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lunedì 1 gennaio 2018

Che ne pensi dei vaccini? Dillo alla Commissione Europea! - POSTILLA


Post di Daniele Passerini

Mi ha appena inviato una email la lettrice di 22passi che ha ispirato il post Che ne pensi dei vaccini? Dillo alla Commissione Europea! nonché tutta l'interessante discussione accesasi poi tra i vari commentatori del blog. 

La lettrice replica al commento lasciato ieri sera da Hermano Tobia (che a sua volta rispondeva all'email che la lettrice aveva inviato ieri).

Per non farvi andare a riguardare indietro tra i commenti dell'altro post, trovate qui a seguire in ordine cronologico:
  1. l'email di ieri della lettrice;
  2. la replica di Hermano;
  3. l'email di oggi della lettrice.
Sono molto in sintonia con gli argomenti e il punto di vista espressi dalla lettrice.

***

31 dicembre 2017 02:38 
lettrice di 22passi 
(email firmata)

...ho appena finito di leggere il PDF "Le domande difficili" che consigliava di leggere il Signor Massa e devo dire che ho fatto fatica ad arrivare sino alla fine per l'enorme superficialità con cui è stato scritto, per il fatto di citare solo pochi studi ben scelti e selezionati per far apparire inconfutabilmente vere le tesi che "propaganda" e per l'omissione (faccio fatica a pensare che non sia voluta) di specifiche che avrebbero inserito nelle argomentazioni che portava avanti, notevoli dubbi (faccio solo un piccolo esempio: quando parla di polio non cita per nulla il fatto che le recenti epidemie in Siria sono state indotte dal vaccino stesso). Insomma per farla breve sembra davvero una bella favoletta per bambini e forse solo quelli potrebbe riuscire a convincere.
Inoltre vorrei aggiungere che, anche dando per buone queste teorie, rimane il fatto che la vaccinazione ha un elevato rischio e questo rischio è ancora più importante se si considera che viene imposto su bambini sani (già di fronte a situazioni patologiche solitamente il medico pone l'interessato o il suo tutore di fronte ai pro e ai contro di un eventuale intervento e lascia la decisione al paziente).
Quindi ammettendo che si chieda di rischiare la salute dei propri figli per un l'immunizzazione globale, questo comunque va CHIESTO, come un dono che ognuno eventualmente vuole fare per la causa ma non può in nessun modo essere imposto altrimenti significa tornare ai tempi antichi in cui si facevano sacrifici umani agli Dei (la Scienza in questo caso viene rivestita di un'aurea divina) per i raccolti o per tenere lontane le varie pestilenze.
Cordialmente

***

31 dicembre 2017 23:52  
Hermano Tobia
Rispondo volentieri alla signora dell'email, quando mi chiede perché si può ragionevolmente affermare che l'aumento della copertura ha portato ad una diminuzione dell'incidenza, mentre non si può avere la stessa certezza in caso di contiguità temporale tra vaccino e sospetto danno.

Premetto che fra le bufale della Lorenzin ritengo che la più odiosa sia proprio quella di aver negato, contro ogni evidenza scientifica, giudiziaria e statistica, l'esistenza dei danneggiati da vaccino, e che concordo con la lettrice sul fatto che dove c'è rischio, anche minimo, deve esserci libera scelta.

Tuttavia l'esempio non sta in piedi per la legge dei grandi numeri, che è alla base della statistica frequentista e dice - semplificando - che per fare analisi e stabilire correlazioni servono molte osservazioni. Il caso di un bambino che manifesta un problema subito dopo un vaccino non ha in se significato statistico, potrebbe anche trattarsi di una coincidenza. Diverso il caso in cui per ipotesi ci fossero molti bambini ad avere problemi dopo il vaccino, allora la coincidenza sarebbe meno probabile.
Questo studio (1) pubblicato su una rivista prestigiosa affronta esattamente questa casistica ovvero fra tutti (=grandi numeri) gli eventi avversi gravi (decesso o danni permanenti) individua quelli che si "clusterizzano" ovvero si "addensano" attorno alla data della vaccinazione MMR, quindi sospettati di esserne la causa. La frequenza trovata è (in USA dal 1970 al 1993) circa 1 su 1,2 milioni. 
Il governo USA è molto chiaro e trasparente sull'argomento, mantiene un registro aggiornato mensilmente sui risarcimenti dei danni da vaccino (2) e non nasconde che possono esserci conseguenze anche gravi, ma mostra anche che il rischio di non vaccinarsi è maggiore.
Da noi invece l'informazione ha lasciato il posto alla propaganda ed alle bufale, da ambo le parti.


***

1 gennaio 2018 13:51 
lettrice di 22passi 
(email firmata)

Buongiorno, le chiedo l'ultima cortesia di pubblicare una mia risposta al signor Tobia, dopodiché chiudo e vi saluto augurando a tutti un felice 2018 (ma continuerò a leggervi perché è davvero un piacere leggere post e commenti così chiari ed equilibrati).

Vorrei solo dire al signor Hermano Tobia che il problema purtroppo sono proprio i "numeri"; io personalmente (e non ho una grandissima cerchia di amici) conosco altre 3 persone i cui figli hanno avuto una crisi respiratoria dopo una (seconda o terza) dose di vaccino esavalente (nel mio caso è stata la terza dose a cui però si aggiungeva anche il vaccino del meningococco C) con accesso al pronto soccorso. E in tutti e 4 i casi (comprendendo il mio) nessuna segnalazione è stata fatta. Oltre a commentare questo fatto come altamente deplorevole perché il personale sanitario sarebbe "obbligato" a segnalare, e parlo solo di segnalazione non di correlazione, anche uno starnuto che avvenga nei giorni successivi al vaccino, questo le può dare una minima idea di quanta omertà ci sia sui numeri. E vogliamo poi parlare di tutte le morti di neonati (a cui ultimamente si sono aggiunti anche bambini di 2/3 anni) per strani ed inspiegabili arresti cardiorespiratori, catalogati semplicemente come SIDS, quindi rimasti senza causa) a cui ora penso seguirà un cambiamento della definizione di Sids (finora si parlava di morte improvvisa del lattante cioè fino all'anno. Ora si dovrà parlare di morte improvvisa del bambino, fino a 2, 3... 7 anni?).

Lei si chiederà perché la segnalazione non l'ho fatta io, ma la risposta è che ovviamente nessuno dice ai genitori che qualunque cosa avvenga al bambino dopo la vaccinazione può essere segnalata anche dai genitori e all'epoca non avevo, nemmeno io, fatto subito l'associazione. Quando poi esattamente da quel momento la vita di mia figlia è completamente cambiata, nel senso che prima dei 15 mesi pur avendo avuto due volte la classica influenza non aveva mai avuto un broncospasmo mentre subito dopo il vaccino gli episodi hanno avuto una frequenza di anche due volte al mese e senza particolari fattori scatenanti tipo influenza o altro, sono andata indietro nel tempo e ho ricordato che dopo la prima dose aveva avuto un forte rigonfiamento della gamba ed era estremamente fastidiosa (gridava tutto il giorno), dopo la seconda dose a 5 mesi, la sua crescita (e cresceva come un torello) si è completamente arrestata per ben 2 mesi (certificato da controllo pediatrico) e poi, dopo la terza dose, il pronto soccorso per crisi respiratoria con insorgenza di broncoreattività permanente e duratura a tutt'oggi. A quel punto, per me e mio marito è stato tutto chiaro mentre per i medici "convenzionali" appartenenti ormai al "sistema" sono solo coincidenze non degne nemmeno di segnalazione.

Poi onestamente non capisco nemmeno tutto il suo entusiasmo e fanatismo per gli americani.
Crede forse che lì i medici del sistema non siano stati istruiti a negare ogni correlazione? Lo sa che organizzano corsi ad hoc tenuti da rappresentanti di case farmaceutiche scelti ed addestrati proprio per insegnare ai medici primari che a loro volta educheranno i sottoposti a come sia importante vaccinare a tappeto chiunque senza se e senza ma e a come rispondere e trattare con i genitori? E che ora questo si sta facendo anche in Italia? E questa non è un'ipotesi ma ne ho fonte diretta da uno di loro, il padre di una bimba che studia violino con mia figlia, è un rappresentante farmaceutico ed è stato addestrato proprio per fare i corsi ai medici (ovviamente lui lo raccontava, non come denuncia, ma come cosa buona e giusta, di cui andar fiero, un salto di categoria della sua carriera). Nella sua area, mi ha raccontato, sono stati scelti in due, hanno fatto un corso full immersion, tutta l'estate, e da quel momento non avrebbero più girato in tutti gli ambulatori dai medici di base, ma sono stati addestrati per tenere i corsi ai, diciamo così, "pezzi grossi".
In più che dire di tutte le frodi delle ricerche del CDC, non ultima quella per selezionare solo casi specifici che avrebbero allontanato ogni sospetto dalla correlazione vaccini- autismo?

Insomma, veramente non capisco tutta questa fiducia che pone sui dati americani, io credo che loro siano semplicemente più bravi (insomma è pur sempre la patria del grande cinema, dove gli attori possono diventare presidenti e governatori), nel presentarsi e presentare i dati. Perché, diciamoci la verità, nel paragone con i personaggi italiani chiunque ne uscirebbe vincente.

Alla fine le dico, augurandole, un felice 2018, che purtroppo, il ragionamento sui numeri, ora come ora è purtroppo fallace, e purtroppo lo è di qualunque paese si parli, perfino degli efficientissimi scandinavi (non so se ha letto qualche feedback del link della Commissione Europea che ho dato, e tutti, perfino svedesi e danesi, lamentano mancanza di trasparenza). Secondo me sarebbe tutto da rifare ma con "VERA trasparenza" allora sì, persone ben preparate e intelligenti come voi potranno spiegare il significato dei "numeri".

***

P.S. Il dialogo continua e si conclude (cristallizzandosi nei reciproci punti di vista) nei commenti a questo post.

125 : commenti:

triziocaioedeuterio ha detto...

Quindi in Italia non solo non ci sono statistiche(quantomeno pubbliche) sugli effetti delle vaccinazioni ma nemmeno potranno mai esserci dato che i disturbi insorti post vaccino non sono presi in considerazine in quanto (per il personale sanitario che li riscontra) sono semplici coincidenze.
Roba da regime totalitario....

Silvio Caggia ha detto...

Concordo pienamente con quanto scrive la lettrice, ho vissuto anche io in prima persona questo problema dopo la prima vaccinazione di mio figlio, un caso di near SIDS.
Daniele se vuole può pubblicare la lettera che scrissi 16 anni fa alle autorità sanitarie per manifestare il mio dissenso informato ad ulteriori vaccinazioni di mio figlio e poi anche della sorellina...

Silvio Caggia ha detto...

La mia stima soggettiva è che, fatte le opportune correzioni alle statistiche ufficiali, i pro ed i contro delle vaccinazioni si equivalgano come ordini di grandezza. E fosse anche che i vantaggi siano un ordine di grandezza o due più degli svantaggi scatterebbe la questione etica: il vaccino lo impongo io ad un bambino sano, danneggiandolo, la malattia no... Per cui la mia scelta, per etica personale, è di non voler essere causa attiva di danno ai miei figli.

Alessandro Pagnini ha detto...

Quando ho letto la risposta di hermano, ho capito che non era molto chiaro il parallelismo tra elezioni bulgare, o ld folle inneggianti al potere di turno e i numeri che da queste situazionin parrebbero con chiarezza risultare. Davvero il 98% dei bulgari approvava il governo. Eppure i numeri parlavano chiaro. Fortunatamente vedo che in molti, compresa la nostra misteriosa lettrice, hanno centrato il punto. I dati seguono pressioni politiche. O perlomeno accade quando queste ci sono e sono importanti. Ho sempre paura di risvegliare il can che dorme, ma se non sbaglio anche Silvio ci aveva raccontato di reazioni snobbate. Hai voglia a fare indagini anche ben fatte su campioni viziati all' origine. Se il clima é quello di caccia all' untore non avremo mai trasparenza.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
Ci siamo sovrapposti. Ti avevo giusto evocato ;-)

Hermano Tobia ha detto...

Vabbè, io ho provato a spiegare alla signora che i casi suoi, dei suoi amici o di mio cuggino dal punto di vista statistico non significano NULLA in quanto NON rappresentano un campione significativo, ho cercato anche di spiegare la differenza tra correlazione e causazione ma evidentemente sono argomenti difficili.
Inoltre la signora forse dimentica che di morbillo e di meningite (ad esempio) si può morire altro che rossore sulla gamba o blocco della crescita per 2 mesi (cosa peraltro del tutto frequente e chissà perché dovrebbe essere stata causata dal vaccino) !!

In USA c'è un tribunale apposta che tratta solo i danneggiati da vaccino e viene liquidato circa un risarcimento al giorno, quando ne parlavo con i pro-vax sostenevano che era un complotto degli avvocati adesso la signora sostiene che è un complotto delle aziende farmaceutiche.
Questo conferma una mia tesi che estremisti pro vax ed anti vax sragionano allo stesso modo.

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
...dal punto di vista statistico non significano NULLA in quanto NON rappresentano un campione significativo, ho cercato anche di spiegare la differenza tra correlazione e causazione...
Applicando lo stesso (scientificamente ineccepibile) ragionamento alle "evidenze sperimentali" delle LERN dovresti concludere che anch'esse dal punto di vista statistico non significano NULLA, o sbaglio?

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Vorrei capire perché non entri nel merito della raccolta dei dati (e aggiungerei anche delle analisi, visto che dubito che sui danni da vaccino si usi il triplo cieco)... eppure il punto centrale è proprio questo.

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Aggiungo che non bisogna nemmeno scomodare la "legge dei grandi numeri", sai bene che un campione casuale di 30 soggetti è considerato statisticamente significativo e ti garantisco che ci metteremmo un attimo a trovare 30 persone che ti raccontano cose del genere... se dovessi scommettere direi che solo in Italia ne troveremmo almeno 1000 volte tante.

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Si sbagli secondo me. Per quanto riguarda i vaccini quello che interessa sapere è la frequenza (e di conseguenza la probabilità) degli eventi avversi a seguito di vaccinazione, per questo sono necessarie molte osservazioni (per la legge dei grandi numeri).

Sulle LENR invece l'incognita è se funzionano o meno, quindi una variabile "deterministica" e non "probabilistica". Basterebbe quindi un unico esperimento, replicabile e fatto in maniera ineccepibile per ottenere con certezza assoluta una risposta affermativa.
Poi siccome tale esperimento non c'è (o non è ancora pubblico ...) dobbiamo affidarci ad esperimenti "subottimali" ed indizi vari ed esprimere una valutazione probabilistica ....

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Chiarissimo. Ma perdonami ma un po’ mi vengono i brividi quando vedo approcciarsi alla medicina così. La medicina deve conservare il livello idiografico, mentre sui vaccini vedo applicare troppi ragionamenti nomotetici.
Certo, il fatto che io a 52 anni non mi prendo influenze e raffreddori mentre i miei figli a 19 e 13 se le prendono in continuazione, non significa NULLA, non significa che la variabile coinvolta sia essere stati vaccinati massivamente o meno, potrebbe dipendere da altri fattori ambientali... però... non posso fare a meno di inferire delle ipotesi dagli indizi che osservo e osservano tanti altri... finora i dati che mi sono proposti per falsificare le mie opinioni non mi convincono.
In tutta sincerità penso che la scienza medica sui vaccini abbia commesso un grande peccato di ubris: i vaccini nacquero per contrastare le epidemie non per eradicare i virus dalla faccia della terra.
I vaccini mi sembra il classico esempio di una buona cosa di cui si è finito per abusare, ottenendo alla fine il risultato opposto di quello auspicato.
Ripeto, scommetterei che questo entro 10 anni sarà affermato ufficialmente dalla scienza, ma per ora aspetto e incasso le critiche “ineccepibili” come le tue.

Hermano Tobia ha detto...

perché non entri nel merito della raccolta dei dati ... sai bene che un campione casuale di 30 soggetti è considerato statisticamente significativo

I dati del VICP sono aggiornati ogni mese; ciascun caso viene discusso davanti ad una commissione medica ed il risarcimento viene dato se il danneggiato dimostra che il vaccino è la causa più probabile (nemmeno certa) del danno (ricordiamo che in Italia ed in USA i calendari vaccinali sono simili, quindi tali dati sono rapportabili alla nostra realtà). O pensi che siano più affidabili gli aneddoti della signora ?

Ripeto che per i pro-vax è tutto un complotto degli avvocati ...

Nel decennio 2006-2016 tale statistica è fatta su 3 MILIARDI di dosi somministrate, sei d'accordo che una statistica fatta su 30 persone che pensano di essere state danneggiate vale meno che zero ? Ricordiamo inoltre che i danni che importano sono quelli gravi, non certo febbre o altri disturbi passeggeri che vengono a molti bambini.


Hermano Tobia ha detto...

I vaccini mi sembra il classico esempio di una buona cosa di cui si è finito per abusare, ottenendo alla fine il risultato opposto di quello auspicato.

Su questo sono d'accordo. Aggiungo che per promuoverli si è dati sfogo alla più becera propaganda, che vede in Burioni e Lorenzin le figure di punta.

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Ma non intendevo un risultato opposto COMUNICATIVO, mi riferivo proprio a un risultato opposto rispetto alla SALUTE. Anche la testimonianza (si un altro caso singolo lo so, sono testardo) di indopama per esempio conferma che chi non si vaccina (parlo di vaccinazioni infantili eh) gode di una salute generale migliore... certo ha una piccolissima probabilità di morire per una delle malattie di cui non si è vaccinata (e un'alta probabilità di ammalarsi e immunizzarsi A VITA), ma che ti devo dire: la vita è mia e preferisco correre il rischio... e se qualcuno mi obbliga a fare altrimenti ritengo che usciamo dal campo della medicina ed entriamo in quello dei diritti inalienabili.

