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giovedì 16 agosto 2018

Sulla tragedia del 14 agosto a Genova

Mettiamola così. 
C’è un concessionario (che trae lautissimi profitti dalla concessione) cui compete la sicurezza e il monitoraggio dell’infrastruttura che lo Stato gli ha affidato.
I suoi ingegneri nel 2009 valutano il ponte Morandi in condizioni di «assoluta sicurezza e stabilità», necessitante SOLO DI INTERVENTI DI ORDINARIA MANUTENZIONE. Poi «solo due anni più tardi, nel 2011, [la medesima struttura] è descritta come afflitta da “intenso degrado” ed è quindi “da anni oggetto di una manutenzione continua“

Ora, sbaglierò ma vedo emergere due possibilità:

1) effettivamente in soli 24 mesi si verifica - e viene monitorato e rendicontato - un imprevisto e drammatico ammaloramento strutturale del ponte... ma allora perché Autostrade non lo ha chiuso mettendo i governi di fronte al bisogno improcrastinabile di decidere con cosa sostituirlo velocemente? Si è forse creato un inciucio tra politica e Autostrade per rimandare la risoluzione del problema contando forse su un eccesso di pessimismo degli ingegneri?

2) La descrizione del 2009 era veritiera, quella del 2011 “anticipava i tempi”: nel 2011 qualcuno decide scientemente di “rallentare” gli interventi di manutenzione ordinaria che potevano mantenere la struttura nei margini di sicurezza. Perché? Per CREARE LE CONDIZIONI atte a consentire appalti urgenti e straordinari... ma questa sciagurata scelta avrebbe fatto precipitare la “finestra di sicurezza” del ponte Morandi più velocemente di quanto preventivato.

In entrambi i casi le responsabilità penali sarebbero gravissime. Non è ammissibile che nel XXI secolo un ponte crolli così da un giorno all’altro arrecando lutti irreparabili e ferite infrastrutturali INCOMPATIBILI con una nazione civile, industrializzata e democratica.

In questo scenario, usare la TRAGEDIA del crollo del 14 agosto per “sciacallare” CONTRO il governo in carica da pochi mesi è puro patrio masochismo. Dovremmo invece tutti insieme batterci per la verità fuori da ogni partigianeria politica.

Ho tratto lo spunto da questo articolo:

Il contesto in cui inquadrare la tragedia:

167 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

Io denuncio il degrado crescente dei mezzi di informazione... Alcuni hanno avuto il coraggio di dare la colpa al movimento cinque stelle per non aver fatto partire nel 2019 (e quindi finire nel 2019) il progetto della Gronda dicendo che questo avrebbe potuto evitare il disastro del 2018...
Tramite la retropsicocinesi?

Silvio Caggia ha detto...

Altri hanno avuto il coraggio di mettere in bocca ad esponenti del m5s affermazioni di Autostrade per l'Italia da essi solo riportate...

Silvio Caggia ha detto...

Scusate, finire nel 2029...

Vincenzo Gribaudo ha detto...

Nella trasmissione "In Onda" sula 7 di ieri sera vi era anche il rappresentante del Concessionario oltre a Di Pietro il ministro che nel 2007 fece il contratto di concessione. Potete andare a vedere per avere qualche idea più chiara. Sembra che la manutenzione sia stata fatta secondo le regole anche con la concorrenza di professionisti esterni. La stessa concessionaria non comprende cosa sia successo. Scusa o realtà? Parlando anche con mio cognato geometra risulta che il vero problema sia progettuale. Opera grandiosa ma fragile. Gli stralli sembra siano la causa prima in cemento compresso e non in acciaio. Questo ha procurato lo schianto improvviso e senza alcun preavviso. Molti di questi stralli erano già stati rifoderati secondo un programma articolato e scadenzato sopratutto per maggior garanzia di tenuta. Mancava la parte che poi è crollata e che ultimamente aveva dato piccoli segni che avevano allarmato i tecnici. Da qui la richiesta urgente di intervento per anticipare i lavori che normalmente sarebbero stati fatti più aventi. Credo che forse sarà difficile trovare i colpevoli Quanto detto da Di Maio e sopratutto da Toninelli è stato bollato da Di Pietro come detto da ministri impreparati dei suoi amici dei 5S! E' tutto detto. Parlare di revoca e sopratutto di responsabiltà con richiesta danni è da irresponsabili e ignoranti della materia, cosa grave per un avvocato(Toninelli) che neppure legge il contratto prima di parlare(parole di Di Pietro). Nel contratto vi è chiara che il primo responsabile è lo stato il quale dal 2013 doveva formare una squadra di tecnici e supervisori per i controlli. Solo se il Concessionario non eseguiva quanto ordinato diventava unico responsabile. Non sono in questo momento doloroso intenzionato a fare politica o polemica contro i 5S. Ma è documentato come proprio Grillo si era lanciato, credo nel 2014, contro il progetto di un alto ponte per allegerire il traffico e il peso sul ponte Morandi. Come è nota l'opposizione dei 5S di Genova contro l'intervento straordinario della Gronda. Ora è certo che senza troppa opposizione i lavori si facevano prima e il ponte non cadeva!
Era solo questione di pochi mesi senza nulla togliere all'imprevisto. La domanda che mi faccio è: il Concessionario se aveva delle certezze o dubbi chiari sui difetti di progettazione perchè non lo ha rilevato e preso provvedimenti? Questi dubbi erano di tanti e non si è approfondito per non offendere la memoria di un personaggio famoso ed apprezzato in tutto il mondo?

Vincenzo Gribaudo ha detto...

Di Maio continua a parlare a vanvera! E' disposto a versare 20 miliardi per togliere la concessione? Non ha nessun potere, come afferma, salvo il caso in cui la magistratura trovi dei colpevoli. Allora potrà revocare in qualche modo la concessione senza pagare penale.

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
"Ora è certo che senza troppa opposizione i lavori si facevano prima e il ponte non cadeva!"

Ora è chiaro. Colpa dei comitati No-manutenzione, i famosi NO-Manut...

Mario Massa ha detto...

Vorrei solo dare qualche chiarimento tecnico sebbene non sia un esperto in materia, sperando di non scrivere imprecisioni: capire ciò che è successo è la base per poter decidere ogni passo successivo.

1 - Gli stralli (cioè i tiranti che sostengono l'impalcato, cioè la parte orizzontale) non sono in cemento precompresso come erroneamente scritto su Wikipedia e riportato qui da Vincenzo. Non avrebbe alcun senso, essendo sottoposti solo a trazione (mentre il cemento precompresso si utilizza in parti soggette a flessione o pressoflessione). Solamente, diversamente dal solito, i trefoli di acciaio che li costituiscono erano rivestiti di cemento con evidente intenzione, da parte del progettista, di proteggerli dalla corrosione.

2 - Il cemento precompresso su quel ponte è usato unicamente per l'impalcato. Penso che Morandi abbia utilizzato la particolare tecnica realizzativa messa a punto da lui stesso (e per la quale depositò brevetto nel 1948). In ogni caso è bene ricordare che il cemento precompresso era diventato di uso comune solo da una decina di anni, per cui le diverse tecniche non erano ancora ben collaudate.

Spero che l'analisi dei ruderi chiarisca la reale causa del disastro, o si rischia di fare scelte sbagliate (ho sentito che la Società Autostrade avrebbe dichiarato di poter ricostruire la sola parte crollata in 5 mesi). Se il ponte era "sbagliato" è inutile voler riparare: va sostituito completamente.

Dal brevissimo filmato amatoriale del momento del crollo azzardo l'ipotesi che a cedere sia stato proprio l'impalcato in precompresso. Venendo a mancare la spinta orizzontale dell'impalcato crollato, la spinta orizzontale dell'impalcato rimasto dal lato opposto del pilone ha sottoposto quest'ultimo a flessione con asse verticale, sollecitazione per la quale non era stato progettato (i piloni lavorano in condizioni normali a compressione). Il pilone è quindi crollato successivamente. Se questa è stata la dinamica del disastro sarà facile accertarlo, perchè i trefoli degli stralli risulteranno integri, mentre al contrario si troveranno i cavi del precompresso dell'impalcato rotti o sganciati dall'ancoraggio di testata.
Se questa interpretazione risultasse corretta è chiaro che quel ponte non può essere "riparato" dal momento che gli impalcati di tutte le campate sono realizzati con la stessa tecnica, per cui tutti sarebbero in condizioni critiche.

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Silvio Gaggia
Non è il momento di fare polemiche e accuse politiche, ma di accertare la verità dei fatti per prima cosa e poi vedere di chi spesso in modo confuso troppo spesso si è opposto per motivi ideologici. Mi sembra dai filmati che Grillo si opponeva alla realizzazione di un tracciato alternativo al ponte considerandolo inutile e speco di denaro pubblico per pura utilità di alcuni imprenditori. Poi l'opposizione dei 5S di Genova non era certo per la manutenzione ordinaria, ma per quella straordinaria a carico dei cittadini come quella approvato poi a Maggio. correggimi se sbaglio, perchè ho spesso difficoltà a capire cosa veramente vogliono spesso i 5S. Comunque devo rettificare: sembra che i tempi di costruzione del secondo tracciato e ponte per tempistica non avrebbe inciso a tempo nel crollo. Questo per correttezza. , perchè non sono mai interessato lanciare accuse a vanvera contro nessuno. Si può essere mal informati, questo si.Bisognerebbe avere informazioni più precise, invece anche i giornalisti a volte non sono molto professionali e chiari.
@ Massa.
Grazie per la precisazione. Però da mio cognato geometra ho appreso che i tralli avevano acciaio di dimensioni minime e che Morandi facesse troppo anche affidamento sul rivestimento in cemento. Infatti le polemiche tra gli ingegneri scoppiarono subito dopo la costruzione contro Morandi, il quale essendo una autorità tirò diritto senza battere ciglio. Il discorso del cemento armato mi sembra molto complesso e dibattuto. Secondo il mio amministratore (lavoro che ha ereditato dal padre e che fa malissimo per il poco tempo che vi dedica)) che è ingegnere edile e perito edile per il Comune di Torino troppe costruzioni in cemento armato degli anni sessanta e parte anni settanta fatte in economia sarebbero da abbattere,perchè non possono reggere all'usura. Se fosse vero ho l'impressione che tra pochi decenni potremmo avere delle amare sorprese. Lui afferma che la cosa è allarmante, ma ben pochi vogliono rendersene conto. SARA' VERO?

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
"Comunque devo rettificare: sembra che i tempi di costruzione del secondo tracciato e ponte per tempistica non avrebbe inciso a tempo nel crollo. Questo per correttezza. , perchè non sono mai interessato lanciare accuse a vanvera contro nessuno. Si può essere mal informati, questo si.Bisognerebbe avere informazioni più precise, invece anche i giornalisti a volte non sono molto professionali e chiari."
Quanto scrivi ti fa onore...
Quello che trovo strano è che non ti è bastato che lo dicessi io nel primo commento di questo post, hai dovuto documentarti chissà dove per renderti conto che le accuse mosse dai media al M5S sono fasulle...
Prova a farlo sempre... Ti renderai conto che è sempre cosi...

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Silvio Gaggia. Non è affatto vero che le accuse contro i 5S sono fasulle sempre. La dimostrazione è quanto detto da Di Pietro che considera i 5S suoi amici e che li rimprovera di essere degli improvvisati. Purtroppo per me e non solo i 5S sono dei confusionari professionali sempre con la lancia in resta contro tutti e tutto. Per questo per me e non solo non siete credibili in partenza.Non lo dico per cattiveria o per partito preso, ma convintissimo. I primi ad essere messi sotto la lente sono proprio le vostre affermazioni ed esternazioni. Ancora: Di Maio afferma: chi non vuole che si inizi la pratica di revoca della concessione deve passare sul mio cadavere, perchè ci sono 40 vittime. Ha letto il contratto e sa a quello che va incontro? Quindi o lo fa per pura politica o è in mala fede o volutamente ignorante. Dimmelo tu? Il ministero afferma che i controlli spettano al Concessionario e quindi l'unico responsabile è lui. Ripeto. si legga, come dice Di Pietro,il contratto. Non è possibile che il controllato e il controllore siano la stessa persona. Lo si si è detto, sopratutto dai 5S, in tutte le salse. Infatti il contratto specifica bene che il primo responsabile è il ministero che ha il dovere di controllare i lavori. E' vero che non essendo stati istituiti i tecnici ministeriali ora gli unici responsabili possono essere quelli del concessionario, ma , come dice Di Pietro, siamo sicuri che andrà finire così? Il ministero, cioè lo stato non può essere accusato di essere praticamente il principale responsabile? Le frasi di Di Maio e Toninelli hanno inciso profondamente sulla borsa. I Benetton hanno solo il 33.5% delle azioni, molti sono medi e piccoli azionisti. Di Maio afferma falsamente che tutto è successo prima del suo pronunciamento. La borsa ha perso subito qualcosa dopo il crollo, ma il grosso lo ha perso dopo le esternazioni di Toninelli e Di Maio, da come mi ricordo bene io.

