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venerdì 5 ottobre 2018

La prima caldaia ad idrogeno?

Una "caldaia ad idrogeno" E.HY e l'inventore ing. Marco Bertelli.
Qualche giorno fa, per puro caso, sento qualcuno parlare di una nuova caldaia domestica che un'azienda di Pisa (E.HY Energy Hydrogen) starebbe per mettere in commercio e subito mi si drizzano le orecchie: va ad idrogeno... produce acqua calda, ma anche elettricità... il serbatoio è incorporato nel box della caldaia stessa... un pieno di idrogeno, cui provvede la E.HY stessa, basterebbe a fornire una casa di acqua calda ed elettricità per circa un anno (da 8 a 20 mesi), rendendola completamente autosufficiente da un punto di vista energetico (idrogeno a parte). 
La caldaia è disponibile da  6.200 a 6.800 euro, a seconda della potenza, e un pieno di idrogeno, salvo il primo compreso nel prezzo d'acquisto della caldaia, costa 600€. 

Possibile - mi dico - che, dopo quasi 8 anni da quel fatidico 14 gennaio 2011, l'ingegner Andrea Rossi sia finalmente riuscito a mettere in commercio un e-cat domestico? No, stavolta l'ingegnere è un altro e si chiama Mario Bertelli.
Corro a guardare il sito che reclamizza la sua invenzione, https://www.idrogenoverde.it; la homepage esordisce con queste parole: "Hydro. La prima caldaia ad idrogeno. La nostra esclusiva caldaia a idrogeno è in grado di fornire energia autonomamente per abitazioni, aziende o uffici. La caldaia, nello specifico, produce acqua calda sanitaria, da riscaldamento e energia elettrica. 100% ecosostenibile".

Vado a curiosare tra le pagine. La sezione FAQ è una miniera di informazioni, per esempio alla sezione INTERVENTI trovo:
  • Posso chiamare il mio idraulico di fiducia per eventuali anomalie o interventi? Attualmente, solo i tecnici autorizzati (concessionari) possono effettuare operazioni all’interno e all’esterno di HYDRO. La caldaia è dotata di una tessera di riconoscimento che abilita l’operatore alla “modalità manutenzione”.
  • Perché questa misura di prevenzione? Attuiamo questa misura di precauzione proprio perché HYDRO non è come una normale caldaia. Gli operatori autorizzati sono del personale altamente formato e autorizzati ad intervenire in qualsiasi circostanza.
  • Se volessi spostare la caldaia? La caldaia è fissata al muro da appositi ganci di blocco. Questi evitano spostamenti e manomissioni nel vano idrogeno (presente nel posteriore della caldaia). Se dovesse spostarla è necessario il supporto di un nostro operatore.
Viene precisato inoltre che la caldaia "rispetta a pieno le normative vigenti per la sicurezza" e che "la certificazione Enea sarà disponibile da Aprile – Maggio del 2019."

Poi una veloce ricerca dentro il sito mi porta a questa brochure:

"Il principio del funzionamento è molto semplice: il cuore della caldaia è la cella di fusione (brevetto di nostra proprietà, italiano al 100%) grazie alla quale l’idrogeno, attraverso un processo chimico-fisico, produce vapore acqueo. È proprio il vapore a dare il via al processo che garantisce energia elettrica mediante una turbina e acqua calda sanitaria e da riscaldamento." (pag. 2)


Trovo anche qualche incongruenza: da una parte "consumo di idrogeno medio 0,07g/h" (pag. 9) mentre la tabella comparativa dei tre modelli di caldaia (pag. 10) riporta un consumo medio di idrogeno di 0,8g/h per la HYDRO G1/W1, di 1,0g/h per la HYDRO G2/W2, di 1,2g/h per la HYDRO G3/W3.
Poiché la brochure spiega (pag. 9) che il contenuto d'idrogeno della bombola è pari a 1000g di idrogeno se il consumo fosse 0,07g/h un pieno basterebbe per 14.286 ore di funzionamento ininterrotto, cioè 595 giorni, cioè quasi 20 mesi. Ma se fosse 0,8g i 20 mesi diventerebbero meno di 2... qual è la verità?

Proviamo un altro approccio. Sappiamo che il potere calorifico dell'idrogeno è pari a circa 120MJ/kg, cioè 2,4 volte quello del metano (50MJ/kg) e 2,6 volte quello del GPL (46MJ/kg): basta questo a spiegare i rendimenti promessi? Ci capisco poco di queste cose, ma, se non sbaglio, 120MJ/kg = 120.000J/g, e se il consumo fosse 0,07g/h, la caldaia in un'ora produrrebbe 120.000J/g * 0,07g = 8.400J che diviso 3.600 corrisponde a 2,33J al secondo, credo per definizione 2,33W. Ma la potenza termica dichiarata per il modello base è 23kW (4 ordini di grandezza di più!) e quella elettrica 3,3kW (tre ordini di grandezza di più!).
Se anche 0,07g/h fosse un refuso e il consumo vero fosse 0,8g/h avremmo: 120.000J/g * 0,8g = 96.000J che diviso 3.600 corrisponde a 26,66W. Ma la potenza termica dichiarata per il modello base sarebbe sempre 3 ordini di grandezza di troppo e quella elettrica 2 ordini di grandezza di troppo! Dunque - se non ho commesso errori - la E.HY dichiarerebbe prestazioni semplicemente incompatibili con l'energia prodotta da una reazione chimica dell'idrogeno e rimarrebbe come spiegazione quella di una reazione nucleare, la mitica fusone fredda... o rendimenti molto ma molto inferiori a quelli prospettati! Francamente, propendo per l'ultima ipotesi, ma ovviamente posso sbagliare (sono solo un esperto di politiche sociali, non un fisico o un ingegnere).

Invoco pertanto l'intervento del Gruppo Scientifico per la Valutazione Indipendente di Tecnologie: questo è pane per i loro denti.

Aggiungo per completezza che di questa caldaia ad idrogeno ne ha parlato un paio di volte Il Giornale:
E su YouTube ci sono diversi video del titolare della E.HY Energy Hydrogen, l'ingegner Marco Bertelli:

272 : commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1 – 200 di 272   Nuovi›   Più recenti»
Salvatore Boi ha detto...

Interessante, gli ho inviato un messaggio per chiedere se la garanzia è di soli due anni o maggiore, vediamo che diranno...

Salvatore Boi ha detto...

... Non avevo letto le FAQ, la garanzia è di due anni per la parte idraulica e di tre per la parte elettrica, ma è onerosamente estendibile ad anni 5, 7 o 10, rispettivamente a botte di 500, 700 e 1000€...

sono solo un misero test ha detto...


Alternativa ai contenitori d’idrogeno
È possibile inoltre produrre l’idrogeno direttamente in loco, con un apposito dispositivo che la E.HY. Energy Hydrogen offre ai propri clienti.

HydroBox è un generatore a FuelCell che permette di estrarre idrogeno da acqua distillata (caricata in un serbatoio interno) oppure da acqua demineralizzata (caricata dalla rete idrica e depurata). Quest’ultimo dispositivo permette una “distillazione” elettrolitica dell’acqua, ricavando idrogeno che sarà immagazzinato in un piccolo contenitore da 5L interno alla caldaia.

In sostanza HydroBox sostituisce i contenitori d’idrogeno nativi di HYDRO ed è l’alternativa per ottenere un’autonomia energetica del 100%.


basta che pedaliate per ottenere l'elettricità che vi serve per l'elettrolisi e poi con l'idrogeno ricavato fate andare un marchingegno che serve a produrre elettricità

se volete dimagrire è un'ideona :-)

Daniele Passerini ha detto...

@SSUMT
se volete dimagrire è un'ideona :-)
:-)

Daniele Passerini ha detto...

@Salvatore
Non avevo letto le FAQ
Tra brochure, FAQ e contenuti vari quel sito è una miniera di dati... però aspetto di vedere FALSIFICATO il ragionamento che ho fatto che contesta radicalmente le prestazioni energetiche dichiarate. ;)

@Mario Massa
Questo è un lavoro per te!

Mario Massa ha detto...

@Daniele
I tuoi conti sono corretti. Tutta quell'energia è ottenibile solo con reazioni nucleari.
Ma ho visto i filmati e ho letto la richiesta di brevetto e in nessun punto si parla di reazioni nucleari.
Anzi si chiarisce bene che si tratta di una normale combustione (infatti nella camera di combustione si inietta sia idrogeno che ossigeno), solo "molto efficiente".
Secondo il brevetto la combustione non è continua, ma è costituita da una serie ravvicinata di combustioni. Alla fine di ogni combustione nella camera di combustione (che è spessa 6-8cm, ha un diametro di 20cm ed è lunga 30cm) viene immessa acqua mediante ugelli. L'acqua evapora e raggiunge una pressione di circa 50 bar (nel filmato Bertelli parla di 600 bar!) . Il vapore prodotto passa per un riduttore di pressione che viene ridotta a 2 bar e raggiunge la turbina (chi conosce un minimo di termodinamica sa che un riduttore di pressione in quel punto è assurdo perchè fa crollare il rendimento termodinamico). Una volta uscito tutto il vapore il ciclo ricomincia.
La magia sarebbe possibile grazie a uno (o più) elementi di titanio microforato (lo chiama così, ma in realtà dice che ha fori di circa 1 mm a circa 2mm uno dall'altro) posizionati all'interno della camera di combustione.
Il tutto è senza senso. Bertelli sembra non conoscere cosa sia il potere calorifico di un combustibile (parla di kwh elettrici) e cosa sia un ciclo termodinamico (e il dubbio che sia davvero un ingegnere aumenta): se produci potenza meccanica con la turbina devi buttare via una quantità circa doppia (in realtà molto di più alle temperature a cui opera) di calore. In pieno inverno la cosa potrebbe anche essere bilanciata perchè dissipi nei termosifoni, ma poichè in estate il condensatore in uscita dalla turbina può cedere calore solo all'acqua sanitaria (150 litri), se utilizzi 3kW (per esempio per il condizionatore e la lavatrice), butti sull'acqua circa 10.000 kcal/h e il boiler arriverà a 90°C in un'ora. Poi il sistema si ferma e non hai più corrente a meno di andarsi a fare una luuunghissima e calda doccia.

continua

Mario Massa ha detto...

Qualcuno dirà che Bertelli accenna a uno scaricatore di vapore. Ma sono circa 20 kg/h di vapore da scaricare: avete presente cosa succederà in quella stanza? Vi ricordate il mio filmato di un getto di vapore da 7kg/h? https://www.youtube.com/watch?v=vJ9hz0z_AO4
E se il vapore lo scarichi devi reintegrare l'acqua che deve essere distillata: da dove viene? Dalla combustione dell'idrogeno! Geniale.
Cosa devo dire: la richiesta del maggio 2017 di brevetto mondiale a suo nome c'è. La descrizione mi pare sufficientemente accurata per cui in teroria potrebbe essere approvato. Il fatto che non possa funzionare è un dettaglio.
Secondo me è stato più furbo di Rossi perchè non si è invischiato in presunte reazioni nucleari. Ma Bertelli non mi pare abbia dalla sua un vecchio fisico preside della più antica università d'Italia. E' un signor nessuno e prevedo che tale rimarrà, per cui forse riuscirà a fregare qualche credulone, ma non diventerà famoso come il filosofo su cui si è scritto e si scriveranno libri.
Ma GSVIT, pur non nascondendo mai la sua incredulità verso questi claim è sempre disposta a ricredersi davanti a una dimostrazione ineccepibile di buon funzionamento: il test tuttora in corso sul Quantum ne è un esempio. Questa volta, essendo la caldaia già in vendita (secondo Bertelli) la cosa non dovrebbe essere difficile da organizzare, anche se il test è piuttosto impegnativo: poichè quello scatolone potrebbe contenere 500 litri di GPL (o combustibile simile), facendogli erogare costantemente 4.5kW elettrici e 27.000 kCal termiche è necessario aspettare un centinaio di ore (diciamo una settimana ininterrotta giorno e notte) per vedere se imbroglia.
Sarà disposto a sottoporsi a questo test? Se qualcuno lo contatta e glielo chiede, GSVIT è sempre pronto.

Alessandro Pagnini ha detto...

Bravo Mario!
Ragionamento e atteggiamento ineccepibile :-)

Oddio...una stoccatina a Rossi ce l'hai fatta rientrare, ma dal tuo punto di vista era il minimo sindacale :-D

CLaudio Rossi ha detto...

Scusate un'osservazione certamente non scientifica: se si osserva (soprattutto dalla foto sul sito) la parte frontale della macchina in corrispondenza dell'alloggiamento del display, non si capisce se la struttura portante è di polistirolo, di stucco o di cemento, ma certamente non è un pannello metallico o termoplastico. Il che, per un prodotto già in vendita sembra un po' arrangiato.

sono solo un misero test ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
sono solo un misero test ha detto...

@CLaudio

non è in vendita infatti, lo puoi solo prenotare (ho una mia personalissima interpretazione del verbo).

In compenso per metterti avanti coi lavori puoi già comprare l'Hydrobox, una fuelcell che trovi ormai anche dal fruttivendolo, all'irrisorio prezzo di 5.500 euro.

Cosa aspetti, onti (corri ndr) in edicola! Da oggi il tuo kit per fessi al quadrato in comode dispense settimanali. Con la prima uscita la spina elettrica Suko da inserire in un impianto in cui non c'è la corrente elettrica, perchè sei autonomo al 100%!

CLaudio Rossi ha detto...

@ssumt
Quindi il generatore di idrogeno per ricaricare la caldaia si può già comprare, costa 5.500 € ma, in compenso, non consuma niente. Per ora perchè la caldaia non ce l'hai e l'idrogeno non ti serve; poi, invece, perchè l'energia per fare l'idrogeno che ricarica la caldaia la prendi dalla caldaia.
Ho capito bene?
E' un affare!

sono solo un misero test ha detto...