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Nel decennio 2006-2016 tale statistica è fatta su 3 MILIARDI di dosi somministrate, sei d'accordo che una statistica fatta su 30 persone che pensano di essere state danneggiate vale meno che zero ? Ricordiamo inoltre che i danni che importano sono quelli gravi, non certo febbre o altri disturbi passeggeri che vengono a molti bambini.
INSISTO:
CHI CONTROLLA I CONTROLLORI?
Parliamo di triplo cieco?
E tutti i casi che (per tanti motivi) non vengono segnalati?

Non mi fido Hermano. Hai visto le porcate che le case automobilistiche (VW in testa) hanno fatto IMBROGLIANDO sul processo stesso di raccolta dei dati delle emissioni, no? E tu pensi che le case farmaceutiche siano migliori? Sarò prevenuto e pieno di pregiudizi, d'accordo, ma io credo che siano peggiori... tu no?

IL PROBLEMA NON È (A VALLE) NELL'ANALISI DEI DATI (e tu resti ancorato a questo livello) MA (A MONTE) NEI PROCESSI DI RACCOLTA E SELEZIONE DEI DATI. Da questo punto di vista, dammi retta, e soprattutto in medicina, piccoli campioni possono valere persino più dei mega campioni a grandi numeri!

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Per ultimo, perché usi questo TONO?
"Vabbè, io ho provato a spiegare alla signora..."
"Inoltre la signora forse dimentica..."
"O pensi che siano più affidabili gli aneddoti della signora?"

Aneddoti??? Pensi che inventi quello che dice???
Cerchi di dipingerla a tutti come una "casalinga di Voghera": si tratta invece di una professionista laureata, molto ben informata ed educata.
Non è da te usare queste meta-comunicazioni di svalutazione dell'interlocutore, sono cose che fanno Franchini e la Coyaud e che francamente non ricordo di avere mai colto in te prima d'ora...
Se lo fai viene da supporre che ci sia una forte componente emotiva nella tua risposta, ben al di là delle argomentazioni razionali che porti, viene da supporre che in qualche modo il tema vaccini batta proprio dove i tuoi meccanismi di difesa intervengono... forse c'è una dissonanza cognitiva latente, che tieni a bada... e mi fermo qui.

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Se vogliamo parlare di aneddoti, te ne racconto uno io: una famiglia che conosco non ha vaccinato il figlio per paura dell'autismo. Il piccolo ha contratto una malattia che sarebbe stata prevenibile con i vaccini e subito dopo ha mostrato segni di autismo (che purtroppo gli è stato poi diagnosticato).
Da questo aneddoto di può desumere che i vaccini proteggono dall'autismo ? No, dagli aneddoti come questo, come quelli della signora, di Indopama e i 30 presunti dannegguati non si può desumere NULLA, ZERO, NADA, NIX ...

Di studi sulla salute generale di bambini vaccinati e non ne sono stati fatti parecchi, ad esempio questo (4) che su 17K adolescenti non ha trovato correlazioni tra infezioni, allergie e vaccini.

CHI CONTROLLA I CONTROLLORI? Parliamo di triplo cieco?

Daniele in USA chiunque può fare causa presso la Vaccine Court per sospetto danno da vaccino. Queste cause vengono discusse e i risarcimenti assegnati sulla base di regole ben precise e dettagliate (1); se il caso è "di scuola" viene transato, se è più complesso si va a processo con varie commissioni mediche che giudicano. La Vaccine Court ha risarcito anche danni permanenti e gravissimi e decessi.

Dove vedi gli imbrogli in tutto questo non lo so.

Quando i vaccini hanno causato problemi (seri), come in questo (2) ed in questo (3, molto recente) caso, tali problemi sono emersi abbastanza in fretta nonostante i presunti complotti.

Che poi le aziende farmaceutiche cerchino di disinformare e che in Italia i danneggiati da vaccino siano un argomento tabù, sono d'accordo.

Va anche detto che sebbene studi fraudolenti possano esistere, quelli "no-vax" non sono certo delle "verginelle", ad esempio questo su vaccini ed autismo aveva delle immagini fondamentali tarroccate (5) come ha ammesso lo stesso autore.

(1) https://www.hrsa.gov/sites/default/files/vaccinecompensation/vaccineinjurytable.pdf

(2) http://www.sciencemag.org/news/2015/07/why-pandemic-flu-shot-caused-narcolepsy

(3) https://www.nytimes.com/2017/12/17/health/sanofi-dengue-vaccine-philippines.html

(4) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/

(5) http://retractionwatch.com/2017/10/09/journal-retract-paper-called-anti-vaccine-pseudoscience/

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
Aneddoto = episodio di carattere storico ma marginale (Wikipedia) non ho mai detto che si sia inventata qualcosa

Vabbè, io ho provato a spiegare alla signora...": infatti ho provato a spiegarle in maniera semplice e pacata dei semplici concetti statistici, ma vista la sua supponenza unita al fatto di non aver capito nulla, ho solo fatto notare che tale spiegazione è stata inutile.

Hermano Tobia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Hermano Tobia ha detto...

Aggiungo che trovo invece condivisibile la richiesta di maggiore trasparenza, e di studi più puntuali su rischi/benefici e reazione avverse, come raccomanda anche (ad esempio) la Cochrane Collaboration (1).

Sul tema della SIDS ho contribuito personalmente su Facebook a difendere da un debunking frettoloso (e sbagliato) di un importante medico pro-vax un articolo che mostrava un "errore" (diciamo così ...) presente un report GSK sull'argomento (qui il link al mio post ospitato nella bacheca di un chimico farmaceutico (2)) quindi sono il primo a dire di non fidarsi mai di nessuno (ma da qui ad immaginare complotti planetari ce ne passa ...).

Ma se si continua a paventare complotti, a confondere correlazione e causazione, ad elevare riscontri episodici al rango di verità statistiche, si diventa solo "carne da macello" (in senso mediatico) per i pro-vax più estremisti.

Aggiungo infine che durante un richiamo vaccinale a mia figlia ha avuto una febbre piuttosto alta e persistente ed abbiamo segnalato la cosa senza la minima difficoltà.

(1) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004407.pub3/full

(2) https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2038057726413104&id=1971621999723344

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Tra poco pubblico in un commento quello che la lettrice mi ha scritto in riferimento alle tue ultime puntualizzazioni. Ti prego di evitare ulteriori repliche. Direi infatti che sono abbastanza chiari i punti di divergenza... :)
Anche io, come la lettrice, considero molto pericoloso l’approccio “grandi numeri” (oserei dire INGEGNERISTICO) utilizzato riguardo al tema vaccinazioni, approccio che trovo invece molto utile in ALTRI ambiti clinici. NON in ambito vaccini perché IMHO i dati che vengono processati sono inficiati da un cherry picking/selezione/filtro ab origine sistemico e generalizzato.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ecco il testo dell’ultima email arrivata stanotte dalla lettrice:

La ringrazio per aver tentato di spiegare il mio punto di vista, é evidente che qualcosa che ho detto deve avere in qualche modo offeso la sensibilità del signor Tobia, visto il linguaggio carico di livore che ha usato.
Ci tengo a precisare che in quel che ho raccontato non vi era alcuna "supponenza" volevo solo far notare che, come giustamente ha precisato lei, il problema è a monte. Il fatto che egli non abbia avuto alcun problema a segnalare la febbre di sua figlia, non ha molto valore (come lui stesso insegna del resto), infatti la maggior parte delle persone, come noi, non ne sono semplicemente a conoscenza.
So benissimo, anche senza il suo toccante racconto che le complicanze delle malattie possano lasciare gravi danni. Io stesso mi informai con mia sorella (medico) e lei mi illustrò le possibili conseguenze delle complicazioni del morbillo anche addirittura a lungo termine (cioè anni dopo che il morbillo sembri essere passato senza lasciare alcun danno). Mi disse anche però che per com'era ora il vaccino non avrebbe saputo in completa coscienza quale potrebbe essere il male minore (tant'è vero che lei scelse di non farlo a sua figlia assumendosene ovviamente le sue responsabilità, come ogni genitore in coscienza e ben informato dovrebbe fare).
Lui sta riducendo tutto a provax, novax, complottismo e quant'altro e sarà molto dispiaciuto di sapere che io non sono assolutamente novax e nemmeno freevax, non sono iscritta ad alcun gruppo e non ho nemmeno facebook, questo solo per aggiungere che non amo le chiacchiere virtuali. Faccio semplicemente dei ragionamenti, leggo molto e assolutamente non mi permetterei mai di consigliare ad altri genitori l'una o l'altra scelta.

Sta succedendo purtroppo proprio quello che volevo evitare, e quindi per un po' eviterò di leggere il blog onde evitare di sentirmi presa in causa. Non amo scrivere sui social. Ho già molto da fare ed ogni minuto sottratto alle mie Bambine cerco di evitarlo se non assolutamente necessario.
Le auguro ogni bene ed in bocca al lupo per i suoi studi!

Alessandro Pagnini ha detto...

Vabbe'....abbiamo opinioni diverse....capita! Io su questo argomento ho meno fiducia di Mario e di Hermano nei numeri, proprio per il motivo che citi tu, una 'barriera all'ingresso' di quelli sgraditi. Lo dico perchè ho visto che ci sono atteggiamenti poco equilibrati dalle due parti e qui do ragione a Hermano. Però la storia la scrivono i vincitori, perchè hanno il potere. Chi ha il potere oggi sono i pro vax (obbligatoristi, per capirsi, non facoltativisti che sarebbero i free vax) che hanno alle spalle un enorme potere economico. Temo quindi che ciò che abbiamo sottomano da elaborare, non sia affatto rappresentativo della realtà. Invece sull'approccio statistico alla medicina, sono di nuovo d'accordo con Hermano, ritenendolo comunque valido, anche se poi, il bello della medicina stessa, è capire perchè e come qualcosa agisce. Capire di più del corpo e di sue eventuali connessioni insospettate e quindi possibilità di guarigione non considerate, è un'altra questione, ma qui si parla di cose 'normali' e a questo livello l'approccio statistico è buono. Ma se non lo sono i dati, hai voglia a elaborare!
Hitler era fissato con i tibetani e per venire incontro alla sua mania, molti eminenti scienziati tedeschi iniziarono studi fatti per trovare tutte le possibili (ancorchè improbabili) conferme a un legame tra i saggi tibetani e i tedeschi. E qualcosa produssero, mi pare.
E' quasi impossibile arrivare a conclusioni valide se il clima in cui si opera è pesantemente influenzato. In virtù di questa considerazione, imporre un obbligo vaccinale, in mancanza di situazioni emergenziali, mi sembra assurdo.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
NON HO DETTO che sono contrario all'utilizzo della statistica in medicina, scherziamo?! Ho detto che sono contrario a che la statistica diventi la bussola principale (se non l'unica) per orientare la ricerca medica. Nel migliore dei mondi possibili verrebbero raccolti, selezionati e processati tutti dati necessari per inquadrare un oggetto d'indaginesanitario, valutare gli effetti di una terapia/profilassi e prendere decisioni al riguardo. Ma questo decisamente non è il migliore dei mondi possibili...
http://www.ilgiornale.it/news/politica/quei-numeri-troppo-su-misura-governo-i-sospetti-sui-dati-1456497.html

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Allora siamo d'accordo. Se i dati sono affidabili, l'uso della statistica è valido, altrimenti rischia di diventare un altro tormentone della serie 'scientificamente dimostrato', quando di sicuramente scientifico c'è la statistica e basta, ma il punto di partenza su cui la si applica potrebbe essere viziato da indicazioni politiche, invalidando il tutto.
Che sia così non è certo. Che mi SEMBRI così, invece lo confermo.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Mi trovate per favore dove l’ISTAT dichiara quale formula di calcolo utilizza per ricavare la Speranza di vita? Non riesco a trovarla, ma è ovvio che da qualche parte debba essere pubblicata, no?

Pensate che la formula in questione si trova in un qualsiasi manuale di statistica demografica?
Date un’occhiata a questo articolo di Le Scienze del 2003 e probabilmente alzerete le sopracciglia:
http://www.lescienze.it/news/2003/09/19/news/calcolare_l_aspettativa_di_vita-587619/

;-)

pegupe@gmail.com ha detto...

Buon anno a tutti.

Non sono mai intervenuto in questo dibattito, perché non ho la competenza e gli strumenti per assumere una precisa posizione su un argomento così complesso che sottende aspetti etici, sociologici e scientifici di straordinaria portata. Tuttavia la mia natura mi ha sempre portato a diffidare di coloro che hanno incrollabili certezze e tra questi inserisco anche gli scettici assoluti. Ho letto molti dei commenti e, da osservatore laico, almeno così piace immaginarmi, vorrei fare alcune considerazioni.

Condivido il dubbio sulla trasparenza delle indagini, perché in un mondo regolato da interessi economici, quando l’orientamento delle masse produce enormi profitti per pochi, occorre alzare le antenne ed è sempre meglio tenerle alte che abbassarle supinamente. Quindi propendo per un eccesso di attenzione, piuttosto che essere paladini di opinioni impossibili da verificare direttamente, qualunque sia l’autorità scientifica che le avvalori. D’altra parte è indubbio che, almeno nella parte ancora fortunata del mondo nel quale viviamo, le condizione medie di salute, a causa dei progressi della scienza medica tradizionale, sono di gran lunga migliori per qualità e durata, rispetto a solo cinquanta anni fa. Ciò significa che gli interessi economici dei grandi gruppi, in questo caso delle industrie farmaceutiche, possono perseguire gli stessi interessi dei cittadini, pur con diversi fini.
Nel caso di industrie che producono apparecchiature per la diagnosi medica e chirurgica, per ragioni che mi sembrano ovvie, la coincidenza tra benefici sociali e interessi economici collimano sempre. Per questa ragione la diagnosi e la chirurgia hanno fatto e fanno progressi scientifici che non sono paragonabili a quelli prodotti dalla scienza farmacologica. Che interesse avrebbe un’industria farmaceutica a investire per sconfiggere il cancro, quando è molto più remunerativo mantenerlo in trincea il più a lungo possibile? Chi mai investirebbe per debellare definitivamente l’ipertensione, quando può garantirsi una immensa clientela che per decenni consuma pillole anche se a basso costo molto contenuto?
Non c’è alcun bisogno di essere un teorico dei complotti per capire che tutto questo, in un’economia di profitto, avviene in modo del tutto naturale. L’avventura di Tesla è forse l’esempio più lampante della distonia tra scienza e interessi economici: a volte coincidono, a volte divergono.
Sono quindi propenso a credere che le statistiche ufficiali possano essere falsate e, se fossero falsate, il problema dei vaccini sarebbe un problema totalmente aperto. Per questo non mi sento di parteggiare né per l’una ne per l’altra posizione, anche se, in linea di massima, vedo un eccessivo e indiscriminato uso di farmaci che, come tutti gli eccessi, possono produrre, all’interno di una specificità, più danni che benefici.

Daniele Passerini ha detto...

@Pegupe
Ciao Guglielmo, è sempre un piacere leggerti, buon anno. Sono d’accordo con quello che dici, anche se personalmente in questo caso propendo per una visione piuttosto che l’altra.
E ritengo di avere un certo fiuto su certe questioni (anche se Barney non è d’accordo!).

Per esempio, 10 anni fa mi accorsi che c’era qualcosa che non tornava sia nei dati sbandierati dalla Sanità secondo i quali il consumo di tabacco era in calo sia nei contenuti delle campagne informative per contrastarlo... da tecnico mi pareva che come minimo la diminuzione del consumo si fosse nettamente arrestata e che le campagne per scoraggiarlo fossero persino fatte ad arte per spingere gli adolescenti a provare...
Ne parlai qui

https://22passi.blogspot.it/2008/10/facile-smettere-di-fumare.html

e qui

https://22passi.blogspot.it/2008/10/facile-smettere-di-fumare-ii.html

Oggi i dati ufficiali - ahimè - mi danno ragione... avrei preferito essermi sbagliato.

Sto ancora aspettando che Mario mi risponda a tutti gli INPUT che gli ho dato: certamente uno come lui non si trincererà mai dietro frasi tipo, lo dice l’ISTAT perciò mi fido.
Cercando su internet ho constatato che anche i sindacati avanzano dubbi sui dati di speranza di vita forniti dall’ISTAT: che si tratti di stime è ovvio, ma che da nessuna parte risulta dichiarato come queste stime siano ricavate è sorprendente!
Il tema della longevità umana nel tempo è davvero interessante e il “processamento” dei dati demografici può essere un ultile parallelo per quello dei dati epidemiologici, per questo non siamo per nulla fuori topic... senza contare che l’innalzamento della vita è uno degli argomenti preferiti di chi loda i grandi progressi della scienza medica (salvo non menzionare mai la diminuzione in corso della speranza di vita sana... ma che gusto c’è a vivere di più se non si godrà di buona salute?).
La speranza di vita è un dato medio, che non tiene conto delle specifiche dinamiche all’interno delle diverse “classi sociali”.

Questo è un articolo molto divulgativo ma che, a mio avviso, pone parecchie domande giuste:
http://www.ctsnotizie.it/davvero-oggi-viviamo-piu-a-lungo-che-in-passato-la-verita/

Daniele Passerini ha detto...