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
"Di Maio afferma: chi non vuole che si inizi la pratica di revoca della concessione deve passare sul mio cadavere, perchè ci sono 40 vittime. Ha letto il contratto e sa a quello che va incontro? Quindi o lo fa per pura politica o è in mala fede o volutamente ignorante. Dimmelo tu?"
Lo fa perché è quello che vogliono le persone che rappresenta, ovvero i cittadini italiani. Puoi chiamarla politica, se vuoi. Anche pura, se vuoi, ma posponendo l'aggettivo.
Fa strano,un politico che faccia l'interesse dei cittadini, vero?

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
Vincé... Ma tu sei svizzero per caso? O Lussemburghese? O sei azionista di Autostrade per l'Italia?
No, perché... Mi sfugge che in una situazione simile un cittadino italiano possa tifare contro l'interesse dei cittadini italiani...

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Silvio
Hai o avete uno strano modo di concepire gli interessi dei cittadini, quello che è si pancia? Se i cittadini vogliono il linciaggio dei Benetton a voi va bene senza appurare seriamente la situazione, la verità dei fatti? Sei sicuro che ai cittadini va bene tirare fuori 20 miliardi, oltre a tanti altri per organizzare tutta la struttura per la conduzione della rete autostradale? Sta storia della volontà dei cittadini è vecchia storia populista e pericolosa che non sempre corrisponde all'interesse dei cittadini. Non ti dice nulla l'ascesa veloce e altrettanta veloce discesa di Monti, Berlusconi e Renzi? Eppure anche essi ebbero il favore popolare e pensarono quindi fare gli interessi dei cittadini. Di Maio aveva detto che chi riceveva un avviso di garanzia doveva dimettersi, perchè " lo vogliono i cittadini". Perchè poi quando toccò ai 5S rettificò con distinguo? I cittadini non lo volevano più? Non ti nascondo che questo uso continuo della supposta volontà dei cittadini usato dai 5S in particolare comincia a farmi venire il voltastomaco . I cittadini per ora vi hanno favoriti. Ho molti dubbi che continueranno a farlo se non cambiate registro sopratutto facendo meno propaganda(di cui siete maestri) e invece fatti veri e non carnevalate tipo aereo di Renzi.

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
Ti dovrebbe bastare questo dato per ritirare le concessioni autostradali, anche se nessun ponte fosse mai crollato e nessuno fosse morto...
hfor://www.ilblogdellestelle.it/m/2018/08/autostrade_guadagni_stellari_manutenzione_da_fame.html
Prova a capire il concetto di "fare l'interesse dei cittadini"...

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Silvio Caggia
Vuol dire semplicemente che queste concessioni rendono forse troppo. Non dice che la manutenzione non è fatta bene. Perchè insistere nel dire che la manutenzione è da fame? Bisognerebbe sapere quali sono le condizioni anche finanziarie per avere le concessioni. Sono date in modo gratuito?

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
"Non dice che la manutenzione non è fatta bene."
Infatti il ponte è ancora su e ti saluta...

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Silvio. Scusa , ma sei veramente infantile! Pensare che un gruppo di tale portata non faccia manutenzione con il rischio di far cadere un ponte è da idioti. Può succedere nello stato, non nei privati di un certo livello. Sarebbero non solo degli incoscienti, ma gente che verrebbe fucilata immediatamente dai propri azionisti! Ti pare logico? Questo non toglie che ci sia una responsabilità loro nel caso che si scopra che alcuni tecnici non sono stati così bravi e scrupolosi da non capire o vedere i pericoli. Il fatto che abbiano chiesto una urgenza della manutenzione straordinaria quando hanno visto un minimo rischio denota scrupolo e preparazione. Il problema di fondo rimane ancora se vi è stata un difetto di progettazione. In questo caso mi chiedo perchè non è stato ben denunciato e non si è corso ai ripari, dal momento che fin dalla costruzione circolano queste voci, se vere. Ricorda che il NO Gronda ha sempre detto, come i tecnici dell'autostrada, che il ponte Morandi sarebbe durato altri cento anni. Che siano ora proprio i 5S che ora si scandalizzano è la dimostrazione dello schifo di una certa politica.

Silvio Caggia ha detto...

Credo non ci sia altro da aggiungere a quanto scrive il presidente Conte...

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=460920771056560&id=383458618802776

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Silvio
Conte ha blaterato alla grande ed é cosa sconcertante, se ha ragione Di Pietro che ha parlato con il contratto da lui firmato in mano. Tu pensi allora che Di Pietro abbia firmato un contratto troppo vantaggioso per il concessionario? Magari i 5S saranno così bravi da trovare chi si accontenterà di meno ma con quali risultati pratici e garanzie?
1) Va ricordato a Conte che le opere straordinarie sono a carico dello Stato ed eseguite dal Concessionario.
2)Conte non può sostituirsi ai magistrati. Sono gli unici che quantificheranno i danni. E' inutile che parli a vanvera per motivi politici
3) Potenziare gli ispettori? Se sembra che non ci siano mai stati. Non gli viene il dubbio che per questo il primo responsabile potrà essere proprio il ministero?
4) Investire parte degli utili in ammodernamento. Voglio vedere con che formula potrà farlo sia con le concessioni già date sia per quelle nuove, come e chi quantificherà questi ammodernamenti. Conte vuole stabilire anche quanto deve guadagnare il concessionario? e chi accetta?
Il resto sono solo buone intenzioni non so quanto realizzabili.
Insomma , siamo alle solite. Propaganda fatta di incompetenti. Ci sarebbe da fare una triste e brutta risata o meglio forse mettersi a...piangere.
Credo che sia inutile continuare a parlarsi tra sordi.
Buona notte.

Silvio Caggia ha detto...

Hai ragione... Credo che sia inutile continuare a parlarsi tra sordi... Vai a fare i tuoi discorsi ai familiari delle vittime... Magari loro ti capiscono...

Vincenzo Gribaudo ha detto...

Mi dispiace che sia stato tolto il post precedente. Ci tengo a precisare che la tua affermazione la trovo molto offensiva nei miei riguardi. Fate voi....

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
"Mi dispiace che sia stato tolto il post precedente. Ci tengo a precisare che la tua affermazione la trovo molto offensiva nei miei riguardi. Fate voi...."
Quale post?
Con chi ce l'hai?
Quale affermazione?

Daniele Passerini ha detto...

Prova (continuo ad avere problemi con la ricezione delle notifiche dei commenti :(
...spero adesso di avere risolto).

Daniele Passerini ha detto...

@vincenzo Gribaudo
Suggerimento: riazzeriamo i discorsi e ripartiamo da qui, magari può essere un reset illuminante.
http://m.espresso.repubblica.it/inchieste/2017/03/14/news/lui-ruba-e-tu-rischi-la-vita-parla-il-primo-pentito-delle-grandi-opere-1.297123

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Ciao carissimo, ma veramente hai pensato che avessero pensato - anche solo per un secondo - di ricostruire il ponte così com’era. Lo rifaranno in acciaio.

Silvio ha detto...

Se AR si fosse dato una mossa e l'ecat già commercializzato (invece che pararsi i guadagni e sprecare tempo in tribunale), ci sarebbero già state la auto volanti a LENR e quindi motli utenti della strada non avrebbero utilizzato quel ponte provocandone il crollo.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio (utente anonimo)
Se Henry Ford non avesse inventato la Ford T magari non sarebbe mai esplosa la motorizzazione di massa e quel ponte non sarebbe mai nemmeno stato costruito. Spero converrai che le nostre affermazioni hanno il medesimo peso. :D

Silvio Caggia ha detto...

Sono senza parole...

http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Libia-viadotto-Wadi-al-Kuf-ponte-costruito-da-Morandi-a-rischio-crollo-gemello-ponte-crollato-Genova-18a5cc52-a278-40f3-9411-aa86ad326f32.html

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
Idem... ma non tanto per le innumerevoli cose costruite negli anni 60’ che si sbriciolano, ma per il fatto che la Libia (sic!) ha già chiuso la circolazione su quel ponte dal 2017 - se ho sentito bene - mentre in Italia la filiera dei controlli s’è impantanata nelle maglie della burocrazia. Non abbiamo un apparato amministrativo/gestionale degno della nazione civile e progredita che crediamo d’essere ancora: questa è l’amara verita portata alla luce del sole dalla tragedia del 14/08/2018.

Silvio Caggia ha detto...

Ancor più senza parole...

http://m.espresso.repubblica.it/inchieste/2018/08/19/news/genova-tiranti-su-ponte-morandi-ridotti-del-20-per-cento-ministero-e-autostrade-sapevano-1.326085

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio Caggia
Ahimé, rilancio...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/19/genova-gia-nel-79-lallarme-di-morandi-sul-suo-ponte-cemento-aggredito-da-fumi-ilva-e-salsedine-piastre-corrose/4568865/

Ezio ha detto...

Non fu con la costruzione del MAXXI di Roma, opera dell'architetto Zana Hadid, che si riuscì a risolvere i grossi problemi strutturali ed estetici del calcestruzzo (dato che alcune strutture verticali erano curve e molto alte) con un nuovo e straordinario elemento? La pozzolana?

http://www.encosrl.it/mix-design-dello-speciale-calcestruzzo-3sc-enco-la-realizzazione-del-maxxi-firmato-zaha-hadid/

In realtà, penso molto semplicemente, che per il ponte Morandi, la responsabilità sia del tutto della mediocrità tipica italiana e dell'evidente incapacità di accettare il fallimento, sia scientifico, che culturale.
I concessionari, dovrebbero dimettersi e accettare la loro incapacità di gestione e manutenzione che gli era stata affidata. E' ovvio che Autostrade pensava e pensa solo ai dividendi!
Il governo ha fatto bene a iniziare il procedimento di revoca, non doveva capitare, non ci sono scuse. Può per contratto capitare un dramma umano ed economico simile?

Tra Di pietro, che si nasconde dietro a regole illogiche di un 'contratto' che non andava fatto, e Di Maio, presunto ignorante perchè giovane, preferisco Di Maio perchè Di Pietro doveva essere acuto prima di confermare o accettare quel contrato.
Il contratto doveva esere più esplicito, doveva includere clausole tipo: in caso di gravi danni economici o di vita! Così come sono i nostri contratti con le assicurazioni automobilistiche.
Penale di fronte ad un incidente simile? Pensale per aver isolato una città dal resto del mondo? Non sapevano quanto wuel ponte servisse Genova? (non professionale? mediocre?)

Ho citato la pozzolana, perchè penso che in quel caso (Bellissima e straordinaria struttura) abbiano lavorato con ingegno e umiltà .... tutto qui.

Siamo in un tempo in cui dobbiamo essere umili! Dove la condivisione deve essere presa in considerazione seriamente.

Non possono gettare 500 milioni e la ricostruzione del ponte per farsi perdonare per tanta leggerezza!
Dovevano avere almeno l'accortezza di decidere il costo dei danni a chi li ha subiti, lo stato, Genova.
E' gente avida e lo sarà sempre. E' quella gente che preferisce portarsi nella tomba un bel pò di soldi, piuttosto di vivere a testa alta!!!

Mario Massa ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
Ti devo delle scuse: nel progetto di Morandi gli stralli di quel ponte erano veramente in precompresso come hai scritto tu e non semplicemente ricoperti di cemento come ho scritto erroneamente io. L'ho scoperto da un suo scritto dell'epoca nel quale dà le motivazioni di quella scelta unica (penso che sia stato l'unico progettista ad adottarla).

Il bello è che uno dei motivi di quella scelta fu proprio ridurre al minimo la manutenzione (i comuni stralli in acciaio richiedono continua verniciatura). Morandi probabilmente non si era reso conto che non era possibile precomprimere efficacemente degli stralli (per la loro forma geometrica), per cui gli agenti corrosivi poterono entrare attraverso le fessurazioni del cemento e corrodere le funi che, essendo nascoste, potevano essere controllate solo con metodi indiretti, certamente meno efficaci di un controllo visivo diretto come si fa nei ponti normali.
Non è detto che a cedere sia stato proprio uno strallo, ma certamente dovevano essere rinforzati in via preventiva su tutti i piloni e non solo su quello orientale come si fece 30 anni fa.

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Mario Massa.
Allora aveva ragione mio cognato che mi aveva parlato solo di cemento precompresso. Successivamente ho pensato che intendesse dire che l'acciaio fosse di dimensioni piccole e che il cemento comunque fosse destinato al grande sostegno. Quindi siamo di fronte a un difetto di progettazione che già alla sua costruzione portò a varie discussioni tra i progettisti contrari a questa soluzione.Solo l'aurea che circondava Morandi impedì un intervento di dissuasione reale. Brutta faccenda.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
Ciao Silvio, lo dico a te perchè so che credi fermamente nei 5* e forse puoi avvertire chi di dovere che probabilmente è stata fatta una scelta errata che può compromettere la credibilità del governo.
Franco Morici da Camillo scrive:
"La scelta di nominare quel Presidente [della commissione che indaga sul crollo del ponte Morandi] è stata del Ministro delle Infrastrutture e a me pare pessima, perché almeno come garanzia di terzietà ed imparzialità direi che proprio non ci siamo."