@CLaudio

Un affarone, caro Bing...

Mario Massa ha detto...

Ho visto che il loro sito parla di "cella a fusione", termine del quale ovviamente non si parla nella richiesta di brevetto.
Mi pare che stia scimmiottando Rossi: distribuisce licenze e mette in prenotazione (onerosa?) un oggetto inesistente per racimolare soldi. Se Rossi c'è riuscito, perchè non io, si sarà detto.
Perchè Rossi è unico, caro Bertelli. Prestigiatori non ci si improvvisa. Avrai qualche speranza quando, come lui, riuscirai a fare dimostrazioni coreografiche e avrai il sostegno, oltre di tanti illusi, di docenti universitari.

Hai solo un modo di emergere: fai una dimostrazione vera alla presenza di tecnici indipendenti. Questo ti differenzierebbe da Rossi, visto che lui l'ha sempre rifiutato.

Ripensando al possibile test, se è concesso posizionare la caldaia su celle di carico, il tempo necessario per decidere verità/bufala è minore di 12 ore. Si fa tutto in giornata. Scambiatore di calore, carico elettrico e celle di carico le portiamo noi.

bertoldo ha detto...

https://it.giacomini.com/hydrogen-systems

bertoldo ha detto...

https://it.giacomini.com/sites/giacomini.it/files/styles/image_gallery_800x800/public/gallery/images/Una-tecnologia-in-continua-evoluzione-1.jpg?itok=TIW9amaQ dal 2009 e ancora non si diffonde come dovrebbe

bertoldo ha detto...

momenti mori "Hai solo un modo di emergere: fai una dimostrazione vera alla presenza di tecnici indipendenti. Questo ti differenzierebbe da Rossi, visto che lui l'ha sempre rifiutato."

La cosa che funziona in queste caldaie sono le emissioni 0 e il ciclo chiuso che già di per se sono sufficenti . Il prezzo astronomico invece sà tanto di approfittatori che non hanno ben capito in che mondo si troveranno da qui a breve

sono solo un misero test ha detto...

@Mario

veramente un prestigiatore eccezionale, e ti capisco, l'invidia è una brutta bestia. ma quando fai credere senza dirlo che AR abbia preso soldi dalle prenotazioni fai un gioco di parole di prestigio che è da vero scienziato. dovrebbe essere invidioso lui.

su una cosa hai ragione: nessuno degli illusi crede a AR, sono tutti curiosissimi di sapere cosa passa per la testa dei proff. universitari che l'hanno provato 2 volte, la seconda per 32 giorni, e questi proff ancora non sanno dire perchè non-non funziona. se non altro per risparmiarsi lo stipendio che gli stanno pagando, gli illusi vorrebbero proprio vederci chiaro.

@bertoldo

momento mori: mo' me lo sOgno...

una domanda: posto che i pannelli FV d'inverno riescano a produrmi l'equivalente di 5kw termici di idrogeno, posto che sia conveniente convertirli in idrogeno, che me ne faccio di una caldaia da solo 5kw, ancorchè allacciata a un impianto "dotato di sistemi radianti"?

un'altra domanda: dove mai, in entrambi i siti segnalati, si fa riferimento a un ciclo chiuso?

bertoldo ha detto...

dove lo vedi aperto ? cosa c'è che non ti torna ? sole elettricità idrogeno elettricità corrente elettrica . elettricità scinde acqua e l'acqua riconbinandosi ritorna energia elettrica . addo stà jo problema ?

Alessandro Pagnini ha detto...

Caro ssumt se non temessi incresciosi fraintendimenti ricompenserei con un bacio la tua citazione del flemmatico conte Oliver. ;-)

@ mario

Va bene, va bene, alla fine ssumt ha già detto abbastanza :-)
La vedi in un certo modo, che non è il mio, su alcune cose, ma me ne sono fatta da tempo una ragione. Tanto di cappello x molte altre, invece. Siamo una comunità eterogenea e mi sta bene così :-)

Mario Massa ha detto...

@Bertoldo
Ciao Bertoldo, è molto che non ci scambiamo opinioni.
La ditta Giacomini mi risulta essere una ditta seria. Il suo brevetto EP1899642B1 (granted) del 2005 è relativo a una caldaia funzionante a idrogeno che, grazie al suo particolare sistema di bruciatori catalitici, permette di mantenere sempre la miscela aria/idrogeno al di fuori del campo di possibile esplosione. E' cioè un sistema per rendere più sicure le future caldaie ad idrogeno nel caso che effettivamente si arrivi ad usare questo elemento come mezzo per trasportare energia.
Non mescoliamo cose serie con fanfaronate.

@SSUMT
Se credi in Rossi probabilmente credi anche a questo ing Bertelli o perlomeno non escludi che anche la sua caldaia possa funzionare. Prova a invitarlo su 22Passi: visto il sostegno che qui ha trovato l'inventore di questa nuova tecnologia, dovrebbe esserne onorato.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Sostegno????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Alessandro Pagnini ha detto...

Ehm....Mario, guarda che Daniele ha presentato la cosa sul blog con ben altra finalità che non quella di sostenerla. Mi pareva fosse chiaro.

bertoldo ha detto...

m m a me di questo bertelli interessa nulla è lui che deve di mostrare ciò che ha fatto e non certo io . A me interessa più la cosa concreta come la caldaia che ho postato e come mai si sia diffusa cosi poco nonostante il potenziale altissimo .

bertoldo ha detto...

in definitiva il titolo del post è sbagliato la caldaia giacomini è dal 2009 che c'è e non da oggi

bertoldo ha detto...

ma su quella non ho mai visto un post o almeno non lo ricordo , nonostante avessi riportato i link a tempo debito

sono solo un misero test ha detto...

@mm

se credo in Rossi o no dovresti averlo capito, ti è stato già ripetuto una milionata di volte. Se nonostante tutto la memoria o il comprendonio ti fanno difetto puoi sempre controllare qui. non un gran biglietto da visita per uno "scienziato" che "capisce" la "verità" (sembrerebbe che tu faccia di tutto per nasconderla. oltretutto in via preventiva, perchè sostanzialmente la vicenda non la conosce nessuno. molto interessante).

sicuramente non credo a Bertelli*, a lui come a nessun altro che non abbia un report terze parti alle spalle. solo a quelli che lo possiedono è sensato dedicare attenzione. per poi magari scoprire che i TPR sono stati firmati da incapaci o farabutti. vedremo, se non ci sarà sempre qualcuno a cercare di mandare in vacca tutto prima di poter scoprire le cose come stanno (molto interessante).

(* ti piacerebbe, eh?)

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Misunderstanding! Ho scritto: "...visto il sostegno che qui ha trovato l'inventore di questa nuova tecnologia, dovrebbe esserne onorato." dove l'inventore (della "FF nuova generazione") era Rossi e colui che dovrebbe esserne onorato (di essere invitato su 22Passi) era Bertelli. Chiedo scusa se ho scritto in modo poco comprensibile. Cioè riscrivo meglio: Bertelli dovrebbe essere onorato di essere invitato su 22Passi che ha sempre sostenuto in questi anni Rossi che, parole di Focardi, ha messo a punto una tecnologia che ha sfruttabile della FF.

Io andrei volentieri a verificare la caldaia di Bertelli (mi diverto a fare queste cose) e sono certo che non funziona (ma sempre pronto a cambiare idea, come ho sempre scritto), ma è chiaro che a me direbbe di no. Magari se qualcuno riesce a fargli lasciare un commento su 22Passi posso tentare di "forzargli la mano". E' più chiaro adesso?

Salvatore Boi ha detto...

Intanto per il riscaldamento a pavimento radiante di casa (e condizionamento estivo con fan-coil) mi sto orientando verso un chiller chiamato Genia Air 8kW della Hermann Saunier Duval (credo ad oggi "assorbita" dalla Vaillant).

Vorrei chiedere al gentilissimo Mario Massa un suo giudizio:

https://www.hermann-saunierduval.it/prodotti/genia-air-1217.html

bertoldo ha detto...

a me piacerebbe sapere che fine ha fatto il brevetto dei led che promettevano i l60% di rendimento fotovoltaico

Mario Massa ha detto...

@Salvatore Boi
Mi fa piacere che mi giudichi gentilissimo e ti ringrazio.
Non mi occupo di pompe di calore, ma quella che mi indichi mi sembra molto buona e considerando che ha condensatore/evaporatore ad aria ha un ottimo rendimento sia in riscaldamento che in raffrescamento anche con delta T piuttosto elevati. Anche il rumore è buono.
Per dirti se ritengo la scelta corretta occorrerebbe almeno sapere lo scopo (sostituisce completamente il tradizionale sistema di riscaldamento?), la tua posizione geografica e dimensioni e tipologia di abitazione.
Certamente 8kW termici non sono moltissimi in riscaldamento, soprattutto se si pensa di utilizzarla anche per l'acqua sanitaria (ma dipende dalla dimensione dello stoccaggio e da quanti siete in famiglia). A meno che la casa non sia piccolissima o almeno in classe B/C.
Quando è possibile ritengo che la scelta della pompa di calore sia oggi la soluzione migliore soprattutto nelle regioni del centro-sud. A condizione che la casa sia molto ben isolata, la scelta di riscaldamento a pavimento è ottimale.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
Ora è più chiaro. Scusa se avevamo frainteso. Mi pareva strano... :-)

Salvatore Boi ha detto...

Grazie 1000 Mario, non potevo sperare in una risposta migliore...
La mia abitazione è un appartamento di 85 metri quadri sito in centro a Cagliari, è molto bene isolato in quanto ho effettuato una profonda ristrutturazione durata anni. Trattandosi di un piano terra rialzato, ho fatto scavare circa 60 cm tutta la superficie, ho fatto mettere i "granchi" alti 25 cm, massetto in argilla espansa di 7 cm, pannelli isolanti di 6 cm con sopra le serpentine per il pavimento radiante, massetto conduttore e infine pavimento in gres porcellanato formato 30 x 180 cm spessore 14 mm. La casa è orientata Nord-Sud: a nord sono "protetto" dalla palazzina adiacente, a sud ho l'ingresso di casa sul pianrettolo d'ingresso al palazzo. Infine le finestre sono davvero ottime con una trasmittanza termica di circa 1,2 W/(m2K). Gli occupanti siamo in 4.
Ancora GRAZIE per il tuo prezioso consulto... :-)

Salvatore Boi ha detto...

P.S. per Mario Massa:

Dimenticavo un particolare: le pareti perimetrali (anche il muro centrale) sono spesse 60 cm e sono costruite con pietra bianca di calcare cristallino: durissime (i muratori locali antichi la definivano "pietra mangia scalpelli"...).

Mauro elia ha detto...

Rossi dice che sto paper è interessante...

http://vixra.org/pdf/1809.0575v1.pdf

E' interessante?

Mario Massa ha detto...

@Salvatore Boi
Mi pare tutto ottimo. Le enormi murature costituiscono una massa termica che dovrebbe rendere la casa un sistema a "temperatura costante" molto vivibile in ogni stagione.

Salvatore Boi ha detto...

@Mario Massa
Concordo, grande effetto volano, ovvero molta inerzia termica.
Certo, da anni attendo (fin ora invano...) l'eCAT domestico, nel frattempo credo sia ottimale affidarsi ad una tecnologia molto matura (pompa di calore aria/acqua) che spero quanto prima possa essere alimentata principalmente dal fotovoltaico. La RDZ, che mi ha fornito tutto il materiale ed il progetto per il riscaldamento a pavimento radiante, aveva previsto una richiesta termica di circa 7 KW (secondo me esagerata, poiché non tiene conto della grande inerzia termica della casa), ecco perché mi sto orientando su una macchina da 8 KW.
Ancora grazie, io aspettando l'eCAT, tu attendendo la certezza della truffa eCAT ;-)

B B ha detto...

salve a tutti, spero di non essere ot, ho visto menzionato rossi e l'e-cat e che su questo blog se ne è discusso molto e che molti utenti qui in qualche modo hanno notizie sugli sviluppi della vicenda.
posso chiedere quali sono le ultime novità o dubbi o speranze o scadenze? diciamo che google e google news non aiutano molto

Mauro elia ha detto...

@ B B

Per quel che ne so io: ha fatto una demo con e cat una con hot cat una con e cat qx che non hanno soddisfatto per niente gli scettici a gennaio farà una demo con e cat sk , difficilmente si caverà il ragno dal buco anche stavolta.

salvo non invitino Mario Massa alla demo che li mette alle strette

Salvatore Boi ha detto...

@B B
Prima di iniziare a risponderti, ma B B sta mica per Banda Bassotti?
Scherzo, spero non ti sia offeso...
Veniamo al dunque, ovvero al Rossi. Le sue vicende si possono seguire sul Rossi Blog Reader (http://www.rossilivecat.com/). In sintesi ti posso dire che l'ultimo sviluppo riguarda un reattore e-CAT SK (SK sta per Sven Kullander, scienziato svedese deceduto) molto performante che Andrea Rossi promette di mostrare a Gennaio 2019. Puoi trovare in youtube la presentazione della precedente versione QX (www.youtube.com/watch?v=5KkYMPp4c68 versione da 6 minuti, oppure se hai moooolto tempo c'è la versione completa che dura circa 3 ore: www.youtube.com/watch?v=Nz0Z94Ix-kc).
Spero dunque di aver saputo rispondere alla tua richiesta di notizie dell'e-CAT di Andrea Rossi.
Ciao e benvenuto.

Barney ha detto...

In estrema sintesi: tutto come nel 2011, solo i nomi dei fantasmagorici modelli sono cambiati

Barney ha detto...

