L'ingegner Abundo ci ha inviato nuove immagini prese dalla sua collaboratrice, che in questi giorni ha gestito le accensioni del reattore e collaborato con i tre esperti che si stanno occupando delle misure.Come scrive il padre dell'Athanor, "si tratta delle prime foto in cui vediamo gli spikes, elemento base per la corretta valutazione dell'energia assorbita, ora - intanto - in regime di sola elettrolisi e gradualmente di pre-plasma (scintille irregolari in plasma presente ma poco luminoso)."
E ora... vai col moviolone!!! :)))
E ora... vai col moviolone!!! :)))
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RispondiEliminaA parte la traccia (in giallo) del CH1 che pare corrispondere alla tensione di rete, per dare un qualche senso interpretatico al materiale pubblicato andrebbe chiarito anche cosa rappresentano le altre forme d'onda e/o a cosa si riferiscono e gli offset di canale.
RispondiEliminaLa forma d'onda (in rosa) del CH3 è la tensione pulsante (a polarità invertita?) poi applicata agli elettrodi del dispositivo?
La forma d'onda (in verde) del CH4 è la corrente circolante nel dispositivo?
Quale è il suo fattore di scala?
La forma d'onda (in celeste) del CH2 è la corrente circolante nel circuito AC?
Quale è il suo fattore di scala?
Le foto sono chiaramente autoesplicative.
RispondiEliminaOra è tutto così evidente.
Basta con i test! Si chieda il brevetto.
julian
RispondiEliminastufi sai con la tua ironia sempre stessa
va bene una volta su sto tono ,ma due tre....adesso fai cascare le ....
Beh, il titolo del post è:
RispondiElimina"Galleria fotografica Hydrotron"
Piuttosto pretenzioso, non trovi?
Dopo Franco provo a interpretare anche io. Se gli sperimentatori verranno in aiuto ai tecnici che da distanza cercano di seguirli gliene saremo grati.
RispondiEliminaSull’oscilloscopio ci sono 4 tracce. Quella gialla come dice Franco è certamente la tensione alternata di rete, prima del variac.
Quella viola è sempre la tensione ma dopo il Variac e il ponte raddrizzatore. Il fatto che appaia così dice che si sta lavorando senza condensatore di filtraggio, che è ciò che Abundo aveva detto ai tempi della Pirelli. Questa scelta rende il comportamento della cella fortemente dipendente dalle caratteristiche di tutto ciò che costituisce l’alimentazione (dal variac al tipo di linea elettrica del laboratorio): questo era già stato ben evidenziato da Vettore.
Le altre due non riesco a interpretarle.
Dalla prima foto la verde si direbbe la corrente sulla cella (lato dc) come suppone Franco. Quando la tensione applicata è bassa (prima foto) la forma è sinusoidale poiché la cella si comporta come un carico resistivo. E’ la fase in cui si scalda l’acqua fino a circa 80°C prima di avviare il plasma. Nella seconda foto l’arco è innescato ma si spegne ad ogni semionda. Nella terza e quarta foto si direbbe che la corrente non si spenga mai (arco continuo), cosa che indicherebbe la presenza di una forte induttanza serie. Il fatto però che la corrente sembri sfasata in anticipo lascia pensare a un circuito LC serie con reattanza capacitiva.
Quella azzurra è per me un mistero: ricorda molto la corrente anodica di un magnetron alimentato a circuito duplicatore risonante (ma è simmetrica).
Si direbbe che si divertano a fare gli indovinelli...
Vedo che le tracce 2 e 4 (correnti) hanno un segnale di 100mVpp, segno che si sta lavorando con resistenza di shunt molto piccola, probabilmente 0.1 Ohm. Considerando il rumore generato dalla cella consiglio di utilizzare una resistenza da 1 Ohm (a meno che non si ritenga eccessiva e in grado di alterare il funzionamentro della cella)
RispondiEliminaSe invece dello shunt si sta utilizzando una pinza per oscilloscopio avverto che con alcuni modelli di qualità non elevatissima abbiamo avuto problemi in ambiente molto rumoroso. (se state usando una pinza, potete dirci il modello?)
RispondiEliminaPressapoco quanto tempo ci vorrà per avere i primi risultati dei test?
RispondiEliminaPubblicare quattro foto quattro senza una spegazione o uno straccio di didascalia non depone certo a favore di un insegnante che è anche ingegnere e anche studioso.
RispondiEliminaTuttavia a qualcuno ciò sembra del tutto normale.
Poi è chiaro che ci si possa chiedere che cosa esse rappresentino. Non è questo, in fondo, il motivo di fondo per il quale sono state pubblicate?
Pubblicare quattro foto quattro senza una spegazion
RispondiEliminaPerò devi ammettere che sono belle colorate e la loro porca figura la fanno tutta quanta!
Personalmente, per lavoro, vedo quotidianamente anche cose più psichedeliche, ma, per i pulcini, l'effetto "telefunken" è notevole!
Finita la pausa, torniamo sulla Terra. Abbiamo le tenzioni, occhei. Ma gli Amperez andò shtanno? ("sh" dittongo partenopeo) come fammo a carculà la potenza sucata a mamma Enel? Comme?
L'unica cosa che posso dire e' che NON e' stato usato LabView(TM).
RispondiElimina:-)
Barney
sembra un blog dedicato a lezioni, elementari, di elettrotecnica. ma fate sul serio? suvvia!!
RispondiEliminaOk, nella quarta foto si vede l'andamento irregolare delle grandezze elettriche in una cella elettrolitica in cui si innesca il plasma. Sembra un film già visto. Le prossime puntate:
RispondiElimina1) misurazione dell'energia e annuncio trionfante di aver trovato un po' più energia (termica) di quanto se ne immette come energia elettrica
2) ma, chissà perchè, questo eccesso non si misura sempre.
3) qualcuno fa notare che l'oscilloscopio o un qualsiasi altro strumento di misura usato ha un errore alle frequenze tipiche del plasma in cella elettrolitica che spiega l'eccesso di energia e anche perche' a volte c'e' e a volte non c'e'.
4) i credenti imperterriti continuano ad andare avanti nelle misure, si cercano le trasmutazioni...
5) un po' alla volta l'interesse si spegne senza che nessuno abbia mai chiarito perchè (almeno per i credenti)
6) e vai con il complottismo, che non ci sono i soldi, che lo Stato non sgancia ecc. ecc.
Signori, scommetto 100 euro che finirà cosi' :D
@ Julian
RispondiEliminaLe foto servono a far capire che il problema della corretta misurazione della potenza in ingresso viene tenuto in debito conto, a differenza di quanto affermava qualcuno su questo blog qualche post fa.
@ Barney
Non è che cambi molto (specie in questo caso), ma cos'è che ti fa essere così sicuro? Per caso hai delle foto a campo più largo?
@ il Santo
che due @@.
Io vedo la scala , ch1 = 200 v gialla , ch2 = 100 mw azzurra , ch3 20.0 v rosa , ch4 100mw verde
RispondiEliminama mi sembra piu' interessante cio' che si vede a destra sotto measure
ch4 60.3 mw e ch3 21.8 v che aumentano , ch4 61.5 mw e ch3 70.6 v , fino a ch4 88.8 mw e ch3 92.9v .
@Rodrigo: no, e' una schermata di oscilloscopio Tektronix (facciamo un po' di pubblicita' anche a loro, perdio! E che sono, i figli della schifosa? Non sono sponsor, loro?)
RispondiElimina:-P
Barney
Dalla traccia rosa (CH3) direi che state usando il circuito di alimentazione nuovo e non il variac...
RispondiEliminaOcchio alla misura delle correnti sugli shunt, che le masse dei canali sono in comune in quell'oscilloscopio...
@pat98usb
RispondiElimina"ma mi sembra piu' interessante cio' che si vede a destra sotto measure
ch4 60.3 mw e ch3 21.8 v che aumentano , ch4 61.5 mw e ch3 70.6 v , fino a ch4 88.8 mw e ch3 92.9v ."
Quelle sono le misure RMS, ma sempre V e mV, non mW. Di nessuna utilità in questo caso.
Le potenze le deve calcolare l'oscilloscopio su una traccia ausiliaria moltiplicando in tempo reale i canali tensione-corrente. Non so se quell'oscilloscopio ha le funzioni matematiche, visto che sembra di modesto livello. Se non le ha serve solo per vedere le forme d'onda, ma non è utilizzabile per la misura.
@Antonio46
RispondiElimina"sembra un blog dedicato a lezioni, elementari, di elettrotecnica. ma fate sul serio? suvvia!!"
Se te ne intendi perchè non dai una mano? Se non te ne intendi è una occasione per imparare.
@Daniele
RispondiEliminaURGENTE!
Ti hanno inserito un malware nel sito, dai una bella ripulita profonda....
DEV'ESSERE CHE RISULTI "SCOMODO" A QUESTO PUNTO!
ecco l'avviso che compare quando apri il link dei commenti
http://img210.imageshack.us/img210/5561/minaccia.jpg
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RispondiEliminaAnche il sito di abundo risulta infetto :-(
RispondiEliminail mio Mac non mi dice niente.