Abbiamo davvero una salute migliore dei nostri predecessori???
http://www.corriere.it/speciali/istat2001/record.shtml?refresh_ce-cp

Barney ha detto...

Fuor di leggenda:
https://it.wikipedia.org/wiki/Primati_di_longevit%C3%A0_umana

E qua un pezzo divulgativo che descrive l'evoluzione dell'aspettativa di vita (calcolata non ho idea come) in Italia negli ultimi 150 anni:
http://www.linkiesta.it/it/article/2014/07/09/dallunita-a-oggi-la-salute-degli-italiani-in-150-anni/22110/

La figura 3 e' interessante perche' si presta a mille letture diverse.

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Sei fantastico, perché dimostri di non avere capito di cosa stiamo parlando. I 70-80 anni dell’antico testamento non ti fanno un baffo eh! ;)
Tranquillizzati: NESSUNO DUBITA CHE LA SPERANZA DI VITA ALLA NASCITA SIA CRESCIUTA, grazie dei link ma questo lo sappiamo già.
Stiamo discutendo di cosa rappresenti veramente questo indicatore.
Facciamo un esempio esagerato, solo per rendere l’idea. Se 2000 anni fa le (poche) persone che potevano godere di vita agiata nel territorio X fossero vissute mediamente più di oggi, guardando alla speranza di vita della popolazione del territorio X, composta in maggioranza da gente denutrita e dedita a lavori pesanti (che morivano di stenti prima dei 40 anni), non ce ne potremmo accorgere.
L’aumento della speranza di vita alla nascita è un ottimo indicatore di quanto in un territorio X nel tempo siano mediamente migliorate in tutta la popolazione le condizioni di vita, ma utilizzarlo per dire che in generale, la vita di chi sta bene oggi è più sana e longeva di chi stava bene ieri è sbagliato. Ci sei fino a qua si o no?
Un indicatore semz’altro migliore è quello della speranza di vita sana, che infatti ha una dinamica ben diversa a quello della speranza di vita, e i dati gli trovi su Eurostat: indaga! ;)
Di questo si sta parlando se non te ne sei accorto.

P.S. Altro discorso invece è la trasparenza sul calcolo della speranza di vita sulla quale i sindacati chiedono all’ISTAT lumi e chiarezza, visto che da esso dipende QUANDO tu, io, tutti gli Italiani potranno mai andare in pensione... se la speranza di vita continua a salire 3-5 mesi all’anno e l’età di pensionamento pure, non ci andremo mai! Direttamente dal posto di lavoro al loculo!:D
Non sei interessato alla questione? Sei un highlander? ;)

Silvio Caggia ha detto...

Sono contento che finalmente qualcuno si interessi alla speranza di vita sana.
Spero che vi interessiate anche alla causa dell'abbassamento della vita sana.
Suggerimento: usate search 22

Barney, sai qual è la speranza di vita di uno spermatozoo? Ovvero la speranza di diventare un bambino...
È molto piccola però grazie ai progressi della scienza siamo riusciti a ridurre la produzione ed ottenere così il fantastico risultato di aver raddoppiato la speranza di vita dello spermatozoo... Applausi prego!

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
...sai qual è la speranza di vita di uno spermatozoo? Ovvero la speranza di diventare un bambino...
È molto piccola però grazie ai progressi della scienza siamo riusciti a ridurre la produzione ed ottenere così il fantastico risultato di aver raddoppiato la speranza di vita dello spermatozoo... Applausi prego!

CLAP CLAP CLAP !!!
:D

Daniele Passerini ha detto...

@VLF
Mi dispiace ma NON pubblico il tuo commento: quello che chiedi l’abbiamo già letto e riletto 1000 volte e abbiamo 1000 volte spiegato perché è un autentico insulto all’intelligenza.
Del resto ho sentito Burioni paragonare l’essere umano a un’automobile, e il medico al meccanico... diciamo che i paragoni che ci elargisce decisamente non sono il suo forte, o meglio, tradiscono perfettamente quale sia la sua forma mentis.
Paragonare un dispositivo di sicurezza, protezione, antinfortunistica ecc. a quel che tu sai è una perfetta idiozia. Perché? Prova a fare una ricerca con search22 dentro il blog e troverai vari commenti in cui avrai risposta.

Daniele Passerini ha detto...

@VLF
P.S. Solo una domanda: 151, 2YlostOnD22, AH, aSilvioLoScettico, BASTA, c1p8, DF, eCat, eTom, EUMCQ, exFT, FreeTia, gulp, plotter, q1w2, superSkeptic, TFXE, vincenzo... dove li hai lasciati???
Spero per te che sei pagato bene... perché in caso contrario: sei proprio da manicomio!!! :D

@tutti
Scusate la divagazione, ma ogni tanto una sberla ai vecchi troll che provano a riaffacciarsi mi scappa! ;)))

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Torniamo alle cose serie. Continuo a darvi qualche link interessante...
http://formiche.net/2017/07/26/pensioni-numeri-aspettativa-vita/

Alessandro Pagnini ha detto...

Io credo mi convenga andare a bermi una birra con Barney, perchè pure io comincio ad avere le traveggole. Sto annaspando tra aspettative di vita tout court, aspettative di vita sana, aspettative in attesa del prossimo impiego, età media alla morte, età media alla nascita (questa è un po' più facile ;-) ), età a cui la prostata inizia a farti alzare la notte (la lingua batte dove il dente duole :-D ), età della ragione, età della Sragione, età delle prime dita nel naso, ecc....
Io 'nce sto a capì più gnente! :-D
Forse domattina, a mente fresca, magari......speriamo.... :-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Come è andata la birra con Barney? :)
Francamente penso che dia più alla testa quella che gli argomenti di cui stiamo parlando che, anzi, dovrebbero renderci le idee molto più chiare di quanto le abbiamo ora! ;)
Io continuo a segnalare qualche link a te e a tutti poi la scelta di leggerlo o meno (pillola blu o pillola rossa?). In questo per esempio, di un paio d’anni fa, scrive un collega di Hermano Tobia e Mario Massa:
https://www.google.it/amp/s/www.evolutamente.it/aspettativa-di-vita-vs-aspettativa-di-vita-sana/amp/

Ops, ma ha ragione Barney... un ingegnere mica è competente per parlare di queste cose... diavolo, ci vuole minimo un demografo! eh la faccio facile io... almeno un demografo iscritto al CICAP! :D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Nel link che segue si parla invece dello studio (2012) del Dott. Valerio Gennaro, un epidemiologo del Servizio di Epidemiologia Descrittiva e Prevenzione dell’Istituto Tumori di Genova, secondo il quale - ma che briccone! - a partire dal 2004 la SPERANZA DI VITA SANA, ovvero libera da malattie, si sarebbe ridotta drammaticamente.
Spiega il Dr. Gennaro:
“...nel 2004 ogni nuova nata femmina aveva un’aspettativa di vita in salute di circa 70 anni e per un maschio di circa 68 anni. Dopo solo 4 anni, nel 2008, ogni nuova nata femmina aveva un’aspettativa di vita in salute di 61 anni (-9 anni) e ogni nuovo nato maschio di circa 62 anni (- 6 anni)!”
“In sintesi mentre è stata data grande enfasi per 3 mesi di aumento dell’aspettativa di vita in generale in Italia, nessuna informazione è trapelata circa l’aspettativa di vita in stato di salute, un importante indicatore che ha invece mostrato un importante declino: 18 mesi per i maschi e 27 mesi per le femmine in soli 4 anni (dal 2004 al 2008).
Lo stesso non è invece accaduto in altri Paesi europei, dove invece, nei più virtuosi il trend in salita si è confermato...”
“Il problema non è stato preso in considerazione dal governo italiano neppure quando la situazione evidentemente è andata peggiorando negli anni successivi, perdendo ancora 4 – 6 anni per i maschi e per le femmine nel 2006; due anni di aspettativa di vita sana sono poi stati persi tra il 2006 ed il 2007 ed un anno nel 2008.”


Qui un breve articolo divulgativo in cui viene intervistato il Dott. Gennaro (e da cui ho estratto le citazioni):
http://www.monteghirfo.com/blog/2017/08/17/italia-laspettativa-di-vita-sana-crolla-drammaticamente-dal-2004-al-2008-una-riduzione-di-10-anni-per-le-nuove-nate-femmine/

Qui l’articolo scientifico originale (in inglese) di V. Gennaro, G. Ghirga, L. Corradi:
https://ijponline.biomedcentral.com/articles/10.1186/1824-7288-38-19

Però, perdinci, mi tocca ancora dare ragione a Barney!!! Ma facesse il suo mestiere di epidemiologo oncologico questo Gennaro e si occupasse solo del suo specifico campo invece di andare a togliere il mestiere ai demografi dell’ISTAT!
Non c’è più relig... scienza!!!
San Cicapùs salvaci tu
da tutte le fake news! :D

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Che sono questi favoritismi accordati a Pagnini??? Mo’ inviti anche Passerini a prendere una birra insieme eh! ;)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Stranezze della vita. Temevo che per prendermi la terza laurea mi sarei per forza di cose allontanato ancora di più dal blog. E invece, dovendo sfruttare quando sono a casa ogni occasione possibile per studiare, alla fine (anche per staccare un’attimo dagli esami che preparo) finisco con l’avere più tempo per stare un po’ sul blog,.. diciamo che forse posso tornare ai ritmi di 3-4 anni fa! :)

domenico canino ha detto...

@daniele
Le multinazionali del farmaco in questa vicenda hanno lo stesso ruolo che hanno le forze finanziarie-militari-politiche in quella di Andrea Rossi. Esercitano il loro potere al fine di lucro a dispetto di ogni altra cosa, sia vita umana sia progresso tecnologico. Chi è avvertito della cosa ha almeno il dovere di denunciare. Di non subire tutto passivamente. Lasciateci almeno quello.

Marcello ha detto...

Scusatemi, ma io mi son perso un passaggio.
Quale sarebbe il nesso fra vaccini e aspettativa di vita?
Non ho capito se si vuol dimostrare che Matusalemme ha campato 969 anni perchè non c'erano i vaccini o se si vuol dimostrare "solo" che l'istat spara dati "ad mentula canis".
Grazie!

Daniele Passerini ha detto...

@Domenico
Il discorso che sto cercando in tutti i modi di mettere in luce è vasto, ma in sintesi può ridursi a questo:
1) tra tanti indicatori che la statistica applicata alla demografia offre per quantificare la durata media della vita delle persone la POLITICA ne sceglie uno e non altri... ovviamente non a caso;
2) la speranza di vita è una stima calcolabile in tanti modi... ma l’ISTAT non mi pare brillare in trasparenza nell’indicarci quale;
3) perché chiamarla SPERANZA DI VITA ALLA NASCITA se poi viene utilizzata per calcolare la nostra età di pensione... ma quando siamo nati la nostra speranza di vita mica era quella che vale per i nascituri di oggi! :)))
4) la SPERANZA DI VITA è un mero indicatore, nient’altro, ma viene utilizzato in modo del tutto ideologico e/o strumentale per:
- giustificare il progresso lineare inarrestabile della scienza medica;
- giustificare l’innalzamento dell’età pensionabile e non mandare in fallimento l’INPS (e non è poco... reputo le proverbiali lacrime della Fornero tra le più sincere della storia della Repubblica)
Peccato che tutto questo ha pure i suoi “effetti collaterali”, per esempio:
- sopravvalutazione dei successi della medicina;
- zavorramento della crescita del PIL dato dal fatto che le persone che lavorano sono sempre più anziane (e di conseguenza meno produttive);
- aumento dell’inefficenza dell’apparato statale, per via dell’aumento della quota di persone anziane e non più in salute in esso impiegate.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Se leggi i commenti la risposta alla tua domanda la trovi.
Nessun nesso causale.
Nemmeno correlazione.
Solo una utile e istruttiva analogia per dimostrare come i dati, che siano demografici o epidemiologici, possono sempre essere “tirati per la giacchetta” per dimostrare esattamente quel che ci si prefigge di dimostrare. ;)

Marcello ha detto...

Grazie Daniele, ho scritto prima che tu rispondessi a Domenico, se avessi letto prima non avrei posto la domanda.

Io a prescindere dai dati e dall'analisi degli stessi trovo comunque (nella mia profonda ignoranza) che i vaccini rappresentino uno dei trattamenti farmacologici meno invasivi in linea di principio. E' pur sempre un farmaco con i relativi rischi e controindicazioni, certo, ma "mi piace" che il principio del farmaco sia quello di stimolare il sistema immunitario a produrre una risposta all'agente.
(anche i cultori dell'omeopatia qui presenti dovrebbero apprezzare, credo...)

Questo naturalmente come valutazione "generale", senza voler entrar nel merito dell'obbligatorietà o dell'informazione che è passata in questi mesi.

Trovo personalmente molto più preoccupanti le conseguenze dell'uso/abuso che si fa soprattutto negli allevamenti di antibiotici.
Mi stupisce anche che ci sia questo accanimento coi vaccini (dovuto "imho" più all'obbligatorietà e all'odio verso tutto ciò che riguarda il governo attuale più che al vaccino in sè) mentre del pollo dopato sulle nostre tavole nessuno dice niente.

pegupe@gmail.com ha detto...


“L’aumento della speranza di vita alla nascita è un ottimo indicatore di quanto in un territorio X nel tempo siano mediamente migliorate in tutta la popolazione le condizioni di vita, ma utilizzarlo per dire che in generale, la vita di chi sta bene oggi è più sana e longeva di chi stava bene ieri è sbagliato”.

Caro Daniele, ho letto i link che mi hai suggerito che si riferiscono alla longevità di alcuni casi eccezionali e sono cose che già conoscevo. La scienza, non Berlusconi, teorizza che l’essere umano ha un’aspettativa di vita di 120 anni a condizione di poterla vivere in modo ottimale. Credo sia evidente che oggi, rispetto a prima della rivoluzione industriale, le condizioni ambientali sono talmente compromesse da rendere meno probabile la possibilità di mantenere una salute ottimale. A conferma di questa, per nulla scientifica opinione, le persone che ancora oggi superano la soglia dei 110 anni non vivono nelle grandi città industriali, ma in zone rurali del pianeta, anche se con le inevitabili eccezioni. Questo decadimento della condizione ideale di vita non ha nulla a che vedere con lo sviluppo della medicina e della chirurgia
Io ho, credo, almeno 30 anni più di te e, quindi, ho vissuto direttamente da bambino il terrore del dentista che usava trapani molto simili ad un Black and Deker, aghi per iniezioni che erano piccoli pugnali, tonsille che venivano estirpate in modo quasi seriale: praticamente senza anestesia, lasciando traccie indelebili di quel trauma sul vissuto degli adulti. La percentuale di persone operate di discopatia, che rimanevano paralizzate, era altissima. Ricordo che a metà degli anni 50’ mio padre fu operato al menisco e rimase immobile e dolorante a letto per oltre un mese; questo per portare alcuni degli esempi più diffusi. Se poi andiamo indietro di 150/200 anni, quando l’anestesia non era praticata, entriamo veramente in un film dell’orrore: gli arti venivano amputati con seghe da falegname. Mi colpì, leggendo i saggi di Montaigne, le terribili sofferenze che ha dovuto sopportare per decenni per quello che si chiamava il “mal della pietra” e che solo una benevola morte prematura (59 anni) pose fine alle sue sofferenze.
Quando, superando le statistiche, ragioniamo sulla realtà dei nostri vissuti, non possiamo non riconoscere alla scienza medica di aver dato all’essere umano un bene di valore inestimabile. Quando parlo di miglioramento delle condizioni di vita mi riferisco soprattutto alla sofferenza, perché tutti dobbiamo morire, ma, da nessuna parte, è scritto che dobbiamo soffrire e, soffrire, nella stessa misura.
Forse è su questo approccio che la tua e la mia posizione, per la prima volta, non sono in totale sintonia.
Sono invece completamente in accordo con te sul fatto che gli interessi economici dei grandi gruppi farmaceutici, all’interno di questo positivo percorso di civiltà, possono essere un freno piuttosto che uno stimolo. Per questa ragione parlo spesso del primato che la scienza deve avere sulla economia e del primato che la politica deve avere sulla scienza.
Io ho 76 anni e vivo in buona salute e sono certo che se fossi vissuto nell’epoca di mio nonno, del quale conservo le foto di lui vecchissimo (65 anni) che camminava appoggiandosi a un bastone, oggi non potrei scrivere questo commento, perché sarei già volato via o gettato in qualche altro luogo.
Poiché ho una grandissima stima della tua persona per la tua onestà intellettuale e per il tuo impegno sociale e competenza nell’affrontare i temi dei nostri tempi, ho il sospetto di non aver ben compreso il tuo punto di vista, oppure che stiamo lo stiamo guardando da una differente prospettiva.

Daniele Passerini ha detto...