In estrema sintesi: tutto come nel 2011, solo i nomi dei fantasmagorici modelli sono cambiati

sono solo un misero test ha detto...

@B B

sì esatto, in estrema sintesi non è cambiato niente da Ottobre 2014.

IlPorticoDipinto ha detto...

1000€ per prenotare una cosa che non si sa come funziona, che non si può provare, e che nessuno ancora ha.

Non ci sono date di consegna garantite, e non c'è una data oltre la quale vengono restituiti i soldi.

Insomma, non ci vuole molto a capire la truffa.

In ogni modo dicono di organizzare una presentazione a numero chiuso a cui però si può essere invitati, e si può richiedere l'invito attraverso la chat integrata sul sito.

Se qualcuno è della zona e volesse andare... ci potrà poi relazionare :-)

Mario Massa ha detto...

Oggi sono andato sul sito dell' EHY e ho avuto la seguente chiacchierata in chat con un tecnico di nome Mirko (io con il segno -)
Mirko supporto tecnico
Ciao, possiamo esserti d’aiuto?

-è vero che ci sarà presto una dimostrazione?
Abbiamo in programma una presentazione ufficiale. Pubblicheremo i dettagli su idrogenoverde.it e sulla nostra pagina FB

-Sareste disposti ad avere una validazione gratuita da parte di un gruppo di ingegneri anziani che da anni si occupano di verifiche gratuite su nuove tecnologie?https://gsvit.wordpress.com/

La ringraziamo vivamente per questa proposta. Attualmente il progetto o meglio, il principio di funzionamento è soggetto alla segretezza della proprietà intellettuale, pertanto non è possibile accettare una soluzione di questo genere. Grazie nuovamente per la proposta.
Ma ci avvaliamo solamente di enti certificati come ENEA

-La segretezza non è messa in discussione, trattandosi di test Black box alla presenza del costruttore. Abbiamo conoscenze in ENEA a Bologna. Possiamo parlarne?

Precedentemente abbiamo avuto la consulenza di un esperto ENEA e saremmo disposti a fornire loro i nostri prodotti non appena usciranno dalla linea di produzione. Di fatti le certificazioni ENEA saranno disponibili sicuramente da metà anno nuovo.
Posso chiederle se è lei a gestire il blog 22passi?
Mi scusi per la domanda impertinente.

continua

Mario Massa ha detto...

-No, il gestore di 22Passi è Daniele Passerini, che ho conosciuto alcuni anni fa.

Chiedo venia per la domanda ma volevamo precisare che il consumo “medio” delle caldaie è corretto a 0,8g/h con una media giornaliera di 24g circa. CONSUMO “MEDIO”, può essere maggiore come ovviamente minore. Per quanto riguarda il brevetto citato da Claudio Rossi, trattasi di un vecchio brevetto dell’Ing. Bertelli. Quello nuovo dovrà attendere ancora qualche anno prima che sia rilasciato e visibile.

-Il consumo così basso è spiegabile solo ricorrendo a reazioni non chimiche. La vostra tecnologia sarebbe quindi derivata da quella Rossi? Le dico subito che io come gli altri ingegneri del gruppo non crediamo alla possibilità di realizzare queste reazioni, ma ho seguito e collaborato per anni con Focardi pur convinto che si stesse sbagliando (non ho mai avuto dubbi sulla sua buona fede), per cui sono ancora curioso

Comprendo la sua titubanza, la medesima che ho avuto io anni fa’ di fronte a questo progetto. Le dico però che niente di tutto questo è derivato dalla tecnologia di Rossi. Posso includerle che tutto questo è un processo chimico-fisico. Anni fa’, un gruppo di ricercatori privato ci ha potenzialmente avvertito sulla possibilità di raggi gamma derivati da questa reazione. Non crediamo che quest’ultima possa accadere in quanto manca tanto lavoro prima di poter arrivare a questi livelli ma forse possiamo essere sulla buona strada. Vorremo precisarle che, a lei e al suo team di ingegneri, saremmo lieti di mostrarle il funzionamento alla presentazione della caldaia.

-Partecipare alla presentazione può essere un buon inizio per conoscersi personalmente e sono convinto che se siete sicuri di ciò che asserite ci accorderemo per un successivo test, magari in presenza anche di una nota fisica ENEA di mia conoscenza. Per accordi potete scriverci al link del gruppo che vi ho indicato.

Senz’altro. Lei continui a seguire i nostri sviluppi sulla pagina Facebook e su idrogenoverde.it, per qualsiasi cosa restiamo a disposizione.

-Qualcosa in contrario se riporto nei commenti di 22Passi questa nostra conversazione?

Per niente, con molto piacere.

-Ottimo. Quando vuoi intervenire su 22Passi sei il benvenuto. Io (mariomassa) sono il più scettico, ma la maggior parte degli utenti è molto ben disposto verso queste nuove invenzioni.

Rinnovo l’interesse ad essere attivi sul vostro sito web. Per la precisazione di prima nella quale le dicevo la possibilità di emissioni di raggi gamma, correggo che i raggi emessi secondo questo team sono raggi ultravioletti e non gamma.

-Grazie della chiacchierata e a risentirci a presto. Appena avete fissato la data per la presentazione datene comunicazione su 22passi. Ciao, Mario.

sono solo un misero test ha detto...

@mm

ma la maggior parte degli utenti è molto ben disposto verso queste nuove invenzioni.

ma dove? ma quando? ma perchè???

mamma mamma, che fatica la comunicazione ai tempi del col... ehm, la comunicazione 4.x

Alessandro Pagnini ha detto...

Spero che il GSVIT possa fare le sue valutazioni. Se emette raggi UV cerchiamo di capire se può servire anche per le tintarella. Ci farei un pensierino! ;-)

CLaudio Rossi ha detto...

Premesso che il Claudio Rossi citato da Mirko non sono io, perchè non ho fatto cenno ad alcun brevetto, sono sempre più scettico su questa caldaia perchè non vedo alcun motivo serio per rifiutare un test "black box" gratuito che se certificasse rendimenti, non dico miracolosi come quelli dichiarati, ma anche solo interessanti per chi vuole una caldaia autonoma, sarebbe un formidabile veicolo pubblicitario.
Mario dirà che neanche Rossi accetta un test black box ma almeno lui non sta ancora promuovendo un oggetto finito da vendere a breve al pubblico.

Mario Massa ha detto...

@Claudio Rossi
"Premesso che il Claudio Rossi citato da Mirko non sono io, perchè non ho fatto cenno ad alcun brevetto"

Infatti si deve essere confuso, perchè il riferimento a quel brevetto l'avevo fatto io. Evidentemente però seguono 22Passi.

"Mario dirà che neanche Rossi accetta un test black box"

Infatti lo dico: cosa centra il fatto che abbia o meno già in vendita il prodotto? Come scrivi tu stesso:" ...sono sempre più scettico .. perchè non vedo alcun motivo serio per rifiutare un test "black box" gratuito che se certificasse rendimento...sarebbe un formidabile veicolo pubblicitario"

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
I continui rilanci di Rossi - sempre nuovi reattori e sempre più rinviati nel tempo - oltre al profluvio di mail di grande entusiasmo per la "convincing demo" di Stoccolma, stanno raffreddando anche il mio moderato ottimismo sull'ecat.
Per quanto riguarda però il rifiuto del black box test le differenze tra la caldaia a idrogeno e il reattore di Rossi, sono notevoli.
Rossi ha comunque una visibilità internazionale che l'Ing. Bertelli certamente non ha. Rossi, bene o male, ha già fatto dei test alla presenza di personaggi molto qualificati ed ha già avuto "endorsements" di scienziati di tutto rispetto, da Focardi a Sven Kullander. Infine Rossi sta operando su reattori sperimentali e con interlocutori industriali e non mette in vendita un prodotto "consumer".
Per tutti questi motivi il suo diniego ai test condotti da terzi appare molto più comprensibile di quello opposto dal produttore della nuova caldaia E.HY.

Mauro elia ha detto...

..."Infine Rossi sta operando su reattori sperimentali e con interlocutori industriali e non mette in vendita un prodotto "consumer"..

Per l'appunto... a che pro fare demo pubbliche che non dimostrano nulla (che non sono convincenti per i tecnici).

Se vuole dimostrare qualcosa che la dimostri in maniera incontrovertibile, se non vuole dimostrare, che non dimostri nulla.

Se ha convinto gli interlocutori industriali dovrebbe bastare e avanzare, se non li ha convinti che scopo hanno demo pubbliche non convincenti?

Altre possibilità?

Mauro elia ha detto...

...Non sono convincenti per i tecnici, intendo dire, i tecnici scettici; fare delle demo solo con tecnici pro e senza tecnici "contro" lascia sempre dubbi

Mario Massa ha detto...

@Claudio Rossi
"Per tutti questi motivi il suo diniego ai test condotti da terzi appare molto più comprensibile di quello opposto dal produttore della nuova caldaia E.HY."

Concordo con te al momento attuale. Ma Rossi ha rifiutato verifiche fin dal 2011, quando la sua situazione non era molto diversa da quella di Bertelli. Certo già da allora aveva dalla sua l'opinione positiva di Focardi Stremmenos e Levi, ma visto che ero amico di Focardi e Stremmenos da molti anni prima di lui e che erano perfettamente d'accordo a farmi analizzare il fenomeno, perchè Rossi si è sempre rifiutato anche solo di ammettermi a una dimostrazione?

Mario Massa ha detto...

Ho lasciato un aggiornamento nel post sul Quantum: https://22passi.blogspot.com/2017/04/quantum-frebioenergy-sono-iniziati-i.html?showComment=1539425702576#c77777010995933634

sono solo un misero test ha detto...

@Mauro Elia

... solo con tecnici pro...

a) questa è una tua opinione, perchè cerchi di venderla all'universo mondo di questo blog (con i suoi pochi ma non si vede perchè maltrattabili lettori) come un fatto?

b) certo, qualsiasi giudice squillante si può comprare; certo, qualsiasi arbitro moreno si può comprare. ma fino a prova contraria mettere in discussione l'operato di un giudice o di un arbitro è una cosa grave. che elementi hai per dire che stiamo pagando lo stipendio a dipendenti pubblici malversanti?

c) se volevi dire che si possono essere sbagliati hai sbagliato a usare le parole


@mm
perchè Rossi si è sempre rifiutato... ?

perchè non sei ne' arbitro ne' giudice, non ne hai la qualifica. altrimenti da domani mi faccio togliere le multe dall'imbianchino. il sistema di montesquie non sarà perfetto, ma quello che proponi è di gran lunga peggio.

(e comunque potrei girarti la domanda: come mai nessun gruppo universitario ufficialmente qualificato si è offerto di fare pubblicamente quello che vorresti fare tu?)



@lettori

spero sia evidente che ciò che si dibatte attualmente in questi spazi non è tanto la bontà o meno dell'ecat o della veridicità di rossi. per quanto sia argomento che chi definisce "curioso" è un deficiente decerebrato, perchè non si rende conto delle possibili implicazioni, l'unico argomento che si può affrontare nel contesto attuale è l'informazione in generale, la sua pulizia, la sua democraticità, il diritto che abbiamo ad ottenerla. in un solo angli-neologismo-polisemico: le fake-news.

quando vediamo qualsiasi elemento remotamente riconducibile alla realtà delle cose che viene sistematicamente amplificato o distorto per creare un mood negativo intorno a una vicenda, quando vediamo che si cerca di mettere in un unico calderone la chat con un operatore di call-center e un documento pubblicato su uno spazio universitario, beh allora sta a noi farci carico di una faticosissima impresa: informarci per bene. non è possibile farlo col surfing superficiale, non è possibile farlo in modo "ipertestuale" (saltando da un punto all'altro leggendo solo le cose più comode, perchè le cose più comode sono le prime che vengono manipolate).

c'è una cosa ancora più grande dell'energia senza limiti o di una possibile crisi economica mondiale senza precedenti, le quali come ogni umana vicenda passeranno. c'è una cosa il cui sacrificio, nel tentativo di evitare la povertà, ci renderebbe inevitabilmente non liberi. personalmente non voglio prendere persa questa battaglia, e spero che il padrone di casa mi perdoni se approfitto delle pagine che con tanto lavoro e capacità ha reso "famosine".

allons enfant!

Mauro elia ha detto...

@ ssmt
Le mie sono opinioni non supportate da fatti, non accuso i tecnici "pro" di essere in malafede, come hai detto potrebbero essersi sbagliati.
Rossi può fare ciò che vuole (per dire) penso però che dovrebbe invitare anche tecnici dichiaratamente scettici (lo pensa anche Pagnini e altri). Non lo fa? Bene.

sono solo un misero test ha detto...

@Mauro Elia

quindi stai dicendo che prima di essersi (potenzialmente) sbagliati, i proff. "terze parti" non erano "pro". quindi rossi l'ha già fatto quello che chiedi. 2 volte (di più, ma atteniamoci al dato ufficiale). interessante, noto finalmente dei punti di convergenza.

ma sia pure che ne vogliamo un altro di test di 32 giorni (oh, in 32 giorni se una caldaia funziona o no lo capisce anche il cane di boskov): va bene, facciamo di tutto per organizzarne uno ufficiale e pubblico in modo che ar (e soci) siano veramente spu....ati in mondovisione e non se ne parli più. i "believers" (che è un po' come se ci chiamaste i "dementi", ma siamo autoironici e sopportiamo con urbanità e distacco) vi appoggeranno con tutte le loro forze, perchè è nel loro interesse. ma non lo chiediamo a rossi: facciamo uno sciopero della fame davanti a montecitorio finchè tutto il mondo non viene a sapere di questa vicenda e finchè non viene dato l'inarico a una giuria popolare scelta a sorte fra i fisici che insegnano all'università di 10 città diverse.

ma questa cosa nessuno la vuole fare, tranne forse ar. si manda avanti mm che uno si chiede: ma ghi è? per quanto simpatico, colto, signorile e democristiano possa essere, chi se lo ancolla a mario massa? uno di noi, certo, ma proprio per questo che c'entra col third party?