RispondiEliminaMaa...voi che vedete la minaccia, perché state scrivendo?? amate il riZchio?
Scrivo da uno smartphone con sistema operativo da quello che il malware si aspetta di trovare.
RispondiEliminaDiverso da quello che..
RispondiEliminaSe apro il blog con Chrome mi dà l'avviso del malware.
RispondiEliminaSe apro il blog con IE non dà nessun avviso e navigo tranquillo....
con Opera, tutto ok
RispondiEliminaPer me nessun virus. Tutto normale.
RispondiEliminaChrome prende le informazioni da un db esterno che segnala che 22passi presnta contenuti dal sito infetto fastonlineusers.com.
RispondiEliminaIl fatto che il vs. Browser non segnali ninte non vi mette al riparo dai contenuti di malware di quel sito
Ma insomma, ahhahahah!!
RispondiEliminama che pensate che mi diverta a fare gli screenshot falsificati con Photoshop?!
ma se vi dico che c'è un avviso di minaccia, perchè non dovete crederlo, anche se vedete la foto?
ma guarda che siete curiosi forte, eh?
Provate a fare una scansione veloce con malwarebyte e poi vedrete se non ci sono minacce!
mmah....
RispondiEliminahahaha Valeria, ma mica ti accusiamo di mentire!!
RispondiEliminaa me si apre con Firefox, Safari e pure Chrome. Altri browser non ne ho.
Malwarebytes ti permette di fare il download gratuito....poi ti chiede di essere comprato, prima di fare la scansione...
RispondiElimina"Ti hanno inserito un malware nel sito"
RispondiEliminaLoL
sicuramente Shine sa come si fa.....
RispondiEliminamagari non sono piaciute le slides di Abundo....
RispondiEliminaMagari sono più evidenti di quanto non possa sembrare ad occhi profani (oppure onesti)
chissà....chi può dirlo!!
magari negli ambienti girano già voci più "dettagliate" di quelle che si possono leggere qui
RispondiEliminadi orecchio in bocca, come nei vecchi circoli segreti....
chissà!
Provo a chiarire: sul sito 22passi vengono visualizzati (non so da dove, forse un banner o altro) contenuti che vengono dal sito fastonlineusers.com.
RispondiEliminaIl fatto che il vs. browser non vi avverta della cosa non rende la vostra navigazione sicura.
I malware (la maggior parte) vengono progettati per colpire sistemi Microsoft quindi se usate altro (tablet, smartphone o mac) siete probabilmente immuni.
il sito di Abundo ha lo stesso warning?
RispondiEliminaqualcuno può controllare di nuovo?
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RispondiEliminadon't panic; sembra un "falso positivo"; lo script di fastonlineusers.com si limita a scrivere "50" nella pagina di daniele (ovviamente adesso sara' 51, 52, 53, ecc.). questa la pagina di diagnostica di google per fastonlineusers.com:
RispondiEliminaAvvertenza fornita da Google
Navigazione sicura
Pagina di diagnostica per fastonlineusers.com
Qual è lo stato attuale di fastonlineusers.com nell'elenco?
Il sito è indicato come sospetto: una visita a questo sito web potrebbe danneggiare il tuo computer.
Parte del sito è stata segnalata per attività sospetta 1 volte nel corso degli ultimi 90 giorni.
Che cosa è successo dopo la visita di Google a questo sito?
Dal test di 5 pagine del sito eseguito negli ultimi 90 giorni, è emerso che da 1 pagine è stato scaricato e installato software dannoso senza l'autorizzazione dell'utente. L'ultima visita di Google a questo sito è stata effettuata in data 2012-08-03 e contenuto sospetto è stato rilevato l'ultima volta in data 2012-08-03.
Software dannoso è ospitato su 1 domini, tra cui msqlawkwardness.org.in/.
Questo sito è stato ospitato su 2 reti tra cui AS36351 (SOFTLAYER), AS21844 (THEPLANET).
Il sito ha assunto la funzione di intermediario per la distribuzione di malware?
Nel corso degli ultimi 90 giorni, fastonlineusers.com non ha assunto la funzione di intermediario per la distribuzione di malware o virus ad altri siti.
Questo sito ha ospitato malware?
No, questo sito non ha ospitato software dannoso nel corso degli ultimi 90 giorni.
Ragioni
In alcuni casi, terze parti possono aggiungere codice dannoso a siti autentici e questo è il motivo alla base della visualizzazione del messaggio di avviso.
Passaggi successivi:
Torna alla pagina precedente.
Se sei il proprietario di questo sito web, puoi chiedere che il tuo sito venga riesaminato utilizzando gli Strumenti per i Webmaster di Google. Per ulteriori informazioni sul processo di revisione, consulta il Centro assistenza per webmaster di Google.
Ultimo aggiornamento: 2 ore fa
© Google - Home page di Google
di là da franchini sono tornati i telefonisti...penso che questa possa essere la risposta standard ricevuta da bologna:
RispondiEliminahttp://www.youtube.com/watch?v=R1BIxjumQtc
però non hanno ancora capito ..di là pensano che ci sia l'interferenza
@ mario massa
RispondiEliminanon vorrei essere frainteso. a intendermi mi intendo di elettrotecnica, impianti elettrici, termodinamica, macchine termiche ecc. laurea in ing elettrotecnica e carriera nel campo dellat gestione impianti di produzione e distribuzione di gas di cittá, della progettazione di impianti di controllo in aeronautica, impianti elettrici, protezioni, sistemi di controllo, delle costruzioni di linee, stazioni elettriche, impianti di produzione termoelettrica e nucleari ( in particolare responsabile realizzazione isola nucleare di un grosso impianto in italia), partecipante al gruppo di offerta
oggi in pensione. Forse rappresento il vecchio che resiste, ma il tipo di problematiche che veo su questo blog mi provoca solo ilaritá.
RispondiEliminasycusatemi , ma se tutto questo portasse ad un qualche risultato potrei esserne solo contanto, ma posso dire che ne resterei estremamente sorpreso?
Ci state cascando di nuovo. Ma come si fa a lanciarsi in qualsivoglia tipo di analisi vedendo un set di onde colorate su cui, in pratica, non si è detto nulla? Almeno una didascalia, su...
RispondiEliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiElimina@ Mario Massa
RispondiEliminaCiao Mario, prendiamo in considerazione la prima foto.
Esaminando la traccia del CH4 (verde) c'è qualcosa che non interpreto correttamente. Supponiamo che rappresenti la corrente nel ramo DC.
Il sistema ha ancora un comportamento di tipo resistivo per cui la corrente segue fedelmente l'andamento della tensione (pulsante DC) come giustamente hai detto.
Però osservando il cursore del CH4 (quello che marca la posizione di riferimento dello "0" del canale), rilevo che esso è posto in una posizione diciamo ad "1/3" rispetto alla forma d'onda.
Vi è qualche offset DC non dichiarato?
Il CH3 che dovrebbe essere la tensione pulsante DC applicata agli elettrodi, mostra una tensione sempre negativa.
@Mario massa
RispondiEliminaHai notato il picco negativo della traccia azzurra nella 4° foto, secondo te cosa può significare?
@antoniao46
RispondiEliminaAnche se più anziano, spero accetterai il tu come usa su 22passi.
Sei un ingegnere: qui ci sono molti colleghi a scrivere, alcuni, tra cui il sottoscritto, già vecchiotti, ma sono contento se c'è qualcuno con ancora più esperienza.
Il blog non è però un blog tecnico e gli ingegneri, i fisici e i tecnici si sforzano di trasferire informazioni e analisi ai meno tecnici nell'intento comune di cercare di capire qualcosa in questa intricata vicenda (parlo di LENR e di Rossi in particolare). Se ti unirai con questi intenti sono certo che il padrone di casa lo apprezzerà.
Ovviamente qualche accesa discussione tra aventi pareri contrari è normale.
"ma se tutto questo portasse ad un qualche risultato potrei esserne solo contanto, ma posso dire che ne resterei estremamente sorpreso?"
Credo che sia ciò che pensa la maggior parte di noi, però tentar non nuoce.
Perchè non ci dici il tuo parere su tutta la storia? L'hai seguita dall'inizio?
@Endymion
RispondiElimina"Ci state cascando di nuovo."
Lo so, ma lasciaci divertire un po, stile settimana enigmistica.
@Franco Morici
RispondiElimina"Però osservando il cursore del CH4 (quello che marca la posizione di riferimento dello "0" del canale), rilevo che esso è posto in una posizione diciamo ad "1/3" rispetto alla forma d'onda."
Hai ragione. Speriamo che ci diano qualche spiegazione.
Quella che potrei dare io è che hanno usato una pinza a effetto Hall anzichè gli shunt per ovviare al problema che quell'oscilloscopio ha le masse comuni, e quel tipo di pinze ha in genere la taratura manuale dell'offset che probabilmente non è stata fatta.
@GabriChan
RispondiElimina"Hai notato il picco negativo della traccia azzurra nella 4° foto, secondo te cosa può significare?"
Io la traccia azzurra proprio non riesco a capirla.