Puoi leggere là la discussione che ho avuto con lui e magari contattarlo per maggiori chiarimenti.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Scusa Mario ma non ho seguito la discussione e sinceramente non mi interessa chi sia il presidente, non penso come Vincenzo che il governo sia fatto da incompetenti che fanno scelte irresponsabili.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/20/ponte-morandi-ministero-infrastrutture-al-fatto-it-valutiamo-sostituzione-del-presidente-della-commissione-ispettiva/4571030/

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Grazie Daniele! Non concordo con molte scelte politiche dell'attuale governo, ma spero vivamente sulla onestà dei suoi membri.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio NON CAGGIA (meno male ;-) )

"Se AR si fosse dato una mossa e l'ecat già commercializzato (invece che pararsi i guadagni e sprecare tempo in tribunale), ci sarebbero già state la auto volanti a LENR e quindi motli utenti della strada non avrebbero utilizzato quel ponte provocandone il crollo. "

Le auto volanti ovviamente no, ma avrebbe fatto bene a rivelare ciò che ha in mano comunque, se ha qualcosa di interessante. Sta dimostrando coi fatti di non essere capace di avviare una attività industriale, più volte annunciata a colpi di linee robotizzate. Se non è un ciarlatano, è un fortunato/bravo inventore, ma evidentemente non ha la statura del capitano d'industria. Tra l'altro, i brevetti durano 20 anni (mi pare) e una volta Mario ci spiegò che vanno pure usati, per non decadere (giusto Mario?), quindi più Rossi traccheggia e meno soldi potrà spremere dal suo lavoro.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
" e una volta Mario ci spiegò che vanno pure usati"

Corretto. Dopo 3 anni dalla data di concessione di un brevetto, se il proprietario non ha messo in produzione l'oggetto o lo ha messo in produzione ma in quantità chiaramente insufficiente rispetto alla richiesta, chiunque può avviare la procedura di richiesta di licenza obbligatoria. Una volta concessa, il titolare del brevetto godrà di una royalty, ma non potrà opporsi al fatto che anche altri producano quel bene.
Ovviamente nel caso Rossi il problema non si pone, dal momento che non esiste un brevetto industriale valido (ricordo che un brevetto per essere valido deve contenere tutte le informazioni necessarie a replicare l'oggetto brevettato). Ma anche se il brevetto risultasse valido il problema non si porrebbe ugualmente, dato che il brevetto di un oggetto che non funziona può risultare valido, ma nessuno sano di mente chiederebbe di poter costruire un oggetto che non funziona. Questo per esempio è un brevetto valido per l'ufficio brevetti USA, ma che solo un pirla potrà chiedere di poter sfruttare perchè chiaramente non può funzionare: https://patents.google.com/patent/US8516812B2/en

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Grazie! :-)
In effetti il brevetto di Rossi pare abbia fornito risultati controversi, con qualche claim di replica e alcune suppliche di maggiori chiarimenti da parte di suoi fan che giurano di non riuscire proprio a riprodurre il risultato e chiedono almeno un aiutino in amicizia (acqua...fuochino... ;-) )
Di certo c'è che per ora si continua ancora a bruciar carbone. Non è un gran risultato per lo e-cat, qualunque sia il motivo per cui siamo a questo punto.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Di certo c'è che per ora si continua ancora a bruciar carbone.
Beh, non proprio.
Nel mio piccolo, dal 19 gennaio a oggi (da quando ho avviato il mio piccolo impianto fv da 3kW con 10kWh di accumulo:
1) ho prodotto dal sole 2360kWh di cui 900kWh esportati in rete
2) ho consumato 2060kWh di cui solo 600kWh acquistato dalla rete
3) in altre parole l'autoconsumo netto 100% solare è pari a 1460kWh
4) ma ho immesso in rete 300kWh più di quanti ne abbia prelevati.
Certo, mi sarebbe piaciuto avere un e-cat in garage invece che un fv sul tetto, ma non concretizzandosi questa possibilità non è che me ne sto con le mani in mano... la mia parte per l'ambiente la faccio comunque. :)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele
Tu sei tra i pochi virtuosi! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
E aspetta che riesco a pigliarmi l’auto elettrica! ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

Vai per gradi: una bella bicicletta a pedalata assistita ;-)

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Massa
Non sono un esperto, ma Rossi segue una strada un poco diversa. Sa che il brevetto è temporale se non riuscirà nei tempi consentiti andare sul mercato con un prodotto affidale e valido. Lo ho ripetuto alla noia. Sarà il mercato a giudicare il suo prodotto. L'ultima cosa è spiegare bene il brevetto , perchè sia ripetibile da altri. Tutti i provvedimenti che prende, dalla possibilità che aperto l'ecat si disintegri, il modo di vendita ossia vendere solo calore prodotto hanno un unico scopo: non essere copiato per sempre o almeno per moltissimo tempo. Credo che un prodotto che il mercato conferma la sua validità dia automaticamente validità al brevetto. Rossi stesso disse che non pensa di perdere soldi e tempo per inseguire e denunciare eventuali copioni proprio per gli esiti incerti. Vuole essere sul mercato in una posizione di grosso vantaggio tanto che qualunque altro concorrente non potrà mai scalzarlo o superarlo per tantissimo tempo. Io credo in Rossi e nell'ecat e penso che a Gennaio o dintorni finalmente avremo la scoperta del secolo con relativa modifica di parte della fisica attualmente conosciuta. Quindi ci sentiamo tra pochi mesi...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo

Incredibilmente insisto ad avere la sensazione che Rossi possa davvero aver fatto una scoperta che, anche se forse non rivoluzionerà la fisica (ora ad alcuni sembra così, ma poi si potrebbe scoprire che non è necessario, ma questo lo si potrebbe capire solo dopo aver studiato la reazione, eventualmente) potrebbe rivoluzionare l'economia e le nostre vite. Rilevo tuttavia che, per un motivo o per l'altro ( e qui Rossi stesso zittisce i complottisti, perchè afferma di non subire strane pressioni. Forse anche perchè è poco creduto e questo gli torna a vantaggio? ) i mesi passano e passano anche gli anni, tra un annuncio di prossima commercializzazione e l'altro. Conviene mettersi comodi nell'attesa, ahinoi! ;-)

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Alessandro
Rossi stesso afferma che non rivoluziona la fisica, ma che ha trovato delle reazioni sconosciute applicando la fisica standard.
Per me è sempre rivoluzione. Questione di capirsi. Ho meglio precisato il concetto? Non vedo l'ora di sbertucciare personaggi come ocasapiens che parla troppo di bufale ed altri sapientoni. Nulla contro quelli che si astengono da giudizi pro o contro e semplicemente aspettano un prodotto valido. Ma secondo me gli indizi per credere in Rossi sono tali da non dubitarne più. Rossi si è fatto prendere la mano nel far credere troppe volte di essere sul punto di arrivo. Quando qualcuno glielo fa capire sembra meravigliarsi perchè, secondo lui, non capiscono le difficoltà che ci sono e sopratutto i tempi di realizzo che non sono mai quantificabili. O forse siamo noi che abbiamo capito male di volta in volta. Credo che Rossi fosse convinto seriamente di essere arrivato, salvo trovare in continuazione dei problemi. E' anche vero che non da molte spiegazioni sullo stato di ricerca e sviluppo. Poi cambia continuamente strada ( lo ha detto il suo braccio destro) e fa prove in varie direzioni. L'industrializzazione di una scoperta rimane sempre molto lunga. Lui cerca di abbreviare al massimo. Secondo me a Gennaio produrrà solo un video di un impianto in funzione e forse un'altra dimostrazione come quella di Stoccolma. Ho visto la sua impazienza per uscire sul mercato.Stiamo a vedere....

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Vincenzo

Ho una impressione simile alla tua, tutto sommato. Solo cerco di ricordare a me stesso che le impressioni non sono molto probanti e che devo lasciare la porta aperta anche a scenari diversi da quelli che mi immagino...diciamo come 'prima scelta'. Di sicuro lo seguo un po' più di rado. Sono stato diverse settimane senza aprire il jonp. Da qualche settimana ho ricominciato a dare un'occhiata, ma sicuramente mi sono perso qualche passaggio. Continuo a dire che se ha davvero quello che dice, si è riservato ormai anche troppo tempo per cullarsi nei sogni da novello Bill Gates. Il buon giorno si vede dal mattino e ormai penso che a Rossi manchino alcune capacità per andare avanti come vorrebbe. Dovrebbe accontentarsi, se ha qualcosa di valido, di rivelarlo e fare in modo che altri più mentalmente e finanziariamente attrezzati di lui riescano a trarne vantaggi per tutti. Applausi e soldi arriveranno comunque, anche se i secondi forse non nella quantità che sta sognando. Ho il terrore che tra un anno saremo sempre qui a sperare di vedere che finalmente qualcosa 'quaglia'

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Alessandro
Rossi è convintissimo di agire nel modo migliore non solo per i soldi ma per proteggere anche i suoi finanziatori che perderebbe immediatamente e non potrebbe più fare nulla per certo.Ci vogliono una barca di soldi e già lui ha speso tutti i suoi. Per l'indistrializazione poi ce ne vogliono una carretta. Per ora non vuole azionisti, ma solo finanziatori istituzionali, gente abituata a credere e a rischiare. Non ha tutti i torti credo. Anche esperienze precedenti lo hanno convinto di agire così, lo ha detto lui stesso. Credo che diversamente il Lenr potrebbe facilmente essere bloccato con una azione coordinata di denigrazione molto più forte di ora.

Mario Massa ha detto...

@Vincenzo
" Io credo in Rossi e nell'ecat"

Io credo nell'amore, nell'amicizia, nella compassione, nella solidarietà... credere in un uomo è molto pericoloso. E tutt'altro che scientifico.

"Quindi ci sentiamo tra pochi mesi..."

Come dice Alessandro questo l'abbiamo sentito dire già da qualche anno. Quando ci risentiremo e tutto sarà come ora, prova a pensare di affrontare le cose osservandole in modo distaccato, senza lasciare che i tuoi desideri prendano il sopravvento impedendoti di accettare la realtà come è.

Focardi ha sempre inseguito un sogno e non aveva l'oggettività di analisi dei fatti: scartava quelli che andavano contro i suoi desideri. Questo da molto prima di inconrare Rossi. Ma credeva realmente in quel sogno al punto di comportarsi in modo completamente antiscientifico pur di non danneggiare l'immagine di quel sogno.
Sono convinto che Rossi approfittò di questo atteggiamento di Focardi e utilizzò la sua notorietà per attirare l'attenzione del mondo accademico sulla sua presunta invenzione. E alcuni accademici, della cui onestà sono convinto, all'inizio si lasciarono davvero convincere dalla fiducia che Focardi, che era stato loro insegnante, poneva in Rossi. Altri credo appoggiarono e appoggiano volutamente la cosa pur sapendo che i risultati dichiarati sono fasulli.
Per me è una bruttissima storia, ma se ti tranquillizza, continua a crederci.

Vincenzo Gribaudo ha detto...