@pegupe
Caro Guglielmo, non mi riconosco per nulla nella “restituzione” che mi fai, ma mi è utile, perché mi dà modo di capire che non devo essermi spiegato bene... del resto digitare al volo da un iPhone nei momenti-buco non è il modo migliore per esporre con chiarezza il proprio pensiero. :)
Perciò ci riprovo.
Ovviamente non nego assolutamente A) il progresso della scienza medica ma, come credo - esattamente come te - che il peggiorare della nostra salute generale derivi in primis dalle condizioni socio-ambientali (aumento di inquinamento, stress, alimentazione malsana, fascia della povertà ecc.), ugualmente credo che B) il miglioramento delle condizioni di vita (disponibilità di cibo, di abitazioni, maggiore igiene e cura ecc.) in passato sia stata una concausa altrettanto importante per l’allungamento della nostra vita.
Salomonicamente ripartisco il merito al 50% a testa tra A) e B), senza sbilanciarmi per l’uno o per l’altra. Il problema è che vedo molti tendere a sovrastimare il ruolo di A e sottostimare quello di B.
Mi parli di tuo nonno... non so che lavoro facesse e che tipo di vita avesse condotto. Alessandro Manzoni, di nobili natali, fece nella vita quello che più gli piacque fare, ebbe una famiglia felice e 10 figli e morì a 88 anni e 3 mesi il 22 maggio 1873... se fosse stato un contadino forse avrebbe avuto altrettanti figli, ma molto probabilmente sarebbe vissuto la metà degli anni.
Sto affermando che il livello di reddito e cultura sin dalle civiltà antiche (Egitto, Persia, Grecia, Roma ecc.) è stata sempre una delle principali determinanti della longevità. Ecco questo è quello che penso.
Ovvio che se 2000 anni fa ti rompevi una gamba, morivi di cancrena o rimanevi storpio, se ti ammalavi di polmonite avevi alte possibilità di morirci è così via, mentre oggi grazie alla scienza medica possiamo rimetterci in salute al 100% MA È UN DISCORSO COMPLETAMENTE DIVERSO DA QUELLO CHE HO FATTO IO.
Penso che la Bibbia, fede o non fede, sia un documento storico e se in esso c’è riportato che ai tempi di Mosé era cosa comune vivere fino a 70-80 (e pensa poi a tutti gli ultracentenari di cui parla il Vecchio Testamento) non si può derubricare ciò a “favola”: è un dato di cui tener conto.
(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

(Continua)

Contesto la VULGATA (tale è!) che oggi si campa fino a 80 anni e oltre (vero!) mentre fino a pochi secoli fa si campava massimo 30-40 anni (beh calma...), la verità è che:
1. la lunghezza media della vita era ovviamente buttata giù dalla maggiore mortalità a tutte le età, a partire da quella infantile (e ovviamente è innegabile il ruolo della medicina nel ridurre in primis la mortalità infantile);
2. Servi della gleba, contadini, mezzadri, operai ecc. vivevano, in generale, meno dei ricchi che conducevano vite tranquille... dunque sono d’accordo nel dire, per esempio, che oggi un contadino può vivere 80 anni e oltre mentre fino a pochi secoli fa campava al massimo fino a 30-40 e sono d’accordo che ex abrupto questi numeri possono essere estrapolati all’intera popolazione, MA SOLO PERCHÉ I RICCHI ERANO POCHI E I POVERI TANTI e i numeri della statistica di adeguano.
Capito cosa intendo? I paragoni non possono prendere come unica variabile il tempo storico in cui si rileva la durata media della vita, va soppesato anche se si tratta di un MERO DATO MEDIO della popolazione oppure no. Quello che ti sto dicendo è che una persona che 2000 anni fa avesse avuto la fortuna di scampare a traumi e malattie mortali, conducendo una vita agiata e tranquilla, poteva vivere quanto un anziano di oggi o meglio... e senza andare a 2000 anni fa direi che già Manzoni docet.
Questo non significa - ribadisco - disconoscere il ruolo del progresso medico: non mi mettere in bocca cose che non penso! ;)
Significa semplicemente di liberarsi di una FALSA CREDENZA legata al concetto di progresso lineare-crescente proprio del pensiero positivista del XIX secolo, concetto che stranamente la scienza del XX secolo ha poi ampiamente ridimensionato in quasi tutte le sue branca, salvo vederlo ancora sopravvivere connesso alla Speranza di vita.
Sono stato più chiaro ora? :)

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Scusate i pasticci :)
E i refusi vari che mi sono scappati nel testo, per esempio “di adeguano” invece di “si adeguano” e “branca” invece di “branche”.

pegupe@gmail.com ha detto...

Condivido pienamente la tua analisi, pur insistendo sull'accento che tra le variabili, metterei sul tema della sofferenza una maggiore attenzione. Che poi il punto A pesi il 40% oppure il 60% è questione irrilevante.
Credo che tu conosca bene la mia visione del mondo e non vorrei essere considerato un fanatico della scienza e dei suoi custodi, sono invece un convinto assertore delle sue potenzialità a condizione che siano governate con saggezza.
PS
Per quanto riguarda mio nonno paterno era un professionista che non faceva lavori usuranti e probabilmente il suo stato di buona salute era apparente; forse era afflitto da una malattia che all'epoca era impossibile o difficile diagnosticare. Mio nonno materno, professore laurea in giurispudenza e filosofia, è invece morto all'età di 83 anni in treno a causa di una occlusione intestinale.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Finalmente ho avuto il tempo per scorrere i tuoi link e anche quello di barney. Non ho infatti capito se alla fine la salute si è 'perequata' o 'sperequata' all'interno del Bel Paese. Boh....diamo nel mezzo e diciamo che alla fine siamo sempre lì? ;-)
Tra l'altro non mi è neppure del tutto chiaro se la riduzione dell'aspettativa di vita sana possa o meno essere legata alle tanto care a Silvio 'sovradiagnosi'. Possibile che un cambio di parametri (abbassiamo la soglia della concentrazione del colesterolo per definirla patologica, ad esempio) e metodologie diagnostiche abbiano causato il picco di abbassamento descritto in uno dei link? E solo in Italia e non in Europa, tra l'altro!
Che casotto! Di certo prendere per buono ogni numero non è una idea sanissima. Spesso si scoprono motivi di riflessione, se non di dubbio.

@ Marcello
"... ma "mi piace" che il principio del farmaco sia quello di stimolare il sistema immunitario a produrre una risposta all'agente...."

E' esattamente quello che penso anch'io. Solo se funzionano come dicono però. Se scopri che talvolta non funzionano e comunque non ti immunizzano per sempre e non si sa neppure esattamente per quanto e che talvolta, anche a prescindere da legami indimostrati con l'autismo e le morti in culla, le vaccinazioni causano magari epidemie esse stesse, mi viene da pensare che un vaccino studiato e ben fatto avrebbe il mio plauso, ma che attualmente questo non sia lo stato dell'arte e che non è così scontato che i vantaggi superino gli svantaggi. Poi dipende se ti fidi dei numeri ufficiali, che ti dimostrano che invece i vantaggi sono alti e gli svantaggi bassi, o se certi atteggiamenti ti inducono forti sospetti sull'acquisizione di quei numeri.
Però, in linea di principio, l'idea di 'allenare' il sistema immunitario mi piace e del resto si sta dicendo che l'eccessiva asetticità di molti ambienti non stimoli adeguatamente il sistema immunitario dei nostri bambini, quindi mi pare che di base il principio sia simile e penso anche valido. Però le cose bisogna saperle fare bene e non correre troppo ingolositi da ricchi proventi, o da riconoscimenti prestigiosi, o da carriere ambite. Non è complottismo, ma considerazione dell'umana avidità, che quando si spinge troppo oltre finisce per essere molto pericolosa.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Che casotto! Di certo prendere per buono ogni numero non è una idea sanissima. Spesso si scoprono motivi di riflessione, se non di dubbio.
E già, ci sono delle persone che per i numeri hanno un vero e proprio culto, ma bisogna sempre ricordare che - ad oggi - nella scelta, raccolta, elaborazione ed analisi dei dati demografici (e idem dicasi per quelli epidemiologici) il fattore umano ha un ruolo decisivo.
Prendo atto che per ora nessuno di voi, come me, è riuscito a trovare dove l'ISTAT dichiari l'algoritmo di calcolo dei numeri della Speranza di vita... eppure (o forse proprio per questo?) su essi si basa la sostenibilità dell'INPS e con esso la sostenibilità dell'intero sistema-nazione.

Daniele Passerini ha detto...

@pegupe
Condivido pienamente la tua analisi, pur insistendo sull'accento che tra le variabili, metterei sul tema della sofferenza una maggiore attenzione.
Ok, sarebbe stata davvero la prima volta - mi sa - che non ci trovavamo d'accordo su qualcosa! :)
Il discorso sulla sofferenza e giustissimo e lo condivido anch'io, diciamo che l'ho dato per scontato visto che di carne sul fuoco ce n'era già parecchia.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
...a prescindere dai dati e dall'analisi degli stessi trovo comunque (nella mia profonda ignoranza) che i vaccini rappresentino uno dei trattamenti farmacologici meno invasivi in linea di principio. E' pur sempre un farmaco con i relativi rischi e controindicazioni, certo, ma "mi piace" che il principio del farmaco sia quello di stimolare il sistema immunitario a produrre una risposta all'agente.
E su questo anche io sono d'accordo, in linea di principio. Come ho detto fino alla noia, se dovessi andare in qualche nazione tipo all'equatore farei le vaccinazioni consigliate, riterrei che i vantaggi in questo caso superino i rischi. E sono d'accordo, se parliamo di vaccinazioni in Italia, specialmente se si parla della somministrazione di un singolo vaccino.
Rispetto a te, non sono (anche io nella mia ignoranza) convinto come te che i vaccini siano talmente poco invasivi da poterne somministrare a raffica quattro o cinque tutti insieme ai neonati come fossero soluzione fisiologica. E rispetto a te, sono assolutamente contrario all'obbligo. Ritengo che non si possa in alcun modo derogare al principio che nessuna terapia può essere obbligata tranne in casi di emergenze sanitarie... e non mi si dica che l'obbligo serve appunto a prevenire le emergenze sanitarie perché è un ragionamento che si morde la coda. E mi fa veramente cascare le braccia chiunque paragoni l'obbligo dei vaccini all'obbligo del casco in moto, delle cinture di sicurezza in auto, del caschetto in cantiere ecc., perché è un paragone totalmente sbagliato: non si può paragonare in alcun modo un dispositivo di prevenzione esterno a un farmaco somministrato all'organismo. O ti risulta che ogni volta che acquisti un casco per moto devi firmare un consenso informato circa i rischi legati all'uso del casco?

(anche i cultori dell'omeopatia qui presenti dovrebbero apprezzare, credo...)
No, l'omeopatia non c'entra nulla coi vaccini perché funziona su tutt'altro livello: tant'è che finché la comunità scientifica non comprenderà il nuovo paradigma proposto al riguardo da Preparata, Del Giudice, Montagnier ecc., non potrà che ribadire in modo sprezzante il fatto che il rimedio omeopatico non conserva alcuna traccia fisica del principio attivo e dunque è un mero placebo.

Trovo personalmente molto più preoccupanti le conseguenze dell'uso/abuso che si fa soprattutto negli allevamenti di antibiotici.
Mi stupisce anche che ci sia questo accanimento coi vaccini (dovuto "imho" più all'obbligatorietà e all'odio verso tutto ciò che riguarda il governo attuale più che al vaccino in sè) mentre del pollo dopato sulle nostre tavole nessuno dice niente.

Al riguardo sono preoccupato quanto te. Personalmente di carne ne consumo pochissima, a casa praticamente nulla. Penso di mangiare in un anno il quantitativo che un italiano medio mangia in un mese. Sono un quasi vegetariano. Ma sono ancora più preoccupato per l'abuso di antibiotici sulle persone. E ancora di più per 'abuso di psicofarmaci sin dall'adolescenza (se non da prima!). Però non è che per questo dico... va beh, sui vaccini diamola vinta alla Lorenzin, in fondo c'è di peggio.
Tutto il discorso dei vaccini si regge sul principio dell'immunità di gregge, ma chiunque si informi per bene non può che concludere che l'immunità di gregge assomiglia molto più a una ipotesi scientifica che a una certezza scientifica... a me risulta che sia stato falsificato numerose volte, ma ciononostante la comunità scientifica insiste a sbandierarlo come presupposto dell'utilità delle vaccinazioni obbligatorie infantili.
Resto convinto che non tocchi allo Stato ma ai genitori, insieme al loro pediatra, scegliere se vaccinare o meno i figli.

Marcello ha detto...

@Daniele
"O ti risulta che ogni volta che acquisti un casco per moto devi firmare un consenso informato circa i rischi legati all'uso del casco?"

Non mi sembra d'aver mai fatto paragoni del genere.

"No, l'omeopatia non c'entra nulla coi vaccini perché funziona su tutt'altro livello"

Certo, mi riferivo al principio omeopatico "similia similibus curantur", nel caso dei vaccini l'agente patogeno stesso, in una forma lieve, educa il sistema immunitario (che a differenza dell'acqua ha davvero "memoria") :)

"Resto convinto che non tocchi allo Stato ma ai genitori, insieme al loro pediatra, scegliere se vaccinare o meno i figli."

Io sono d'altro avviso, ma capisco la tua opinione e mi sembra inutile ribadire la mia. Ti pongo solo una domanda per inquadrare meglio il tuo pensiero, sei d'accordo che i testimoni di Geova rifiutino le trasfusioni ai loro figli in caso d'emergenza? Sei sempre e comunque contrario al 100% a qualsiasi forma di TSO o di sospensione temporanea della patria podestà per motivi sanitari?

Silvio Caggia ha detto...

A proposito di statistiche...

Le donne non laureate guadagnano il 10% in meno degli uomini.
Le donne laureate guadagnano il 36,3% in meno degli uomini.
Donne, che vi laureate a fare?

https://www.facebook.com/groups/188386294959489/permalink/355989724865811/

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Non mi sembra d'aver mai fatto paragoni del genere.
Non sai chi è il padre del paragone vaccino-casco, ripreso poi come un mantra dai pro-si-vax? Roberto Burioni.
Allora sei d’accordo con me dunque che il paladino dei vaccini ha detto una emerita str***ata! ;)

...mi riferivo al principio omeopatico "similia similibus curantur"
Ovviamente, ma quello che credeva hahnemann è un conto, quello che accade realmente è un altro. È un po’ come l’astrologia: anche Jung notò in modo sistematico una correlazione tra momento della nascita riferito al sistema di riferimento solare (cos’altro è il quadro astrale se non questo) e i le tipologie psicologiche delle persone MA MICA CREDEVA CHE DIPENDESSE DA UN INFLUSSO FISICO DEGLI ASTRI!!!
Era una mente eccezionale Jung, in grado di discutere di fisica quantistica con Pauli, nonché grande conoscitore di alchimia COME NEWTON. Nessun dubbio, Marcello, che queste grandi menti avessero colto dei “principi” che il metodo scientifico non riesce (ancora) a cogliere?

Ti pongo solo una domanda per inquadrare meglio il tuo pensiero, sei d'accordo che i testimoni di Geova rifiutino le trasfusioni ai loro figli in caso d'emergenza?
Perfetto, hai centrato il punto! In caso di emergenza!!! Mi spieghi dove sta l’EMERGENZA nel caso della profilassi dei vaccini?

Sei sempre e comunque contrario al 100% a qualsiasi forma di TSO o di sospensione temporanea della patria podestà per motivi sanitari?
Ovviamente no! Nel caso dei vaccini assolutamente si!

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
A proposito di statistiche...
:-)
Senza volerlo hai portato un bell’esempio di...
ora non ho tempo, ma oggi pomeriggio ne scriverò con calma.

Marcello ha detto...

"Perfetto, hai centrato il punto! In caso di emergenza!!! Mi spieghi dove sta l’EMERGENZA nel caso della profilassi dei vaccini?"

Sarò sincero, io a un genitore che si rifiuta di fare l'antitetanica al figlio lo manderei a fare colloqui con l'usl per tentare di convincerlo fino allo sfinimento, ma se continua a rifiutarsi gli revocherei temporaneamente la patria potestà. Non si può esporre così un minore a dei rischi così alti e così facilmente evitabili, (vedi caso a Torino di ottobre) non credo che i figli siano proprietà dei genitori. Altrimenti ok, non vuoi proprio vaccinare tuo figlio per il tetano? Se poi si becca il tetano tu genitore vieni processato per tentato omicidio.
Se da adulto non vuoi fare i richiami fatti tuoi, dato che il tetano non è contagioso, ma il diritto alla salute dei minori va tutelato.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Ti ricordo che sono (anche) un assistente sociale e ti assicuro che stai entrando in un campo minato.
Ok, secondo te esporre un minore al rischio di tetano è da revoca della patria potestà. A parte il fatto che, ribadisco, sono contrario all’obbligo degli 8 vaccini per principio, ma non alle singole vaccinazioni di per sé (alcune le ritengo utili e necessarie, altre, tipo l’epatite, assolutamente no) parliamo di rischio, giusto? Quindi un discorso più da attuario delle assicurazioni che da medici, ingegneri o assistenti sociali, comunque, ordinami questi rischi dal più grave al meno grave (io gli butto giù a casaccio);
- rischio che un minore contragga il tetano in quanto i genitori non lo hanno vaccinato
- rischio che un minore diventi alcolista in quanto i suoi genitori consumano regolarmente vino durante i pasti
- rischio che un minore diventi obeso in quanto i suoi genitori (obesi a loro volta) sono incapaci di dargli regole alimentari
- rischio che un minore sviluppi una dipendenza da smartphone in quanto i suoi genitori non riescono a dargli regole riguardo l’uso
- rischio che un minore cada diventi vittima di pedopornografia in quanto i suoi genitori non riescono a monitorare la sua navigazione internet
Ecc. Ecc. Ecc.
Capisci perchè ti stai avventurando in un campo minato? Cominci a intuire perché la logica con cui è stato concepito l’obbligo vaccinale è farlocca?

Marcello ha detto...