@Mario Massa, ad occhio per me è la caduta di tensione sulla resistenza di shunt, è molto simile alle misure che ho fatto anche io, con i picchi negativi.
RispondiElimina@tutti
RispondiEliminaL'avevo scritto: "E ora... vai col moviolone!!! :)))"
Sono sicuro che Abundo vi darà tutti i chiarimenti che volete.
@tutti
Cari Colleghi,
purtroppo ieri è morto Martin Fleischmann.
È un vero peccato che non abbia avuto il tempo di vedere le sue innovative idee realizzarsi.
ONORE al coraggioso Pioniere!
Bastavano pochi altri mesi!
Francesco Celani
@cari amici,
RispondiEliminaci state mettendo tutto l'entusiasmo di cui vi credevo gia' capaci.
Come ha detto Julian, le foto dicono SOLO che stiamo dando l'importazza dovuta al problema.
Attendo un rapporto dettagliato dagli esperti che ci stanno lavorando, e che purtroppo sono in pausa estiva.
Riprenderanno all'inizio di settembre.
Mettero' i risultati a vostra disposizione, dopo averli naturalmente discussi con chi me li fornisce, unendomi
a voi per commenti e perplessita' che INSIEME gireremo ai "misuratori".
Mi sembra l'unico modo corretto, anche se non celerissimo, di procedere.
Sono ottimista, poiche' abbiamo "il Santo" in paradiso...
Attendiamo con pazienza e verremo comunque premiati dal sapere.
Ugo Abundo
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RispondiElimina@ Mario
RispondiEliminaIl CH4 potrebbe essere in AC coupling?
@GabriGhan
Lo Shunt a cui ti riferisci, in che punto del circuito di alimentazione dell'Athanor sarebbe inserito?
Secondo me le foto dicono anche che la stima del consumo di energia elettrica eseguite fin'ora potrebbero essere state condotte con strumenti inadeguati.
Per chiarire quale grandezza è rappresentata dalla forma d'onda del CH2 sarebbe bastato aggiungere una breve didascalia alle foto o dirlo in seguito nei commenti, senza per questo dover attendere che "i tre esperti che si stanno occupando delle misure" tornino dalle ferie.
@Franco Merici
RispondiElimina"Lo Shunt a cui ti riferisci, in che punto del circuito di alimentazione dell'Athanor sarebbe inserito?"
Viene messa una resistenza di 0.1Ohm tra il positivo del ponte a diodi e il catodo del reattore, e si misure la caduta di tensione sui capi della resistenza, che poi serve per avere una misura abbastanza realistica di quanta corrente assorbe la cella.
Se la resistenza rimane a una temperatura stabile la misura è abbastanza precisa.
Però è curioso che ci siano dei picchi negativi su questa traccia, significa che in teoria è la cella a restituire energia elettrica...? le possibilità sono 2:
1) Che la cella per qualche breve istante si interrompa e che il variak che è un'induttanza rilascia la sua tensione inversa
2) che si generi qualcosa nella cella e che gli elettroni rilasciata generino quel picco negativo.
Anche se io propendo per la prima ipotesi.
@ Barney
RispondiEliminaGli occhi per leggere che lo strumento è un Tektronix TDS 2014C ce li ho anche io (e che tu ci creda o no, so di cosa si tratta senza bisogno di cercare con Google), invece la cosa strana è che tu hai gli occhi per vedere cosa c'è, o cosa NON c'è, persino al di fuori di quelle foto. Complimenti.
Da quelle foto riesci a vedere se sul computer(?) di fianco(?) al Tektronix c'è o non c'è installato LabView(?).
Sempre da quelle foto, tu hai anche visto che LabView, non è stato utilizzato.
Magari può essere anche vero, ma come farai a dedurlo da quelle foto (e anche dalle altre pubblicate in altri post) lo sai solo tu.
Ah ..., no, Tektronix non è sponsor dei test sull'Athanor, così come non lo è NI, e questo non l'ho dedotto dalle foto, ma l'ho chiesto a chi lo sa.
GabriChan wrote...
RispondiEliminaViene messa una resistenza di 0.1Ohm tra il positivo del ponte a diodi e il catodo del reattore, e si misure la caduta di tensione sui capi della resistenza, che poi serve per avere una misura abbastanza realistica di quanta corrente assorbe la cella.
Se non erro il positivo del ponte di diodi dovrebbe essere quello connesso all'Anodo del reattore non al Catodo, comunque stiamo parlando del CH2 (la traccia azzurra) e, come si può notare anche nella sola fase iniziale di pura elettrolisi (la prima foto, il carico è praticamente resistivo), viene visualizzata una forma d'onda che si alterna (positiva durante la semionda positiva della tensione AC e negativa nell'altra semionda).
Al passaggio per lo "0" della tensione AC anch'essa si inverte e non è questione di randomici picchi negativi ma è un ciclo AC a 50 Hz. La forma d'onda non è sinusoidale ma distorta ed assomiglia vagamente a un'onda quadra.
Il Variac dovrebbe essere a monte del ponte di diodi e poi non capisco cosa c'entri.
Nelle condizioni di cui sopra, se lo Shunt fosse posto dopo il raddizzatore a ponte di diodi come dal tuo commento, come potrebbe questa tensione divenire negativa?
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RispondiElimina@Franco Morici
RispondiEliminaAvevo dimenticato di attivare l'esenzione dalla moderazione: ci riprovo:
"Il CH4 potrebbe essere in AC coupling?"
Si, Franco, mi sembra la spiegazione più semplice, infatti le aree sopra e sotto appaiono uguali. Che senso ha?
A proposito dello shunt: se stanno facendo misure di qua e di là del ponte come hanno risolto il problema delle masse comuni? O quel modello di Tektroniks è uno dei rari oscilloscopi a masse separate? O sulla AC hanno usato TA e TV? O, come scrivevo più su, stanno usando pinze a effetto Hall?
Ciao Mario,
RispondiEliminainfatti le aree sopra e sotto appaiono uguali. Che senso ha?
Non ha senso, se il CH4 rappresenta la corrente che scorre negli elettrodi per fare misurazioni, andrebbe settato con accoppiamento DC.
Non credo che l'oscilloscopio TDS2014C abbia i GND di ogni canale separabili.
In una foto del laboratorio più vecchia:
http://22passi.blogspot.it/2012/08/galleria-fotografica-hydroton.html#comment-form
mi era parso di intravedere sul tavolo un probe di corrente e questa potrebbe essere una delle ipotesi più probabili.
Se volessero mettere anche noi al corrente del set-up fornendo delle semplici informazioni che secondo me non necessitano del supporto degli "esperti di misure", potremo forse capire cosa intendono fare e come.
@Franco, per me la configurazione è questa,(almeno è come la utilizzavo io), trasformatore di rete 1:1 poi variak, ponte a diodi, poi il più va all'anodo con in serie la resistenza di shunt, il meno va diretto al catodo dove c'è la polvere di Tungsteno ed è li che si genera il plasma.
RispondiEliminaLa traccia azzurra viene presa come la caduta di tensione sulla resistenza, quindi puntale e coccodrillo del meno, in modo da osservare l'assorbimento di corrente del reattore.
All'inizio quando c'è solo l'elettrolisi è una sinosoide, poi scaldandosi si innesca il plasma che smorza l'onda sopra ad un cero valore di tensione, dando l'effetto di onda quadra, molto increspata, la cosa interessante sono quei picchi negativi, che io ipotizzo arrivino dall'alimentazione quindi dall'induttanza del variak, causate dalle micro interruzioni dell'elettrolita.
Però sarebbe molto più interessante se venissero dalla cella significherebbe che c'è qualcosa che produce energia in uscita.
Spero di essere stato più chiaro.
@GabriChan
RispondiElimina"Però è curioso che ci siano dei picchi negativi su questa traccia"
Infatti se lo shunt è lì non ci possono essere come ha già detto Franco (fatta eccezione per il recovery del ponte che però è dell'ordine di 1 us quindi invisibile con base tempi 10ms).
Quando vedi cose che sono impossibili significa che il tuo sistema di misura è errato e devi rivederlo.
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RispondiEliminaGabriChan wrote...
RispondiElimina...poi il più va all'anodo con in serie la resistenza di shunt, il meno va diretto al catodo dove c'è la polvere di Tungsteno ed è li che si genera il plasma.
La traccia azzurra viene presa come la caduta di tensione sulla resistenza, quindi puntale e coccodrillo del meno, in modo da osservare l'assorbimento di corrente del reattore.
All'inizio quando c'è solo l'elettrolisi è una sinosoide...
Ti ringrazio della risposta ma non mi torna molto.
Con riferimento alla prima foto pubblicata in questo Post, e come detto in precedenza, la traccia azzurra (il CH2) non è sinusoidale nemmeno inizialmente quando siamo in fase di sola elettrolisi.
Inoltre se essa rappresentasse la corrente a valle del ponte dei diodi sarebbe al massimo pulsante unipolare (la corrente dopo il ponte di diodi dovrebbe essere invece quella rappresentata dalla traccia verde, il CH4).
@ Mario
Mi è venuto il dubbio che il Probe di Corrente di cui parlavo (quello verde che si vede sul tavolo davanti al VIP SYSTEM 3 energy analyzer) non abbia una banda passante che parta dalla DC.