@Massa
Scrivi "Altri credo appoggiarono e appoggiano volutamente la cosa pur sapendo che i risultati dichiarati sono fasulli." Fasulli o non chiari tanto da non convincere? Non sono un tecnico e non posso esprimere pertanto nessun giudicio. Un poco mi diverto nel vedere tecnici di tutti i livelli bisticciare su una cosa che per scelta di Rossi non si avrà mai dati certi. Vado solo alla ricerca di indizi validi per deduzione o induzione. Voi volete fare di Rossi un mago Merlino di primissimo piano cosa che , data l'intelligenza di tanti scienziati, sarebbe pure offensivo nei loro riguardi. La questione è: funziona o non funziona, non se è possibile o sia spiegabile. Partendo da Focardi. Sarà anche diventato anziano e rimbambito, come alcuni dicono, però ha testimoniato che funziona con sua sorpresa. Il rigore di uno scienziato credo non venga mai meno, anche se può essere troppo infervorato sul momento o momentaneamente, a meno che lo si pensi un imbroglione, cosa da escludere. Rossi ha fatto due test uno breve e l'altro mi pare di un mese con tecnici qualificati. Questi hanno rischiato la loro reputazione per cosa?Anche se pagati per il lavoro non ha senso. Hanno fatto rapporti con errori? Considera che fare un rapporto di un mese condensando il tutto in poche pagine, lei me lo insegna, lascia sempre un qualcosa di incompiuto con relativi sospetti. Mi pare che non sia difficile capire in un mese se vi è stato guadagno o no per quanto discutibili possa essere la tecnica impiegata. Come ho già detto Rossi ha fatto troppe promesse di prossima vendita poi sempre smentite per problemi diversi a dimostrazione che pur sperimentando l'effetto Rossi la sua attuazione in un prodotto solido non è così semplice. Ci possono essere tra possibilità. Rossi grande Merlino , professori pagati o boccaloni, l'effetto Rossi è realtà difficile da domare. Scegli tu. Non mi dire che la conoscenza tecnico di oggi non contempla la fusione fredda e sopratutto, dopo la scoperta di Celani, che il MIT ha decretato la non sua esistenza. Per la verità nel 2002 Rubbia dopo il rapporto 41 affermò l'esistenza della fusione Fredda con guadagni talmente minimi da non meritare una ricerca approfondita. Mi son sempre chiesto come sia possibile con i tanti soldi pubblici buttati per ricerche dubbie si possa pensare di non fare ricerca per un effetto che potrebbe cambiare la storia e l'economia mondiale? La verità è che vi è stato l'ostracismo, ora sappiamo, voluto da chi era spaventato per i riflessi economici. Tra l'altro Rossi afferma che ITER non funzionerà mai. Per i milioni di gradi necessari si tenta la ciambella magnetica, che, secondo Rossi non sarà mai stabile. Se è così, non lo so, buttiamo via miliardi con grande scandalo. Tu cosa ne pensi^ Ha ragione Rossi? E' tuo diritto non voler credere finchè non si hanno prove certe. Dire che è fasullo è un'offesa a troppe persone, credo. Inoltre la lettura quasi quotidiana del blog mi ha convinto della sua onestà. Tra l'altro non è ancora certa la dimostrazione di Gennaio, forse slitterà anche per poco. saluti

Mario Massa ha detto...

@Vincenzo
Premetto che per quanto potremo andare avanti a discutere, questo è un argomento che ben difficilmente vede qualcuno cambiare idea. O se la cambia si guarda bene dal dirlo. Semplicemente si eclissa come hanno fatto tanti anche in questo blog. Per inciso non ho mai visto uno che, convinto dall'analisi dei fatti dell'inesistenza del fenomeno Rossi, si sia poi convertito a suo favore.

"Sarà anche diventato anziano e rimbambito, come alcuni dicono, però ha testimoniato che funziona con sua sorpresa."
Focardi, quando era vispo e attivo, credeva fortemente nella FF dopo l'incontro con Piantelli con cui ha sempre collaborato prima dell'arrivo di Rossi. In quel periodo anch'io, non esperto in campo nucleare, ero possibilista. Il test che facemmo insieme (circa 20 anni fa) però chiarì definitivamente che le loro speranze si basavano su un errore di misura effettuato da Piantelli. O almeno lo chiarì a me. Focardi era ormai "stregato" dalla FF e non volle aprire gli occhi continuando a cercare risultati che non arrivarono mai. Fino all'entrata in campo di Rossi.
A quel punto si sommarono la sua speranza di una vita con la poca lucidità dovuta al corpo vecchio e malato. Voleva credere in Rossi e Rossi gli ha fatto vedere ciò che lui aveva sempre cercato.
Ero affezionato a Focardi, e la cosa che mi disturba di più è proprio che Rossi si sia approfittato di un vecchio "ingenuo".

"Hanno fatto rapporti con errori?"
Certo! Puoi visitare il sito GSVIT per vederne descritti alcuni. Rossi ha fatto molte dimostrazioni e test. In tutti è sempre stato omesso quel particolare sensore o quella misura che avrebbe decretato se l'energia prodotta era vera o falsa. E tutti i tecnici che hanno partecipato non se ne sono accorti. O anno fatto finta di non accorgersene. Qualcuno anche mentendo spudoratamente. E' il caso per esempio di Galantini, chimico chiamato a certificare la secchezza del vapore prodotto nelle prime dimostrazioni. Forse non tutti sanno che Galantini, presentato come un tecnico terzo, era in realtà un vecchio amico di Rossi come lui stesso mi ha confermato.

continua

Mario Massa ha detto...

seguito

" Mi pare che non sia difficile capire in un mese se vi è stato guadagno o no per quanto discutibili possa essere la tecnica impiegata."
Evidentemente non seguisti il caso Defkalion. Gamberale collaborò con i greci per molti mesi, assistette a moltissimi loro test. Eppure, questo ormai nessuno lo nega, si trattava di misure false e lui (e l'ing Cappiello) non se ne erano mai accorti.
"Non mi dire che la conoscenza tecnica di oggi non contempla la fusione fredda"
Ogni fenomeno inatteso viene accettato quando è ben dimostrato, anche se apparentemente va contro ogni conoscenza precedente. La FF non fa eccezione. Una dimostrazione inoppugnabile la farebbe accettare come reale. Tu ne conosci una? Tu citi il Rapporto41 del 2002: se hai voglia leggi la nostra recensione su GSVIT.
"Mi son sempre chiesto come sia possibile con i tanti soldi pubblici buttati per ricerche dubbie si possa pensare di non fare ricerca per un effetto che potrebbe cambiare la storia e l'economia mondiale?"
La ricerca indetta da Rubbia e terminata col famoso Rapporto 41 durò 3 anni e costò 600.000 euro. Molti più soldi, mi pare, furono dati in seguito al gruppo di Violante. Se solo ci fosse una prova inoppugnabile del fenomeno è chiaro che investimenti di ricerca sarebbero auspicabili. Ma la dimostrazione che quella prova non c'è è il fatto che nessun grande gruppo industriale investe su di essa (al contrario, subito dopo l'annuncio di F&P, quasi tutti i gruppi privati e statali, compreso FIAT e EDF, iniziarono a sperimentare).
"Tra l'altro Rossi afferma che ITER non funzionerà mai."
Lo ritengo probabile anch'io, anche se il mio motto è mai dire mai. Se avesse ragione Rossi, vorrebbe dire che le migliaia di scienziati che da decenni lavorano a quel progetto sono "pagati o boccaloni"?
"Inoltre la lettura quasi quotidiana del blog mi ha convinto della sua onestà."
E' ampiamente documentato che in molte dimostrazioni Rossi ha volutamente imbrogliato. Molti in questo blog lo hanno difeso dicendo che era l'unico modo per difendersi da chi gli voleva rubare i segreti. Per me chi imbroglia è un imbroglione e basta.

Alessandro Pagnini ha detto...

Io credo che l'eclissamento dal blog sia dovuto più che altro al cambio degli argomenti che ne costituiscono il 'core'. Ultimamente c'è stata una interessante, ma molto divisiva e polemica deriva 'politica' che ha frammentato e messo l'un contro l'altro armati, molti dei partecipanti che si erano ritrovati insieme con altri comuni interessi. Tra cui il caso Rossi, che comunque merita un certo oblio, perchè è fin troppo che si sprecano fiumi di parole su di lui. In assenza di novità di rilievo, sarebbe tutto un ripetere cose già dette. Sarebbe stancante riprendere infinite discussioni sull'argomento. Che si muova e ci dia qualcosa di interessante per cui includerlo di nuovo nel nostro orizzonte.
E su Rossi, tra l'altro, mi trovo a dover sottoscrivere molti dei rilievi di Mario e mi spiego anch'io difficilmente come mai, nonostante ciò, posso far QUASI (io qualche dubbio di sbagliarmi ce l'ho) mie le parole di Vincenzo: "...la lettura quasi quotidiana del blog mi ha convinto della sua onestà..."
Niente di scientifico, tutta 'nasometria', che ovviamente lascia il tempo che trova. Per parafrasare Battisti: "Tu chiamale se vuoi SENSAZIONI" ;-)
Ma sono stanco pure di stare a rimuginare sulle mie sensazioni. Stanno lì, buone buone sotto la polvere in attesa di qualcosa che le rinnovi o le modifichi, o di finire lentamente nel dimenticatoio (Rossi chi...?) che già l'incedere dell'età facilita fin troppo questo genere di fenomeno. Sai, quel dannato tedesco! ;-)
Su ITER sto con Mario al 100%, mai dire mai, ma è una bella sfida, davvero al limite del praticabile.
Se ci riuscissero, comunque, sarebbe un bel goal.

Barney ha detto...

Rossi sforna fuffa a cicli semestrali. L'ultima e' l'E-Cat SK, che da qualche giorno ha iniziato la campagna di test:
http://e-catworld.com/2018/09/03/rossi-today-e-cat-sk-testing-begins/

Notevole questo commento, c'e' qualcuno anche li' che non e' convintissimo della buona fede del "dottore":
"Feels bad, but this is just as I predicted. In a few months he'll demo something then announce he has a customer. Then in a year he'll have a new product, announce he has a new customer. I think it's just his hobby at this point and he has enough funding to tinker. I'm not interested in the show, anymore."

Barney

Gabriele Soranzo ha detto...

Per capire bene gli sviluppi, è rilevante anche questa chiarificazione scritta da Rossi sul Jonp:
"Andrea Rossi
September 2, 2018 at 7:14 AM
Kiera Laclaire:
The demo made in Stockholm on November 24 2017 of the Ecat QX is more important under a scientific point of view. In January we should make a commercial presentation.
Warm Regards,
A.R."
http://rossilivecat.com/#comment-1327407

Ciao a tutti e alla prossima,

gabriele

Alessandro Pagnini ha detto...

Ragazzi, che vi devo dire....effettivamente vi capisco! :D

Vincenzo Gribaudo ha detto...

Pazienza ancora un poco, ragazzi e tutto sarà chiaro oppure Rossi potrà andare in... pensione assieme alle nostre speranze. Troppi indizi continuano a farmi pensare che Rossi ce la farà a breve ad uscire veramente in commercio. Date certe non ne vedo, ma di sicuro entro il 2019. Stavolta me la sentirei anche di fare una scommessa non a soldi. Però per ora le distanze e altri problemi me lo impediscono. Poi si vedrà. SIAMO ALLA FRUTTA.

sandro75k ha detto...

Ciao a tutti.
Ciao Vincenzo, eh sì, ancora un po' e vedremo. Altri 10 o 20 anni.

sandro75k ha detto...

@MArio

Ciao MArio, come stai? E' sempre un piacere leggerti.
Io sarei uno di quelli che ha cambiato "idea".
Più che altro non avevo compreso gli aspetti scientifici della questione. Una volta compresi quelli è stato più facile.

Alessandro Pagnini ha detto...

Io invece ho appena cambiato il programma di viaggio, salendo su un treno diverso ;-)
Un guasto alla stazione di montale, tra prato e Pistoia, sta rivoluzionando i programmi di trenitalia e pure i miei, che avrei bisogno di raggiungere Arezzo entro la mattinata. Vabbe' dovrei comunque farcela.
Sandro, mi fa piacere vedere che ogni tanto ti affacci anche qui. :-)

Mario Massa ha detto...

@Sandro75K
Ciao Sandro! Sto bene, grazie. Spero che anche dalle tue parti tutto proceda per il meglio.

Tu hai cambiato idea tanto tempo fa passando da credente cieco a scettico illuminato (cioè che non nega mai nulla per partito preso, ma che studia, si documenta e pretende prove inconfutabili prima di accettare una presunta rivoluzione scientifica). Spero che nel frattempo tanti qui abbiano seguito il tuo esempio.

Alessandro Pagnini ha detto...

Propongo la mia terza via: accettare che possa essere, ma senza accettare che lo sia. Per quello servono ben altre prove, ovviamente. Di sicuro non baserei le politiche energetiche sulle promesse delle lenr, ma terrei un canale aperto e ricerche attive. Vedi mai...... ;-)

sandro75k ha detto...

Credente cieco è un po' esagerato. Non sono mai stato nemmeno religioso se è per questo.

Direi che ero credente curioso che a volte è anche più pericoloso.

Spesso la curiosità della possibile novità eccita gli animi e la fantasia e ti fa essere di parte. Molto di parte; specie se non si hanno basi scientifiche per redimere casi così complessi.

sono solo un misero test ha detto...

... specie se non si hanno basi scientifiche per redimere casi così complessi.

se stai parlando di me (noi, siamo in diversi) hai assolutamente ragione.

c'è il lievissimo dettaglio del 3rd party report, e allora bisogna dire ai signori che l'hanno firmato (caso unico tra le migliaia di bufale che girano sul web, inventate per i motivi più disparati) che non hanno le basi scientifiche, o almeno non hanno le tue. sventuratamente sono proff universitari che sono stati appiccicati per mesi al marchingegno, non osti/geologi o termotecnici che non l'hanno mai visto.

fino quando c'è quello, il 3rd party report, in mezzo ai piedi, è antiscientifico non crederci. anche crederci. ma anche non crederci. ed è contro i miei interessi (nostri, siamo in diversi) smettere di desiderare la verità. per il bene di tutti possiamo nel frattempo installare un impianto FV o comprare uno scooter elettrico. dimenticare, no.

giustamente qualcuno fa notare che ripetiamo sempre le stesse cose. perchè? ah già... il tappo... le esigenze della comunicazione 4.0... ok, ma poi esagerate e peggiorate la situazione. :-)

Alessandro Pagnini ha detto...