Mauro elia ha detto...

@ ssmt
Ho espresso semplicemente un desiderio.. mi piacerebbe che in questa vicenda ci fosse chiarezza; per te (mi sembra di capire) è tutto chiaro, per me no. Mario Massa è uno super scettico che ha ottime competenze, non mi importa se non è un magnifico rettore o decidi tu cosa. È una persona come lui che, se io fossi un miliardario che ha intenzione di investire sull'e cat per sviluppare e fare godere a tutti di questa meraviglia, manderei a fare il test.

Tralasciando il discorso geopolitico di una invenzione di tale portata.
Perchè continua a fare demo.

Mario Massa ha detto...

@SSUMT
"quando vediamo che si cerca di mettere in un unico calderone la chat con un operatore di call-center e un documento pubblicato su uno spazio universitario"

A dire il vero è stato Daniele a invocare l'intervento di GSVIT e io avevo chiesto se qualcuno qui provava a mettersi in contatto con la EHY perchè ritenevo che a una mia richiesta avrebbero detto di no. Poichè nessuno l'ha fatto l'ho fatto io e ho riportato la conversazione avuta con un loro tecnico. Almeno per ora e a parole si sono detti favorevoli e mi hanno invitato alla loro prossima presentazione. Da una presentazione a lasciarti fare una verifica ce ne passa, ma è già molto più di quanto ci ha concesso Rossi. Il confronto con documenti universitari l'hai fatto tu.

"perchè non sei ne' arbitro ne' giudice, non ne hai la qualifica"

Qui non si deve essere nè arbitri nè giudici: evidentemente non sei un tecnico: le evidenze scientifiche non devono essere "interpretate" (compito di un giudice): se un test dà un risultato quel risultato è attendibile se il test è stato condotto in modo corretto. Se nessuno è in grado di muovere obiezioni alla conduzione del test, si accetta il risultato. Come sai abbiamo (e con noi molti altri tecnici) criticato tutte le demo di Rossi e i relativi papers di Levi mostrandone i punti deboli. Rossi non ha mai rifatto un test correggendo quei punti, ma ha sempre fatto nuovi test completamente diversi. Questo è assolutamente antiscientifico.

Dici che un ingegnere meccanico progettista iscritto da 35 anni all'albo che ha sempre lavorato nell'R&D non è in grado di misurare il rendimento di una caldaia? Come ho scritto non occorrono 32 giorni, bastano 12 ore. Però ti fidi di fisici universitari che per misurare l'umidità del vapore (che tra l'altro non contava nulla, dato che doveva essere misurato il titolo, ma loro neanche sapevano cos'era) hanno chiamato un chimico esterno (Galantini) vecchio amico di Rossi, che per misurarlo ha usato una sonda psicrometrica?

sono solo un misero test ha detto...

@Mauro elia

per te (mi sembra di capire) è tutto chiaro

guarda, non sforzarti di capire. leggi!

@mm

Dici che un ingegnere ... non è in grado...

dove? avanti, trova dove qualcuno lo ha detto/scritto/pensato. trovalo!

caro ingegnere da 35 anni, che ce ne facciamo delle tue competenze quando già sappiamo che stravolgi la realtà in questo modo? perchè mai qualcuno dovrebbe chiedere un parere tecnico su una cosa così importante a qualcuno sapendo che questi non è "third"? e che manco è stato mai investito di questa facoltà/onere/onore/responsabilità?

Bertelli!!! ti prego: facce ride, altrimenti non usciamo più da questo pallosissimo loop!

Mario Massa ha detto...

@SSUMT
"Bertelli!!! ti prego: facce ride, altrimenti non usciamo più da questo pallosissimo loop!"

A dire il vero il tecnico della EHY, gentilissimo, ha detto: "Comprendo la sua titubanza, la medesima che ho avuto io anni fa’ di fronte a questo progetto....Vorremo precisarle che, a lei e al suo team di ingegneri, saremmo lieti di mostrarle il funzionamento alla presentazione della caldaia."

Proprio non capisco la tua posizione.

bertoldo ha detto...

"Proprio non capisco la tua posizione. "

se non capisci è perchè non ci puoi arrivare ...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ mauro

Io sarei contento di un test del gsvit e con Mario in posizione non defilata, per l ' ottima opinione che mi sono fatto della loro competenza e di mario in particolare, oltre al fatto che sono convinto che, pur con atroci dolori ;-) , Mario ammetterebbe una eventuale positività del test. Senza barare come egli accusa altri di fare. A questo proposito va rilevato che rossi ha tutto il diritto di non fidarsi di Mario, come Mario non si fida di rossi e dei suoi collaboratori. Quindi chiariamo che il gsvit a testare lo ecat è un mio sogno e vorrei rossi lo realizzasse , ma non posso certo pretendere che mi accontenti. Rossi ha pieno diritto di ignorare il gsvit.
Le mie opinioni restano opinioni. Anche quelle su rossi. Io ho opinioni su Mario e su rossi, molto più positive di quelle che essi reciprocamente nutrono. Però mica posso pretendere che inizino a guardarsi attraverso i miei occhi. Non ho questa capacità.
Sulle critiche ai test, alcune sono fondate e meriterebbero il più scientifico approccio invocato da Mario. Altre, pur se ipoteticamente non escludibili del tutto (e cosa può esserlo?), meriterebbero più una denuncia (la sostituzione prestidigitatoria delle polveri mandate ad analizzare) e chiariscono perché il mio sogno rimarrà tale. Come potremmo mai riuscire ad abbattere certe diffidenze reciproche?

Mauro elia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro elia ha detto...

Certo stiamo semplicemente esprimendo opinioni.
AR non si fida del gsvt, cioè pensa che saboterebbero le misurazioni? Senza che Egli se ne accorga? Potevo crederci quando si parlava di eccessi energetici di 0,... ma adesso che l'eccesso energetico dichiarato e di numerose volte l'input mi è difficile comprendere questo atteggiamento. non penso che i gsvt saboterebbero la demo, sarebbero molto rigorosi sicuramente.

sono solo un misero test ha detto...

@Alessandro @Mauro

signori, vi prego un minimo di senso della misura. state dicendo che vorreste che la storia dell'umanità passasse attraverso il vaglio di un gruppo di hobbysti volontari.

vi rendete conto dell'enormità che state sostenendo?

Mario Massa ha detto...

@SSUMT
"signori, vi prego un minimo di senso della misura."

Forse il senso della misura l'hai perso tu. Tu mi chiedevi: "come mai nessun gruppo universitario ufficialmente qualificato si è offerto di fare pubblicamente quello che vorresti fare tu?".

La risposta è che il 99.99% della comunità scientifica non crede a Rossi(ma vale anche per Bertelli).
Quindi, non ti sembrerebbe un punto di partenza la validazione da parte di volgari ingegneri in attesa che si smuovano dei premi Nobel? Se poi, come sono praticamente certo, quegli ingegneri dimostrano che non c'è alcuna produzione di calore, abbiamo risparmiato un viaggio ai premi Nobel. Ti ricordo comunque che per quel tipo di misure gli ingegneri sono più qualificati dei fisici (come la storia Defkalion ha dimostrato).

Mario Massa ha detto...

@Alessandro Pagnini
" Come potremmo mai riuscire ad abbattere certe diffidenze reciproche?"

Alessandro, la diffidenza è unilaterale: noi più che chiedere di rifare insieme le misure non possiamo fare. Se la risposta è "funziona e basta", mi pare che la collaborazione la blocchino loro.
Se invece per "diffidenza" intendi mancanza di fiducia nelle capacità, certamente è vero da parte nostra nei loro riguardi, dal momento che hanno cominciato misurando il titolo di un vapore con uno psicrometro (come se il tuo dottore ti misurasse la pressione col termometro).
Da parte loro temo che al contrario sappiano perfettamente che eseguiremmo misure corrette e proprio per questo ci tengono alla larga.
Vedremo come si comporterà Bertelli.

sono solo un misero test ha detto...

...è che il 99.99% ...

li hai misurati con lo psicrometro? tu che da ingegnere i numeri li dovresti dare con precisione, stai letteralmente dando i numeri. Dove hai preso questo dato? Attieniti ai fatti, altrimenti non presenti un bel biglietto da visita.

Fortunatamente il 99,99% della comunità scientifica è all'oscuro della vicenda e tanto per cambiare ti stai inventando la realtà a piacimento, perchè se fosse vero che la quasi totalità delle persone che ha una vocazione scientifica non crede, per principio, a un fenomeno che non ha mai visto (e ancora ci sta) ma su cui un gruppo di colleghi ha scritto, firmato, controfirmato, pubblicato e confermato che c'è qualcosa da indagare, allora la comunità scientifica in questione deve andare immediatamente e in blocco a lavorare in miniera, perchè è venuta meno ai suoi doveri e non serve più a niente.

anzi no: un bel corso di formazione di 3 mesi e poi sul motorino sotto la pioggia a far della gig-economy!

bertoldo ha detto...

"La risposta è che il 99.99% della comunità scientifica non crede a Rossi(ma vale anche per Bertelli)." ne hanno paura o sono degli idioti , il loro compito è indagare e progredire e non credere o meno a religioni dogmatiche

Alessandro Pagnini ha detto...

@ ssumt
Macche' storia dell'umanità. Io continuo a parlare di una mia personalissima soddisfazione e ambizione. I test del gsvit finirebbero probabilmente sulla graticola come quelli di penon o di Levi. C'è sempre qualcosa da criticare, o, al limite, si invoca la truffa (mario non dire che non nutri sfiducia addirittura anche in questo senso, perché le tue posizioni le hai chiarite più volte) , quindi non cambierebbe molto per l ' umanità, solo un altro test poco consistente per chi non vuole ammettere la possibilità delle lenr, ma io ne sarei molto tranquillizzato. Questione mia :-)

Daniele Passerini ha detto...


@tutti
Sono stato lontano dal blog una settimana...non capisco: perché si parla di Rossi?
Cosa diavolo c’entra con la caldaia di Bertelli?
L’unico similitudine - se ho capito bene leggendo tutto al volo - è il NO GRAZIE al GSVIT, ma proprio l’unica.
Se Bertelli potesse esibire un report di terze parti, o vantare il coinvolgimento dell’Università di Bologna e Uppsala, o avere venduto il suo brevetto a un’azienda USA, o essere passato indenne attraverso le maglie della giustizia USA senza alcuna onta ecc. ecc. ecc. solo in questo caso vedrei giustificato l’accostamento.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
" perché si parla di Rossi?"

Mario R. ha introdotto il discorso di Rossi proprio in relazione al rifiuto dei test, ma per lui una scusante di Rossi, al contrario di Bertelli, è che non ha ancora messo in vendita un oggetto al pubblico.

Ho scritto che per me questa non è una scusante. Ma ciò che tu dici (avere un brevetto USA granted, avere l'opinione favorevole di docenti universitari e avere fatto molti test pubblici e con professori universitari) costituisce effettivamente una grossa differenza con Bertelli.
Oggi un eventuale rifiuto di Bertelli apparirebbe quindi molto più strano del rifiuto di Rossi.

Facevo però notare che Rossi si rifiuta senza spiegazioni fin dal 2011 (all'inizio ero solo, poi due anni dopo si aggiunsero gli altri membri di GSVIT), quando nulla di ciò che hai scritto sopra aveva realizzato, eccezion fatta per un test in via dell'Elettricista che terzo non era. Inoltre quel test conteneva errori pacchiani che denunciammo subito, a cominciare dall'aver usato una sonda psicrometrica per misurare il titolo del vapore e di aver fatto eseguire questa misura non a un esperto terzo, ma a un chimico (Galantin) che si scoprì poi essere un suo vecchio amico chiamato per l'occasione. Questo fatto da solo era sufficiente a consigliare di far ripetere le misure a un altro gruppo.

Salvatore Boi ha detto...

@Mario Massa & TUTTI
Ciao, dal blog di Rossi leggo che un certo Svein Henrik gli ha suggerito di usare una particolare (...per me GENIALE) batteria termica; ecco il sito:

http://www.energy-nest.com/

In pratica l'inventore, il geniale Prof. Pål G. Bergan (credo norvegese...) ha pensato di sfruttare l'inerzia termica del calcestruzzo facendo passare l'HTF (High Transfer Fluid) in 4 tubi inox annegati in un cilindro di calcestruzzo speciale chiamato HEATCRETE®. Trovate tutto nel link segnalato.

Concludo scrivendo (mi intriga la semplicità e la genialità): FANTASTICO!!!

Salvatore Boi ha detto...

Errata corrige: HTF = Heat Transfer Fluid (fluido di scambio termico)

Vincenzo Gribaudo ha detto...

Rossi ha stabilito al data della presentazione: 31 gennaio 2019 solo su internet. ci siamo?

sono solo un misero test ha detto...

@Vincenzo

no! ti prego! no! il bambino mi si era appena addormentato!

:-)

(e avrei potuto dire il cane al posto del bambino...)

Vincè, te la vai a cercare: fregatene di quello che dice Rossi, tanto non conta niente e non fai altro che accendere flames! Dopo ci stai tu a mettere (togliere) il "tappo" alla discussione, eh?

:-)

Vincenzo Gribaudo ha detto...

ha, ha! Sono in trepida attesa per togliermi alcuni sassolini, non dico qui. Non è il caso aprire grandi discussioni qui. Ormai conosciamo bene le diverse sensibilità e i vari punti interrogativi su Rossi ed e-cat. Credo che però siano tutti in vari modi curiosi, speranzosi ecc. per mettere una pietra tombale alla faccenda. O c'è o non c'è questo effetto Rossi. Non credo però basti questa presentazione alla stampa per dare certezze granitiche. Saranno i clienti a confermare o bocciare. Quindi altri mesi di attesa...bello no?

bertoldo ha detto...

