto simile. Basta l'esempio del povero Sergio Focardi: per me è stato un grande uomo che come fisico ha commesso i suoi errori, per lui è stato un cattivo fisico che potrà anche essere stato un brav'uomo.
Mario, se Franchini ci tiene, che la replica se la faccia! Vuoi vedere che ci sono solo due uomini (Arata e Celeani) al mondo in grado di fare l'esperimneto?
RispondiEliminaMa queste repliche indipendenti, tanto invocate, perchè non se le fa? Si arrangi
@mario massa
RispondiEliminaArrivati a questo punto, non è che tu debba rendere conto agli altri la tua volontà di volere replicare l'esperimento qualsiasi essa sia la ragione.
Gli esperimenti si fanno e si rifanno per tanti motivi e soprattutto è sempre una occasione per imparare qualcosa. Ho sempre diffidato di chi sa tutto per "sentito dire" anche quando la fonte è rassicurante.
A settembre forse sarò in ferie per una decina di giorni e mi piacerebbe venire a filmare "l'evento"...
Anche sulla caldaietta di Mistero la cui stessa ditta costruttrice dichiarava cop = 1 non serviva testarla ma lo hai fatto ugualmente e tutti, compreso Mistero, si sono messi il cuore in pace. Vero Mistero?
@Nemo
se ti riferivi a me, si parlavo seriamente.
@ Mario Massa
RispondiEliminaEvidentemente scrivo troppo lungo. Sarò breve ora:
Camillo vuole fare la replica: che la faccia da sé e se vuoi dargli una mano tu dagliela pure visto che lo ritieni una persona tanto amabile.
Io so già quale sarà la sua conclusione, tu che ti impegni tanto non la sai?
Quello che non capisco è con che diritto e con che faccia tosta pretenda LUI la collaborazione di uno definito da lui stesso "uomo senza futuro". Bisogna essere una persona infima per pretendere questo dopo tutto quello che ha fatto e detto, e approvato sul suo blog, su Celani.
Se tu vuoi spalleggiarlo nel chiedere la collaborazione e vuoi intervenire al posto suo presso Celani, e se tutto questo non ti provoca nessun problema di coscienza (mentre il turpiloquio ti mette in agitazione), va bene, abbi almeno l'onestà di dirgli che la cosa riguarda una volontà di Franchini.
@Rodrigo
RispondiEliminacondivido tutto!
Non so se avete notato che questo lavoro di Piantelli menziona due elementi: STRONZIO e CESIO, che hanno tra le loro particolarità quella di avere isotopi fortemente radioattivi, emettitori di raggi gamma (soprattutto il Cesio).
RispondiEliminaIo avevo ipotizzato che ci fosse una specie di "spinta iniziale" alla eventuale reazione LENR data da una fonte radioattiva potente e facilmente reperibile, ossia il Cobalto-60.
http://it.wikipedia.org/wiki/Isotopi_del_cobalto
Giancarlo Rossi
PS-> In questo momento in cui vi scrivo, l'Egitto ha chiuso il canale di Suez al transito delle navi militari americane!