"esporre un minore al rischio di tetano è da revoca della patria potestà"

Revoca temporanea in questo caso, per carità, giusto il tempo di vaccinarlo.
Anche negli altri casi che hai citato per me ci possono essere in taluni casi gli estremi per la revoca o sospensione, naturalmente non devo essere io a valutarli, ci saranno gli organismi preposti a farlo (giudici, medici, assistenti sociali a seconda dei casi) in caso di gravi mancanze genitoriali. Stesso concetto della scuola dell'obbligo. Il diritto all'istruzione del minore va tutelato.
Proprio perchè son consapevole che il campo è minato credo che il faro da seguire sia sempre il maggior benessere del minore, se si parla di salute credo che in caso di controversie un giudice possa stabilire che un medico possa garantire questo diritto meglio che un genitore, così come in caso di gravi mancanze educative un giudice possa stabilire che un assistente sociale può garantire maggiore tutela del minore rispetto al genitore.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Revoca temporanea in questo caso, per carità, giusto il tempo di vaccinarlo.
Ma nemmeno Orwell o Kafka nei peggiori dei loro incubi... :(((
È evidente che non ti rendi conto della portata di certe tue affermazioni.
Mutatis mutandis:
"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare".

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
E per favore NON SVICOLARE, ordinami le fattispecie di “rischio per il minore” secondo il tuo personale ordine di gravità e poi continuiamo il discorso.

Marcello ha detto...

@Daniele

Posso anche farti il mio personale ordine di gravità, ma lascia il tempo che trova... io son programmatore, nè medico nè assistente sociale nè giudice, infatti ho scritto e ribadisco: "naturalmente non devo essere io a valutarli, ci saranno gli organismi preposti a farlo".

Oltretutto la domanda è ambigua, per ordine di gravità io intendo tipo "danno se evento A accade moltiplicato per probabilità che evento A accada", ma mi mancano molte info per poter rispondere.
La probabilità che diventi obeso mi sembra molto alta, ad esempio, ma il danno è relativo, avrebbe molti anni davanti per rimediare, col tetano la probabilità è più bassa, ma il danno se l'evento A accade è maggiore.

Comunque se proprio ci tieni a farmi buttare numeri a casaccio: dal rischio più grave al meno grave 1e3-5-4-2

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Interessante: io per esempio farei 3-2-4-5-1.
Dalla tua risposta potrei dedurre che:
1) forse non hai figli
2) probabilmente sei un consumatore di alcol abituale (che non significa alcolista ovviamente)
Di sicuro, o tu sovrastimi il rischio di tetano o io lo sottostimo.
Secondo Wikipedia “Tra il 2002 e il 2005 sono stati registrati in Italia una media di 62 casi annui, con massima incidenza nelle donne (la vaccinazione era obbligatoria all'entrata del servizio militare) e nei tossicodipendenti. Nel mondo è stato registrato circa 1 milione di casi per anno, con una mortalità del 45%. La massima incidenza si ha NEI PAESI IN VIA DI SVILUPPO dove, A CAUSA DELLE SCARSE MISURE IGIENICHE, è tra le cause più frequenti di morte nel primo anno di vita...”.
Vivi in Bangladesh? Ho dato per scontato che vivevi in Italia. Sei davvero comvinto che nella nostra graduatoria a 5 posizioni il rischio tetano infantile meriti la prima posizione???
In base ai dati epidemiologici che ti ho dato dovresti essere in grado di rispondere.

Marcello ha detto...

Se tu avessi detto "rischio di diventar alcolizzato con genitori alcolizzati" la mia valutazione sarebbe stata diversa. Per quel che riguarda il tetano fra il 2002 e il 2005 in Italia la copertura fra i minori mi pare fosse comunque molto alta, mi pare ovvio che i casi siano pochi, il mio alto rischio per il tetano si riferisce a un ipotetico bambino non coperto dall'antitetanica, se è vaccinato naturalmente slitta in fondo alla graduatoria.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Aho come svicoli!
Premesso che il tetano, NON È CONTAGIOSO, alla luce dei dati epidemiologici che ti ho dato (da verificare, ovvio, ma ora diamoli per buoni) ritieni che il rischio di contrarre il tetano in Italia per un bambino non vaccinato sia altissimo, alto, medio, basso, bassissimo?
P.S. Non sottovalutare il rischio alcol per i minori, i dati dicono che è molto più alto è preoccupante che il rischio sostanze, non lo sapevi?

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Hai figli ho no? Io sì, è la tua risposta è importante non credi?

Marcello ha detto...

Cosa c'entra che non è contagioso? Chi ha mai detto il contrario? Se la copertura è alta l'incidenza è bassa anche se non è contagioso, cosa non ti torna? Trova i dati d'incidenza a bassa copertura e possiam ragionare sulla probabilità di contrarre il tetano. Oppure l'incidenza relativa ai soli soggetti non coperti da vaccino. Altrimenti fai lo stesso errore matematico del tizio dell'altro post. Poi perché svincolo? Se ho figli me l'hai chiesto solo ora, comunque no, solo una nipote. Perché ritieni questa risposta importante? Vuoi sapere anche quante birre bevo? :-) Ti faccio io una domanda: saresti d'accordo a essere accusato d'ufficio di tentato omicidio se rifiuti a tuo figlio l'antitetanica e lui contrae il tetano?

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Ribadito che non sono contrario alla vaccinazione antitetanica di per sé, ma al principio che le vaccinazioni ai bambini siano obbligatorie per legge e non decise caso per caso da genitore e pediatra insieme, il caso del tetano è solo un utile esempio (che del resto mi pare hai messo sul tappeto tu no?).
Ma se viene fuori che per un minore, ben più alto del rischio di morire di tetano, è il rischio di morire (o riportare danni permanenti) in seguito a incidenti stradali mentre è a bordo dell’auto guidata dai loro genitori, che facciamo? Togliamo la patria potestà a tutti i genitori che hanno la patente??? :D
https://www.avvenire.it/attualita/pagine/incidenti-stradali-61-bambini-morti-nel-2016

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
P.S. Non sarò mai d’accordo con il tuo mettere sullo stesso piano 1) una probabilità di rischio sanitario e 2) una contingente emergenza sanitaria: la legge (fino al decreto Lorenzin) prevedeva il TSO solo per 2). Allargare il TSO, come si è fatto coi vaccini, a 1) è errato sia a livello di diritto sia a livello di logica.
Ed è un precedente pericolosissimo... per questo ti ho rammentato il noto passo su zingari ecc.

Marcello ha detto...

"in seguito a incidenti stradali mentre è a bordo dell’auto guidata dai loro genitori, che facciamo? Togliamo la patria potestà a tutti i genitori che hanno la patente?"

Infatti sono previste pene per quel che riguarda il mancato rispetto delle norme che regolano il trasporto dei bimbi in auto e dal 2016 è stato introdotto il reato di omicidio stradale. In auto sei responsabile del comportamento che adotti anche nei riguardi dei minori presenti, allo stesso modo mi sembra giusto che un genitore che rifiuta l'antitetanica al figlio sia ritenuto resposabile per eventuali danni dovuti a una sua mancanza.

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Innanzi tutto, grazie. Grazie perché chiunque ha/avrà la pazienza di leggersi tutto questo nostro scambio penso che lo troverà molto maieutico.
Il punto è che continui a non vedere la differenza tra il livello del RISCHIO e il livello dell’EMERGENZA, al punto che nelle tue valutazione li equipari come fossero esattamente la stessa. Ed è qui che nasce il “mostro” nel tuo ragionamento (e non vedi il “mostro” negli sragionamenti di Lorenzi, Burioni e allegra compagnia).
Allo stesso modo continui a confondere obblighi di legge tipo da codice della strada con il TSO.
Tu pensa che da buon padre di famiglia, reputo che NELLA STRAGRANDE MAGGIORANZA DEI CASI i genitori con un bimbo a bordo verificano sempre che il bambino sia allacciato al seggiolino e guidino più prudentemente del solito quando è a bordo: per me è sempre stato così e idem vedo fare agli altri genitori che conosco. Per te invece un incidente stradale che provoca la morte di un bambino è sempre causato dal genitore alla guida? Io questo lo considero un caso residuale. La maggioranza sono causati da altri automobilisti e il genitore semplicemente non è stato in grado di evitare il peggio. Non a caso (vedi che continui a scambiare “rischio” ed “emergenza”) ti ho parlato di rischio che un bambino muoia a bordo, genericamente. Perché solo per il fatto di essere in auto rischia, ma non perché il padre è imprudente!!! Hai presente i due bambini morti nell’incidendio In autostrada... quelli morti a sardina con tutta la loro famiglia tra l’autocisterna che ha preso fuoco e il camion che li ha travolti?
La mia provocazione verteva proprio su questo, sul rischio generico di poter morire per il solo fatto di essere su un’auto. Ma non si dovrebbe minacciare nemmeno per scherzo di togliere la patria potestà a un genitore solo per un MINIMO GENERICO RISCHIO, si può farlo solo se si ravvisa una situazione di EMERGENZA: questo è sempre stato il principio di un TRATTAMENTO SANITARIO OBBLIGATORIO nel nostro ordinamento, fino al delirio dell’approvazione dell’INFAME decreto Lorenzin da parte del peggior parlamento della Repubblica che abbiamo mai visto all’opera in 70 anni.
Siccome il rischio di morire in auto per un bambino è decisamente maggiore di morire di tetano, perché non vietiamo il trasporto di bambini in auto? È meno logico che obbligarli a vaccinare invece che lasciare la scelta a genitori e medico?
Siamo ormai ossessionati dai rischi al punto di illuderci di poterli eliminare dalla nostra vita a costo di sacrifica un pezzetto dopo l’altro i nostri diritti inviolabili. Come l’inviolabilità del corpo, caro Marcello.
Quello che hanno fatto Lorenzin e Burioni è grave, gravissimo: hanno trasformato diritti inviolabili in diritti negoziabili, hanno equiparato un vaccino a un casco (una delle idiozie più grandi che abbia udito in vita mia), hanno spaventato i genitori rispetto ciò che più loro è caro, hanno confuso (e tu hai perfettamente assorbito la loro propaganda) il concetto di rischio e quello di emergenza.
No caro Marcello, io diritto Sanitario l’ho studiato e ci lavoro in mezzo e ti dico che siamo andati oltre con il decreto Lorenzin e per quel che posso mi batterò finché posso affinché questo obbrobrio giuridico sulla pelle dei nostri figli e dei nostri diritti venga cancellato.

Marcello ha detto...

Grazie a te Daniele per l'interessante scambio, per la pazienza e per l'ospitalità. Spero si aggiungano altre opinioni.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
A proposito di statistiche...
Le donne non laureate guadagnano il 10% in meno degli uomini.
Le donne laureate guadagnano il 36,3% in meno degli uomini.
Donne, che vi laureate a fare?
‪https://www.facebook.com/groups/188386294959489/permalink/355989724865811/‬

Sono assolutamente per la parità di genere, ma certe statistiche mi suonano assolutamente riduttive (è un po’ demagogiche)... sospetto che il VERO senso di quelle statistiche sia indicarci che:
A) le donne svolgono più lavori in nero degli uomini (ma ovviamente qui si potrebbero fare solo genericissime stime)
B) le donne svolgono più lavoro part time degli uomini.
Inoltre:
1. A monte dei due numeri percentuali di quella statistica, è stato valutato il lavoro di cura prestato a costo zero in famiglia? Sarebbe corretto quantificarlo e considerarlo, non dico un reddito in entrata, in funzione di quanto si sia risparmiato non ricorrendo al lavoro terzo di badanti ecc.
2. Rispetto all’uomo solo il fatto di procreare sottrae alle donne una quota di tempo che non può essere dedicato al lavoro retribuito.

Dovrebbe essere vietato produrre dati e percentuali senza un allegato “buguardino” che spieghi donde e come sono stati estrapolati... peccato che questi temi non solletichino gli “istinti animali” di Mario! ;)
Avranno preso dei campioni (quanti? 3, 5, 10?) di donne laureate e occupate (di che numerosità ciascun campione, 30, 50, 100 persone?) e idem campioni di uomini laureati e occupati? E idem campioni di donne non laureate e occupate e ancora di uomini non laureati e non occupati?
Oppure la variabile laurea o non laurea non è stata presa in considerazione per gli uomini?
E l’estrazione sarà avvenuta in una classe di età? Tipo 25-65 anni?
Ma poi per misurare il reddito come avranno fatto? Avranno preso il reddito da lavoro dichiarato alla agenzia delle entrate?

Insomma in generale, come sempre vorrei vedere in base a quali ragionamenti e calcoli sono stati ricavati quei numeri...
sono il “Mario Massa della statistica sociale”! :D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Marcello
"...Altrimenti ok, non vuoi proprio vaccinare tuo figlio per il tetano? Se poi si becca il tetano tu genitore vieni processato per tentato omicidio...."

Probabilmente per riuscito omicidio, se il tetano si manifesta!
Se non se lo becca, è comunque già un tentato omicidio, dal tuo punto di vista, ti pare?
Altrimenti dovremmo punire chi guida in stato di ebbrezza solo se coinvolto in incidenti e non per il potenziale pericolo che ha scelto di costituire per sè (pazienza) e per gli altri (qui la pazienza invece non è dovuta).

Il problema è l'atteggiamento con cui vogliono propinarci i vaccini, al quale vorrei estendere la tua logica. Abbiamo una ministra solerte che, oltre a sparare numeri di morti inesistenti nella perfida Albione, una volta che le fu fatto notare che con il suo protocollo vaccinale non erano previste eccezioni, neppure per chi fosse già immunizzato ad alcune delle patologie previste (nè sono previsti esami preventivi), ebbe a rispondere che tanto male non faceva, al massimo il vaccinato sarebbe stato ancora più coperto. Allora, se io sono immune, perchè magari il morbillo l'ho già preso, o per qualche altra patologia ho comunque i miei bravi anticorpi, degli effetti del vaccino rimangono solo quelli avversi. Dal momento che mi si obbliga a un trattamento che NON avrà per me alcun beneficio, ma invece potrei averne nocumento, come ci si pone? Denunciamo la Lorenzin per tentato omicidio? Nel caso io muoia per quel vaccino, invece, proprio per omicidio?
Il problema non è solo se i vaccini fanno bene o male, ma anche dosi e tempi. Anche solo su questo punto ci sono molte voci in dissenso e non di complottisti tuttologi che vedono macchinazioni in ogni cosa, ma di medici e operatori sanitari, biologi e altri, che titolo a parlare ce l'hanno. La mordacchia che viene apposta con vari mezzi a queste lingue insolenti è fortemente sospetta e ben si armonizza con l'atteggiamento ricavabile da quella affermazione della Lorenzin. Come si diceva, i dati si pilotano, anche al momento della rilevazione. Quando si vedono atteggiamenti così disinvoltamente incoscenti da parte dei governanti, specialmente dopo un bel precedente come quello della bustarella a De Lorenzo, non credo sia scontato stare tranquilli neppure sulla valutazione degli effetti avversi e se questa fosse sbagliata, magari potremmo scoprire che per qualcuna delle vaccinazioni imposte, il genitore attenta più alla vita del figlio ottemperando alla legge, piuttosto che non facendolo. Questo non riguarda solo il fare o non fare, ma, come ripeto, anche tempi e modi che vengono imposti. Come ho già scritto, un vaccino che funzioni come dicono, è una gran bella cosa. Peccato che facciano di tutto per alienarsi la fiducia della gente, così che il sospetto che tra la teoria e la pratica ci corra parecchio, diventa diffuso e a mio avviso fondato.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Grazie, ottimo intervento.

@tutti
Vorrei ricordare che Alessandro, quando venne fuori il tema vaccini, aveva opinioni molto diverse da oggi! Poi approfondendo, verificando le informazioni che ci venivano date e ascoltando tutte le campane ha maturato, esattamente come ho fatto io stesso, una posizione basata su dati e fatti.
En passant, mi è capitato di leggere poco fa queste parole di Paolo Cherubini che illustrano perfettamente (abbandonando per un attimo il discorso vaccini) la relazione che corre tra rischio e apprendimento:
“...è vero che cuccioli o bambini che giocano o esplorano molto si allontanano spesso dalla protezione parentale, esponendosi così a rischi (predatori, incidenti) che possono rivelarsi fatali. Tuttavia, imparano più di altri: se - e solo se - sopravvivono ai loro giochi, e riescono a diventare adulti, avranno acquisito più esperienza di altri. E [...] L’esperienza insegna.
È un tema che ogni genitore conosce molto bene, e non c’è mai nulla di scontato nel trovare il giusto equilibrio tra proteggere un figlio e renderlo libero di fare esperienza, via via che cresce.
Mutatis mutandis, anche l’organismo in quanto sistema biologico deve avere la possibilità di “farsi le ossa”, per esempio dando occasioni di “apprendere” al sistema immunitario che è una meraviglia dataci da Madre Natura. Serve il giusto equilibrio: qualche vaccino senz’altro sì, tutti e obbligatoriamente senz’altro no! L’obbligo vaccinale è esattamente una forma di eccesso di protezione, che finisce per essere dannosa quanto la totale assenza.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Prosegue Cherubini:
“Che i genitori puniscano giochi ed esplorazioni eccessivi, è naturale: se il piccolo muore, la loro stessa fitness evolutiva (biologica: per questo naturale) ne è compromessa. A posteriori (come sempre quando si ragiona di evoluzione), possiamo sospettare che gioco, esplorazione e curiosità, anche se possono “ammazzare il singolo gatto” [curiosity killed the cat], siano utili e vantaggiosi per la specie dei gatti nel suo complesso. E per molte altre specie, umani compresi.”