@rodrigo: sei a conoscenza dello strumento dell'ironia?
RispondiEliminaAvevo anche messo la faccina che ride, sul messaggio iniziale...
Cristo, ragazzi: manco i fanatici religiosi sono cosi' suscettibili!
[faccina che fa la linguaccia]
:-P
Barney
@Franco Morici
RispondiElimina"Mi è venuto il dubbio che il Probe di Corrente... non abbia una banda passante che parta dalla DC."
Cioè metterebbero una pinza per CA sulla DC? Vedremmo solo il ripple. Non avrebbe senso.
@Mario, Come dicevo anche io all'inizio usavo una configurazione simile e i picchi negativi c'erano, ho provato anche ad isolarli, questi arrivavano in modo molto preciso a circa 25 mSec dopo l'innesco del plasma, e la cosa interessante è che arrivavano dalla cella, il che sarebbe abbastanza curioso.
RispondiEliminaPoi avendo eliminato il variak e il trasformatore in ingresso e regolando con un SCR i picchi rimanevano.... e arrivavano dalla cella.
@Franco, non è una sinosoide pura perché la cella non è una resistenza pura ma la si può vedere come una RLC.
Che ha una sua banda passante che altera le armoniche modificandone la forma.
mario massa wrote...
RispondiEliminaCioè metterebbero una pinza per CA sulla DC? Vedremmo solo il ripple. Non avrebbe senso.
Certo non la utilizzerei in questo modo però sarebbe meglio verificare come anche l'ipotizzato coupling AC sul segnale del CH4.
>Franco, non è una sinosoide pura perché la cella non è una resistenza pura ma la si può vedere come una RLC.
RispondiEliminaNo, deve esssere comunque una sinusoide visto che un circuito RLC è lineare (tempo invariante)
"GabriChan ha detto...
RispondiElimina@Mario, Come dicevo anche io all'inizio usavo una configurazione simile e i picchi negativi c'erano, ho provato anche ad isolarli, questi arrivavano in modo molto preciso a circa 25 mSec dopo l'innesco del plasma, e la cosa interessante è che arrivavano dalla cella, il che sarebbe abbastanza curioso.
Poi avendo eliminato il variak e il trasformatore in ingresso e regolando con un SCR i picchi rimanevano.... e arrivavano dalla cella."
La spiegazione di quei picchi quale potrebbe essere ?
e' possibile utilizzare un'alimentazione pulsata che segue il ritmo di produzione dei picchi registrati ?
RispondiElimina@ mario massa
RispondiEliminanon seguo il blog con assiduitá , non ho mai datto esperimenti dei quali si parla e quindi non credo di poter aiutare laddove ci si scervella per dare un senso a cose banalissime, rese "interessanti" solo perchè qualcuno diffonde notizie incomplete e spesso contrastanti. che senso ha cercare di indovinare il significato di queti tracciati oscilloscopici?
comunque è semplice elettrotecnica un poco romanzata.
per quanto riguarda e-cat, cercherei di mettere prima a fuoco la figura di rossi. ero adulto ai tempi di petroldragon. una domanda per tutte.
RispondiEliminase il suo sistema per produrre petrolio da rifiuti è stato bloccato in italia da forze occulte, perchè non ha trovato modo di applicarlo in tante altre regioni emergenti con fame di combustibile e politici più favorevoli? la terra è grande e le possibilitá di trovare il luogo giusto infinite. in tanti anni cosa è riuscito a produrre?
ponendo l'attenzione sul dispositivo di rossi, credo che la rilettura di tutto quello che è stato scritto su questo blog parli da sola. si dice che rossi è volutamente evasivo e guardingo per evitare che gli rubino l,"idea"(?). ma che bisogno aveva di mostrarsi al pubblico e di dire tutte le sue bugie? mi ricorda un poco certi personaggi dello spettacolo che si mostrano in pubblico con nuovi compagni e poi fanno a pugni con i paparazzi che loro stessi hanno convocato.
RispondiEliminavolendo fare qualche considerazione tecnica, ecat a 1000 gradi, che fa produce vapore a 1000 gradi? e a quale presione? e con quali materiali sarebbero realizzati i circuiti e le macchine utilizzatrici? il ciclo termico più spinto che utilizzi acqua non supera i 520 gradi celtius.
RispondiEliminae poi come spiegare la semplicitá con la quale rossi sta mettendo a punto un sistema rivoluzionario per produre elettricità drettamente dal calore. che io sappia non ne esistono, ma a me sembra che rossi ha un tempismo perfetto a dire che ha inventato il metodo giusto appena qualcuno gli prospettta un qualche tipo di problema
caro massa
RispondiEliminacome vedi sono il più scettico tra gli scettici. comunque giuro che se dovesse capitarmi di essere in vita qundo si avrá la certeza che un ecat è stato venduto ad una entitá reale, metterò su questo blog il mio indirizzo e-mail per ricevere i vostri giusti sberleffi.se non sarò più in vita, pazienza.
Antonio
RispondiEliminanon sei il primo che scrive queste cose e non sarai l ultimo.
certo che vi ripetete con stessi esempi e stesso finale.
Visto ,che tu sai la verità, lasciaci un finale con un pò di suspance a noi che son quasi 2 anni che seguiamo.
grazie
@antonio46
RispondiElimina"come vedi sono il più scettico tra gli scettici"
Se trovassimo il modo di forzare Rossi a un nuovo test alla presenza di ingegneri esperti, saresti disposto a partecipare? Da quanto ho capito l'esperienza non ti manca e quindi immagino la capacità di analisi. Si tratterebbe di un gruppo comprendente scettici (come te Franco e me) e fortemente ottimisti (come potrebbero essere Vettore o Hermano Tobia se lo volessero).
Se esiste un gruppo di ingegneri disposti la mia intenzione sarebbe di contattare Aldo Proia (l'esclusivista per l'Italia) e di offrirgli la possibilità di usufruire gratuitamente di questo gruppo di tecnici assolutamente indipendente e non legato a qualsivoglia organizzazione come consulenti per un suo cliente che lo ritenesse opportuno o, meglio, per una dimostrazione rivolta solo a industriali potenzialmente clienti.
Sappiamo che Rossi ha tutto pronto a Bologna: come può rifiutare una simile operazione commerciale al suo esclusivista? Se fossi un possibile cliente e venissi a sapere che il fornitore dell'impianto o ancora peggio il suo esclusivista rifiuta una simile offerta scapperei subito.
Se sono imbroglioni troveranno il modo di rifiutare. Se sono sicuri che funziona dovrebbero accettare al volo: la dichiarazione di buon funzionamento da parte di un numero di ingegneri anziani (possibilmente iscritti all'albo) proveniente da varie parti d'Italia agli occhi di un industriale vale pià di cento dichiarazioni da parte di fisici universitari.
Metti che funzioni, non ti piacerebbe poterlo certificare?
@robi
RispondiEliminala veritá è una e non è opinabile, perciò è noiosa. le falsitá sono più frizanti perchè richiedono invenzioni continue per nascondere le crescenti contraddizioni.
non posso farci iente solo darti ragione: siamo noiosi e insistenti come la veritá.
@GabriChan
RispondiElimina"Come dicevo anche io all'inizio usavo una configurazione simile e i picchi negativi c'erano"
Forse tu avevi il condensatore dopo il ponte.
@antonio46
RispondiElimina"che senso ha cercare di indovinare il significato di queti tracciati oscilloscopici?"
E' solo un gioco in attesa che (si spera) qualcuno dia le informazioni necessarie!
@ massa
RispondiEliminala tua è una proposta che non si può rifiutare. ovviamente se ci vengono date le necessarie garanzie su tutto quanto necessario a isolare il sistema e ispezionare adeguatamente le alimentazioni e le uscite di energianelettrica e di fluidi.
debbo però ribadirti tutte le mie certezze contro l'ipotesi che funzioni.
eh no Antonio
RispondiEliminacosa ti serve andar a verificare
tu sai già
Scusami Mario ma ci sarebbero altri ingegneri di 22p che vorrebbero partecipare alla prova
guarda come si è presentato questo...
sa tutto e allora non si rimangi la parola , a lui non servono prove...
@robi
RispondiEliminanon sono esperto delle regole di un blog.
credo che basti essere educato, non offendere nessuno e dire con chiarezza il proprio pensiero. spero di avere rispettato queste regole , se non l'ho fatto chiedo scusa.
poi il fatto che io sia certo che ogni mattina il sole si alza, non significa che imbroglierei sulla veritá il giorno che ciò non avvenisse.
comunque sono in etá da nipoti, largo ai giovani .
@antonio46
RispondiElimina"comunque sono in etá da nipoti, largo ai giovani".
Anch'io ho una nipotina! Molti di noi qui è vicino ai 60. Questa non è cosa per giovani. Non per niente per poter collaudare un ponte devi essere iscritto all'albo da almeno 10 anni (e secondo me sono pochi).