"http://www.energy-nest.com/"tutta genete che non ragiona in maniera da diffondere l'energia ma di accumularla in centrali per poi far pagare un prezzo . Basta con queste cialtronate , l'energia deve essere libera e gratuita tranne il prezzo del convertitore

CLaudio Rossi ha detto...

Un po' OT.
Da quanto dice Rossi sembrerebbe che il segreto del "gatto" sia stato condiviso:
Q: "Could your main Client now carry on the development of the E-Cat without you if you decided to retire?"
A: "Yes"
..?!..

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio
Sì ma glielo ho già sentito dire altre volte, in varie forme. Secondo me, se il segreto esiste, non l'ha mai voluto divulgare al 100%, nemmeno a IH, ai tempi della loro alleanza. Non credo abbia mai messo nessuno in grado di possedere tutti i dati per costruire un E-CAT funzionate al massimo delle potenzialità. Lo dico così a naso, dall'idea che ho del personaggio. Anche ai TPR, secondo me, ha portato una mezza carretta, che funzionava a malapena, perchè proprio doveva portare qualcosa fabbricato da altri secondo sue istruzioni e le sue istruzioni non erano mai tutte quelle che servono per ottenere quello che racconta di avere, che, o non ce l'ha, o se lo tiene stretto guardandosi da tutto e tutti, come spesso fanno gli inventori, quasi tutti più o meno paranoici e spesso finiscono con lo scavarsi la fossa da soli.

Mauro elia ha detto...

https://e-catworld.com/2018/10/30/low-energy-nuclear-reactions-is-the-mechanism-simple-electro-magnetic-resonance-lamaan-ball/

CLaudio Rossi ha detto...

@Alessandro
A gennaio scade il mio "autoultimatum"; finora ho avuto una posizione scettica ma possibilista, come la tua. Se però nella prossima presentazione non si chiarisce bene il risultato o A.R. non tira fuori una teoria scientifica a prova di bomba, salto il fosso anch'io e passo col gruppo dei negazionisti duri e puri (alla Mario, per intenderci).

Mauro elia ha detto...

Questo laaman ball fa dei calcoli è un fisico... i calcoli sono giusti? Se si, ha dimostrato in poche righe la possibilità scientifica del ""lenr""

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Claudio
Io preferisco non prendere posizioni 'dure' senza forti evidenze. Se anche dovessi virare più in negativo che in positivo, sarebbe una posizione pessimista, ma mai negazionista. Son fatto così! ;-)

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
Immagino che Camillo Franchini, che di reazioni nucleari è veramente esperto, si strapperà i capelli leggendo ciò che ha scritto questo fisico.

Da parte mia che professo sempre la mia ignoranza in materia, a prescindere dal fatto che la reazione descritta possa esistere o meno, non posso che notare una eleganza notevole nella spiegazione, anche se non mi è chiaro come possa questo fantomatico fotone giunto da chissà dove e che ha la giusta energia a staccare proprio un neutrone dal litio e perchè questo neutrone, seppure lento, venga catturato proprio dal nichel. Nè mi è chiaro perchè questa doppia reazione non dovrebbe emettere raggi gamma (dato che Rossi non mette più schermi), nè emettere neutroni (che nessuno schermo potrebbe fermare): vengono proprio tutti riacchiappati dal nichel?. A dire il vero Piantelli mi ha sempre detto che a volte gamma e neutroni li misurava (e in quel caso diceva che l'emissione di calore non c'era).

Comunque, alla fine, secondo questo fisico, non si tratterebbe nè di fusione nè di fissione, ma di energia liberata in fase di crescita della massa atomica del nichel, inferiore alla diminuzione della massa atomica del litio che ha ceduto il neutrone. L'energia netta liberata dalla coppia di reazioni sarebbe di 1.75MeV, molto inferiore a una ipotetica reazione D + Li (anch'essa aneutronica), ma comunque spaventosa.

Pur continuando a pensare che le LENR siano una favola, trovo la cosa molto accattivante e spiegherebbe anche alcuni comportamenti descritti dalla quasi totalità dei fusionisti.
E con questo, forse, ho dato l'ultimo colpo alla speranza che Alessandro passi tra noi negazionisti (intelligenti: il fenomeno NON esiste finchè qualcuno non dimostra in modo inequivocabile il contrario).

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
..."fantomatico fotone giunto da chissà dove e che ha la giusta energia a staccare proprio un neutrone dal litio e perchè questo neutrone, seppure lento, venga catturato proprio dal nichel..."

Non potrebbe essere che il fantomatico fotone possa derivare dalla oscillazione (salto energetico) dell'elettrone dell idrogeno che per mezzo di onde radio perfettamente modulate passa dallo stato inferiore a quello superiore e viceversa alcune miliardi di volte al secondo? si sprigionerebbero un sacco di fotoni in relazione al sacco di elettroni presenti moltiplicato per il numero delle oscillazioni, sul grande numero magari un "fotone fortunato" lo si trova. Ciò indipendentemente dal fatto che questa strada sia già stata provata oppure no

Mauro elia ha detto...

Poi che il neutrone venga catturato proprio dal nichel... Boh?

Mauro elia ha detto...

dovrebbero magari svilupparsi un sacco di neutroni e anche li ci vorrebbe quello fortunato..

Salvatore Boi ha detto...

Mah, io avevo capito che i raggi gamma vengono prodotti, ma subito schermati dal primo strato di schermatura e quindi trasformati in calore...

Mauro elia ha detto...

Ps ho scritto onde radio, ma al loro posto va bene qualsiasi cosa che faccia fare il salto dell'elettrone su e giù

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
"Non potrebbe essere che il fantomatico fotone possa derivare dalla oscillazione (salto energetico) dell'elettrone dell idrogeno che per mezzo di onde radio perfettamente modulate passa dallo stato inferiore a quello superiore e viceversa alcune miliardi di volte al secondo?"

Parlarne tra noi da perfetti ignoranti come al bar, non darà credibilità a queste cose. In ogni caso la frequenza associata a quel fotone secondo i conti di Lamaan Ball è di 10^21 Hz, cioè in pieno campo gamma. Mi sembra si possa escludere che tale frequenza possa essere generata da una transizione elettronica.

Arrendetevi, non esiste una teoria credibile capace di spiegare ciò che affermano i fusionisti. In queste condizioni solo una prova inoppugnabile può costringere la comunità scientifica a interessarsi al fenomeno. E che sia inoppugnabile non possono deciderlo Rossi o Betelli, nè tanto meno chi, pur essendo un fisico, grida per i corridoi universitari "funziona e basta!".

Alessandro Pagnini ha detto...

Caro Mario, io sono un tuo grande estimatore per certe cose, ma non condivido il tuo atteggiamento. Sembrano sfumature, ma tra:

"il fenomeno NON esiste finchè qualcuno non dimostra in modo inequivocabile il contrario"

e

"il fenomeno non può essere dato per esistente finchè qualcuno non lo dimostra in modo inequivocabile"

c'è un abisso che su questo ci separa, pur riconoscendo la correttezza di molti tuoi 'warning' sulle attività non solo di Rossi, ma anche di altri fusionisti. Sei per me un ottimo e salutare 'grillo parlante' e non mi viene neppure l'istinto di prenderti a martellate, come fece Pinocchio :D
Ma quella apparente sfumatura nell'affrontare alcune questioni controverse, non mi consente di poter sposare le tue posizioni. Però...fortuna che ci sei, a darci una mano a capire certe cose che pochi di noi, altrimenti, potrebbero assimilare.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro
Errata corrige:
Non mi sono espresso bene: il mio negazionismo comunque non intende escludere l'eventualità che un certo fenomeno possa esistere e prima o poi venir svelato e capito. Si riferisce al fatto che Rossi lo abbia già addomesticato e sfruttato per un'applicazione pratica chiamata e-cat di cui vanta le straordinarie prestazioni.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
" Sembrano sfumature"

Pignolo, pignolo, diceva Richetto a Mago Zurlì una vita fa.

Se dico: "Per la comunità scientifica il fenomeno non esiste finchè non verrà ..." ti suona meglio? Anche per me, fino a quel momento, non esiste.
Dirai: ma perchè, se dici che non esiste, te ne interessi ancora dopo tanti anni? Perchè il fenomeno, vero o meno, ha generato aspettative e speranze che non si sono esaurite nemmeno dopo 30 anni e sarebbe ora che venissero dimostrate o fermate.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
Io mi diverto a parlare da perfetto ignorante come al bar, non mi sembra di fare del male dicendo 4 cavolate..

Potresti chiedere al dott. Franchini se l'elettrone dell'idrogeno opportunamente eccitato che abbia fatto alcuni salti quantistici arrivando ad orbitale esterno (quanti orbitali si possono teoricamente occupare?infiniti?), quello energetico a sufficienza... ora viene tolta l'eccitazione, l'elettrone "precipita" di colpo di 6,7,8,9 posizioni più in basso.. il fotone che emetterà è abbastanza energetico per essere un raggio gamma?

Mauro elia ha detto...

Almeno costruiamo un motore a raggi gamma..

Mauro elia ha detto...

... che farà viaggiare le astronavi..

Mauro elia ha detto...

Quanta energia ci vorrebbe per eccitare e rilasciare elettroni in quel modo.. troppa per una astronave? Non lo so..

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
"Io mi diverto a parlare da perfetto ignorante come al bar, non mi sembra di fare del male dicendo 4 cavolate.."

Mi diverto anch'io. L'importante è essere consapevoli che stiamo chiacchierando al bar con davanti due coche e due caffè.

"Potresti chiedere al dott. Franchini se l'elettrone dell'idrogeno opportunamente eccitato..."

Glielo puoi chiedere anche tu, non morde.
Ti avverto però che Camillo è poco paziente verso chi cerca "scorciatoie" nell'apprendere: ti consiglio quindi prima di documentarti e studiare un po' da solo, poi, se ti rimangono dubbi, allora lui è certamente in grado di chiarirteli.

Ti consiglio di partire da questi due pezzi di Cristian Manzoni (politecnico di Milano): meno di 15 minuti in tutto. Ti chiariranno come è teoricamente impossibile ottenere frequenze gamma da transizioni elettroniche (siamo lontani un milione di volte).
https://www.youtube.com/watch?v=4Sben-PZA1Q
https://www.youtube.com/watch?v=apJrmAkY2Xc

Manzoni mi pare molto chiaro, ma anche molto conciso e "veloce": se ti serve qualche chiarimento, prima di muovere Camillo puoi chiedere a me. Se non sono in grado di aiutarti, allora disturbiamo Camillo.

Se il linguaggio che Manzoni usa è già troppo avanzato, non ti arrendere (nè tanto meno vergognarti): provo a trovarti qualcosa che parta da basi più elementari e, se la fisica ti appassiona, puoi scoprire un mondo affascinante.

Mauro elia ha detto...

@Mario Massa
Grazie per i consigli approfondirò meglio

In gamba Cristian Manzoni, due video scorrevoli..

.."Ti chiariranno come è teoricamente impossibile ottenere frequenze gamma da transizioni elettroniche (siamo lontani un milione di volte)."

Questo stralcio tratto da wikipedia:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Raggi_gamma

.."I raggi gamma si distinguono dai raggi X per la loro origine: i gamma sono prodotti da transizioni nucleari o comunque subatomiche, mentre i raggi X sono prodotti da transizioni energetiche dovute ad elettroni che da livelli energetici quantizzati esterni vanno in livelli energetici liberi più interni. Poiché è possibile per alcune transizioni elettroniche superare le energie di alcune transizioni nucleari, la frequenza di raggi X più energetici può essere maggiore di quella di raggi gamma meno energetici.

È quindi falsa questa affermazione?

E questa altra? sulla pagina:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Raggi_X

.." I raggi X duri si affiancano ai raggi gamma, più energetici, ma vengono distinti da essi a seconda della loro origine: i fotoni X sono prodotti da variazioni della cinetica degli elettroni, mentre quelli gamma da transizioni e decadimenti all'interno di un nucleo atomico (origine nucleare), o dall'annichilazione tra un positrone ed un elettrone.

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
"È quindi falsa questa affermazione?"

Mi fa molto piacere che tu abbia deciso di approfondire.
No, entrambe le affermazioni che indichi sono corrette, ma non sono in opposizione a quanto ci eravamo detto.

I raggi X possono essere emessi per rallentamento di una particella carica (normalmente un elettrone) o per emissione a seguito di una transizione elettronica (fluorescenza).
Il primo metodo (quello utilizzato nei tubi Rontgen per TAC e radiografie) non ci interessa, dato che prevede elettroni accelerati, quindi un acceleratore o quanto meno la presenza di differenze di potenziale elevatissime che nei dispositivi dei fusionisti non ci sono.

L'emissione X per transizione elettronica segue invece la legge di Moseley. Essa dice che la frequenza emessa è (circa) proporzionale al quadrato del numero atomico dell'elemento considerato.
Nel caso che prendevi in considerazione, cioè dell'idrogeno, Z=1. E' quindi l'elemento che emette, per transizione elettronica, le frequenze più basse fra tutti gli elementi. Tali frequenze sono quelle che indica Manzoni: lontane dai raggi X e ancora più lontane da quella del fantomatico fotone di Lamaan Ball.
Essendoci il quadrato, la frequenza aumenta molto velocemente con l'aumentare del numero dell'elemento nella tavola periodica. Allora si potrebbe pensare che quell'elettrone non sia dell'idrogeno, ma del nichel (Z= 28).
Come sai non mi intendo di queste cose, per cui non so calcolarti con precisione quale frequenza massima il nichel emette per fluorescenza (occorre considerare anche l'effetto schermante del nucleo che cresce con Z), ma basandomi sul fatto che l'idrogeno al massimo emette a circa 400nm (10^15Hz), il nichel più o meno arriverà a 10^15 x 28^2 = 10^18 Hz cioè nel campo dei raggi X molli, mille volte meno del nostro fantomatico fotone.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
Hai spiegato in modo semplice e chiaro

Sono quindi andato a guardarmi la tavola periodica degli elementi..chissà quale sarà tra questi quello che emette raggi x duri per fluorescenza? Tenendo presente dell'effetto schermante che cresce con z?
Adesso non ho tempo per andare a indagare, magari domani..
Grazie

Mario Massa ha detto...