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ops, mi sono scordato le virgolette!!!
Il primo brano di Cherubini era questo:

“...è vero che cuccioli o bambini che giocano o esplorano molto si allontanano spesso dalla protezione parentale, esponendosi così a rischi (predatori, incidenti) che possono rivelarsi fatali. Tuttavia, imparano più di altri: se - e solo se - sopravvivono ai loro giochi, e riescono a diventare adulti, avranno acquisito più esperienza di altri. E [...] L’esperienza insegna.“

Le parole che seguivavo erano le mie!!! :)

RED TURTLE ha detto...

Purtroppo stiamo tritando e ri-tritando lo stesso argomento, perché alcuni (le case farmaceutiche e lo stato) non vogliono sborsare alcunché per i danni da vaccino.
I vaccini possono causare in alcune persone REAZIONI ALLERGICHE (anche quelli semplicemente costituiti da proteine inattivate dal calore) e addirittura auto-immunitarie. In un bambino già affetto da patologie respiratorie si aggiunge malattia a malattia, e se consideriamo che il registro dei danni vaccinali è fatto "ad ammenicolo di segugio", allora è impossibile fare vera scienza.

Nell'esavalente ci sono alcuni vaccini inutili, come ad esempio quello contro l'Epatite B... vanno fatti soltanto prima dell'età pre-puberale, se si suppone che la persona in questione dovrà ricevere trasfusioni di sangue, o che praticherà sport di lotta e grosso contatto con possibilità di scambio di sangue, come la boxe, il karate, ecc. O che si darà al sesso promiscuo, o che farà l'operatore sanitario.
Conosco molti nelle professioni sanitarie che risultano vaccinati all'Epatite-B ma non lo sono affatto.
In quanto alle malattie da Meningococco, sono per fortuna malattie rare, ma devastanti. Va valutato il rapporto beneficio/rischio con numeri esaustivi.

Comunque da quando la ministra Tina Anselmi si prese una bomba per aver tolto farmi inutili e/o dannosi dal prontuario (dopo aver rifiutato una lautissima tangente), l'industria farmaceutica è da tenere sott'occho e da guardare con un certo sospetto, non con la cieca fiducia. (Ve lo dice uno che adora alcuni, pochi selezionati farmachi, come il ROCEPHIN della Roche, ottimo per stroncare il MENINGOCOCCO e altri batteri che infettano il Liquor Cefalo-Rachidiano).
Giancarlo Rossi

PS-> Vogliamo parlare dei 3000 morti da incidenti stradali in Italia, come ad esempio quella famiglia obliterata da un'autobotte piena di gasolio. Possiamo cominciare a parlare della necessità di un obbligo di una percentuale di autovetture elettriche, almeno nelle regioni del nord (finanziate anche con una tassa-al-kg sulle vetture oltre i 1000 Kg)... se uno si prende un SUV da 3000 kg... pagherà 2000 euro ogni due anni (che serviranno come aiuto a chi compera un auto elettrica).

PS-2-> Su Wikipedia volevo creare un portale sulla sicurezza stradale, ma praticamente me l'hanno impedito.

PS-3-> Qualcuno spieghi a Berlusconi che la via più dritta tra Palermo e Genova (o Civitavecchia oppure Napoli) è quella via mare.. invece di due lati di un triangolo se ne fa soltanto uno.

RED TURTLE ha detto...


Il problema è che a molti di voi manca la comprensione meta-razionale (oltre alla malizia per capire che non sono in buona fede e che si tratta di quattrini).

Queste cose hanno a che fare con il piano manifestato dai Rosa+Croce nelle "Georgia Guidestones", probabilmente commissionate da TED TURNER (amichetto di MATTEO RENZI).

E formerebbe parte dello stesso piano che portò alla creazione dell'AIDS, tramite il "porting" del virus VISNA (virus della "wasting syndrome" delle capre), forse eseguito nei laboratori di ROBERT GALLO, che da più di un decennio studiava la TRASCRITTASI INVERSA).

G.R.

Alessandro Pagnini ha detto...

Sulla questione della buona fedevdei politici ti seguo. Sul resto dell' intervento. ....boh....tutto può essere ma personalmente non mi sono mai cullato in simili ipotesi

Mario Massa ha detto...

@Silvio
@Daniele
"Le donne non laureate guadagnano il 10% in meno degli uomini (non laureati)Le donne laureate guadagnano il 36,3% in meno degli uomini (laureati). Donne, che vi laureate a fare?"

Ho aggiunto io le parole tra parentesi. Cosa c'è di strano? Le persone non laureate occupano normalmente posizioni non di responsabilità. Fai le tue 8 ore (o meno se hai il part time) e finisce lì e le donne possono perfettamente gareggiare con gli uomini e infatti guadagnano quasi uguali.
Le persone che occupano posti di grande responsabilità o ai vertici di aziende, banche, ecc. sono quasi sempre laureate. Questi posti però solo raramente sono occupati da donne per tanti motivi tra i quali: 1 - la maggior parte delle donne non è disposta a sacrificare la famiglia per il lavoro mentre l'uomo lo fa spessissimo; 2 - la donna è tendenzialmente più onesta dell'uomo e certi posti spesso li ottieni in modo non cristallino; 3- la donna, proprio per compatibilità con la famiglia, cerca soprattutto lavori come insegnamento e uffici statali-amministrativi, dove la retribuzione non è paragonabile con quella di posizioni di responsabilità in aziende.
Le donne che si laureano inoltre sono più degli uomini (il 60% in più!), per cui è normale che più donne laureate siano costrette a scegliere lavori scarsamente retribuiti.

Resta il fatto che la donna laureata guadagna in media il 30% in più di una non laureata, per cui la frase "donne che vi laureate a fare?" non ha senso.
Le statistiche che si riferiscono alla retribuzione media quindi dicono il vero, basta saperle interpretare.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Resta il fatto che la donna laureata guadagna in media il 30% in più di una non laureata, per cui la frase "donne che vi laureate a fare?" non ha senso."
Premesso che era una battuta su Ecce Humour, ma se la laureata guadagna in media il 30% in più però il 36,3% in meno perché donna... Meglio uomo non laureato che donna laureata!
Piuttosto che studiare 5 anni cambiate sesso, rende di più!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Eddaiii, avevi preso sul serio la battuta di Silvio? :-D
Ok, lo so che da lui ci si può aspettare di tutto, ma stavolta sono sicuro che era un scherzosa provocazione e che Silvio aveva piuttosto chiaro anche quello che tu fai utilmente notare x chiarire meglio la questione, ad uso di tutti e per introdurre eventuali ulteriori contributi all' argomento

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
I numeri bisogna saperli leggere, interpretare e soprattutto COLLEGARE alla realtà, esattamente secondo il percorso ipotetico deduttivo scientifico che prevede il continuo confronto tra le previsioni frutto della nostra teoria (sempre probabilistica) con le osservazioni di ciò che accade, in caso contrario più che descrivere la realtà, la rappresentano, secondo quelle che sono le aspettative dell’osservatore.
Vedo che ti sei dimenticato gli anni in cui tutti gli esperti negavano quello che era sulla bocca di tutti in tutto il mondo: NON È VERO - ci dicevano - che il clima sta cambiando! Numeri e statistiche alla mano ci DIMOSTRAVANO che si trattava di mere fluttuazioni che rientravano nella norma. Poi quasi repentinamente, mi pare a cavallo tra i due millenni, CONTRORDINE COMPAGNI: mutamento climatico, global warming, scioglimento dei ghiacciai, riduzione delle calotte polari, innalzamento dei mari ecc.
Errare è umano, Mario, perseverare è diabolico.
I numeri sono UNO STRUMENTO della verità, tra i più importanti, ma non sono mai di per sé la verità. Tu sembri dimenticartene troppo spesso.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
"Eddaiii, avevi preso sul serio la battuta di Silvio? :-D"

Silvio riportava dati da Job Pricing. La sua era chiaramente una battuta, ma che metteva in luce come una errata interpretazione dei dati statistici può portare a scelte sbagliate.
L'ultima proposta di Silvio, cioè anzichè non laurearsi cambiare sesso, mi pare molto più efficace.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Vedo che ti sei dimenticato gli anni in cui tutti gli esperti negavano quello che era sulla bocca di tutti in tutto il mondo: NON È VERO - ci dicevano - che il clima sta cambiando! Numeri e statistiche alla mano ci DIMOSTRAVANO che si trattava di mere fluttuazioni che rientravano nella norma."

Fai una strana ricostruzione dei fatti. Ti invito a documentarti e scrivere qui qual'è la vera storia dell'ipotesi del riscaldamento globale a partire dalle prime teorie e sperimentazioni di Tyndall.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Ti faccio un esempio di cosa intendo:
https://22passi.blogspot.it/2008/10/facile-smettere-di-fumare.html
https://22passi.blogspot.it/2008/10/facile-smettere-di-fumare-ii.html

Inutile aggiungere che il tempo mi ha dato ragione.
Caro Mario, quanto volte vedi un fumatore che fuma con in mano un pacchetto che riporta un'immagine truce con una frase tipo "ricordati che morirai!". Ti sei mai preso la briga di chiedergli come mai fumasse nonostante quel messaggio? Io l'ho fatto, una, cento, mille volte. Perché se qualcosa non mi torna in quello che leggo sui documenti pubblici della Sanità o dell'ISTAT indago.
Vedi, è un dato SCIENTIFICO, comprovato da migliaia di studi, che un messaggio dissuasivo IN NEGATIVO induce a fare ciò che si dissuade a fare. Solo un messaggio IN POSITIVO può indurre a modificare un comportamento e spingere alla sua eliminazione. POSSIBILE CHE AL MINISTERO DELLA SANITA' SONO COSI' INCOMPETENTI DA NON SAPERLO?
Due possibilità:
1) sono incompetenti... e allora spiegami perché devo credergli sulla fiducia su quello che dichiarano sui vaccini;
2) sanno BENISSIMO cosa stanno facendo... e allora - a maggior ragione - spiegami perché devo credergli sulla fiducia su quello che dichiarano sui vaccini!
Tu, che spulci pulce per pulce ogni report LENR che ti capita tra le mani, ipotizzando i più probabili e/o improbabili trucchi (eufemismo!) che potrebbero giustificare i dati riportati, POSSIBILE CHE NON TI FREGA NULLA DI QUELLO CHE ACCADE OGNI GIORNO ATTORNO A TE E LA STESSA LUCIDA CAPACITA' DI ANALISI NON LA IMPIEGHI PER SBUGIARDARE LE MENZOGNE CHE ISTAT, ISS ECC. CI PROPINANO RIGUARDO LA NOSTRA SALUTE?

Daniele Passerini ha detto...

@MARIO
Fai una strana ricostruzione dei fatti. Ti invito a documentarti e scrivere qui qual'è la vera storia dell'ipotesi del riscaldamento globale a partire dalle prime teorie e sperimentazioni di Tyndall.
NON FARE FINTA di non avere capito cosa ho detto. Non ho detto che non ci fossero già allora teorie scientifiche sul riscaldamento globale, ho detto che non erano queste che arrivavo sui giornali e sui TG... parliamo di tempi pre-internet (in effetti forse lo spartiacque non è a cavallo dei due millenni ma tra il 1990 e il 2000).
MA POSSIBILE CHE NON RICORDI che per almeno 20 anni, diciamo tra il 1975 e il 1995, ogni benedetta volta che si verificava un'ondata di calore anomala, su ogni giornale e ogni TG arrivava la CONSUETA intervista allo scienziato e al meteorologo di turno che negavano la verità proprio delle teorie scientifiche (allora minoritarie) a cui fai riferimento tu???
HAI VERAMENTE LA MEMORIA COSI' CORTA?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

C'era una vignetta con un tale a cui il tabaccaio passa un pacchetto di sigarette con su scritto: "Il fumo rende impotenti". Il fumatore osserva il pacchetto e chiede al tabaccaio "Potrei avere quella dove c'è scritto che fa venire il cancro, che mi inquieta meno?" ;-)
Bisogna usare i messaggi più persuasivi :-D
Comunque, battute a parte, ho letto che parrebbe risultare che i messaggini terrificanti siano efficaci. Non ricordo neppure se era in Italia, o in un altra nazione (forse un paese scandinavo?), ma qualcuno aveva dedotto che funzionavano.
Non so quali siano le conclusioni 'ufficiali' qui in Italia, riguardo a quella campagna.

@ Mario
"...L'ultima proposta di Silvio, cioè anzichè non laurearsi cambiare sesso, mi pare molto più efficace..."

Lo penso anche io, pur dovendo ammettere che a noi maschietti nuocerebbe. Non la vedo tanto messa bene per le donne. Hanno da poco acquistato una parvenza di pari dignità, più in Nord Europa che in Italia, ma insomma qualche passo in avanti significativo lo abbiamo fatto pure qui, ed ecco che montano nuove culture di 'importazione' che vorrebbero rimettere la donna in un ruolo di simil schiavitù. Anche l'uomo, però l'uomo schaivo solo di Dio, la donna di Dio e dell'uomo, poverella lei. Considerando che mi sono adoperato per i diritti civili, da simpatizzante radicale, fino dai tempi del referendum sul divorzio (non potevo votare, ma mi detti da fare comunque), mi viene quasi da piangere. Anche allora, in classe mia, come una specie di figura profetica, si ergeva a fiero avversario un comunista di ispirazione cattolica, contrario al divorzio. Già si intravedevano i tempi bui cui sarebbe andata incontro la sinistra nei decenni successivi, che da teoricamente laica, è poi stata invasa e metastatizzata dalla DC. Alle donne conviene davvero cambiare sesso, altrimenti cambiare almeno pianeta, se va avanti così. :-(

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
...ho letto che parrebbe risultare che i messaggini terrificanti siano efficaci. Non ricordo neppure se era in Italia, o in un altra nazione (forse un paese scandinavo?), ma qualcuno aveva dedotto che funzionavano.
Non so quali siano le conclusioni 'ufficiali' qui in Italia, riguardo a quella campagna.

Guarda che trovi anche studi “scientifici” che ti dicono che non è vero che il tabacco faccia male.
È una delle regole auree delle scienze dell’apprendimento: SE VUOI INDURRE MODIFICHE DI UN COMPORTAMENTO DEVI PROPORRE IN POSITIVO COMPORTAMENTI ALTERNATIVI. I messaggi basati sulla PAURA, su tutti ma specialmente sugli adolescenti, sono controproducenti.
Sostenere il contrario, sarebbe come dire che l’acqua ghiaccia al punto di ebollizione! :D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
http://www.scienzabenessere.it/salute/piu-convincenti-messaggi-positivi-negativi/

Forse tu ti confondi con i messaggi SUBLIMINALI, ma quelli dei pacchetti di sigarette sono SUPERLUMINALI! :D :D :D

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
P.S. Se poi ultimamente stessero uscendo davvero studi che dicono il contrario non mi stupirebbe per niente: le multinazionali sono abilissime a commissionare ricerche per coprire le cose sporche che fanno... quante volte lo si è visto.
Sarebbe una autentica rivoluzione copernicana della comunicazione di massa, ma fidati: possono funzionare i messaggi negativi subliminali perché direttamente letti dall’inconscio, ma sul conscio devi far leva PROMUOVENDO STILI DI VITA SALUTARE non creando terrorismo psicologico rispetto a quelli non salutari. È l’ABC della comunicazione efficace.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Sul rinforzo positivo sfondi una porta aperta. Non so se i messaggi terrorizzanti funzionino, ma io preferisco l'altro sistema. Il fatto che io abbia da qualche parte letto di una presunta efficacia non vuol dire né che sia vero, né che sia il migliore dei metodi possibili, anche se funzionasse. E non é detto che davvero funzioni. A parte certe cose più facilmente misurabili, mi sono accorto che il destino ineluttabile di ogni studio é di essere contraddetto da quello successivo. Nel nutrizionismo e nelle teorie dell' allenamento si toccano vette di inaffidabilità che nemmeno ci si immaginano. Praticamente si va a mode, ognuna innescata dal più mediaticamente propalato fra glj studi effettuati nel periodo

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Non ho detto che non ci fossero già allora teorie scientifiche sul riscaldamento globale, ho detto che non erano queste che arrivavo sui giornali e sui TG"

Volevo sottolineare che non è vero che la comunità scientifica fosse concorde con una o l'altra tesi come hai scritto tu ("Vedo che ti sei dimenticato gli anni in cui tutti gli esperti negavano quello che era sulla bocca di tutti in tutto il mondo"). Il cambiamento climatico è stato motivo di dibattito all'interno della comunità scientifica fin dalla metà del 1800. Che i media si buttino a dare ragione a questa o a quella parte a seconda di cosa fa più odiens è certo, ma questa è un'altra storia (puoi dirmi guidati dal potere politico, ma anche questa è un'altra storia).

"Solo un messaggio IN POSITIVO può indurre a modificare un comportamento e spingere alla sua eliminazione"

Assolutamente vero! Ma distinguiamo tra conclusioni della comunità scientifica (che come dici tu ha confermato da tempi lontani che il fumo è dannosissimo) e decisioni politiche. Se ci sono incompetenti (o finti incompetenti) tra i politici e chi ha promosso quella campagna sono loro a risultare inaffidabili: cosa c'entra la comunità scientifica? Nel caso dei vaccini non sono i politici a sostenere la loro utilità, ma la comunità medica (con pochissime eccezioni). I politici (stupidamente secondo me) hanno convertito le preoccupazioni dei medici in "obbligo vaccinale". Certamente anche la comunità medica e quella scientifica in generale può sbagliare, ma il parallelo fumo - vaccini non è calzante.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Quando parlo con te mi viene il dubbio di non essere italiano e di non riuscire a usare propriamente la lingua di Dante per quanto mostri di fraintendere e non capire quello che scrivo. Ok, riproviamo andando a ritroso.