Io ho dato come probabilità di truffa (ho detto truffa che mi pare peggio che dire che non funziona) il 99%. Però, se potessi andare, andrei con la speranza in quell'1%: se compri un biglietto della lotteria lo sai che la probabilità è bassissima, ma non per questo lo butti appena comprato: credo che robi intendesse questo.
@robi
RispondiElimina"Scusami Mario ma ci sarebbero altri ingegneri di 22p che vorrebbero partecipare"
Che problema c'è? Chi partecipa partecipa gratis, se alla fine ci sono 20 ingegneri a certificare chi si può lamentare?
Se la cosa andasse avanti e dovessero rifiutare senza una motivazione valida manderei una lettera firmata da tutti al "giornale dell'ingegnere": credo che sarebbe una pubblicità negativa non indifferente.
Al contrario se il test si dovesse fare si pubblicherebbero i risultati (anche) sullo stesso giornale qualunque sia l'esito.
Condizione indispensabile per la pubblicazione sarebbe l'unanimità del giudizio: ecco perchè è indispensabile la partecipazione di qualche ingegnere fortemente favorevole.
@Mario
RispondiElimina>Se la cosa andasse avanti e dovessero rifiutare senza una motivazione valida manderei una lettera firmata da tutti al "giornale dell'ingegnere": credo che sarebbe una pubblicità negativa non indifferente.
Però ormai è un anno e mezzo che i test vengono rifiutati, non è che cambierebbe molto. O no?
@M Massa
RispondiEliminaAnch'io sono del parere di Anto, non credo sia possibile far accettare una prova pubblica cosi fuori delle normali procedure a Rossi e ai rappresentanti, la vedrei più fattibile se un cliente ti richiedesse come un suo collaudatore prima dell'acquisto, ma penso saresti tenuto al segreto professionale poi... d'altra parte può darsi che Rossi fornisca gli impianti con una certificazione di collaudo di un qualche "Foravanti" di turno, magare ing. navale militare.... un po' duro da contestare penso....
Certo i partecipanti all'eventuale gruppo se si imponessero, credo dovrebbero pensare anche alle loro responsabilità civili in caso di errori di alcuni più imprudenti, che potrebbero arrivare sulla stampa e danneggiare il prodotto.. E' quello il timore principale di Rossi: i famosi serpenti...
@Mario, no niente condensatori dopo il ponte.
RispondiEliminaAlla fine lavoravo solo con il regolatore ad SCR per eliminare qualsiasi dubbio sulle induttanze.
Se come si vocifera/ipotizza (poi e` da vedere) Francesco Celani ha un dispositivo LENR di dimensioni contenute disponibile per le misurazioni che mostrera` durante il NIWeek o ICCF-17, magari non generante potenza di fatto utile, ma solo il principio scientifico, non si fa prima a chiedere a lui di testare quello tutti insieme invece che trattare una prova con Rossi che probabilmente e` interessato solo ad acquirenti realmente interessati e non curiosi?
RispondiEliminaL'epoca dei test è terminata. Si sarebbero dovuti fare seriamente e non sono stati fatti.
RispondiEliminaLe chiacchiere di una convention di licenziatari lascia il tempo che trova.
Ora l'e-cat è in vendita (pare ...). Sarà il mercato a darci le risposte.
Ci sarà pure qualche acquirente che non vorrà restare anonimo!
Certo, se fossi io l'ideatore o il venditore farei di tutto per avere almeno una recensione positiva sul "Giornale dell'Ingegnere".
Una domanda: ma l'Ente Certificatore non dovrebbe conoscere i dettagli costruttivi e di funzionamento dell'apparecchiatura?
Alla fine si finisce sempre col parlare di Rossi :-)
RispondiEliminanon credo che serva una falange di ingegneri per certificare se funziona ho no, scommetti che lo può verificare anche la casalinga di Voghera...
Se fai la doccia e l'acqua ti arriva fredda....
Per e-cat da un giga Watt scommetti che se la confettura cotta a vapore esce ancora cruda qualcheduno se ne accorge che non funziona....
Più verifica delle applicazioni di mercato non credo si possa volere di più, con il "vantaggi"
che se non funziona forse qualche risarcimento per non conformità viene anche chiesto.
@piero41
RispondiElimina"E' quello il timore principale di Rossi: i famosi serpenti..."
Come fa a pensare a serpenti 10 ingegneri anziani senza nessun legame tranne lo scrivere su 22passi, alcuni da sempre molto favorevoli tenuti a un giudizio unanime? Forse i negazionisti ad oltranza potrebbero pensare che in realtà sono tutti d'accordo nel caso di esito positivo, perchè scrivono qui.
GabriChan
RispondiElimina"non credo che serva una falange di ingegneri per certificare se funziona ho no, scommetti che lo può verificare anche la casalinga di Voghera..."
E' verissimo, ma se lo dice lei che funziona cambierebbe qualcosa? Se lo dicono dieci ingegneri anziani pubblicando il risultato sul giornale ufficiale degli ingegneri italiani varrà un po' di più?
@Tizzboom
RispondiElimina"Se come si vocifera/ipotizza (poi e` da vedere) Francesco Celani ha un dispositivo LENR di dimensioni contenute disponibile per le misurazioni che mostrera` durante il NIWeek o ICCF-17, magari non generante potenza di fatto utile, ma solo il principio scientifico, non si fa prima a chiedere a lui di testare quello tutti insieme"
Una cosa non esclude l'altra. Il problema è che se (come pare) la potenza generata dalla cella Celani è di pochi mW occorrono strumentazioni complesse e alla fine ci potremmo convincere noi ma sarebbe un test che non convince l'opinione pubblica.
@GabriChan
RispondiElimina"no niente condensatori dopo il ponte.
Alla fine lavoravo solo con il regolatore ad SCR per eliminare qualsiasi dubbio sulle induttanze."
Allora non capisco come potessero esistere i picchi negativi ( a parte il recovery): è fisicamente impossibile. Poteva essere un ritorno dal circuito di gate? Sei sicuro non fosse un problema di misura sull'oscillo (spostamento di masse o altro)?
@piero41
RispondiElimina"...di un qualche "Foravanti" di turno, magare ing. navale militare.... un po' duro da contestare penso...."
Il metodo di Fioravanti l'ho ampiamente contestato. Il fatto è che una singola persona per quanto famosa la puoi sempre contestare, un comitato di ingegneri che pubblica una lettera ufficiale su un organismo ufficiale penso sia davvero duro da contestare, nel bene e nel male.
@Mario et al.
RispondiEliminaNon appena è uscita l'info della concessionaria ho descritto in vari post xchè ha senso da TUTTI i punti di vista avere una prova indipendente.
Se può essere di aiuto metto a disposizione anche la mia professionalità ovviamente a titolo gratuito come tutti. Non sono troppo anziano ma la mia iscrizione all'albo è oramai "da collaudo" (11 anni) :)!
Tentar non nuoce...
@M Massa
RispondiEliminaE' quasi impossibile che una commissione così allargata possa riconoscersi in un giudizio unanime, come ho detto ci sarà sempre chi non riconoscerà le affermazioni quasi comuni e farà filtrare all'esterno i propi giudizi contrari. Mediaticamente ma anche concretamente la prova perderà di ogni valore...in un caos di affermazioni repliche e di insinuazioni...
@GPT
RispondiEliminaGrazie. Se Daniele è d'accordo, facciamo un post per la raccolta delle adesioni?
piero41
RispondiEliminaPiero non dobbiamo certificare l'efficacia di un metodo antitumorale (cosa complicatissima).
Degli ingegneri esperti potranno non trovarsi d'accordo sui metodi migliori o sulle parole della relazione finale, ma nella sostanza se sono intellettualmente onesti (e lo spero proprio!) non potranno che accettare ciò che diranno le misure.
@Mario
RispondiElimina"Allora non capisco come potessero esistere i picchi negativi ( a parte il recovery): è fisicamente impossibile. Poteva essere un ritorno dal circuito di gate? Sei sicuro non fosse un problema di misura sull'oscillo (spostamento di masse o altro)? "
Si relativamente sicuro, il picco negativo si aveva poco dopo l'innesco del plasma, e subito dopo tagliavo la semi onda con SCR.
Comunque il vero problema di questo tipo di misure è riuscire a capire quanto se ne va in elettrolisi, quanto calore si forma per reazioni chimiche e quanto e quel qualcosa d'altro.
Comunque il sistema era relativamente semplice il reattore aveva questa configurazione, due candele per motori messe in asse tra di loro collegate a - e una piastra collegata al più, come elettrolita del bicarbonato di potassio e come alimentazione un ponte a diodi da 35A e il circuito LX532 di nuova elettronica e una resistenza di shunt.
Poi per assorbire le emissioni e termalizzarle ho aggiunto della polvere di grafite.
http://www.energeticambiente.it/members/gabrichan-albums-foto-esperimenti-picture17856t-schemareattore.jpg
@ Mario Massa
RispondiEliminaCiao Mario,
se questa proposta rimanesse, come sempre fin'ora accaduto, non accolta (penso che anche questa volta non farà eccezione) ti segnalo, più che altro come curiosità, che sono richiesti degli "independent test-man" volontari al link:
http://pesn.com/2012/08/07/9602154_Group_looking_for_independent_test_volunteers/
Al contrario di quanto qualcuno tempo fa sosteneva qui su 22passi, sembra invece che la metodologia proposta sia di un certo interesse anche nel mondo scientifico.