Sul caso Rossi, le basi scientifiche sono difficilmente invocabili per bollarlo come impossibile (ammesso che questo sia fattibile per qualunque cosa, e in linea di principio ne dubito, ma diciamo che all'atto pratico può essere a volte una semplificazione utile e accettabile). Invece le tante falle scoperte nelle demo e nei report e soprattutto le promesse mancate, possono ingenerare più di un legittimo dubbio sulla serietà della vicenda. Sulle basi scientifiche, credo che in realtà il problema sia l'abbondanza di teorie, tra cui quella che sta rifinendo lo stesso Rossi, ovviamente con supporto adeguato e competente, che egli si picca di voler far rientrare in una visione originale, ma non più innovativa di tanto, delle attuali conoscenze. Quindi forse non ci rivoluzionerebbe neppure la Fisica più di tanto, ma io mi contenterei che almeno, dopo molti rinvii, una buona volta ci riscaldasse almeno la casa. Sandro pensa a come sarebbe bello poter vendere una casa col nuovo impianto di riscaldamento LENR, spiazzando la concorrenza rimasta al vecchio metano ;-)
Comunque no, non si può dire che con adeguate conoscenze scientifiche l'effetto Rossi è immediatamente classificabile come bufala. Ci sono abbastanza persone assai competenti, come sottoline SSUMT, che non vedono questa relazione consequenziale. Quindi si ritorna alle opinioni, su questo aspetto, a meno di non voler classificare come competenti e incompetenti (qualcuno direbbe 'somari') gli addetti ai lavori, a seconda della loro opinione in merito a qualcosa, indipendentemente da titoli, qualifiche e riconoscimenti ottenuti. I fatti incontestabili, invece, sono quelli che dal 2011, pur a fronte di annunci quantomeno imprudenti, siamo ancora ad aspettare. I motivi possono essere diversi, ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti e non sono molto confortanti.

sono solo un misero test ha detto...

... ma i risultati sono sotto gli occhi di tutti e non sono molto confortanti.

quanto hai ragione. fa uscire di senno il fatto che nessuno voglia parlare di questa storia. giornali, tv, radio... nessuno. ma in che razza di mondo viviamo? :-)

eppure ce ne sarebbero di belle da raccontare: delle due l'una, o siamo di fronte a una rivoluzione tecnolgica imponderabile e dai risvolti imponderabili, oppure siamo di fronte a 7/8 professori di rinomate università che si prestano a una pagliacciata con risvolti penali. degli imbecilli se non dei malavitosi. cioè, ogni giorno mi spacciano per scoop notizie mooolto meno interessanti di queste.

o forse no. forse tutto sommato è confortante non avere ancora risultati. d'altro canto siamo seduti, da sempre, su un treno che si chiama economia. volendo lo possiamo chiamare bisogno, il principio di funzionamento è lo stesso. e questo treno non solo non siamo in grado di fermarlo, non solo non siamo in grado di rallentarlo, non siamo neppure in grado di farlo smettere di accelerare. ed effettivamente fare mancare improvvisamente al treno un buon 60% del suo "bisogno", potrebbe rivelarsi un problema. per tutti, senza ironia.

questa non è neppure un'opinione, è solo un'ipotesi plausibile come altre, perchè questo passa il convento e altro non si può avere. di sicuro è un'ipotesi con basi scientifiche di gran lunga più solide del "siccome potrebbe essere che il sensore che hanno messo vicino al manicotto non avesse un buon contatto termico, allora sicuramente tutto il lavoro del TPR è falso". questo sì che è imbecille, se non malavitoso.

andiamo a lavorare Alessandro, per il momento abbiamo cose più serie a cui pensare. tra cui il tema di questo post per cui siamo completamente off-topic. quando qualcuno si deciderà, ci diranno quella parte di "cose come stanno" che ci spetta. dare la responsabilità ad AR anche di questo è menare il cane per il cortile.

@Mario: ti anticipo e ti prego, risparmiaci la straziante agonia della prova inoppugnabile, non possiamo averla. se la vuoi, visto che dici di avere la qualifica adatta per giudicare, vai ai giornali e solleva il caso in modo che emerga e si dirima una volta per tutte. ma non ci andrai, vero? sei disposto a fare tutti i test in tutte le parti del mondo, con i tuoi soldi e i tuoi strumenti, ma non a fare l'unica cosa semplice e veramente dirimente che servirebbe. [intonazione alla checco zalone] e allora si può sapere tu, da noi, che diavolo vuoi?

Mauro elia ha detto...

43 vittime sul ponte Morandi... Vittime predestinate oppure la casualità opera in modo che ti fa essere al momento giusto nel posto sbagliato?

Non saprei dire quanto tempo è durata la "finestra temporale" che ha fatto sì che il camioncino Basco (e gli automobilisti che si sono fermati prima) scampasse/scampassero al crollo, e quelli che hanno fatto in tempo a passare. Facciamo 1 minuto? 2? 5?

Quante variabili possono determinare o meno l'ingresso in quella finestra temporale... ognuno può pensarne una... dico per esempio che essersi fermati a fare pipì all'Autogrill può aver determinato un ritardo all'"appuntamento" di 5 minuti.. quanto basta.

Sostengo (ovviamente mi spiace per loro) che le vittime fossero predestinate, conseguentemente che tutto è predeterminato.

Ciò che appartiene al passato è immodificabile ed è quindi determinato, così si dice (mi sembra proprio vero..)

Il futuro: = passato a venire

Ad esempio: le povere vittime del ponte, tornassimo indietro nel tempo a 20 anni fa dovunque fossero qualsiasi cosa facessero la tragedia in questione apparteneva al loro futuro

Quindi, se il passato è determinato lo è anche il futuro in quanto il presente o futuro dipendono dal punto nel quale ti trovi nella linea del tempo

Così è per tutti noi (direi)

pegupe@gmail.com ha detto...

@Mauro Elia.
Riporto un brano di un mio scritto su questo affascinante argomento.

Il problema del tempo è probabilmente il tema più complesso e misterioso che avvolge la condizione umana. La filosofia e la scienza sono ancora ben lungi dal fornire soddisfacenti risposte a questo quesito. Vivere in tempo presente è quella condizione che ci permette di percepire un evento esattamente per quello che è, nell’istante in cui avviene, ma ciò che avviene è conseguente e successivo a ciò che è avvenuto. Il passato, per definizione, è qualcosa che non è più. Anche se riaffiora nel tempo presente, attraverso la memoria conscia, implicita o passiva, tuttavia è altro da ciò che è stato, perché ogni ricordo si ripresenta in sembianze simili, ma mai identiche. In sostanza tutto è sempre in tempo presente ma, se il presente è anche effetto dei ricordi del passato, delle considerazioni fatte e del loro continuo trasformarsi: è praticamente impossibile vivere la percezione del tempo presente in piena innocenza e in assenza di pregiudizio.
Esiste, nella dinamica psicologica di un essere umano, una particolare tensione tra il passato e il futuro. Questo contrasto produce interferenza tra i ricordi - passato -, e i progetti e le aspettative - futuro -. I ricordi sono, allo stesso tempo, freno e stimolo alla formulazione dei progetti. Quando siamo sommersi da un eccesso di solide convinzioni, la nostra capacità di elaborare progetti veramente nuovi e propulsivi è inibita, tuttavia una grave carenza di cognizioni potrebbe condurci verso un’eccessiva e dispersiva progettualità, riproponendo idee già note o progettando cose del tutto irrealizzabili. La capacità critica verso gli insegnamenti del passato e una progettualità a misura delle proprie capacità, rende possibile la realizzazione dei nostri desideri, anche quando sorgessero ostacoli apparentemente insormontabili. Esiste, però, un altro aspetto importante che è legato al concetto di tempo e alla errata idea che esista una separazione assoluta tra ciò che è stato “il passato” e ciò che deve ancora avvenire “il futuro” e alla conseguente separazione tra causa “passato” ed effetto “futuro”. Questa rigida e artificiosa dicotomia non tiene conto del fatto che l'essere umano, nello stesso istante in cui percepisce lo scorrere del tempo, è capace di immaginare un futuro e, quindi, anticipa, attraverso la progettualità, il tempo a venire: ciò che ancora non c'è, ma potrebbe accadere. Il futuro, visto in questo modo, rompe con l'idea che sia solo effetto, perché in qualche modo, influenzando il presente, che si trasforma continuamente in passato, si converte da effetto in causa. Questa inversione di funzioni sarà tanto maggiore quanto maggiore sarà la capacità di realizzare i progetti immaginati. Per maggiore chiarimento, onde evitare che a qualcuno questa mia esposizione possa apparire una specie di strano ragionamento tanto dialettico quanto astratto, porto un semplice esempio.
Immaginiamo una bottiglia in equilibrio precario sul bordo di un tavolo e immaginiamo che un colpo di vento la faccia cadere. Questa situazione ci dice in modo chiaro che a un piccolo urto (causa) segue la caduta della bottiglia (effetto). In questo evento la causa si trova interamente nel passato e l'effetto nel futuro. Immaginiamo ora che io decida di spingere quella bottiglia per studiarne la traiettoria della caduta. In questo modo il mio progetto invade provvisoriamente il futuro e questa invasione determina la mia azione sul passato che fa cadere la bottiglia e così il futuro, attraverso un progetto, da essere totalmente effetto assume anche le caratteristiche di causa e il passato da essere totalmente causa si trasforma parzialmente in effetto.

sono solo un misero test ha detto...

come tante altre cose, non so se si può fare, sicuramente è bello.

(sì, l'ho rilanciato dal blog di grillo)

Mauro elia ha detto...

@ pegupe
..."In questo modo il mio progetto invade provvisoriamente il futuro e questa invasione determina la mia azione sul passato che fa cadere la bottiglia e così il futuro, attraverso un progetto, da essere totalmente effetto assume anche le caratteristiche di causa e il passato da essere totalmente causa si trasforma parzialmente in effetto."

Direi che la tua volontà, il tuo progetto, la tua decisione determina, è determinata. Nel tuo esempio: si sostituisce la tua volonta, la tua azione al colpo di vento che avrebbe fatto cadere la bottiglia, nel futuro registreremo quindi l'evento bottiglia caduta da te spinta per studio della traiettoria. Questo evento diviene immodificabile perchè appartiene al tempo passato.

Schopenhauer: Si può fare ciò che si vuole, ma in ogni momento della vita si può volere solo una cosa precisa e assolutamente nient'altro che quella».

Mauro elia ha detto...

Semplicemente: il passato ha la caratteristica di essere determinato e immutabile, il futuro ha la caratteristica di diventare passato, quindi anche il futuro (come il passato) deve essere determinato e immutabile.

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
Interessante il tuo discorso sul tempo...
In pratica mi sembra che opponi alla *causalità*, che vede nel passato il prima e nel futuro il dopo, la *volontà*, che vede nel futuro il prima, il progetto, e nel passato il dopo, l'azione per realizzarlo...
Ma il progetto non è nel futuro, il progetto è una immagine del futuro, immagine esistente nel presente come progetto, nel futuro esisterà magari la realizzazione...
In realtà non esistono un passato ed un futuro, ma sempre solo un dinamico presente in cui alcune cose sono etichettate come ricordi ed altre come progetti.
Se invece parliamo di fisica, il tempo semplicemente non esiste, è una illusione...
Ho letto un libro interessante sull'argomento, "l'ordine del tempo", del fisico Carlo Rovelli...
"Nelle equazioni di Newton era sempre presente, ma oggi nelle equazioni fondamentali della fisica il tempo sparisce." dice Rovelli...
E sono intuitivamente d'accordo con lui che forse il tempo è un fenomeno emergente, un fenomeno collettivo che emerge dalla presenza di tante particelle, un po' come la temperatura è un fenomeno emergente dalla presenza di tante molecole, ma non ha senso per la singola molecola. Infatti l'ipotesi di Rovelli è detta "tempo termico", ed ha a che fare con l'entropia...

Silvio Caggia ha detto...

Alcuni estremi riassunti del concetto di "tempo termico":

http://tamburoriparato.blogspot.com/2014/10/il-tempo-termico.html?m=1

http://espresso.repubblica.it/visioni/scienze/2014/10/22/news/il-tempo-ora-sappiamo-che-non-esiste-1.185095

Mauro elia ha detto...

Il sasso cade.. Rovelli dice..
"quando il sasso arriva a terra si ferma, e dove va la sua energia? Va a scaldare la terra su cui è caduto! Si trasforma in un po' di calore. Nel preciso momento in cui si produce calore, avviene un fenomeno irreversibile: un fenomeno che chiaramente distingue il film diritto da quello rovescio, il passato dal futuro. È sempre il calore, in ultima analisi, a distinguere il passato dal futuro."