Certamente anche la comunità medica e quella scientifica in generale può sbagliare, ma il parallelo fumo - vaccini non è calzante.
Quando mai ho fatto un parallelo tra vaccini e fumo?
Ho tirato fuori il discorso del fumo solo per dimostrarti che quando si tratta di fiutare dati e statistiche sparate "ad cazzum" anche da istituti rispettabilissimi, ho un ottimo fiuto (e strumenti e conoscenze) per scovare distorsioni, strumentalizzazioni, inganni. E sto sul pezzo e soprattutto non divago.

Nel caso dei vaccini non sono i politici a sostenere la loro utilità, ma la comunità medica (con pochissime eccezioni). I politici (stupidamente secondo me) hanno convertito le preoccupazioni dei medici in "obbligo vaccinale".
Affermazione molto basata sul principio della autorità ("la comunità medica") e ben poco scientifica. Che sono pochissime eccezioni lo credi tu, sono tutt'altro che pochissime, e stai ben certo che se non si fosse creato il clima di CACCIA ALLE STREGHE a suon di radiazioni dagli albi medici, sarebbe sotto gli occhi di tutti la verità che i medici sono divisi 50%-50% (NON RISPETTO ALL'UTILITA' DEI VACCINI, mettitelo bene in testa una volta per tutte per favore, ma RISPETTO ALL'ASSURDITA' DELL'OBBLIGO IMPOSTO PER LEGGE). O per lo meno possiamo discutere quale dei due campioni (medici e paramedici che conosci tu e medici e paramedici che conosco io) è più rappresentativo: ma per favore NON DARE PER SCONTATO che lo sia il tuo.
Dunque, correttamente dovresti dire che la comunità scientifica NON È concorde rispetto all'utilità di un obbligo, detto in altre parole non è concorde sul fatto che il rapporto costi/benefici di un vaccino propenda sempre per "NEL DUBBIO MEGLIO VACCINARE"!
(segue)

Daniele Passerini ha detto...

(continua)

Assolutamente vero! Ma distinguiamo tra conclusioni della comunità scientifica (che come dici tu ha confermato da tempi lontani che il fumo è dannosissimo) e decisioni politiche. Se ci sono incompetenti (o finti incompetenti) tra i politici e chi ha promosso quella campagna sono loro a risultare inaffidabili.
Mi dispiace Mario, ma per l'ennesima volta mostri di conoscere poco certi meccanismi del sistema: i politici possono promuovere nel senso di stabilire degli obiettivi e allocare le risorse per conseguirli, ma i contenuti di una campagna di promozione della salute NON POSSONO essere i politici a deciderli, e a che titolo? Saremmo veramente messi male, sarebbe da mettere a ferro e fuoco il Parlamento se fosse come dici tu.
Spetta ai tecnici, agli esperti, ai consulenti (tutti qualificati) scegliere le strategie migliori per perseguire gli obiettivi definiti dalla politica.
Quindi INSISTO:
1) o sono incompetenti... e allora spiegami perché devo credergli sulla fiducia su quello che dichiarano sui vaccini;
2) o sanno BENISSIMO cosa stanno facendo... e allora - a maggior ragione - spiegami perché devo credergli sulla fiducia su quello che dichiarano sui vaccini!
Come vedi il parallelo che faccio non è tra fumo e vaccini, non distorcere il mio pensiero. Dico solo che come non mi fido delle reali intenzioni di chi organizza le campagne "Fuma e ti verrà un cancro!" coerentemente non mi fido delle reali intenzioni di chi organizza le campagne "Dammi un vaccino, smack!", perché a monte gli spin doctor sono i medesimi.
È nota bene che non ho mai detto che la comunità scientifica non sia concorde rispetto alla dannosità del fumo, ho detto che sorprendentemente sembrerebbe non concorde circa i modi comunicativi per dissuadere le persone dall'iniziare a fumare o convincerle a smettere. Sarò malfidato, ma a me sembra che le campagne "terroristiche" contro il fumo abbiano prodotto esattamente il risultato che chi le ha ideate realmente si prefiggeva: mantenere almeno costante (meglio ancora se poi aumenta) il consumo di tabacco... cosa che fa molto piacere sia alle multinazionali del tabacco, sia a Big Pharma che può lucrare sulle cure antitumore (più malati = più profitti), sia agli Stati che incassano la loro percentuale tramite le tasse monopolistiche. E lo stesso identico discorso si potrebbe fare per l'alcol... che sta distruggendo i giovani molto più delle droghe, MA È LEGALE.
Ripeto, come è possibile che sulle LENR non ti sfugge nulla, mentre su questi temi (se permetti molto più direttamente vitali per la nostra società) ti sfugge tutto?

Volevo sottolineare che non è vero che la comunità scientifica fosse concorde con una o l'altra tesi come hai scritto tu ("Vedo che ti sei dimenticato gli anni in cui tutti gli esperti negavano quello che era sulla bocca di tutti in tutto il mondo").
In cui tutti gli esperti che venivano invitati a rilasciare interviste o apparire in TV, Mario. Ora è più chiaro?

Il cambiamento climatico è stato motivo di dibattito all'interno della comunità scientifica fin dalla metà del 1800.
Certo. E quanto ci ha messo a diventare la posizione dominante che è oggi? Non fare finta di non avere capito il mio esempio.
È qui, non sul fumo, infatti che ho fatto il parallelo con i vaccini. Perché come ieri c'erano scienziati che discutevano se la Terra si stava raffreddando o riscaldando, così oggi ci sono scienziati pro e contro l'USO INDISCRIMINATO (ripeto non contro la loro utilità in linea di principio, OVVIAMENTE) dei vaccini, solo che sui mass media arrivano solo gli scienziati pro.
Ti sfugge l'analogia? Strano, molto strano.

Mauro elia ha detto...

Riguardo le foto e i messaggi sui pacchetti di sigarette.

Unico scopo è evitare cause contro i produttori di tabacco tipo questa:

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/20/news/usa_mega_risarcimento_tabacco-91981167/

Sul pacchetto te lo scriviamo bello chiaro che fa male, anzi più si esagerà meglio è: ci sono pure i piedi con dita "carbonizzate", buco sul collo, funerale....

CLaudio Rossi ha detto...

In questo "speech" di Ugo Mattei si accenna a come il discorso sull'obbligatorietà dei vaccini si collochi in un sistema più ampio di trasformazione sociale.
Interessanti le considerazioni su tecnologia e funzione del diritto:

https://www.youtube.com/watch?v=H1XceGC0s8k

Daniele Passerini ha detto...

@Mauro
Certo, quello che dici è vero. Quei messaggi servono (a monte) alle multinazionali che fabbricano le bionde a pararsi il posteriore da class action di risarcimento da danni da fumo. Ma quei messaggi sono lì dove sono perché è stato deciso per legge dello Stato, nazione per nazione. Quindi hai messo il dito su un’altra piaga: che le leggi le scrivono a loro uso e consumo le multinazionali e i parlamenti le approvano. E qui il parallelo con la legge che ha sancito l’obbligo dei vaccini, dietro dettatura di Big Pharma, ci sta tutto.
Tornando ai messaggi sui pacchetti di sigarette:
1) proteggono le multinazionali dalle class action;
2) fingono di essere campagne di promozione della salute e danno una parvenza di moralità sia a chi produce le sigarette (multinazionali) sia a chi lucra sulla loro vendita (Stati);
3) sfruttando i meccanismi della psiche umana, di fatto non dissuadono ma persino inducono al fumo.
3 piccioni con una fava, mica male no?!
Direi che a conclusioni molto simili alle mie, per altre linee di pensiero, arriva l’autore di questo articolo:
https://www.dailybest.it/salute/nuovi-pacchetti-sigarette/

Daniele Passerini ha detto...

@CLaudio
Veramente grazie grazie grazie per avere segnalato quella “lectio magistralis” di Ugo Mattei, tra l’altro una delle firme de Il Fatto Quotidiano, di fatto l’unico quotidiano (nomen omen!) a saper fare il suo mestiere che ci resta in Italia. Consiglio a tutti di dedicare una mezzoretta ad ascoltare l’analisi impeccabile del professor Mattei sulla scomparsa della distinzione tra privato e pubblico, sulla rete come nuova frontiera e come laboratorio dello smantellamento sistematico dei nostri sistemi giuridici di diritto (basati alle fondamenta sulla protezione dei diritti personali inviolabili, consolidatisi a partire dalla rivoluzione francese di 229 anni fa). Ha ragione: l’unica possibilità che ci resta è ricollettivizzare la società, ricostruire una identità di popolo, ricreare un fronte in grado di RIBELLARSI alla dittatura tecnocratica in cui sta sfociando il capitalismo.
Ah, manco a farlo apposta il mio è stato il 22722esimo like, che persecuzione ‘sto 22! :)))
Mi ha impressionato il 6-7% di dislike, faccio fatica a comprendere cosa abbia in testa chi ha mostrato di non gradire quel video.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Spetta ai tecnici, agli esperti, ai consulenti (tutti qualificati) scegliere le strategie migliori per perseguire gli obiettivi definiti dalla politica"

Secondo me non ti è chiaro il significato di "comunità scientifica" o "comunità medica": "La comunità scientifica è l'insieme di scienziati, tecnici e teorici, e delle loro relazioni e interazioni, che partecipano al processo di ricerca scientifica nei vari ambiti della scienza".

Chiaro che saranno degli specialisti (in questo caso di comunicazione, non certo medici) a decidere cosa scrivere sui pacchetti delle sigarette. Ma in ogni caso quegli specialisti li ha scelti la politica. O pensi che i 5* utilizzeranno gli stessi specialisti utilizzati da Renzi o che utilizzerebbe Berlusconi?

La comunità scientifica ha realizzato gli studi e i test che l'hanno portata a dire con assoluta certezza che il fumo fa male e quanto fa male. E, tanti anni fa, l'ha comunicato alla politica. Lo capisce anche un bambino.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"In cui tutti gli esperti che venivano invitati a rilasciare interviste o apparire in TV, Mario. Ora è più chiaro?"

Appunto, nonostante la comunità scientifica pensi A o B, i media intervistano gli "esperti" che la pensano A, B, o anche C come preferiscono loro o ordina il potere che hanno alle spalle. E' esattamente ciò che avevo scritto. Nel tuo piccolo tu fai la stessa cosa (non hai poteri alle spalle, ma hai la "tua" idea di come stiano le cose, sei un "partigiano" come tu stesso ti eri definito). Mi dispiace di "dare fastidio", in passato hai cercato di bannarmi, ma molti lettori ti ascoltano per cui hai una responsabilità, per questo, sugli argomenti scientifici, finchè ci sono, cercherò di essere il tuo "grillo parlante":-)

"Perché come ieri c'erano scienziati che discutevano se la Terra si stava raffreddando o riscaldando, così oggi ci sono scienziati pro e contro l'USO INDISCRIMINATO (ripeto non contro la loro utilità in linea di principio, OVVIAMENTE) dei vaccini, solo che sui mass media arrivano solo gli scienziati pro"

In tutto il mondo la comunità medica è compatta a sostegno dei vaccini e alla più alta copertura possibile già in età pediatrica e l'OMS ne è il portavoce. L'Italia non è un caso raro: la comunità medica italiana è concorde con quella del resto del mondo. La politica ha deciso di cercare di ottenere gli obiettivi della comunità medica con una legge che obbliga alla vaccinazione. Sull'obbligo molti medici sono contrari e la comunità medica non si esprime, non essendo argomento di sua competenza. In 15 paesi europei non ci sono obblighi. Chiaramente i media, guidati dalla politica, intervistano solo medici favorevoli alla legge.
Le tue maiuscole cozzano contro la tua affermazione su quel filmato di Bill Gates. Se infatti ritieni utile l'utilizzo dei vaccini (pur essendo contrario a un uso indiscriminato), spiegami come mai ritieni sbagliata l'interpretazione data da Silvio alle sue parole e spiegaci quale sarebbe la tua.
La tesi del filmato è che Bill Gates usi i vaccini in Africa non per salvare bambini che si trovano in un ambiente con elevatissima probabilità di ammalarsi, ma per avvelenarli e ridurne così la popolazione mondiale. E' anche la tua opinione? E se non lo è quale sarebbe la tua spiegazione alle sue parole?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Secondo me non ti è chiaro il significato di "comunità scientifica" o "comunità medica": "La comunità scientifica è l'insieme di scienziati, tecnici e teorici, e delle loro relazioni e interazioni, che partecipano al processo di ricerca scientifica nei vari ambiti della scienza".
Guarda che a me è chiarissimo.
È a te che non è chiaro che una cosa è la comunità scientifica che si pronuncia su misure e teorie fisico-matematiche, ben altra cosa è la comunità medica i cui oggetti di studio per certi campi rientrano nel campo delle scienze esatte ma per tantissimi altri, tra cui i vaccini, ci rientrano molto meno o per nulla. Non stiamo a costruire ponti o aeroplani Mario, stiamo a occuparci della salute delle persone. Tu non distingui, fai di tutta l'erba un fascio, applichi i tuoi metri ingegneristici alla medicina e generi i tuoi ormai noti "mostri" di ragionamento.

Ma in ogni caso quegli specialisti li ha scelti la politica. O pensi che i 5* utilizzeranno gli stessi specialisti utilizzati da Renzi o che utilizzerebbe Berlusconi?
Davvero sei convinto che il personale di ISS, l'ISTAT, Ministero della salute ecc. venga riazzerato ad ogni elezione politica??? :D :D :D

La comunità scientifica ha realizzato gli studi e i test che l'hanno portata a dire con assoluta certezza che il fumo fa male e quanto fa male. E, tanti anni fa, l'ha comunicato alla politica. Lo capisce anche un bambino.
Se è così allora sono i vecchietti che hanno qualche problema a capire! ;)
Stai ingarbugliando tutti i discorsi tra loro che non se ne esce più. Ti ho spiegato due volte i motivi per cui ho tirato fuori il fumo, e tu continui a (s)ragionare come se vivessimo nel migliore dei mondi possibili, dove gli scienziati sono tutti super partes, comunicano a politici super partes le loro conclusioni, i politici super partes si attivano affinché i tecnici super partes attuino i suggerimenti degli scienziati super partes e così via. Ci crede solo un bambino che le cose vadano così!
Ti ho evidenziato che nel fumo, c'è uno iato abissale tra il fatto scientifico e incontrovertibile che il fumo faccia male e cosa si mette in campo per contrastarne il consumo: ti ho spiegato perché sono convinto che fingano di contrastarlo sapendo perfettamente di ottenere l'effetto opposto.
La stessa identica fiducia cieca la riponi sui vaccini! Mentre almeno sul fatto che il fumo faccia male siamo tutti d'accordo, i vaccini sono in ogni caso UN FARMACO da iniettare nel nostro organismo... tu continui a non capire la mostruosità GIURIDICA che con l'obbligo è stata perpetrata in nome di un supposto vantaggio per la salute pubblica NON SCIENTIFICAMENTE DIMOSTRATO. Il TSO è una fattispecie giuridica per rispondere a GRAVI EMERGENZE SANITARIE... e francamente mi sono stufato di rispiegare perché questo non è assolutamente il caso dell'obbligo vaccinale! Rileggi le cose che scrivo e smettila di interpretarle a tuo uso e consumo! :D

Appunto, nonostante la comunità scientifica pensi A o B, i media intervistano gli "esperti" che la pensano A, B, o anche C come preferiscono loro o ordina il potere che hanno alle spalle.
Ma magari fosse così!!! Ti ho fatto questo esempio di 30-40 anni fa proprio per mostrarti che i media, sia nel caso dei cambiamenti climatici quando ancora c'erano incertezze al riguardo, sia oggi sul tema vaccini, invitano solo UNA CAMPANA (mettiamo A) e danno alle masse l'impressione che le campane B e C non esistano proprio.

(segue)

Daniele Passerini ha detto...

(continua)

Nel tuo piccolo tu fai la stessa cosa (non hai poteri alle spalle, ma hai la "tua" idea di come stiano le cose, sei un "partigiano" come tu stesso ti eri definito).
Sulla fusione fredda, ti do ragione. Sono un partigiano. Perché a differenza tua, non ho la competenza per entrare nel merito tecnico-scientifico. Posso solo osservare dinamiche economiche, psicologiche, sociali e trarne ipotesi, e fidarmi di altri scienziati e tecnici, preparati quanto o più di te, che la pensano diversamente da te e farmi delle opinioni.
Ma su temi di diritto, sanità pubblica, promozione della salute ecc. sei tu che non hai alcuna competenza, mentre io ce ne ho quanto basta, e sei tu che stai interpretando sotto gli occhi di tutti il ruolo del partigiano.

Mi dispiace di "dare fastidio", in passato hai cercato di bannarmi, ma molti lettori ti ascoltano per cui hai una responsabilità, per questo, sugli argomenti scientifici, finchè ci sono, cercherò di essere il tuo "grillo parlante":-)
Fastidio? Ma scherzi?
Questi commenti che restano qui sul web sono utilissimi, perché permettono a chiunque leggano di soppesare i tuoi e i miei ragionamenti e formarsi una propria opinione. Sei qui dentro per questo. E ti ringrazio.