@Mauro elia
"chissà quale sarà tra questi quello che emette raggi x duri per fluorescenza? "

Fai bene a indagare, ma anche considerando nullo il fattore attenuante dovuto all'effetto schermante del nucleo, l'elemento a maggiore Z, che ha circa 3 volte più protoni del nichel, avrà frequenza massima emessa circa 10 volte superiore a quella del nichel. Manca ancora un fattore 100. E in ogni caso, per quanto ne sappiamo, nessun fusionista utilizza metalli pesanti come uranio e simili.
Vorrei inoltre ricordarti che la fluorescenza avviene sempre a frequenza non superiore a quella del fotone incidente. Quindi rimarrebbe sempre da risolvere il problema di chi ha generato il fotone iniziale da almeno 10^21 Hz.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ mario
Quando il più noto divulgatore scientifico italiano, Piero Angela, deciderà di ritirarsi, potresti avere un 'opportunità in televisione. Ti ci vedrei proprio bene. Paziente e competente :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

A proposito di fisica, leggo che si ipotizza l ' impatto di un carico caduto da un tir. Si parla di 3,5 tonnellate impattate a 60 km /ora. Ma contro cosa? Contro un elemento verticale? Oppure a che altezza era sistemata sul camion per impattare a 15 m/sec sull'asfalto?
Devo fare due conti per capire se è una altezza plausibile. Se mario non mi precede ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Parlo del ponte Morandi. Col telefono a volte non riesco neppure a rileggere bene ciò che ho scritto o NON scritto ;-)
Chiedo conferma a Mario, ma a me viene un risultato assurdo: La parte più bassa di quella bobina di acciaio doveva trovarsi a circa 12 metri sopra il piano dell'asfalto, per arrivare a toccare ai 16,6 (questo il conto più corretto, l'altro lo avevo approssimato a mente)m/s che ipotizza quell'ingegnere. Non mi resta che pensare che stia parlando dell'impatto contro un pilone, dove allora la componente orizzontale del moto del tir, avrebbe avuto il suo ruolo. Oppure ho toppato nel mio approccio al calcolo dell'altezza. Oppure è cominciato il carosello del far confusione così che alla fine si riesca a ipotizzare persino un intervento sinistro di extraterrestri rettiliani, notoriamente ostili, e si possa assolvere con standing ovation e bacio dell'anello, gli addetti alla manutenzione. E comunque forse anche il progetto non era dei più sicuri. Forse Morandi si era spinto un po' troppo in là. Mah....

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
Sempre riguardo la ipotesi di lamaan ball:
https://e-catworld.com/2018/10/30/low-energy-nuclear-reactions-is-the-mechanism-simple-electro-magnetic-resonance-lamaan-ball/

Tra i commenti, vi è un "update" di laaman (non te lo so linkare) se hai voglia di aggiornarmi sul tuo pensiero alla luce delle nuove considerazioni di laaman
(Oggi ce l'abbiamo tutti con te) :-D

Alessandro Pagnini ha detto...

Occhio che poi mario ci rimette notula ;-)

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro P

Paga Passerini
E' suo il blog! :-D

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
Calcolo corretto. Non ho seguito la storia del carico perso, ma se i cavi degli stralli erano corrosi è inutile cercare scuse. Un ponte "sano" non crolla per un coil che cade da un camion.
Ho già scritto che a mio avviso l'errore di Morandi fu utilizzare stralli precompressi per ridurre la variazione di freccia al variare del carico (lo scrive lui in un suo documento dell'epoca) pensando che il cemento avrebbe protetto in modo affidabile i trefoli. La necessità di ridurre le variazioni di freccia veniva dall'aver utilizzato acciaio ad altissima resistenza (15.000 kg/cm2 che era tantissimo all'epoca). Ho già scritto che l'utilizzo di trefoli in acciaio meno pregiato (magari zincato) con sezione decisamente maggiore avrebbe forse aumentato un po' il costo, ma avrebbe eliminato tanti problemi e oggi il ponte sarebbe ancora lì.
Quindi sì, Alessandro, il progetto aveva un errore grave di fondo. Ma questo non solleva i responsabili della manutenzione dalle loro responsabilità. Soprattutto dal momento che sappiamo che i controlli venivano fatti come ci descrive qui l'ing. Camomilla:
www.ingenio-web.it/20939-ing-camomilla-come-e-perche-intervenimmo-sugli-stralli-della-pila-11-del-ponte-morandi-nel-1992

CLaudio Rossi ha detto...

Se la caduta di un carico fissato male su un camionn fa venire giù un ponte, vuol dire che entro un mese sarebbe venuto giù per un altro motivo. Purtroppo ora anche i "tecnici" si trastullano a sparare le ipotesi più disparate per minimizzare le responsabilità di tizio o di caio. Il fatto incontrovertibile è che il ponte è crollato: le chiacchiere e le teorie sono rumore di fondo.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
Ammesso e non concesso che tu abbia voglia di commentare, sempre facendo finta di essere al bar con la birretta, ho appena visto che il sig. Laaman ha postato un ulteriore commento per meglio esporre la sua idea di come funzionerebbero le cose

Silvio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mauro elia ha detto...

@ Silvio
Intendi dire che io debba astenermi dal fare domande o a dire cose perchè non ho competenza in materia? Che quindi ciascuno deve fare il suo mestiere e non deve disturbare con domande importune e fuori luogo? La sto urtando? Menomale che me lo ha detto, perchè non me ne ero reso conto, preferirebbe quindi che io non postassi più commenti? Se preferisce mi darò al giardinaggio come da tuo consiglio... non è che mi piaccia molto (il giardinaggio), comunque...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio
Rileggendomi ti ho dato un po' del tu.. un po'del lei.. abbi pazienza

Silvio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mario Massa ha detto...

@Silvio
Ma sei Caggia? Se si non ti riconosco. Se no, riguardo al darsi del tu, direi che qui tutti sempre si danno del tu e non mi sembra educato rovesciare le abitudini di chi ci ospita.

@Mauro elia
Avevo visto il tuo invito precedente. Devo dire che l'affermazione che Laaman fa in un commento di tre giorni fa (sfera metallica di 2.06cm eccitata a 22.2kHz) mi induce a pensare che sia un teorico che non ha mai messo piede in un laboratorio e che ha capito poco di ciò che ha studiato, ammesso che sia davvero un fisico. Ma non sono un fisico nemmeno io, quindi può darsi che mi sbagli. Mi astengo quindi da ulteriori commenti su quanto scrive. Se qualcuno con maggiori conoscenze di me darà peso alle sue parole, ne riparleremo. Con questo non voglio dire "impossibile". Il mio detto è "mai dire mai". Einstein diceva: "Tutti sanno che una cosa è impossibile. Poi arriva uno che non lo sa e la fa". Ma per continuare a sperare nella FF, dopo 30 anni, ci vuole davvero tanto ottimismo.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ mario
No non è il nostro silvio caggia.
Concordo che la netiquette preveda il 'tu '. Ne discussi a suo tempo anche con Robbins, senza riuscire a convincerlo, peraltro.

@ mauro Elia
Io non ti trovo imbarazzante e gradisco comunque leggerti, se ti può far piacere saperlo.

Mauro elia ha detto...

@ Alessandro
Ti ringrazio, mi fa piacere saperlo
@ MMassa
Ringrazio anche te, so che è più facile porre una domanda che dare una risposta, specialmente se fuori dal proprio campo di conoscenze, apprezzo il tuo sforzo, si può anche sbagliare a dare le risposte, non mi sembra nulla di grave. E' chiaro che non si può essere competenti in ogni campo.
Ogni lettore di questo blog (se vuole) può pensare: giudicando quello che scrive Mauro Elia, mi sembra un perfetto imbecille calzato e vestito, però ha la facoltà di non leggere i miei commenti.
Difficile che io faccia affermazioni imbarazzanti, per il semplice fatto che difficilmente faccio affermazioni, quando succede si tratta di una mia svista.

CLaudio Rossi ha detto...

Qui, di imbarazzante, c'è solo l'atteggiamento di "Silvio" al quale suggerirei di leggersi il sottotitolo del blog e che certo non può essere quel signore di Silvio Caggia.

Silvio (non Caggia) ha detto...

Chiedo scusa a tutti per il mio atteggiamento "imbarazzante".
Per la questione del Lei non ci posso fare nulla. E'un mio limite e non riesco proprio a dare del Tu a persone che non conosco personalmente ed inoltre mi abbiano dato, implicitamente od esplicitamente, l'autorizzazione a farlo.
Continuo naturalmente a seguirVi ma cerchero in futuro di tenere a freno la tastiera.
Buona serata.

Silvio Caggia ha detto...

Ciao Silvio (non Caggia)...
Ma se un Silvio Caggia ed un Silvio (non Caggia) si incontrano annichilandosi... Quanti MeV si producono? 🤔

Alessandro Pagnini ha detto...

Quanti MeV non lo so, ma sai dopo di che santa pace si potrebbe godere! ;-) :-D

Silvio (non Caggia) ha detto...

Caro Silvio originale, dopo un nostro improbabilissimo incontro, quanti Mev saprebbe calcolarli saprebbe calcolarli solo Franchini. Io modestamente ipotizzo, usando lo spannometro, una sonora risata + una stretta di mano seguita da una birra oppure un caffè a seconda dell'orario.
@Pagnini non si inquieti. Dopo quest'ultimo chiariment mi taccio definitivamente. Pacem passeracea erit vobiscum.

Alessandro Pagnini ha detto...

Eh no caro Silvio 2, troppo facile, così mi rimane il Caggia a piede libero e io resto inquieto. Voglio i MeV! :-D

Elan vital ha detto...

http://www.icicaldaie.com/sidera-30.asp

IlPorticoDipinto ha detto...

Qualcuno sa dirmi se c'è stata la famosa presentazione o se ha qualche notizie in merito?

Salvatore Boi ha detto...

@IlPorticoDipinto
Che io sappia la presentazione avrà luogo il prossimo 31 gennaio 2019, con un E-cat SK prodotto dalla linea produttiva automatizzata e robotizzata, tutto questo in base alle risposte che Rossi da ai sui lettori, me compreso...

IlPorticoDipinto ha detto...

Si ma io parlo della caldaia di idrogenoverde di cui parla l'articolo

Alessandro Pagnini ha detto...

A proposito di caldaie e riscaldamento. Questa mi sembra una cosa davvero interessante, specialmente, per un paese mediterraneo come il nostro: un sistema di immagazzinamento dell'energia solare addirittura pluriennale. Non ho capito quale sia l'efficenza, forse perchè ho letto di fretta, ma mi pare molto interessante. In pratica è un accumulatore di calore.
https://www.sciencealert.com/scientists-develop-liquid-that-sucks-up-sun-s-energy?perpetual=yes&limitstart=1

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
" Non ho capito quale sia l'efficenza, forse perchè ho letto di fretta, ma mi pare molto interessante."

Non l'hai capito perchè non l'hanno detto. Però leggendo quello che scrivono se ne dedurrebbe che sia molto alta: cioè quasi tutta l'energia captata dai raggi solari è convertita in modificazione della struttura del fluido e quando questo fluido, passando attraverso il catalizzatore, torna alla forma normale, rilascia, sotto forma di calore, tutta l'energia accumulata. Un kg di prodotto assorbirebbe 250Wh di energia (evidentemente non ha alcun senso confrontarla con l'energia accumulata in batterie elettriche come invece fa l'articolo). Il rilascio avverrebbe a una temperatura di 63°C, ma prevedono di poterla portare a 110°C.
Come dici, la cosa è molto interessante (accumuli in estate tutta l'energia necessaria per il riscaldamento invernale), ma tutto dipende dal costo del catalizzatore e di questo materiale (una casetta a schiera necessiterebbe di un accumulo di almeno 50 tonnellate) e da quanto sia sicuro (non infiammabile, non velenoso, ecc). Negli ultimi anni ho visto scoprire molti materiali dalle caratteristiche sorprendenti che promettevano di risolvere tanti problemi, ma nessuno è mai entrato nella nostra vita quotidiano proprio per questi motivi (forse una eccezione è rappresentata dall'aeropan).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ mario
Puntuale come sempre :-)
mi stavo figurando dei depositi almeno da qualche metro cubo (non conosco il peso specifico) per una unità abitativa medio piccola, per avere significativi risparmi. Tuttavia mi immagino che per certe strutture la superficie captante sia insufficiente ad aiutare in maniera sensibile le unità sottostanti, come nel caso di alcuni condomini stile alveare, per capirsi. Però se, fatte salve tutte le sacrosante cautele espresse, si pensa ad un utilizzo non necessariamente demandato al singolo utilizzatore, questo tipo di soluzione potrebbe consentire di risolvere problemi di immagazzinamento di energia in centrali di accumulo e anche eventuale captazione, ma non necessariamente. Data la trasportabilita' dell'accumulatore, si potrebbero pensare delle postazioni di accumulo sia pubbliche che private, che potrebbero poi rivendere il liquido energizzato come si fa col GPL, ad esempio. O in futuro distribuirlo come il metano. Insomma, il sole c 'è e usare un po ' della sua energia in maniera efficiente ci potrebbe aiutare.
Comunque si parla di 10 anni se tutto va bene. Rossi farà in tempo a fare almeno altre 6 o 7 demo, per allora ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Fai come me: io mi sono laureato in Fisica dei Quanti alla Baby University.
Questo il libro unico di testo:
https://m.9gag.com/gag/aeNLjWq/quantum-physics-for-babies-vol1

Salvatore Boi ha detto...