(continua)
RispondiEliminaQualche tempo fa credevo possibile che si potesse a breve costituire un gruppo di lavoro tecnico-scientifico, con mandato dal Blog 22passi, di occuparsi di alcune verifiche su fenomeni LENR di particolare interesse, ma con il passare del tempo ho capito che probabilmente, per un motivo o per l'altro, questa idea non ha e non avrà mai molti sostenitori.
Io non ho particolari competenze e qualifiche (se non in modo modesto e superficiale su qualche limitato argomento tra i tantissimi che invece sono coinvolti nelle LENR) e ho sempre guardato con speranza ed interesse al possibile e meritorio lavoro che un gruppo di persone qualificate, costituito specificatamente allo scopo, avrebbero invece potuto portare avanti.
Mi sto rendendo conto però che questo non sarà possibile se non esiste il consenso di entrambe le parti coinvolte (sperimentatori e tecnici) ed anche soprattutto un reale e convinto interesse degli utenti del Blog, cioè di coloro che seguono in particolare lo sviluppo e la ricerca sui fenomeni LENR.
@Franco Morici
RispondiElimina"se questa proposta rimanesse, come sempre fin'ora accaduto, non accolta..."
Se non viene accolta perchè ritenuta non opportuna o per qualche altro valido motivo OK, se semplicemente cadrà nel vuoto dovrò pensare che l'interesse degli ingegneri di 22passi per l'E-CAT è quello dei 4 amici al bar: solo chiacchiere.
(concludo)
RispondiEliminaPer quanto mi riguarda, considerando l'importanza dell'argomento, continuerò a sostenere convintamente questa idea e, per quel po' che posso, a contribuire affinchè si possa concretizzare anche se in maniera parziale.
Pregherei anch'io i tecnici che eventualmente frequentano questo Blog di farsi avanti per dare anche un loro contributo, indipendentemente dai propri convincimenti e dall'età (che invece spesso è fattore di merito :) ).
@M.Massa
RispondiElimina"Degli ingegneri esperti potranno non trovarsi d'accordo sui metodi migliori o sulle parole della relazione finale,"
I collaudatori prima di tutto sono professionisti ben pagati per il loro lavoro anche perchè hanno grosse responsabilità di fronte alla legge per quanto attestano con un comportamento non di parte ma soprattutto devono controllare la corrispondenza degli oggetti a ben precise caratteristiche definite da leggi, regolamenti ecc secondo ben definite procedure di collaudo standard riportate poi in una relazione, verbale finale firmato anche dalle parti.E' evidente son procedure che conoscerai benissimo.
Nel campo delle lenr per Rossi, per Abundo, per Celani e per altri non credo esista nessun regolamento che definisca generalizzando, le caratteristiche principali dell'oggetto da testare e di conseguenza le procedure per testarlo oggettivamente ed imparzialmente ed in previsione delle quali prove i ricercatori debbano organizzare e predisporre la loro ricerca, riportandola cronologicamente secondo un'altra predisposta procedura con precisi schemi grafici e documentazione fotografica da consegnare al collaudatore.
In parole povere standardizziamo dei processi di ricerca e di verifica come già avvieme in altri rami dell'ingegneria meccanica, edile ecc , Anche le Lenr si verificano in oggetti che devono funzionare ..... in tal modo si tutelerebbe il gruppo di ricerca che sa già di massima i risultati minimi che dovrà raggiungere e sa già cosa e come sarà collaudato.Nel callaudo si saprà cosa si deve verificare e come, senza sorprese per nessuno ed il consumatore ed il giudice sapranno chi ricercare se l'oggetto non è conforme .
Sono banalità che forse si dovrebbero ricordare magari per definire in qualche incontro/congresso con altri collaudatori e con i ricercatori degli standard ai quali attenersi per il futuro. Vedi tu!!
Se Rossi vien fuori sul mercato lui con i suoi kW taglierà fuori tutti i concorrenti, altrimenti penso che anche tu potresti pensarci alle mie banali osservazioni.
Ti rendi conto di cosa vuol dire fare le bucce al collaudo di dell'impianto da 1 mW già testato il 28 ottobre con successo? vuol dire accusare di truffa un presunto militare alla Nato non per piccoli errori di resa ma per aver attestato completamente il falso come forse ritieni tu. Rossi avrebbe tutti i diritti di far partecipare tali personaggi a sua difesa al tuo collaudo e con loro tu pensi di trovare accordi.." ma nella sostanza se sono intellettualmente onesti (e lo spero proprio!) non potranno che accettare ciò che diranno le misure." nelle procedure e nel settaggio delle prove? Ohh ma sei fuori di testa!!
@ mario massa
RispondiEliminaquando si parla di collaudo ai sensi di una norma o di una legge, si sa perfettamente cosa misurare e in quali condizioni.
esempio per una struttura in calcestruzzo il collaudo consiste nella verifica che quanto eseguito sia confomr al progetto prsentato e autorizzato, che le prove sui materiali previste dal regolamento siano state eseguite nelle forme e nelle quantità richieste ecc. e infine le prove di carico per assicurarsi che la resistenza della struttura è almeno pari a quella richiesta dalle norme.
nel caso di una fornitura di qualsivoglia natura, il posto della legge viene preso dal contratto. in questo caso si può parlare di collaudo nel senso di verifica che la fornitura rispetti quello che è richiesto dal contratto.
RispondiEliminageneralmente saranno le norme tecniche del settore specifico che saranno citate nel contratto e guideranno in fase di collaudo, svolgendo il ruolo di riferimento comune per gli interessi del fornitore e dell'acquirente.
in un caso non regolato da leggi nè da un contratto con relativa specifica tecnica,come potrebbe essere quello del'e-cat, occorre che qualcuno fornisca all'entità che deve eseguire il collaudo, una "specifica di collaudo" dove siano precisate gli aspetti ( prestazioni, rispetto di norme, caoacità di funzionare in determinate condizioni (climatiche), emissione di rumore ecc. il collaudatore avrà allora il compito di scegliere la strumentazione e gli assetti necessari a verificare quanto richiesto.
RispondiEliminaovviamente , a fronte di una specifica di collaudo, il collaudatore potrà richiedere qualche assetto o sistemazione particolare del macchinario.
RispondiEliminaquesto se l'e-cat è nello stato vantato di "macchinario" pronto per la commercializzazione, il che significa che almeno è pronta la specifica tecnica contenente l'impegno in termini di prestazioni e caratteristiche contrattualmente vincolanti.
in queste ondizioni il collaudo non è fatto opinabile ma è assolutamente deterministico e non sono ipotizzabili diversità di vedute tra ingegneri credenti e non credenti.
Un grosso impianto termoelettrico, ad esempio, è alla fine sottoposto a collaudo con i criteri
esposti per definire ad esmpio i rendimenti raggiunti dall'intero impianto e dai suoi singoli componenti. e credetemi è cosa moltissimo più complicato che per l'e-cat.
per essere propositivo, inviterei pertanto a mettere a punto una ipotetica "Specifica di collaudo per e-cat".
RispondiEliminaantonio46 wrote:
RispondiEliminaper essere propositivo, inviterei pertanto a mettere a punto una ipotetica "Specifica di collaudo per e-cat".
Il suggerimento proposto come approccio mi pare corretto.
Secondo me ci sarebbero però da considerare un paio di elementi peculiari alla vicenda che mi permetto di riportare di seguito, cioè:
a) se parliamo di un singolo modulo E-Cat, che io sappia ad oggi, esso non ha una specifica tecnica di riferimento ufficiale e pubblicata (quella che dovrebbe essere la base sulla quale costruire un documento di collaudo) per cui come metodo e procedura di collaudo suggerirei di orientarsi alla ripetizione del test del 6 Ottobre 2011 con ovviamente alcuni cambiamenti fondamentali al set-up di prova per cercare di risolvere gli errori e le ambiguità del precedente test, cambiamenti delineati a suo tempo in un Post al link:
http://rnbe.blogspot.it/2012/01/se-fosse-possibile-ripetere-un-test.html
b) Se invece parliamo dell'impianto da 1MW, per esso sono stati pubblicati da Rossi dei dati tecnici di specifica al link:
http://ecat.com/ecat-products/ecat-1-mw/ecat-1mw-technical-data
Tra questi dati però ho notato la mancanza di una parola per me fondamentale per impostare correttamente la verifica relativamente al fluido uscita prodotto dall'impianto, cioè della parola steam.
La specifica recita:
Water Output Temperature 85-120 C
ma per me "water" sopra i 100°C non vuol dire automaticamente che sia "steam" visto che lo stato del fluido dipende anche dalla pressione.
Ho cercato più volte attraverso messaggi su JoNP (ahimè senza successo) di convincere l'inventore dell'importanza di specificare bene questa parte per non essere ambiguo magari almeno definendo la pressione. Come noterai ad oggi la specifica risulta immutata.