In tutto il mondo la comunità medica è compatta a sostegno dei vaccini e alla più alta copertura possibile già in età pediatrica e l'OMS ne è il portavoce.
Non mischiare le carte come tuo solito.
Anche io SAI BENISSIMO che non sono contrario ai vaccini di per se, sono contrario al fatto che siano dati allegramente E OBBLIGATORIAMENTE a mazzate di 6 vaccini per volta come fossero acqua distillata, valutando che le vittime degli effetti collaterali che - come la legge prevede - dovranno essere risarcite, siano relativamente pochi e comunque sacrificabili per il bene comune. Quando tra qualche anno verrà fuori che le valutazioni sui costi/benefici erano clamorosamente sbagliate come ti sentirai Mario? Come gli ex soldati della Wehrmacht alla fine della II G.M. dicevano "abbiamo solo ubbidito agli ordini" tu dirai "ho solo creduto a quello che diceva la "scienza"? Io penso che l'uomo, in quanto dotato di coscienza e valori, debba avere il coraggio di lottare per la verità, anche se questo spesso lo pone in posizioni assolutamente scomode rispetto al potere costituito.
Svegliati Mario, fumo, tabacchi, farmaci e alcol solo un business (a cui partecipano anche gli Stati) e dove c'è business scordati di essere nel migliore dei mondi possibili, metti le mani avanti e presupponi di essere nel peggiore, sarai vicino al vero.

L'Italia non è un caso raro: la comunità medica italiana è concorde con quella del resto del mondo. La politica ha deciso di cercare di ottenere gli obiettivi della comunità medica con una legge che obbliga alla vaccinazione.
L'Italia è un laboratorio, Mario. Se l'esperimento di calpestare un diritto inviolabile come la possibilità di dire si o no a una terapia PREVENTIVA funziona qui, lo esporteranno. E tutto funzione di quanto siamo una massa di pecore che hanno perso la facoltà di dire NO.

Sull'obbligo molti medici sono contrari e la comunità medica non si esprime, non essendo argomento di sua competenza. In 15 paesi europei non ci sono obblighi. Chiaramente i media, guidati dalla politica, intervistano solo medici favorevoli alla legge.
E A TE PARE UNA BELLA COSA QUESTA?
PER ME È ABERRANTE E SCANDALOSO.

(continua)

Daniele Passerini ha detto...

(continua)

Le tue maiuscole cozzano contro la tua affermazione su quel filmato di Bill Gates. Se infatti ritieni utile l'utilizzo dei vaccini (pur essendo contrario a un uso indiscriminato), spiegami come mai ritieni sbagliata l'interpretazione data da Silvio alle sue parole e spiegaci quale sarebbe la tua.
La tesi del filmato è che Bill Gates usi i vaccini in Africa non per salvare bambini che si trovano in un ambiente con elevatissima probabilità di ammalarsi, ma per avvelenarli e ridurne così la popolazione mondiale. E' anche la tua opinione? E se non lo è quale sarebbe la tua spiegazione alle sue parole?

Non lo ho manco visto e manco mi interessa vederlo quel video. Mi dispiace solo che per te sia diventato il modo di buttare in vacca una discussione importantissima. Ho LETTO quello che ha detto Bill Gates, ho LETTO quello che tu pensi che intendesse, ho LETTO quello che Silvio e mi pare Mauro pensano a loro volta. Francamente, non sono dentro la testa di Bill Gates quindi non mi interessa molto questo discorso. Sicuramente quello che Bel Gates ha detto ha un preciso valore semantico, se ti va di divertirti a fare l'avvocato del diavolo per dimostrare che intendeva il contrario di quel che ha detto, non posso certo impedirtelo. Certo che ne hai tempo da perdere.
L'Africa è una bomba demografica già innescata, in grado di spazzare via l'Europa e non solo... che a certi livelli si pensi a drastiche contromisure non mi stupirebbe per nulla. Ma per me il discorso si ferma qui.
Ti gradirei di porre quel video fuori dalla discussione, perché di tutte gli argomenti sollevati è sicuramente quello più confusivo.

(fine)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Se non prendo la lode al prossimo esame è colpa di Mario, sia chiaro... secondo te posso studiare bene a dovermi svenare in continuazione di tutte 'sti chiarimenti e precisazioni con lui? :))))

CLaudio Rossi ha detto...

@Daniele
..."faccio fatica a comprendere cosa abbia in testa chi ha mostrato di non gradire quel video."...
Io faccio fatica a comprendere che visione dell'umanità abbia in testa chi collabora con le èlite che stanno portando il mondo in quella direzione. La spiegazione è che cè sempre chi ci guadagna, anche dalle peggiori distruzioni, e pur di mantenere il gruzzolo, supera o non si pone interrogativi filosofici.
Ricordo un amico che una volta mi disse: hai mai pensato a quell'ingegnere che si siede al tecnigrafo e progetta una mina tipo "green parrots" dedicata ai bambini (e non per uccidere ma per mutilare!) e poi la sera torna a casa e fa il buon papà di famiglia?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Oh che strano... chissà come mai eh:
http://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/dal-governo/2016-05-30/fumo-crescita-consumatori-italia-sono-115-milioni-12percento-174140.php?uuid=ADI5TVS

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
In tutto il mondo:
http://www.iss.it/binary/ofad/cont/Consumo%20di%20tabacco.1164799746.pdf

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
http://www.repubblica.it/economia/rapporti/osserva-italia/stili-di-vita/2015/06/09/news/aumenta_il_consumo_di_sigarette_soprattutto_tra_i_giovani-116437842/

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Se hai letto i due post che avevo scritto 10 anni fa, spiegavo perché come e perché la pubblicità “negativa” contro il fumo stava già ottenendo l’effetto contrario.
Direi che oggi la popolazione si divide a grandi spanne in due grandi categorie:
1) quelli come te che si fanno prendere per il culo e si bevono tutto quello che le multinazionale dettano ai nostri governi;
2) quelli che se ne rendono conto e proprio non ci riescono a non incazzarsi e starsene zitti.
Mi hai molto deluso stavolta Mario, anzi moltissimo. Due pesi e due misure: grande inquisitore delle LENR, pecorella acquiescente su campagne di promozione contro il fumo fatte “a regola d’arte”, campagne di vaccinazioni obbligatorie di massa fatte “per il bene dei mostri figli” ecc... credimi Mario, credici, e non ti svegliare mi raccomando... e continua ad aiutare quelli come te a non svegliarsi... e a sentirvi/credervi “dalla parte della scienza”. Bah!

Daniele Passerini ha detto...

@CLaudio
Ricordo un amico che una volta mi disse: hai mai pensato a quell'ingegnere che si siede al tecnigrafo e progetta una mina tipo "green parrots" dedicata ai bambini (e non per uccidere ma per mutilare!) e poi la sera torna a casa e fa il buon papà di famiglia?
Mutatis mutandis, ne abbiamo pure uno qui tra noi di ingegnere che un giorno si sentirà per forza in colpa, salvo buttar via la chiave della stanza dove ha chiuso la sua coscienza: perché contribuire “nel suo piccolo” a spingere centinaia di bambini tra le braccia degli effetti collaterali da vaccino contribuendo al tam tam della propaganda obbligazionista non la definirei proprio una buona azione.

Marcello ha detto...

@Daniele

"perché contribuire “nel suo piccolo” a spingere centinaia di bambini tra le braccia degli effetti collaterali da vaccino contribuendo al tam tam della propaganda obbligazionista non la definirei proprio una buona azione"

Che sicumera per uno che un giorno si e l'altro pure sostiene che non ci sono evidenze scientifiche. Almeno Mario si limita a fare le stesse raccomandazioni dell'ordine dei medici, potrà sempre dire di essersi fidato di chi queste cose le ha studiate tutta la vita. Invece non ti sfiora neanche l'ipotesi che potresti essere tu a non fare un grande servizio per la comunità spingendo direttamente o indirettamente la gente a non vaccinare i figli? Io non ci dormirei tranquillo fossi in te, e inizierei ogni post con una bella dicitura "quelle che seguono sono solo considerazioni personali, si consiglia sempre di seguire i consigli del proprio medico". Ma il blog è tuo...

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Secondo te uno che cerca consigli medici viene su 22 PASSI D'AMORE e dintorni sottotitolo Siamo appassionati d’Amore onestà spiritualità arte poesia politica democrazia sostenibilità tecnologia green-energy cold-fusion LENR medicina alternativa cambi di paradigma rivoluzioni scientifiche criptoarcheologia e “tante cose infinite, ancor non nominate”. Siamo uno specchio capovolto della realtà, fuori c’è il patriarcato qui una "società gilanica", fuori c’è il petrolio qui siamo pro E-Cat: per previsioni sull’esterno invertite (quasi) sempre i risultati dei nostri sondaggi interni! . Veramente, lo credi?
Tu, da quando frequenti il blog, mi hai mai visto condurre strenue discussioni con Mario sulla bontà di un test di calorimetria, sulla misura di grandezze fisiche ecc. Riconosco tranquillamente che di cose del genere Mario ne sa 1000 volte quanto ne so io e non mi ci metto certo a discutere. Purtroppo non posso dire lo stesso di Mario, che ama applicare il suo pensiero "ingegneristico" anche su argomenti in cui si dimostra incompetente.
Veramente ancora non ti sei accorto che intervengo in modo "sicumerico" (come ritieni tu) solo quando ritengo di capirne qualcosa di un certo argomento? Mi consenti che sui vaccini per esempio Mario e io siamo almeno alla pari (sono in coscienza convinto di capirne di organismo/salute molto più di Mario, ma concediamogli che ne sappia quanto me) e quindi un ingegnere e un assistente sociale/scienze politiche/quasi psicologo possono dibattere al riguardo su questo blog senza che arrivi il Marcello di turno a gridare allo scandalo?
Perché se c'è uno scandalo, se permetti, è qualcuno che arriva dopo che sono state scambiate, ribattute, falsificate e/o verificate decine e decine di ipotesi e affermazioni... e fa la morale sull'ultima di 1000 frasi che sono state scritte, ignorando tutto il resto.
I dati dimostrano che all'incirca dall'inizio del millennio il consumo di tabacco, che era sceso costantemente nei decenni precedenti, ha ripreso a salire. Lo scrivevo 10 anni fa, quando nessuno si azzardava a dirlo. I giovani di oggi fumano più dei giovani di 10-20 anni fa (idem per il consumo di alcolici): la sigaretta "fuori" (che nell'intenzione del legislatore doveva essere un modo per disincentivare il fumo) è diventato un rito sociale di riconoscimento. Lo scrivevo 10 anni fa, quando nessuno si azzardava a dirlo. Le immagini spaventose sui pacchetti, consentono a multinazionali del tabacco e governi di lavarsi la coscienza e far pure credere ai bocconi come te e Mario che NON SANNO che stanno facendo leva su meccanismi inconsci automatici, notissimi in letteratura scientifica, che in realtà incentivano il consumo. Lo scrivevo 10 anni fa, quando nessuno si azzardava a dirlo.
E cosa può immaginare secondo te un bambino che vede gli adulti fumare NONOSTANTE quel divieto... tu non ti rendi conto dei danni che si stanno perpetrando nei confronti delle nuove generazioni. Compreso il discorso vaccini. Stamattina sono stato per esempio al telefono con un medico-neurologo che sui vaccini la pensa come me (o meglio io la penso come lui). Ho perso il conto dei medici che sono contrari all'uso obbligatorio e indiscriminato dei vaccini sui bambini: qualcuno sì, ma tutti no! E comunque deve essere una scelta condivisa tra medico e genitori, non imposta per legge.
Tu sei completamente al di fuori di tutto. Non sai. Non ti scandalizzi. Lasci correre. E SONO IO CHE SECONDO TE NON DOVREI DORMIRE TRANQUILLO???
MA MI FACCIA IL PIACERE!!! :D

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Per chi ancora non lo avesse capito la posizione del blog 22 passi (duecento lettori e passa...) rispetto a quella di Burioni, Lorenzin, ISS (decine di milioni di lettori e passa...) è la seguente.

LA SCELTA DI SOMMINISTRARE UN VACCINO A UN BAMBINO DEVE ESSERE CONDIVISA UNICAMENTE TRA PEDIATRA E GENITORI. NON PUO' ESSERE DECISO DALLA LEGGE.

22 PASSI NON È OVVIAMENTE CONTRO I VACCINI IN QUANTO TALI, È CONTRO L'OBBLIGO VACCINALE.

22 PASSI È CONTRO LA SOMMINISTRAZIONE DI VACCINI ESAVALENTI/PLURIVALENTI RESA OBBLIGATORIA PER LEGGE INVECE DI ESSERE LASCIATA AL GIUDIZIO DEL MEDICO DI FIDUCIA E ALLA RESPONSABILITA' DEI GENITORI.

LA LEGGE PREVEDE IL TSO SOLO PER SITUAZIONI DI EMERGENZA RISPETTO ALLA SALUTE INDIVIDUALE E/O PUBBLICA, NON RISPETTO A POTENZIALI RISCHI E CONSEGUENTI PROFILASSI.
PER QUESTO L'OBBLIGO VACCINALE RAPPRESENTA IN OGNI CASO UNA MOSTRUOSITA' GIURIDICA E UN PERICOLOSISSIMO PRECEDENTE DI VIOLABILITA' DEI COSIDDETTI "DIRITTI INVIOLABILI".

Daniele Passerini ha detto...

@Marcello
Soddisfatto? Sono tutte cose che ho già scritto, riscritto, precisato, riprecisato, 10, 100, 1000 volte qui dentro, fino alla nausea. Però hai ragione: c'è sempre qualche FINTO TONTO che fa finta di non saperlo.

E ora, per favore, visto che ho preso le ferie per preparare un esame... LASCIAMI STUDIARE IN PACE, GRAZIE! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Mario, Marcello, Barney
Qualche scienziato (molto più galileiano della maggioranza dei suoi colleghi che hanno cara la comoda reiterata narrazione di "ciò che già si sa") è riuscito a dimostrare quello che cercavo in tutti i modi di farvi capire: l'idea che in passato si vivesse molto meno di oggi è una FALSA CREDENZA.

https://www.focus.it/scienza/scienze/quanto-si-viveva-nel-passato

https://anu.prezly.com/redefining-knowledge-of-elderly-people-throughout-history#

Io ci provo ad aprirvi gli occhi rispetto alle vostre false credenze (che voi CREDETE siano "consacrate" vere nientepopodimeno che dalla scienza con la S maiuscola), datemene atto.
E sul serio, abbiate pazienza, che confido che nelle nostre vite faremo in tempo a leggere tutti insieme su Focus anche di come la scienza abbia finalmente SCOPERTO perché:
- in effetti l'omeopatia funziona
- in effetti la fusione fredda esiste
- in effetti i vaccini non sono la panacea che si era creduto anzi...

Abbiate pazienza che il tempo è sempre galantuomo.

E faremo in tempo a parlarne qui su 22passi, quando saremo rimasti solo noialtri pochi vecchietti a scriverci! :)))
Scommettiamo? ;)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Quasi 4 milioni di persone già colpite da influenza in Italia. Mai così tanti casi dal 2004
http://www.repubblica.it/salute/2018/01/18/news/quasi_4_milioni_di_persone_gia_colpite_da_influenza_in_italia_ma_cosi_tanti_casi_dal_2004-186765098/

Che il vaccino possa non contemplare proprio il ceppo più necessario si sa, ma mi pare che da qualche anno questa eventualità sia diventata la regola più che l’eccezione... sbaglio?
Formulo un’ipotesi: probabilmente, col martellamento mediatico pro vox che c’è stato negli ultime mesi, dal 2004 ad oggi non c’erano mai state così tante vaccinazioni contro l’influenza come quest’anno... vuoi vedere?! :D

Mia madre, 85 anni, si vaccina regolarmente ogni anno contro l’influenza sin da quando si è diffusa questa profilassi stagionale... lei si attiene sempre ai consigli del nostro Ministero della Salute. Era una professoressa di lettere, storia, filosofia e latino, non si è mai interessata di medicina e ha sempre delegato al 100% la sua salute ai medici. Sarà un caso, naturalmente, ma è da almeno una decina di anni che non supera nemmeno un inverno senza ammalarsi immancabilmente di influenza, e pure di brutto, NONOSTANTE il vaccino...

Per quel che mi riguarda, non ho un’influenza con febbre da 20-30 anni (manco riesco più a ricordare quando è stata l’ultima volta). Da 20-30 anni... curioso, esattamente da quando ho scoperto l’omeopatia. E in famiglia sono il meno vaccinato di tutti e quello con la migliore salute di tutti. Sono tutte mere correlazioni spurie naturalmente! ;)

Vaccinatevi contro l’influenza, vaccinatevi, che fa molto bene!

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
@Marcello
@Barney
Mi sa che che nel giro di un decennio mi leverò qualche bella soddisfazione... ricordatevi delle mie parole il giorno che
- realtà delle LENR
- efficacia dell’omeopatia
- efficacia dei vaccini molto inferiore a quanto ad oggi creduta
diventeranno NUOVE CERTEZZE SCIENTIFICHE! ;)
http://www.lescienze.it/news/2018/01/20/news/fisica_basse_energie_forma_elettrone_precessione-3826855/?refresh_ce

Marcello ha detto...

Mi ero abituato ai soliti 3/6/12 mesi... vedo che siam passati al ragionar per decenni.
Nel frattempo ci avviciniamo al primo decennio di AR con scaffali di Leroy Merlin vuoti... ma il bello della vostra sponda del fiume è che non si perde mai, o si vince o si continua ad aspettare... nel peggiore dei casi è un complotto. Avanti così, the show must go on.
La chiesa ci campa da 2000 anni con l'indimostrabilità dell'inesistenza di dio, cosa vuoi che siano altri 10 anni al confronto.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
In arrivo entro oggi un fantastico post di Alessandro Pepe!

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