@Silvio Caggia (the original)
Ottimo libro di testo, letto e ben capito, quindi ora mi sono baby laureato anche io! :-D

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Quando non c'è: una immagine di donna nuda oppure di una bottiglia di birra, perdo subito l'attenzione. Non sono riuscito a seguire la lezione...

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Se ti concentri sul fatto che le donne nude sono fatte di atomi come questo, la cosa diventa più eccitante...

Silvio Caggia ha detto...

@Salvatore Boi
Se vuoi specializzarti in optoquantistica...
https://m.imgur.com/gallery/qq6Yd

Alessandro Pagnini ha detto...

E così abbiamo chiarito definitivamente il livello di affidabilità del blog ;-)
No...sai...tante volte qualcuno fosse incautamente tentato di prenderci sul serio :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Paganini
Guarda che riuscire a farsi capire dai bambini su argomenti così complessi è un arte... Trovale tu spiegazioni più chiare e concise...

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio Caggia
Silvio, tu che sei un mago dei database, sapresti contarmi quante volte nel Rossi Blog Reader è usata, negli interventi, l'espressione:"...very convincing demo..." (per la verità anche poco usata nella lingua inglese?)

Silvio Caggia ha detto...

@Claudio Rossi
Dal 13 ottobre una volta sola, e non da Rossi:
Diego
November 7, 2018 at 7:15 AM
Dear Dr Andrea Rossi
Very interesting the article on Aftenposten by Per Kristian Bjorkeng. I found the link to it on http://www.ecat.com in the News, while looking for the video of the very convincing demo of the Ecat QX in Stockholm on November 24th 2017. Aftenposten is a major newspaper of Norway.
All the best,
Diego

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
Concordo con Chris Ferrie: non è mai troppo presto per introdurre i concetti di fisica.
Attenzione però a semplificarli troppo: se ne può perdere il vero significato.

Nel tuo link: https://imgur.com/gallery/qq6Yd
egli descrive l'entanglement ma vi faccio la seguente domanda:

secondo la sua descrizione, perchè non posso pensare che le due particelle (che nessuno sa se rosse o blu), siano già entrambe rosse o blu (diciamo con probabilità 50% di essere entrambe rosse o entrambe blu) al momento di introdurle nelle scatole? Alla fine cosa ci sarebbe di strano nel fatto che Alice e Bob scoprono che hanno lo stesso colore se lo avevano fin dall'inizio?

In realtà è assodato da molti esperimenti che il colore è effettivamente deciso nel momento in cui Alice apre la prima scatola. L'esperimento concettualmente più semplice è quello in cui le due particelle sono elettroni. Gli elettroni hanno spin 1/2 o -1/2. Se la particella che decadendo ha dato origine ai due elettroni aveva spin = 0, per la conservazione del momento angolare i due elettroni dovranno necessariamente avere spin parallelo e di segno opposto.
Ora se Alice ha un dispositivo in grado di orientare lo spin dell'elettrone racchiuso nella sua scatola (campo magnetico) e sceglie un qualsiasi orientamento, il suo elettrone risulterà avere spin con quel determinato orientamento e segno casuale, 1/2 o -1/2. In quel momento Bob, anche lontano anni luce, scoprirà che l'elettrone nella sua scatola ha spin di segno opposto a quello di Alice (e questo è ovvio), ma avrà la stessa direzione fra le infinite possibili.
Poichè Alice ha deciso la direzione per lo spin del suo elettrone dopo che i due elettroni sono stati prodotti, non rimane che pensare che la decisioni di Alice ha fissato istantaneamente anche la direzione dell'elettrone lontanissimo di Bob.

In realtà anche la mia descrizione è semplificata (potrebbe far pensare che l'entanglement possa essere usato per trasmettere informazioni a velocità infinita), ma chiarisce che è effettivamente la misura effettuata sul primo elettrone a decidere lo spin dell'altro e che effettivamente, prima della misura, entrambi gli spin erano indeterminati e non solo sconosciuti.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio Caggia
"Dal 13 ottobre..."
Fino a lì ci arrivavo pure io. Mi riferivo almeno all'anno 2018.
Vatti a fidare dei maghi!...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Forse la divulgazione di Chris Ferrie è troppo semplice per un ingegnere come te, ma non da affatto adito al dubbio che poni tu... Anzi mostra bene la differenza tra le palline nelle scatole, in cui il colore è predefinito, e le due particelle, in cui il colore non è predefinito.
Forse hai letto troppo superficialmente l'esempio...
In compenso il tuo esempio, sebbene sia molto più difficile, nulla aggiunge alla questione: come si dimostra che gli spin sono indeterminati?
Prova a spiegare con un linguaggio comprensibile ad un profano come sia stata falsificata l'ipotesi delle variabili nascoste...
Ferrie manco ci prova, lo dà per scontato, ma un bambino curioso, magari dal nome Alberto, potrebbe chiederlo...

Silvio Caggia ha detto...

@Claudio Rossi
Bisognerebbe sfogliare le 371 pagine di commenti di cui questa è l'ultima
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=892
E cercare la frase in questione...
Roba da sonosolounmiserotest
In passato il rosso blog Reader prevedeva una funzione per vedere in una sola pagina web tutti i commenti del JoNP, ma ora non la trovo più...

Alessandro Pagnini ha detto...

Mi ricordo di aver letto che sembra poco accettabile l'ipotesi delle variabili nascoste, ma non ho mai avuto l'occasione di capire perchè. In compenso ero arrivato al punto in cui qualcuno sosteneva che sì l'entanglement opera a velocità superiore a quella della luce, tuttavia formalmente la teoria einsteiniana che nessuna informazione possa farlo, viene a mantenersi valida per un cavillo, diciamo così, ovvero per l'impossibilità, che Mario invece dava per superabile nel suo esempio, di imporre lo stato voluto all'elettrone. In pratica si può provocare l'esplicitazione di alcuni stati quantici come lo spin, ma non decidere quale sia lo stato quantico che verrà assunto. Sarebbe come poter comunicare i punti e le linee col telegrafo, ma ogni volta che si abbassa il tasto può uscire sia un punto che una linea, casualmente. Sono abbastanza sicuro di aver letto una spiegazione del genere, ma mi sembra piuttosto astrusa, oltre che piuttosto ingenerosa con Einstein, che comunque con un entanglement verificato oltre ogni ragionevole dubbio, docrebbe arrendersi, cavilli o non cavilli. :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Dopo aver scritto il mio commento, sono andato a vedere il link sull'entanglement, che sembra proprio confermare quello che sapevo, ovvero che non si può decidere lo stato che assumerà la particella, pertanto ci partirà, nell'esempio del telegrafo, un punto, o una linea, senza che noi si possa avere alcuna possibilità di scegliere quale dei due segnali inviare. Abbiamo un mezzo di comunicazione inutilizzabile. Le variabili nascoste, invece, mi rimangono ancora in testa come possibile spiegazione dell'entanglement, eppure sembra che non venga molto considerata. Sicuramente ci sarà un buon motivo.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Ti ricordi che ci avevo scritto un post sull'argomento? 😀

Alessandro Pagnini ha detto...

A dire la verità no. Son distratto e smemorato ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro pagnini
https://22passi.blogspot.com/2012/12/the-cxy-paradox-post-di-silvio-caggia.html?m=1

Alessandro Pagnini ha detto...

2012!!!!
Ma secondo te, uno che non si ricorda neppure cosa ha mangiato a pranzo il giorno precedente, può ricordarsi di un post del 2012? Ma daiiii....non esiste proprio! :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
La mia stessa scusa a molte interrogazioni di storia...

Alessandro Pagnini ha detto...

Appunto! :-D

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
Che le informazioni non possano essere trasmesse a velocità superiore a quella della luce è assodato. Quello che volevo dire è che la mia descrizione dell'esperimento con gli elettroni poteva far pensare il contrario, ma è dovuto al fatto che anche la mia descrizione è semplificata. Troverete la descrizione esatta alle pagine 59..62 del libro divulgativo di Zeilinger "Il velo di Einstein" (anche se per me anche la sua descrizione sembra permettere la trasmissione di informazione tra Alice e Bob perchè Bob può capire l'orientamento dei magneti di Stern-Gerlach usati da Alice).

Quello che non capisco è come fa Silvio a non accorgersi che nella baby lezione non c'è nulla che faccia capire che è davvero la misurazione a decidere il colore delle palline. Se fino al momento dell'apertura della scatola da parte di Alice nessuno sa di che colore erano e se la particella decade in due palline sempre dello stesso colore (casuale), cosa c'è di strano nel fatto che Bob trovi sempre una pallina dello stesso colore di quella di Alice? Il contrario sarebbe impossibile!

Per quanto riguarda le "variabili nascoste": qui siamo al bar e non stiamo parlando di capire la meccanica quantistica, ma di capire un esperimento reale, eseguito in molti laboratori in tutto il mondo.

Ho letto quanto scriveva Silvio nel 2012 e molti commenti: è esattamente l'esperimento che descrivo io (io mi rifaccio a esperimenti con elettroni, lui a esperimenti con fotoni).
La differenza tra me e Silvio è che io so di non aver capito qualcosa di come avviene esattamente l'esperimento e che comunque non è possibile la trasmissione superluminare, lui è convinto di aver scoperto il sistema per trasmettere informazioni superluminari e che tutti quelli che l'esperimento l'hanno effettivamente realizzato erano scemi.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Quello che non capisco è come fa Silvio a non accorgersi che nella baby lezione non c'è nulla che faccia capire che è davvero la misurazione a decidere il colore delle palline."
È semplice Mario, io le pagine del libro per bambini le ho lette e comprese come le può comprendere un bambino... Evidentemente per un ingegnere sono incomprensibili...
Eppure per me c'è scritto, e molto chiaramente...
Sarei molto in imbarazzo a provare a fare l'esegesi di un libro per neonati ad un ingegnere...
Comunque...
Nelle prime pagine si parla del mondo macroscopico, di palline in scatole...
Poi si passa a parlare di particelle...
E queste ultime non sono colorate, lo diventano solo all'apertura della scatola...
Per me Ferrie è chiarissimo...
L'unica cosa che mi viene da pensare, ripeto, è che tu non abbia letto bene il libro, lo hai sfogliato svogliatamente e ti sei costruito nella tua mente un libro che non c'è...
Qualcun altro lo ha letto?
https://m.imgur.com/gallery/qq6Yd

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Ho letto quanto scriveva Silvio nel 2012 e molti commenti: è esattamente l'esperimento che descrivo io (io mi rifaccio a esperimenti con elettroni, lui a esperimenti con fotoni).
La differenza tra me e Silvio è che io so di non aver capito qualcosa di come avviene esattamente l'esperimento e che comunque non è possibile la trasmissione superluminare, lui è convinto di aver scoperto il sistema per trasmettere informazioni superluminari e che tutti quelli che l'esperimento l'hanno effettivamente realizzato erano scemi."
Penso che hai letto il mio post con la stessa attenzione del libro di Ferrie, per cui non replico.
Il post è lì, chiunque può leggerlo e potenzialmente capirlo... Segue poi un ottimo dibattito che approfondisce molti aspetti... E si può ancora commentarlo.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"E queste ultime non sono colorate, lo diventano solo all'apertura della scatola..."

Rispondi: come fai a sapere che prima non erano colorate?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Lo vedo nei disegni!

cikagiuro ha detto...

Scusi Mario Massa, avrà sicuramente messo in conto, vero, che quando l'E-cat di AR sarà commercializzato e funzionante lei dovrà sparire dalla circolazione? Ogni tanto si ricordi di Focardi che sprovveduto ed imbecille proprio non era e men che meno corrotto.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Lo vedo nei disegni!"

Ma se la storia è per babies deve essere credibile almeno per loro. Una volta ho detto alla mia nipotina piccola (4 anni): "lo sai che i giocattoli quando non li guardi si muovono e giocano tra loro, poi appena li guardi tornano subito dove erano?" Mi ha risposto:"Dai nonno, non prendermi in giro!".

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Ma se la storia è per babies deve essere credibile almeno per loro."
Non ho capito cosa vuoi dirmi...
Vorresti che Ferrie spiegasse ai bambini come è stata falsificata l'ipotesi delle variabili nascoste?!?
Ma se non ci sei riuscito te con un pubblico adulto!
E tra l'altro non ci riuscirei nemmeno io, per questo ti ho sfidato a farlo...
Bisognerebbe come minimo:
1) Spiegare la diseguagluanza di Bell
2) Spiegare l'esperimento di Aspect
3) Spiegare come i risultati di Aspect violino la diseguagluanza di Bell
Il tutto tra una poppata e l'altra...
Chi ci riesce ha tutta la mia stima...
Se poi qualcuno riuscisse a spiegarlo con un esempio intuitivo meriterebbe il Nobel... Sì, non il Pulitzer per la divulgazione scientifica, ma proprio il Nobel per la fisica, perché una spiegazione intuitiva di questo fenomeno rivoluzionerebbe la meccanica quantistica stessa... 😀

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Più volte vi ho fritto le palle nell'olio di palma ipotizzando l'universo come una simulazione a computer.. lo faccio di nuovo.

Ipotesi: le particelle elementari sono la parte del codice software più elementare cioè i bit (0 1) zero = no corrente; uno = si corrente.