Io direi che è il tempo stesso a essere energia allo stato puro, tutto il resto è sua emanazione,(ad esempio il calore emesso dal sasso che arriva a terra è energia del tempo, energia che si manifesta nel presente, energia che crea tutto... il tempo non è illusione anzi è l'unica "cosa" che esiste realmente, la realtà che ne derva è illusoria.. per carità so che Albert E. diceva che il tempo è illusione, io sono un minchione qualsiasi, secondo la mia percezione è il contrario.. naturalmente ha ragione einstein

Per spiegare meglio, direi il contrario del postulato di Lavoisier: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

Tutto è creato dal tempo e dalla sua immensa enegia e quasi contemporaneamente si distrugge (durata del tempo presente) poi vabbè si trasforma lo accetto :-D

Mauro elia ha detto...

Ho inoltre la sensazione che si possa estrarre energia dal tempo, attraverso la risonanza e l'oscillazione di particelle, un simil orologio atomico costruito appositamente per questo scopo non per sapere che ore sono...
Per questo motivo ogni tanto mi informo sulle lenr

Mauro elia ha detto...

la realtà sarebbe quindi un fenomeno emergente che deriva dalla energia immensa (per noi) che chiamiamo tempo. Esattamente come se ci trovassimo dentro un videogioco che è un fenomeno emergente della corrente elettrica che alimenta il personal computer.. gli algoritmi sono le regole alla base del gioco... se togli la corrente sparisce tutto...

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Esattamente come un videogioco NON è un fenomeno emergente della corrente rlettrica...

Tempo ed energia sono dimensionalmente molto diversi... Non vedo identità

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Hai ragione non è una definizione corretta: il videogioco non è un fenomeno emergente della corrente elettrica ma senza di essa il videogioco non ci sarebbe. Non devo avere ragione a tutti i costi però non andrei a guardare il pelo nell'uovo.. se dico che tiro una pesca contro il muro e poi faccio delle considerazioni sulla traiettoria, non puoi dirmi che invece della pesca ho tirato una mela

pegupe@gmail.com ha detto...

Carlo Rovelli, come tutta la fisica quantistica, abbraccia l’idea che il tempo sia illusione e quindi si ritorna all’antico e fondamentale dilemma, posto dai filosofi dell’antica Grecia, tra realtà statica e realtà dinamica. Credere nell’inesistenza del tempo è un atto di fede come è un atto di fede credere in Dio e la scienza moderna, quando si convince che la parte ultima sia raggiungibile, si trasforma in religione. Non credo proprio che Einstein fosse convinto dell’inesistenza del tempo, lui parlava di tempo relativo sia dal punto di vista qualitativo che quantitativo e per questo motivo fu isolato negli ultimi anni della sua esistenza dalla comunità scientifica.
Non si può parlare di tempo se non si parla di spazio. Spazio e tempo rappresentano la prima antinomia dell’unica realtà che è il movimento. Ogni antinomia è composta da una indivisibile e astratta polarità, se manca un polo sparisce anche l’altro. Più il tempo è lento più lo spazio è grande, più il tempo è veloce più lo spazio si riduce, ma tempo zero e spazio zero sono astratte e utilissime definizioni matematiche. Tempo infinito significa spazio zero, tempo zero significa spazio infinito. L’uomo ha bisogno di aggrapparsi a punti fermi, il problema sorge quando quei punti da essere utilità provvisorie si traducono in assolute verità e la verità assoluta uccide la conoscenza.

Mauro elia ha detto...

@Silvio Caggia
"Tempo ed energia sono dimensionalmente molto diversi... Non vedo identità"

Mi spieghi il perche?

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Fai una analisi dimensionale dell'energia e confrontala con il tempo

Silvio Caggia ha detto...

Tempo = [T]
Energia = [M][S]^2[T]^-2

Anche volendo ridurre la massa secondo Larson a [T]^3[S]^-3 il risultato è che
Energia = [T][S]^-1
Insomma l'energia è il reciproco della velocità (Larson)
Energia e tempo sono direttamente proporzionali ma l'energia è anche inversamente proporzionale allo spazio.

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
"Più il tempo è lento più lo spazio è grande, più il tempo è veloce più lo spazio si riduce"
Che intendi per tempo lento e tempo veloce? Lento e veloce li vedo piu come attributi del rapporto tra spazio e tempo, ovvero la velocità...

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
Per i filosofi dell'antica Grecia il tempo è solo ciò che separa gli eventi, se non ci sono eventi non c'è tempo... Così come lo spazio è la distanza tra cose, se non ci sono cose non c'è spazio per loro...
È Newton che ha rovinato tutto proponendo un tempo ed uno spazio assoluti, come fossero delle realtà esistenti, quanto gli assi di un piano cartesiano...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
Siamo a livello di regole e terminologie..

Se fossimo dentro un videogioco:
La corrente elettrica che alimenta il computer non è il tempo.
il programma fatto di algoritmi, non è il tempo.
gli script del software determinano le regole.
un batterio (ad. esempio) è un algoritmo "semplice" perchè fa cose semplici
La scienza Fisica studia e cerca di descrivere il funzionamento del software da un punto di vista interno al programma.
Il software crea la realtà
Il Tempo all'interno del videogioco dipende dagli script

In ultima analisi, se non c'è la corrente non funziona nulla.

Stessa cosa varrebbe per tutto l'Universo: esisterebbe una energia (come l'elettricità per il computer) che lo alimenta; erroneamente l'ho chiamata tempo, invece il tempo è una conseguenza della esistenza di questa energia.

Ho sbagliato a chiamare Tempo tutta l'energia che viene immessa costantemente nel sistema che rende possibile tutto quanto

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Ma non la chiamerei nemmeno Energia questa cosa che hai in mente tu...
A me ricorda molto il moto scalare di Dewey B. Larson... L'espansione metrica dell'universo...
I termini sono importanti...
Nota che se cerchi qualcosa che ti faccia da innesco, che dia vita all'universo, non ti serve tanto l'energia in sé, quanto un flusso di energia...
Energia ce ne è tanta anche in un sasso, ma non ci fai niente... Con un flusso di energia (esempio la radiazione solare) invece ci campi...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Ok, flusso di energia

Poi potremmo aggiungere che: se il "computer" è sufficientemente potente può gestire contemporaneamente l'esistenza di più Universi, oppure esistono tanti computer i quali gestiscono un Universo ciascuno..

Chi si comporta male nella nostra "realtà virtuale" una volta avvenuto il trapasso, viene trasferito in un altro programma deve le leggi (il software) sono molto dure (inferno)
oppure molto friendly (paradiso) se ti sei comportato bene.

Ciò scritto al fine non essere condannato di eresia :-)))))

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Caggia

In effetti parlare di tempo veloce e tempo lento è un modo improprio per esprimere il mio pensiero. La sintesi tra la dicotomia spazio tempo è il movimento. Il movimento è reso possibile solo se si immagina qualcosa che si muove da un punto verso un altro punto. La dicotomia tra spazio tempo è del tutto astratta e quindi falsa, mentre il movimento può essere veloce o lento e la dicotomia tra veloce e lento è meno astratta. Quando parlo di più tempo e meno spazio mi riferisco a una maggiore velocità ed è più che evidente che per chi osserva e per chi si muove più si viaggia veloci più lo spazio si contrae al punto che a velocità infinita lo spazio si riduce a zero, e per tempo zero abbiamo spazio infinito ma si tratta di modelli matematici e non di modelli reali.
Newton è comunque stato uno dei padri della fisica moderna e non possiamo che essergli grati. L'errore l'hanno commesso i newtoniani e sempre li commettono gli acritici seguaci dei fondatori di nuovi paradigmi. Sono certo che anche la fisica quantistica cederà il passo a qualcosa di superiore che ora non riusciamo neppure a immaginare.

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
"Il movimento è reso possibile solo se si immagina qualcosa che si muove da un punto verso un altro punto."
C'è chi immagina il moto senza qualcosa che si muove (scalar motion di Larsen)...
Ed addirittura fonda una fisica con soli due postulati, il cui primo afferma che esiste il moto, di cui percepiamo due aspetti, spazio e tempo, ma ciò che esiste realmente è solo il moto, scalare e quantizzato...

Mauro elia ha detto...

Magari in futuro (mi sembra che già esistono,manca il software) ci saranno dei computer quantistici con la capacità di calcolo tale da poter creare una simulazione fedelissima del Universo, tale quale al nostro o molto simile...

Mi spiacerà un pochino per tutti gli uomini che (nella simulazione creata dal computer quantistico) si affanneranno per conquistare ricchezza e potere, nuovi territori, nuove risorse, muoveranno guerre creeranno ingiustizie,disuguaglianze, sofferenze... tutto ciò trattandosi di una simulazione diventano atti privi di significato.

Propongo quindi (se tale simulazione avrà mai luogo) di aggiungere nel software un qualche meccanismo di nemesi

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Caggia
Immaginare il moto senza qualcosa che si muove la trovo una irreale astrazione come sono irreali astrazioni pensare di raggiungere lo zero e l’infinito. Certamente la matematica lo fa, ma la matematica è uno straordinario strumento di conoscenza ma mai potrà essere la conoscenza. Un martello ha senso se c’è un chiodo da piantare.
Credo sia questa la considerazione che spinse Einstein ad affermare: ”“Nella misura in cui le leggi della matematica si riferiscono alla realtà, non sono certe. E nella misura in cui sono certe, non si riferiscono alla realtà.”

Silvio Caggia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
"Immaginare il moto senza qualcosa che si muove la trovo una irreale astrazione"
Qui la trovi spiegata meglio di come posso avertela detta io...
https://reciprocalsystem.org/PDFa/The Simple Essence of Dewey B. Larson's Reciprocal System of Physics (Boardman, Jameela).pdf

pegupe@gmail.com ha detto...

@silvio Caggia
Ti ringrazio della segnalazione.Purtroppo sono troppo vecchio, non sono un fisico delle particelle e oltretutto non leggo l'Inglese. Posso confrontarmi con modelli mentali e non modelli matematici, anche perché i modelli mentali determinano quelli matematicie non viceversa.

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
Quello che ti ho proposto è appunto un modello mentale, non troverai alcuna matematica dentro, infatti è la principale critica dei fisici teoretici al lavoro di Larson: dov'e la matematica?
È un paradigma diverso dalla fisica convenzionale, concepito da un ingegnere, quindi abbastanza semplice ed alla portata di tutti... L'inglese è un problema, perché nessuno si è degnato di tradurre Larson in italiano finora... Ma un traduttore automatico andrà bene, dai...
È un riassunto dei riassunti, ma almeno fa capire dove si va a parare... Poi se uno vuole e può approfondisce...

pegupe@gmail.com ha detto...

@silvio Caggia
Scusa la mia arretratezza, ma come faccio a usare il traduttore automatico?

Silvio Caggia ha detto...

https://www.onlinedoctranslator.com/

Mauro elia ha detto...

Continuando a giocare con l'esempio dell' Universo come simulazione al computer (che non è una novità) potremmo dire che il limite non superabile dalla velocità della luce è dovuto a un proplema di Hardware, magari il processore non riesce a gestire una velocità maggiore, o la "scheda video"...

La materia oscura/energia oscura potrebbe essere l'intero hardware (computer)

L'indeterminatezza delle particelle/casualità potrebbe essere gestita da un software del tipo:

numeri pseudo-casuali (in inglese pseudo-random numbers) i numeri generati da un algoritmo deterministico che produce una sequenza con, approssimativamente, le stesse proprietà statistiche di una sequenza di numeri generata da un processo casuale. Tale algoritmo è detto generatore di numeri pseudo-casuali (PRNG, dall'inglese pseudo-random numbers generator).

https://it.wikipedia.org/wiki/Numeri_pseudo-casuali

.... Silvio Caggia mi diceva che non c'è identità tra energia e tempo e mi suggeriva di usare il termine flusso di energia; se tempo e energia non sono una vera è propria identità mi sembrano molto correlati.

Mauro elia ha detto...

poi.. potrebbe anche essere che l'energia oscura sia quella che Silvio ha chiamato flusso di energia....

Mauro elia ha detto...

Le particelle sono entanglate?

Fanno riferimento allo stesso script.

Un sillogismo:
Se: la realtà può essere simulata, può essere che la realtà sia una simulazione

pegupe@gmail.com ha detto...

@Mauro Elia
"Se: la realtà può essere simulata, può essere che la realtà sia una simulazione".
Se fosse una simulazione troveremmo la particella ultima e indivisibile allo stesso modo che ogni rappresentazione, es. fotografia digitale, ha un numero sempre definito di pixel, cosa che non sembra accadere quando osserviamo un oggetto come una sfera di metallo. Fino ad oggi il limite di definizione non dipende dall'oggetto ma dallo strumento che usiamo.
Se poi l'Universo fosse a sua volte la rappresentazione di qualcuno possiamo a questo punto scomodare Dio e passare dalla scienza alla fede.

Mauro elia ha detto...