@M.Massa
RispondiElimina"nviterei pertanto a mettere a punto una ipotetica Specifica di collaudo per e-cat". forse sarebbe meglio generalizzare a"specifiche di collaudo per LENR"magari tenendo conto delle varie tipologie di reattor.Per far questo si dovrebbe cercar di normalizzare se possibile anche la realizzazione dei vari reattori già in fase di studio e di ricerca proponendo anche una serie di apparecchi di alimentazione elettrica, dei liquidi di raffreddamento in-out razionali e che abbiano dato i miglior risultati. IL controllo e collaudo avverrebbe in situazioni standard ottimali e predefinite.... l'elaborazione di tali specifiche generali e di collaudo potrebbe esser definita in incontri e scambi via internet coinvolgendo collaudatori ricercatori magari vicini a22passi. poi ivi esposta in Inglese . per coinvolgere ed unificare anche con colleghi stranieri. Per non fnire a chiacchere da bar i collaudatori dovrebbero esser valorizzati e remunerati, penso...
Credo che non sia compito di questo gruppo di ingegneri certificare che l'impianto di Rossi risponda alle specifiche dichiarate sul contratto di vendita (che neppure conosciamo). Un intento simile potrebbe giustamente preoccupare Rossi ma anche Proia e spingerli a non accettare l'offerta.
RispondiEliminaCredo che il compito di questo gruppo sia fugare ogni dubbio sul fatto che l'E-CAT produca notevolmente più calore di quanta energia elettrica vi venga immessa. Tutto il resto non conta. Si deve decidere un valore di COP minimo che decide funziona/non funziona.
Per un sistema che dichiara COP 6 mi pare che fissare il limite di verifica a 2 sia tranquillizzante per Rossi. Cioè se le misure diranno certamente COP<2 si dichiarerà che il sistema non funziona, se diranno certamente COP>2 si dirà che il sistema funziona (anche se non si garantisce che abbia le prestazioni dichiarate).
In pratica il gruppo si deve porre l'obiettivo di dichiarare con assoluta certezza se si tratta di bufala o meno, che in fondo credo sia la cosa che interessa tutti.
Non dimentichiamo che lavoreremmo gratis, quindi Proia si dovrà accontentare di questo limite della dichiarazione formale sottoscritta da tutti gli ingegneri, anche se a seguito delle nostre misure potremo dire con buona precisione il vero valore di COP dell'esemplare testato, valore che ovviamente renderemo noto, ma in via informale, cioè senza prenderci nessuna responsabilità.
Questi limiti sono imposti dal fatto che il test verrebbe comunque fatto presso il laboratorio di Rossi con il set-up da lui scelto.
@ mario massa
RispondiEliminaquando dice che lo scopo del collaudo è quello di dimostrare se c'è un cop maggiore di 2, in realtà detti una specifica(elementare ed essenziale) di collaudo ( il giusto uso dei termini è fondamentale, specialmente in campo ingegneristi). in quanto a pensare a collaudi di vari sistemi di lern, non ha senso. l'unica cosa che ha senso è il collaudo di una macchina, e solo quello che "vanta" rossi somiglia ad una macchina.
@antonio46
RispondiEliminaPerfettamente d'accordo.
Ti va di partecipare?
Hanno detto:
RispondiElimina"in quanto a pensare a collaudi di vari sistemi di lern, non ha senso. l'unica cosa che ha senso è il collaudo di una macchina!" l'unica è quella di Rossi.... eppure poco tempo prima era stato squalificato il sistema lenr di Celani( ma cos'ha di molto diverso dalla macchina e-cat?)
"quando invece la convezione rimane prioritaria fin verso i 150°C e trascurarla a queste temperature appare veramente superficiale ......
Si parla di temperature interne ed esterne della cella ma non è specificato come e dove sono state prese.
Possibile che un gruppo di 14 ricercatori ......poi produce un documento di 4 paginette dalle quali è impossibile capire come hanno fatto le misure?
In ogni caso non vorrei essere offensivo, ma chiamare questo sistema di misura del calore "nuovo calorimetro a dissipazione" appare quasi una presa in giro."
Se anche del reattore del ricercatore Celani si da questi giudizi e credo giustamente, non sarebbe allora il caso di definire magari assieme a lui ed ad altri , delle specifiche normalizzate per quanto possibile sui settaggi dell'alimentazione, delle line in e out di raffreddamento con i migliori set up per eseguire le misure e controlli ecc ecc. Tali suggerimenti andrebbero comunque definiti e forniti ad Abundo ed allora perchè non definirli in un momento comune ? per ottenere possibili schemi ottimizzati di sistemi (o macchine ?)lenr per ricerche e controlli....
A meno che tutte queste ricerche e controlli non si riducano soltanto come dichiarato al "minaccioso" controllo sulla macchina di Rossi già di per se offensivo perchè non ne dichiarerebbe le effettive capacità ma effettuato soltanto per "dichiarare se è una bufala", una truffa da pubblicizzare attraverso il Giornale degli Ingegneri, Pubblicizzando così negativamentei sui tecnici che dovrebbero consigliare gli aquirenti. Penso che lei saprà che sicuramente Rossi non cederà a certe sue richieste un po'minacciose e forse ricattatorie, come le hanno suggerito molti altri sul blog che non l'appoggia mi sembra. Allora farà partire la sua minaccia di campagna diffamatoria sul Giornale degli Ingegneri perchè non avendo ottenuto le autorizzazioni a misurare, quella di Rossi è una truffa? Penso che sia consapevole che così facendo lei potrebbe danneggiare senza nessuna ragione e giustificazione la sua campagna vendite in Italia? Sicuramente non credo sia questo quel che vuole però questi potrebbero essere i risultati ottenuti..
Mi scuso in anticipo se mi esprimo senza un effettiva conoscenza tecnica della questione e con una certa brutalitò da " uomo della strada".....
@Piero41
RispondiEliminaIl pensare prima all'E-CAT è perchè se funziona è 1 km sopra agli altri.
Il pensare a specifiche normalizzate per tutte le apparecchiature LENR è impossibile, perchè sono sistemi troppo diversi fisicamente (caricamento elettrolitico, gassoso, a plasma, con idrogeno, con deuterio, piezonucleari, ecc)e nelle dimensioni (dai 1.5mW di Arata al 1 MW di Rossi).
Vengo alla proposta del test dell'E-CAT.
Premetto che l’idea di pubblicizzare la cosa fin dalla richiesta al dott. Proia è mia e non l’ho ancora discussa con gli altri ingegneri che farebbero parte del gruppo: se non saranno d’accordo si cambierà strategia.
E’ vero, la mia idea è di mettere Rossi e Proia alle strette e “costringerli” ad accettare questa prova (in realtà mi aspetto che Proia sostenga la cosa, visto che per lui può essere solo positiva). Ritengo che questa verifica sia importante per il futuro delle LENR: in caso di esito positivo molti scettici e contrari cambierebbero opinione e lo sviluppo delle LENR ne avrebbe un beneficio. In caso di esito negativo è chiaro che il fermare una bufala (o peggio una truffa) è sempre meglio che lasciarla seminare illusioni e possibili disastri.
Se rifiutano una semplice prova calorimetrica davanti a un gruppo di ingegneri che si rendono disponibili gratuitamente (tra cui ti ricordo impongo che ci sia qualcuno fortemente sostenitore di Rossi), mi pare giusto farlo sapere alla gente e ognuno tragga le sue conclusioni.
Spiegami un motivo per cui dovrebbero rifiutare se sanno che funziona. Come potrebbero 10 ingegneri dipendenti o proprietari di aziende normali, all’unanimità dichiarare che non funziona se funziona (e viceversa)?
E non dirmi che non ha un giorno di tempo: se 10 ingegneri decidono di perdere tutto questo tempo, mi pare che, anche se per lui può essere una grande seccatura, una giornata nel suo capannone può mettercela.
@mario massa:
RispondiEliminaa parte che gli eventi sembra che stiano precipitando, quindi non si capisce perche' tanta fretta; ma poi, benedetto ragazzo, e' assolutamente ovvio che Rossi dira' no alla vostra proposta. A sentire lui ha gia' avuto validazioni da entita' assai piu' autorevoli di quella che, col dovuto rispetto, proponi.
Se e' vero, non ha bisogno di altre validazioni. E a maggior ragione se non e' vero, non ne ha bisogno.
Siccome sei una persona intelligente, queste cose le sai anche tu: vuoi sventolare un suo rifiuto. Ma mentre per Rossi le motivazioni sono chiare, non e' per nulla chiaro il motivo per cui cerchi di ergerti a paladino delle nostre povere menti deboli e impressionabili che potrebbero venir offese dal cattivone Rossi. E' un ruolo che non hai e che nessuno ti ha chiesto. Mi dispiace se ti svelo una realta' insopportabile: siamo grandi, autonomi e vaccinati. E soprattutto: Rossi non e' in grado di nuocerci in alcun modo.
@ M. Massa
RispondiElimina"Se rifiutano una semplice prova calorimetrica davanti a un gruppo di ingegneri che si rendono disponibili gratuitamente (tra cui ti ricordo impongo che ci sia qualcuno fortemente sostenitore di Rossi), mi pare giusto farlo sapere alla gente e ognuno tragga le sue conclusioni."