La particella no corrente è collegata (entanglement) con la particella no corrente, la particella si corrente con la particella si corrente, quindi sono sempre uguali.
La uguaglianza è al livello di codice binario quindi istantanea: anche se le due particelle si trovassero ai poli opposti of the universe

Mauro elia ha detto...

Il computer sarà uno quantistico con qbite l'ipotesi rimane invariata solo la capacità di calcolo potenziata

Mauro elia ha detto...

Qbite= Qubit

Mauro elia ha detto...

Il bit è quindi digitale (discreto) come lenergia quantizzata.. nasce prima l'uovo o la gallina?

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Non ho capito cosa vuoi dirmi..."

Intendo dire che ciò che racconti a un bambino, anche se semplificato per poterti far capire, deve essere credibile. Se dici che le due palline finchè non le guardi non sono di nessun colore chiedendo di crederci e basta (che poi è l'essenza dell'entanglement) non staranno nemmeno ad ascoltarti.

"Vorresti che Ferrie spiegasse ai bambini come è stata falsificata l'ipotesi delle variabili nascoste?!?"

L'entanglement è assodato sperimentalmente a prescindere dall'esistenza o meno di variabili nascoste. Quello che devi trasferire al bambino sono 2 cose:
1 - la realtà non è locale (cioè un evento può essere generato istantaneamente da un altro evento avvenuto anche in un'altra galassia in apparente contraddizione con il fatto (anch'esso accertato) che non è possibile comunicare a velocità superiore a quella della luce).
2 - non necessariamente una misurazione misura una grandezza preesistente (questa matita che misuro essere lunga 15 centimetri era lunga 15 centimetri anche prima che io la misurassi, ma ci sono situazioni in cui ciò non può essere affermato).

"Bisognerebbe come minimo:...."

Sei il solito fondamentalista: o tutto o niente. Ci sarà una via di mezzo per far capire le cose senza scendere nei dettagli?
Il fatto che tu ti rifaccia all'esperimento di Alain Aspect degli anni '80 mi chiarisce la nostra incomprensione. Io con il mio esempio con gli elettroni mi rifacevo all'esperimento a decisione differita di Zeilinger del 1998 (che in realtà usò fotoni). L'esperimento di Bans Hensen del 2015 ha posto la parola fine alla discussione, ma è concettualmente troppo complesso per poterlo semplificare.
Adesso non ho tempo, ma nel prossimo commento ti riporto come farei io la baby lezione (per lattanti però mi sembra un po' eccessivo:-)).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ cikagiuro
SE lo ecat dimostrerà di esistere, sicuramente mario potrebbe essere tentato di riconsiderare un suo modo di porsi di fronte a certe cose. E probabilmente ammetterebbe di aver esagerato con certe affermazioni. Altri, invece, che si sono distinti con toni ben più talebani dei suoi, farebbero bene, in quel caso, ad andare a nascondersi. Mi viene da dire che nessuno degli abitudinari di questo blog appartenga a quel gruppo. Si può anche essere troppo convinti della propria verità, senza esserlo...troppissimo, per così dire. Un minimo di franchigia ci vuole anche sui comportamenti altrui, altrimenti non ci si sopporta più. Anch'io penso che mario sbagli atteggiamento, ma non mi sembra così grave. Invece non sono sicuro che vedremo lo ecat sul mercato e questo indipendentemente dal fatto che funzioni o meno, altra cosa incerta, peraltro.

Sulla meccanica quantistica circola una battuta :
Chi ritiene di averla capita, non sa di cosa si parla ;-)

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Adesso non ho tempo, ma nel prossimo commento ti riporto come farei io la baby lezione (per lattanti però mi sembra un po' eccessivo:-))."
Se riesci a spiegarmi in modo convincente e semplice che "non necessariamente una misurazione misura una grandezza preesistente" te ne saro eternamente grato...

"L'entanglement è assodato sperimentalmente"
È assodato che vi è una forte correlazione tra le due misurazioni, anche se distanti. Il resto potremmo dire che è frutto di interpretazioni...
Io per esempio prediligo l'interpretazione transazionale, quella di Kramer per capirci, come ho sempre dichiarato.
Secondo questa interpretazione non c'è nulla di strano nel fenomeno dell'entanglement... Insomma senza dover affermare i punti 1 e 2 che hai indicato...
Eh, sì, hai ragione... Io mi trovo sempre visioni paradigmatiche molto alternative... 😀

Silvio Caggia ha detto...

Errata corrige: Kramer -> Cramer
Ne avevamo lungamente discusso nei commenti del mio post del 2012.
Si Googli interpretazione transazionale della meccanica quantistica.
In estrema sintesi, e facendo un esempio romantico, quando guardi alla luna non devi solo immaginare un fotone che parte da un elettrone di un atomo della luna e va dopo qualche secondo ad eccitare un elettrone di un'atomo della tua retina... Ma che i due atomi, della luna e della retina, si sono messi d'accordo "nel tempo di qualche secondo" per effettuare una transazione energetica in cui uno cede energia e l'altro la riceve. In modo perfettamente simmetrico quindi dobbiamo vedere sia il fotone che viaggia in avanti nel tempo, sia come ci fosse un antifotone che viaggia indietro nel tempo dalla mia retina alla luna...
A questo punto non c'è nulla di strano nell'entanglement se vediamo le due misurazioni come parte di un'unica transazione che si completa "nel tempo"... Basta che riusciamo ad immaginare gli antifotoni che viaggiano indietro nel tempo dalle misurazioni alla fonte...

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"A questo punto non c'è nulla di strano nell'entanglement"

Hai uno strano concetto di normalità: mi ricordi Rossi quando dice che nel suo marchingegno non succede nulla di strano.
L'entanglement è strano perchè mostra un mondo diverso da quello cui siamo abituati.

La baby lezione che proverò a sottoporti non mira a dare possibili spiegazioni o interpretazioni (quella di Cramer è una di queste) ma cerca solo di far capire il fenomeno dell'entanglement quale esso è, esattamente come faceva la baby lezione di Ferrie (ma penso di rivolgermi a ragazzini un po' più grandi, diciamo di almeno 11-12 anni, magari senza usare i soliti Alice e Bob).

Non essendo un fisico non giocherei un euro su ciò che scrivo, ma è ciò che ho capito e provo a scriverlo nel modo più semplice che mi riesce. Per te che mi pare hai approfondito la questione dico che sarò costretto a travisare un po l'esperimento di Zeilinger per ottenere gli stessi risultati senza dover introdurre le diseguaglianze di Bell (d'altra parte Ferrie usa palline e le mette dentro a scatole il che non è esattamente quanto si fa nei laboratori).

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"d'altra parte Ferrie usa palline e le mette dentro a scatole il che non è esattamente quanto si fa nei laboratori"
Secondo me non hai capito che la prima parte del libro di Ferrie parla di palline solo per mostrare quanto avviene nel mondo macroscopico... Nella seconda parte, in opposizione alla prima, parla di particelle, non più di palline... E queste hanno un comportamento diverso...
Prova a rileggerlo con questo hint...
Le palline per Ferrie non rappresentano quanto avviene in laboratorio, è qui il misunderstanding!

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"L'entanglement è strano perchè mostra un mondo diverso da quello cui siamo abituati."
Il fenomeno appare strano finché non ti spieghi come funziona... Capito il trucco ti sembra normale...

Mauro elia ha detto...

OT
Mi ricordo che quando annunciarono di avere rilevato delle onde gravitazionali, avevamo fiutato che poteva essere una cavolata..

https://www.focus.it/scienza/scienze/dubbi-sulla-scoperta-delle-onde-gravitazionali

bertoldo ha detto...

https://www.youtube.com/watch?v=0TTEFF0D8SA x mario massa buon divertimento ...

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
Probabilità dello 0.000004 e dello 0.008? Mi sa che Focus dà i numeri (forse confonde la probabilità con il livello di significatività P).

Mario Massa ha detto...

@Bertoldo

Bel video. Ha fatto fare una figura di m... al fisico Walter Lewin che non crede alla legge di Kirchhoff. Evidentemente 82 anni hanno il loro peso:-)

Strano che proprio tu proponga un video nel quale le idee controcorrente vengono brillantemente confutate.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Nella seconda parte, in opposizione alla prima, parla di particelle, non più di palline"

Particelle sempre disegnate come palline rosse e blu e infilate dentro scatole. Hai sbagliato mestiere: dovevi fare il politico o l'avvocato :-)

"Il fenomeno appare strano finché non ti spieghi come funziona... Capito il trucco ti sembra normale..."

Allora sei tu il primo che ha capito definitivamente la MQ! Complimenti, dobbiamo dirlo a Ferrie.

Sto provando a scrivere la baby lezione: non è facile.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
Sembrava anche improbabile che onde gravitazionali avessero viaggiato nell'universo per parecchi milioni di anni e arrivare puntuali sulla Terra all'appuntamento del centenario della loro teorizzazione.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Particelle sempre disegnate come palline rosse e blu e infilate dentro scatole. Hai sbagliato mestiere: dovevi fare il politico o l'avvocato :-)"
Ma dove guardi? Le particelle sono chiaramente disegnate senza colore, fino a quando viene fatta la misurazione!

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Le onde gravitazionali arrivano puntuali quando servono i soldi...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Allora sei tu il primo che ha capito definitivamente la MQ! Complimenti, dobbiamo dirlo a Ferrie."
Non è merito mio, ma dell'interpretazione transazionale della meccanica quantistica proposta da John G. Cramer.
A me ha cambiato la vita (per quanto riguarda la M.Q.).
Nella vita bisogna sapersi scegliere i paradigmi giusti per vivere felici... 😀

Silvio Caggia ha detto...

@Bertoldo
@Mario Massa
Ah, ecco... A me sembrava un video di Checco Zalone in inglese...

bertoldo ha detto...

"Strano che proprio tu proponga un video nel quale le idee controcorrente vengono brillantemente confutate. "

la pratica conta di più delle teorie

Alessandro Pagnini ha detto...

@ silvio
Quelli il cui nome finisce in 'amer' hanno su di te un fascino sinistro e periglioso :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Non me ne ero reso conto... Hai altri amer da propormi?

Alessandro Pagnini ha detto...

Ah no....ne bastano e avanzano due!

Silvio Caggia ha detto...

In attesa della lectio maternalis di Mario Massa vi passo il paper di John G Cramer in cui è spiegato come l'interpretazione transazionale della meccanica quantistica semplifica la visione delle entanglement

https://arxiv.org/pdf/1503.00039

Silvio Caggia ha detto...

Indovinello:
"dear price"
Chi può averlo detto?

sono solo un misero test ha detto...

@Silvio

:-D :-D :-D

potrei anche essere stato io quando scrivo alla famiglia americana che ospita mia figlia! ma non credo, perchè google-translator non fa quelle boiate :-D

Silvio Caggia ha detto...

Aiutino: "I spent a dear price in terms of health"

Alessandro Pagnini ha detto...

Tiro ad indovinare:
Un madrelingua lombardo trapiantato in Florida?
:-D :-D :-D

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Bravo!

sono solo un misero test ha detto...

@Silvio

no calma, aspetta... Speravo che si capisse che avevo indovinato!!! (più che indovinato già letto, ma vabe')

Non è che adesso il premio (l'ippopotamo di porcellana fuxia in scala 1:1 da tenere in corridoio) che c'era in palio lo fai vincere al Pagnini, eh?

:-D :-D :-D

Cmq noi ci ridiamo su, anche perchè certe affermazioni a me risultano quasi più incredibili di quelle incredibili. Ma stiamo parlando di salute, e se risulteranno vere... sciapò! (come si scrive?)

Alessandro Pagnini ha detto...

L'ippopotamo lo voglio io! Ci tengo proprio tanto! ;-)

Io invece, incuriosito, sono andato a leggere dopo aver dato la risposta e, incredibile ma vero, il nostro ci aveva effettivamente deliziato di cotale perla! :-D

Magari scopriremo che, a dispetto delle nostre battute salaci, quel modo di dire è largamente utilizzato in ambito anglosassone. Anzi credo stiano organizzando un TPR a Lugano, con accademici della crusca inglese, per dimostrarlo ;-)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Per caso sai qualcosa del calcolo dello MTBF in ambito elettronico, specificatamente ferroviario?
La mia domanda in particolare è se ti risulta che sia praticamente impossibile trovare una indicazione di failure ratio ad esempio per un banale diodo 1n5408 per inserirla nel foglio di calcolo. Possibile che l'unico modo sia riferirsi a generiche categorie e sottocategorie, alle quali poi valorizzare tutta una serie di parametri (ambiente di utilizzo, voltage stress, tipo di saldatura/fissaggio, ecc...) per avere una indicazione di massima?
Non so se è roba con cui hai a che fare, ma sto chiedendo a tutti e mi è venuto in mente di consultare anche te :-)

Antonio ha detto...

Salve a tutti, è un pezzo che non scrivo ma ogni tanto leggo.
@Alessandro: una volta mi sono occupato di queste cose, la prima cosa che penso ti possa essere utile è dare un'occhiata a questo vecchio handbook MIL ora di pubblico dominio ( http://everyspec.com/MIL-HDBK/MIL-HDBK-0200-0299/MIL-HDBK-217F_14591/ ) dove trovi tutte le indicazioni per tipi di devices che ti occorrono e che puoi citare come riferimento bibliografico affidabile.
Circa il caso del singolo componente nei datasheet completi c'è il failure rate a seconda dei parametri di impiego

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Antonio
Molte grazie! Credo di aver appunto scaricato se non quello, qualcosa di simile. Ora controllo. Il failure rate vorrei sapere chi diavolo e dove diavolo lo nasconde, invece. Cercherò specifiche più complete, ma per adesso non le ho trovate. Non le abbiamo trovate. Stiamo cercando in due. Ah...conosci unsoftware che si chiama, mi pare, "MILSTRESS"?

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