@pegupe
.."Fino ad oggi il limite di definizione non dipende dall'oggetto ma dallo strumento che usiamo.
Se poi l'Universo fosse a sua volte la rappresentazione di qualcuno possiamo a questo punto scomodare Dio e passare dalla scienza alla fede."

Pensare che il "limite di definizione" sia infinito è un atto di fede esattamente come pensare che sia finito. Esempio :Stai scavando un tunnel nella roccia e non hai strumenti per sapere se scaverai all'infinito oppure un bel giorno arrivi alla fine.

La simulazione è per definizione una copia della realtà che può essere a sua volta una copia.. ciò all'infinito superiore, volendo si può ipotizzare che in futuro anche il genere umano potrà fare una simulazione dell'universo.. così all'infinito inferiore..

Sempre che dalla mancanza di infinito fosse nata la tua perplessità..

pegupe@gmail.com ha detto...

@mauro Elia.
"Pensare che il "limite di definizione" sia infinito è un atto di fede esattamente come pensare che sia finito".
Forse ti sfugge l'atto di fede basato sulle certezza dall'atto di non fede basato sull'incertezza. come ti sfugge la differenza tra il migliore dei mondi possibili e il mondo migliore.

Mauro elia ha detto...

@ pegupe
"Forse ti sfugge l'atto di fede basato sulle certezza dall'atto di non fede basato sull'incertezza. come ti sfugge la differenza tra il migliore dei mondi possibili e il mondo migliore."

Si, penso di si (mi sfugge).

In ogni caso se non ti fa molto piacere essere dentro una simulazione, ti devo confidare che neanche a me più di tanto.

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
@Mauro Elia
Il problema di poter toccare il fondo nella gerarchia delle cose (molecole, atomi, barioni, quark, stringhe...) sta nell'errore di pensare che le cose esistano di per sè...
Ma le cose sono solo relazioni diceva Nagarjuna...
http://www.corriere.it/la-lettura/17_dicembre_08/carlo-rovelli-nagarjuna-le-cose-sono-solo-relazioni-9e337c3e-dc35-11e7-96bf-2722fd237ccc.shtml

Vincenzo Gribaudo ha detto...

avete parlato di tempo e spazio. Che ne pesate dell'esperienza tutta particolare di questo scienziato russo?
https://www.youtube.com/watch?v=pZwj7zwnxhM

Silvio Caggia ha detto...

@Vincenzo Gribaudo
Costellazione planante.
😊

Daniele Passerini ha detto...

Finalmente!!!! Sorry ma ho avuto qualche problemino tecnico per connettermi al blog! :/

pegupe@gmail.com ha detto...

@Silvio Caggia.
Vediamo se con questo mia aforisma riesco ad esprimenre meglio e sinteticamente il mio pensiero.

"La rappresentazione di una cosa non può essere la cosa, ma una cosa non è se non può essere rappresentata".

Daniele Passerini ha detto...

Prova notifiche

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
Ma ti riferisci ancora ad immaginare il moto senza qualcosa che viene mosso?
Immagina un nastro trasportatore della mensa con dei vassoi sopra... Ora immaginalo senza...
È un'immagine mentale, non mi obiettare che il nastro trasporta il nastro stesso...

Silvio Caggia ha detto...

Il problema è che sei ancorato al fatto che esistano cose dure...
Capito che gli atomi sono fatti di moto nelle 3 dimensioni (del moto, non dello spazio), che il magnetismo è moto su due dimensioni, che l'elettricità è moto su una dimensione... Aiutami a capire un universo fatto da null'altro che moto...
"Nothing but motion" scriveva Larsen...
Nothing...
Nulla...
Solo moto...
Manco fosse un biker... 😀

Silvio Caggia ha detto...

Trovo che Larsen e Nagarjuna si sposino bene... Non esistono le cose, ma solo le relazioni tra le cose... Non esistono spazio e tempo, ma solo le relazioni tra spazio e tempo...
E non solo spazio/tempo ovvero il moto... Secondo me esistono anche tempo/spazio ovvero l'energia... (tempo/spazio)^3 ovvero la massa...
Ma sono solo queste relazioni che esistono, non lo spazio ed il tempo in sé...

pegupe@gmail.com ha detto...

Se insistete sul fatto che sono convinto che esistano cose dure, significa che o il mio aforisma non chiarisce il concetto, oppure che non l'avete capito.
E' proprio la profonda comprensione di infinito e infinitesimo che mette in crisi la dicotomia tra materia ed energia, onda e particella. Ogni cosa, a secondo del sistema di riferimento, può apparire materia o energia. La dicotomia è necessaria per poter compmprendere il mondo, ma allo stesso tempo ci frega quando da strumento assume il ruolo di fine e tanto più il mezzo funziona tanto più si manifesta questa usurpazione. Oggi è la fisica quantistica. La stessa parola comprendere è riduttiva perché ci fa credere che l'inafferrabile sia completamente afferrabile.
Probabilmente diciamo la stessa cosa, ma con un diverso linguaggio. Io uso molto lo schema e il modello, ma credo di conoscere pienamnente il valore e il pericolo di un modello.

pegupe@gmail.com ha detto...

O invece l'impressione che per voi la realtà sia solo inesistenza privilegiando il vuoto a ciò che è pieno, mentre nessuna delle due cose può sostenersi da sola, perchè sono semplicemente altro.

pegupe@gmail.com ha detto...

non esiste la salita la discesa. Sono due aspetti dell'unica realtà che è il piano inclinato.

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

.."scrive Nagarjuna, ogni prospettiva esiste solo in dipendenza da altro, non è mai realtà ultima, compresa la prospettiva di Nagarjuna: anche la vacuità è vuota di essenza: è convenzionale. Nessuna metafisica sopravvive. La vacuità è vuota..."

Più vuota e vacua di una simulazione al computer che è in Relazione a una simulazione al computer di "livello superiore" che non esistendo il tempo è legata alle simulazioni future (future per noi ma in realtà già avvenute) di "livello inferiore" dove in ultima analisi "esiste" solo il "flusso di energia" che è anche moto? (come scriveva Larsen)

Mauro elia ha detto...

@Pegupe

Il tuo aforisma (purtroppo per un mio limite) mi appare come privo di significato non lo comprendo.

Mauro elia ha detto...

@ Pegupe

E' possibile però che diciamo la stessa cosa.

Mauro elia ha detto...

@ Pegupe
ormai ho riletto il tuo aforisma almeno una decina di volte, mi arrendo.
Poi se significa che non esiste il bicchiere mezzo pieno se non esiste quello mezzo vuoto e che l'inafferrabile e per sua natura non afferrabile va bè...

Mauro elia ha detto...

ho messo una e senza accento..

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
"non esiste la salita la discesa. Sono due aspetti dell'unica realtà che è il piano inclinato"
Se è solo una analogia per comprendere che non esistono spazio e tempo ma solo la loro relazione, il moto, ok.
Però l'esempio può confondere le idee a qualcuno...
Si fa infatti leva sul senso comune mostrando che i punti di vista sono fallaci, mentre esiste una realtà dura sotto, il piano inclinato...
Nagarjuna invece dice proprio il contrario, non esiste il piano inclinato, ma la relazione tra questo ed una pallina per esempio... E se non consideriamo nella relazione anche la gravità terrestre il piano inclinato non esiste proprio...
Prova ad usare un piano inclinato sulla ISS!

pegupe@gmail.com ha detto...

Certo che il piano inclinato è solo un'analogia e come tale non è un'identità. Il piano inclinato è esattamente come il moto che può manifestarsi solo teorizzando uno spazio tempo che non esistono in se ma solo non nella loro relazione che a sua volta esiste perché qualcuno può rappresentarla. Una specie di scatole cinesi dove ogni cosa assume corpo nel momento che puo essere rappresentata. Se così non fosse saremmo d'accordo con la visione di Platone nel quale ciò che conta sono solo le idee e poi di Aristotele che pose all'origine del tutto il motore immobile. Questi alla fine sono i paradigmi sui quali si strutturata tutta la scienza moderna. Il principio relazionale mette in crisi proprio quei paradigmi e inevitabilmente metterà in crisi tutta la scienza moderna.
Ma è possibile che io stia farneticando.

Silvio Caggia ha detto...

@Pegupe
"Questi alla fine sono i paradigmi sui quali si strutturata tutta la scienza moderna. Il principio relazionale mette in crisi proprio quei paradigmi e inevitabilmente metterà in crisi tutta la scienza moderna."
Se per moderna intendi fino a prima della meccanica quantistica ok.
Nagarjuna è stato ripreso da Rovelli proprio come cambiamento di paradigma che permette di spiegare alcuni fenomeni quantistici altrimenti inspiegabili in meccanica classica.
Il principio relazionale non mette in crisi ma fa quadrare i conti attualmente in crisi...

Mauro elia ha detto...

Come detto in un commento precedente pensavo (per estrarre energia dal "flusso energetico") ad un orologio atomico che funziona così:

Il cuore di un orologio atomico è costituito, oltre che dalla cavità a microonde già accennata, da un oscillatore/trasmettitoreradio sintonizzabile e un anello di retroazione (un servosistema) che regola la frequenza dell'oscillatore esattamente alla frequenza a cui si ha la risonanza per il particolare tipo atomico contenuto nella cavità.
Il trasmettitore riempie la cavità con onde stazionarie; quando la frequenza coincide con la frequenza di risonanza del gas, gli elettroni degli atomi assorbono le onde radio e saltano al livello energetico superiore. Tornando al livello originario riemettono sotto forma di luce l'energia precedentemente assorbita.

L'orologio atomico ovviamente è fatto per misurare il tempo, non ha una quantita di gas sufficiente (quindi anche di elettroni) tale da produrre energia sotto forma di emissione luce
una quantità sufficientemente grande di elettroni sottoposti a risonanza e a oscillazione salto quantistico (prendi/rilasci energia) dovrebbero rilasciare una quantità maggiore di energia (luce) rispetto a quella necessaria per eccitare gli elettroni presumendo che produrre onde stazionarie costi meno energia di quanta possa essere rilasciata sotto forma di luce,calore.

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
"dovrebbero rilasciare una quantità maggiore di energia (luce) rispetto a quella necessaria per eccitare gli elettroni"
Cosa te lo fa pensare? 🤔

Mauro elia ha detto...

Non lo so, è solo una ipotesi,non sono in grado di calcolarlo... (quindi può non essere così).. magari tu sei in grado di fare "2 calcoli" fatti bene per dirmi che mi sbaglio.
Magari i calcoli li fa il mitico (senza ironia) ing. Mario Massa e mi dice che è una cazzata...

Mi sbagliassi fa niente..

Mauro elia ha detto...

P.s
L'idea che mi sono fatto di Massa è che se trovasse qualcosa che "funziona" nonostante abbia più volte affermato limpossibilità del lenr avrebbe l'onestà di dichiararlo e di rimangiarsi la parola.

Mauro elia ha detto...

Facciamo finta che c'è una sola onda stazionaria e un solo elettrone.
L'onda per eccitare l'elettrone e farlo saltare al livello superiore consuma 10 mW (a caso) l'elettrone eccitato quando ritorna al livello inferiore rilascia 10 mW in luce/calore (il calore è una pessima forma di energia) e riconvertito porta 7 mW. Abbiamo perso 3 mW.
L'ipotesi è che per mezzo della risonanza possiamo eccitare 2 o più elettroni con una onda sola quindi con un costo di 10 mW ottenere 20 mW dai 2 elettroni di luce/calore che trasformati daranno 14 mW con un guadagno energetico

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Tutti i giorni metto in risonanza delle molecole d'acqua con un generatore di microonde... E niente, quello che descrivi tu si verifica solo Caana se nel fornetto metti pane e pesci...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Riesci anche a far fare il salto energetico degli elettroni da livello inferiore a uno superiore e viceversa con emissione di fotoni?
Il tuo microonde emette luce?
Direi che sei in gamba! :-D !

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Con della stagnola dentro si...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
???

Sto parlando di elettroni che devono ricevere l'esatta energia (non di più,non dimeno) per passare da un livello energetico inferiore a uno superiore e viceversa alcuni miliardi di volte in un secondo, mi parli della carta stagnola nel forno a microonde? :-D!

Mauro elia ha detto...

... tra l'altro in risonanza tra loro.
Come dicevo (ipotesi che potrebbe essere sbagliata ovviamente) se si muovono (salto quantistico) ad esempio precedente 2 o più elettroni rispetto a 1 previsto, sarebbe carino..

Ci vuole come minimo la tecnologia e le competenze simili a quelle che ci vogliono per progettare e costruire un orologio atomico

Mauro elia ha detto...

https://youtu.be/YSAnCSk7P7I

Questo è un breve video ( per chi non sapesse nulla di videogiochi) che ripropone frammenti di gioco calcio fifa 2019 ch "pesa" circa 50 giga di software... direi molto realistico.

Mauro elia ha detto...