Dal vostro punto di vista vi potete dichiarare un gruppo di ingegneri indipendenti interessati a testare la verità dell funzionamento dell'e-cat di Rossi invece dai suoi avvocati o in qualche organo di stampa lui non avrà difficoltà a definirvi uno dei tanti gruppi all'estero probabilmente interessati a mettere in cattiva luce ed a limitare la diffusione della sua scoperta per favorire altri interessi... D'altra parte è noto che i suoi possibili icompratori potranno far effettuare da propi tecnici prove oggettive sul luogo di utilizzo per valutare l'utilità e la corrispondenza economica dell'impianto salvo ad esser rimborsati se esso non fosse conveniente. Non vi sono quindi,necessità di perdite di tempo lavorativo per prove aggiuntive... Rischiereste allora non solo una brutta figura come il miliardario Australiano : "se lo compri e lo proverà!!" ma forse anche guai per diffamazione ecc
Ma poi in fondo è come si richiedon le cose che conta molto: se vi presentate in veste di gendarmi per smascherare una possibile/sicura truffa è evidente tutti vi sbatteranno la porta in faccia... Se invece contattaste Proia con un: siamo un gruppo di 22passi appassionati dell'e-cat che moriamo dal desiderio di metterci le mani sopra per eseguirci una prova calorimetrica sotto suo controllo, diciammo a scatola chiusa per poi poter scrivere sul Blog.......VA...VA...VA L'E-CAT funziona a 2/6 di COP L'ABBIAMO TESTATO NOI del Blog... . Se Troia avrà la disponibilità giuridica a gestire l'e-cat potrebbe acconsentire. Altrimenti amici come prima ed aspettate attenti i primi guai con i clienti per agire allora con forza ed avendo ragione.
Ritornando al mio ottimismo esagerato penso che una simile richiesta potrebbe esser fatta direttamente a Rossi , ricordando i bei tempi delle prove iniziali con le speranze e le incertezze, chiedendogli anche di mostrarci in anteprima i nuovi e-cat a 600° e a secco e concludendo la giornate in una bella cena sociale "fra amici e sostenitori" con chiacchere e magari qualche intervistina di Antonella magari anche alla moglie dell'inventore... chissà? perchè no!!
Ognuno poi fa le sue cosiderazioni traendone la linea d'azione che ritiene più opportuna, ti consiglio di tener in considerazione il buon senso dei suggerimenti di Vettore ed altri ....
Non credo si possa liquidare il discorso sulle altre Lenr a quel modo, il loro studio e sperimentazione è importante per la ricerca anche per definire meglio il campo d'esistenza del fenomeno per studiarle meglio e forse ottenere risultati anche migliori che con l'e-cat...
@cari amici,
RispondiEliminacome sapete sono in vacanza...pensante, ma in collegamento continuo con un caro "lavoratore delle LENR".Il presente post per segnalare l'imminente ed interessante annuncio da parte di "elettrone" circa una teoria fondamentale dello spazio-tempo che abbiamo indipendentemente sviluppato e che, di recente, stiamo confrontando e omogeneizzando. Tale lavoro teorico (che comprende ampiamente i lavori di Widom-Larsen che ne sono una applicazione particolare sotto determinate condizioni) rivoluziona l'approccio finora adottato nello studio delle LENR ed e' attualmente in adozione per interpretare quanto avviene nel reattore Hydrotron come per speculare sui fenomeni legati agli altri reattori di cui si ha notizia. Sono d'accordo fin d'ora che "elettrone " attribuisca alla sua comunicazione lo spessore di "comunicato congiunto". Grazie del lavoro che state portando avanti e...buona lettura.
Un caro saluto.
Ugo Abundo
@sono solo un misero test
RispondiElimina"a parte che gli eventi sembra che stiano precipitando, quindi non si capisce perche' tanta fretta"
Quasi 2 anni non mi sembra tutta questa fretta.
"ma poi, benedetto ragazzo, e' assolutamente ovvio che Rossi dira' no alla vostra proposta."
Dimmi perchè è ovvio.
"A sentire lui ha gia' avuto validazioni da entita' assai piu' autorevoli di quella che, col dovuto rispetto, proponi."
linkami un documento firmato da professionisti (fisici, ingegneri o da ente in grado di rilasciare una certificazione) che certifichi che l'E-CAT funziona.
"non e' per nulla chiaro il motivo per cui cerchi di ergerti a paladino delle nostre povere menti deboli e impressionabili"
io, insieme a parecchi qui dentro, vogliamo solo sapere se funziona. Ripeto, fammi vedere un documento firmato da persone o ente autorizzato a rilasciare certificazioni che dichiari che l'E-CAT funziona e mi metto buono.
"E' un ruolo che non hai e che nessuno ti ha chiesto."
Puoi vietarmelo?
@mario massa:
RispondiElimina> Quasi 2 anni non mi sembra tutta questa fretta.
2 anni nei quali Rossi ha fatto vedere il suo apparecchio funzionante a parecchia gente non meno in gamba di te. L'unico che ha detto che non va e' Krivit, forse il meno in gamba di tutti. Se poi la cosa non e' finita in prima pagina sul giornale... occorre chiederlo ai giornalisti e ai loro consulenti il perche'.
> Dimmi perchè è ovvio.
c'e' gia' scritto sopra: non ne ha alcun vantaggio, ha solo da perderci. E tu solo da guadagnarci, sia che accetti sia che no.
> io, insieme a parecchi qui dentro, vogliamo solo sapere se funziona. fammi vedere un documento firmato da persone o ente autorizzato...
tutti stiamo aspettando quel documento. prendiamo il numero e mettiamoci in fila. Quale che sia il tuo giudizio, non sei una persona autorizzata ne' rappresenti un ente autorizzato. Quello e' l'universita', e come vedi gli eventi precipitano.
> Puoi vietarmelo?
No, e se potessi non lo farei. Ma posso fare presente ai lettori meno esperti (perche' e' nel mio interesse, non perche' sono buono) che l'insistenza con la quale tu, GPT et al. chiedete di poter avere una voce in capitolo non passa inosservata a chi ha visto manipolare decine di forum negli ultimi 12 anni (gli anni dal '95 al 2000 sono stati un paradiso purtroppo perduto).
Mario, parliamoci chiaro: io non voglio la pelle di chi in questi anni ha investito capitali enormi, lavoro, studio, intelligenza, sopportato patemi e rischi per portare avanti una struttura industriale basata sulle rinnovabili, o almeno un principio di struttura industriale: considero quel lavoro come una realta' sociale che in quanto tale va tutelata, anche se ovviamente ognuno lo ha fatto pensando ai propri interessi. Del fatto che questi investimenti non debbano essere perduti se ne puo' tranquillamente discutere. E non sto parlando solo dei posti di lavoro: parlo proprio dei capitali. A differenza di molti non mi scandalizza la durezza dello scontro e ho ammirazione per chi rimane al suo posto fino alla fine. Mi sa di "rugby", se capisci quello che voglio dire.
Pero', cerchiamo di rimanere all'interno del rugbystico fairplay, appunto.
@sono solo un misero test
RispondiEliminaIl tuo paragone sportivo è simpatico e l'apprezzo, ma nel mio caso non c'entra: non parteggio per nessuno, la mia è solo curiosità scientifica: se chi dovrebbe esaminare e dichiarare non esamina e non dichiara mi agito e cerco un modo perchè si faccia. Se finalmente a ottobre avverrà ne sarò felicissimo, ma non sto con le mani in mano ad aspettare.
La tua risposta "(Rossi)ha solo da perderci" proprio non la capisco: se il suo oggetto funziona, cosa perde ad avere una conferma da parte di ingegneri? Ti vorrei ricordare che se un ingegnere iscritto all'albo timbra e firma una dichiarazione e quella risultasse menzoniera ha molto di più da perdere di un fisico dipendente statale in una università che qualunque cosa dica il posto non glielo leva nessuno.
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RispondiElimina@ mario massa
RispondiEliminahai una bella resistenza ad ascoltare gente che alza la voce ed offende solo per coprire la verità : la loro paura di quello che presto sará evidente.
bastacaspettare.
comunquevresta la mia promessa di renderevpubblica la mia email per ricevere glibsberleffi nel caso ( impossibile) che e cat funzioni.
nel frattempo restate sereni.
nel frattempo restate sereni.
RispondiEliminaCe stà n'amico mio, er prochettaro, che vò sapè ando stà sta riva der fiume dove aspettano li cadaveri dei debbunchers per piazzà er camioncino suo in pianta stabbile prima che arivano l'artri porchettari che adesso lavorano pè l'Aurelia andò ce stanno li froci e le miggnotte. C'avrebbe pure 4 o 5 iregolari disposti a girà pe' vvende tatuaggi e lozzioni pe' l'emoroidi (a stà troppo seduti se sà, dircelo ai camionisti)
Poco poco, che se dura abbastanza ce fa nu ristorante e ce fa 'nnà la cucina con l' Er-micio che c'hanno detto che va tutto l'anno senza corente e senza gasse.
Salutame a Nando er trollaro