Poi, tornando alla tragedia del ponte è una bella idea quella del video postato da sono solo un misero test..

Daniele Passerini ha detto...

prova

Mauro elia ha detto...

sa! Sa! 1 2 3 Prova! :-)

Ps nell'esempio precedente (quello dell'elettrone) mi sono confuso e ho chiamato onda stazionaria l'onda radio Va bè tanto avevate capito lo stesso..

Mauro elia ha detto...

Poniamo quindi (per finta) di essere dentro un videogioco (realtà virtuale), dove si trova la coscienza umana e il pensiero umano?

gestiti da script.

Gli script sono eterni?
Potrebbero.

E' possibile che la coscienza e il pensiero umano si interfacciano relazionano interagendo col software?

Se il software lo prevede, si... :-))

Mauro elia ha detto...

Una onda radio di potenza (x) può "eccitare" un singolo elettrone come eccitarne molteplici rimanendo invariata?

Solo a titolo di esempio mentale: una trasmissione radio raggiunge 10 radioascoltatori ora se aggiungiamo una 11esima radio, una 12esima, una 13esima... non cambia nulla.

Mauro elia ha detto...

Ovviamente le radio devono essere sintonizzate bene per funzionare.....

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
"Solo a titolo di esempio mentale: una trasmissione radio raggiunge 10 radioascoltatori ora se aggiungiamo una 11esima radio, una 12esima, una 13esima... non cambia nulla."
Risposta breve: No.
Risposta lunga: Dillo a Radio Maria...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Quindi tu dici che: se io ho una ricetrasmittente walkie talkie che ha un raggio di azione (poniamo) di 10 metri, all'interno di questo raggio di azione non posso mettere a ricevere tutti i walkie talkie che voglio ma devo fare un upgrade di potenza del trasmettitore?

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Immagina di fare andare un film sul tuo cellulare...
Quante persone riescono a vederlo?
Intendo che riescano a vederlo bene, capendo la trama...
Due? Tre?
Sicuramente non dieci...
Per 10 ci vuole un televisore...
Per 100 un cinematografo...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Sto parlando di onde elettromagnetiche e quindi il film (il tuo esempio) lo possono vedere sia le persone che si trovassero davanti allo schermo che quelle che sono dietro lo schermo. Non c'è bisogno del televisore per 10 persone non c'è bisogno del cinematografo per 100 persone.

Tutte e 100 le persone ricevono perfettamente e vedono il film, lo seguono e capiscono bene.

Mauro elia ha detto...

Ricapitolando..per estrarre energia illimitata:

Un gas ionizzato.

Delle microonde/onde stazionarie alla frequenza di risonanza degli atomi del gas

Trasmettitore/oscillatore onde radio che faccia "saltare" gli elettroni da un livello energetico ad uno superiore e viceversa miliardi di volte al secondo

Gli elettroni emettono luce che può essere convertita in calore.

All'aumentare della quandità di elettroni che "partecipano", incrementa la quantità di luce/calore per miliardi di volte al secondo.

Esattamente come un orologio atomico ma più GRANDE

Mauro elia ha detto...

Poi magari comprimendo un pochino il gas ci stanno più atomi e di conseguenza più elettroni... l'idrogeno si presterebbe bene...

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
"Sto parlando di onde elettromagnetiche e quindi il film (il tuo esempio) lo possono vedere sia le persone che si trovassero davanti allo schermo che quelle che sono dietro lo schermo."
Non ci crederai ma anche la luce del film è un onda elettromagnetica, ed i fotoni che colpiscono la retina del capoccione davanti a te tu non li vedi...
Anche le antenne "fanno ombra" a modo loro... Dal momento che qualcosa assorbe energia questa non è più disponibile a "quelli dietro"...
C'era un tipo, quando ero bambino, che si era messo una antenna davanti ad un ripetitore Rai e ci faceva funzionare una macchina da cucire... Inutile dirti che è stato subito arrestato...
È illegale raccogliere l'energia immessai nell'etere dai ripetitori radiotelevisivi, per ovvie ragioni...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

..."Dal momento che qualcosa assorbe energia questa non è più disponibile a "quelli dietro"...

Chiaramente (nel mio caso) sono partito da una ipotesi sbagliata quindi anche le conclusioni lo sono..

Ma queste "benedette" regole della fisica non si possono cambiare con una votazione?

Io voto per cambiarle! :-D

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Visto che mi hai bocciato "l'orologio atomico gigante" allora proporrei di estrarre l'energia elettrica dalla corrente dei fiumi con dei mulini ad acqua... che già venivano utilizzati dagli antichi (non è una novità)

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia

Un fiume grande tipo il Po. Immagina una struttura fissa che passa sopra la larghezza del fiume da sponda a sponda. Fai finta lunga 50 metri, Sulla quale sono posizionate una decina di pale "acquatiche girevoli" che producono energia elettrica sfruttando la corrente del fiume. Questo impianto ripetuto in serie più volte... se ne tirerebbe fuori di corrente elettrica gratis?

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Già fatto sotto casa...
https://torino.repubblica.it/cronaca/2017/08/08/news/torino_un_cantiere_nel_fiume_nasce_una_centrale_idroelettrica_sulla_dora-172629481/#gallery-slider=172629904

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
Una mini centrale idroelettrica con un dislivello di 2,40 metri

Dicevo (invece) come le pale eoliche prendere l'energia dal fiume in modo dolce poi il moto circolare che serve per creare la corrente si potrebbe amplificare con dei semplicissimi ingranaggi.

Beato te che avrai l'energia gratis grazie alla costruzione della centrale! :-D

pegupe@gmail.com ha detto...

L'idea di mettere su tutti i fiumi e nei canali una serie di mulini di ogni grandezza mi è venuta lacuni anni fa, ma un amico esperto in elettronica asseriva che la velocità della corrente di un canale è troppo bassa per poter creare energia elettrica sufficiente anche per impieghi domestici. La cosa tuttavia non mi convinse. Qualcuno può confermare o escludere questa tesi?

Mauro elia ha detto...

@ pegupe

Non sono un tecnico comunque:

Per produrre energia dal moto rotatorio hai bisogno di un alternatore. L'energia cinetica del fiume fa girare il mulino.
Fiumi che hanno poca energia cinetica (fluiscono lentamente) ma spostano una massa di acqua considerevole hanno anch'essi una energia notevole da trasformare, poi se fosse necessario che l'alternatore per funzionare bene debba avere una velocità di rotazione particolare (non lo so) con 2/3 ingranaggi studiati appositamente..

Silvio Caggia ha detto...

@Mauro Elia
Mi dispiace fare il rompiscatole, ma se non lo fa Mario qualcuno lo deve pur fare...
Che energia abbiamo in un fiume che scorre?
L'energia principale è l'energia potenziale gravitazionale, ovvero noi abbiamo una massa d'acqua che di trova ad una certa altitudine rispetto al livello del mare grazie all'energia solare che l'ha fatta evaporare dal mare e condensare in pioggia.
Possiamo quindi ricavare energia facendo cadere l'acqua da un dislivello. Maggiore sarà il dislivello maggiore sarà l'energia ricavabile. Senza dislivello non abbiamo energia potenziale gravitazionale.
In un fiume però abbiamo anche dell'energia cinetica, proporzionale al quadrato della velocità dell'acqua, e questa è quella che vorresti sfruttare.
Chiaro che anche questa energia viene dalla conversione dell'energia potenziale gravitazionale, ed in gran parte viene dissipata in attrito con il letto del fiume.
Di questa energia cinetica non ne puoi sfruttare molta con un mulino perché comunque non è che l'acqua dopo la pala del mulino si ferma cedendo tutta la sua energia alla pala...
Quindi l'energia ricavabile è molto poca.
Inoltre devi convincere l'acqua a spingere la pala e non più comodamente a girarci intorno... Devi quindi costruire dei canali per convogliare l'acqua...

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
.."Mi dispiace fare il rompiscatole, ma se non lo fa Mario qualcuno lo deve pur fare...

No, ma che rompiscatole... così mi togli qualche curiosità! Non mi ero soffermato a pensare al fatto che l'acqua girasse intorno alle "pale acquatiche" e che bisogna necessariamente forzarla (l'acqua).

PS. Anche il vento tende a girare intorno alle pale eoliche eppure girano lo stesso.. al limite si potrebbero mettere delle eliche al posto delle pale..

Dimmi pure (se hai voglia) che non va bene e il perchè, così mi tolgo un'altra curiosità...

Silvio Caggia ha detto...

Guarda Mauro non è che io abbia condizioni di fluidodinamica... Qui vado a sensazione... Probabilmente un'elica è il modo migliore per trasmettere il moto di una barca nell'acqua Ma questo non vuol dire che sia anche il modo migliore per trasmettere il moto dell'acqua ad un mulino...
Personalmente non ho mai capito perché facciano le pale eoliche così come le fanno... Le pale occupano una percentuale dell'ingombro veramente minima Quindi gran parte del vento passa tra le pale per non dire nulla dello spazio tra una torre e l'altra... La maggior parte dell'energia ventosa non viene captata

CLaudio Rossi ha detto...

@ Silvio
"Le pale occupano una percentuale dell'ingombro veramente minima"
Credo che i principali problemi sarebbero:
1)peso e rigidità: (si dovrebbero prevedere dei piloni enormi)
2)l'effetto vela: con venti forti anche se si fermassero le pale o si mettessero "in bandiera" le sollecitazioni sarebbero ingestibili;
3)i complessi moti vorticosi che si creerebbero su grandi superfici opposte al vento con notevole perdita di efficienza.

Mauro elia ha detto...

@ Silvio Caggia
"Guarda Mauro non è che io abbia condizioni di fluidodinamica..

L'unico modo per fare intervenire Massa o i supertecnici è dire che crediamo nella ff..allora si scatenerebbe l'inferno.. finchè dico 2 cavolate sui mulini ad acqua o a elica, frega niente a nessuno :-D

Comunque va bene lo stesso.. era giusto per avere uno scambio di opinioni.. anche se siamo totalmente OT

pegupe@gmail.com ha detto...

Anche io non sono un tecnico e vado a sensazione, tuttavia nel mio lavoro ho capito che nella progettazione di un sistema le tecnologie sono efficientissime se apportano miglioramenti a macchine già esistenti. Basta vedere come si è sviluppata e si sta sviluppando la tecnologia di una semplice lavatrice; quando invece si deve progettare qualcosa di nuovo a volte si è condizionati da ciò che già esiste e si è incapaci di vedere nuove soluzioni. Dico questo perché ho la sensazione che gli impianti eolici siano l’evoluzione dei miglioramenti delle eliche degli aeroplani e quindi le aziende si sono orientate tutte su quella direzione. Le cose diventano ancora più rigide quando si costruiscono gli impianti di produzione.
Forse dico una fesseria, ma se il vento fosse convogliato in un imbuto e nel punto più stretto si mettesse un’elica, non avremmo un’accelerazione del vento con una maggiore efficienza energetica dal momento che l’energia è proporzionale al quadrato della velocità. Il sistema sarebbe più pesante, ma anche più piccolo. La stessa cosa potrebbe essere applicata ai fiumi con un canale che preveda una serie di strozzature a V. Nel caso dei fiumi occorrerà anche prevedere delle turbine che possano sollevarsi adeguarsi al variare del livello del flusso in modo da lavorare nella condizione di massima resa. Oggi le tecnologie permettono di fare qualunque cosa e a costi molto più contenuti di pochi decenni fa.

Mauro elia ha detto...

..."quando invece si deve progettare qualcosa di nuovo a volte si è condizionati da ciò che già esiste e si è incapaci di vedere nuove soluzioni"..

Per spararne un'altra..

Farò di seguito un esempio come un bimbo di 5 anni potrebbe fare ad un adulto per spiegargli (se l'adulto si sforza di capire) cosa intende dire..

Per sfruttare il vento:

un nastro trasportatore/tapis roulant che abbia un "pannello" verticale vincolato al nastro trasportatore stesso il quale (pannello) faccia da vela..

il vento spinge il pannello/vela, il quale essendo vincolato al nastro trasportatore lo obbliga a scorrere in avanti.
il "pannello vela" arrivato a fine corsa si chiude per affrontare il "viaggio di ritorno" (sotto al nastro trasportatore) spinto da un nuovo pannellovela il quale avendo terminato il viaggio di ritorno, si trova nella posizione di partenza in maniera di avere un ciclo..

se il vento cambiasse direzione il "nastro trasportatore" essendo girevole su se stesso può mettersi nella posizione ideale.



Carlo Ravedoni ha detto...

Mauro
https://www.hevs.ch/de/mini-sites/projekte-produkte/hydroelectricite/projets/hydrolienne-12478
Qualcuno lo sta facendo

Mauro elia ha detto...

@ Carlo Ravendoni

la turbina idroelettrica!
Grazie per l'info :-)

Mauro elia ha detto...

Comunque l'idea del pannello/vela nella realtà penso che non funzionerebbe..

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