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giovedì 28 dicembre 2017

Che ne pensi dei vaccini? Dillo alla Commissione Europea!


Una lettrice segnala a tutti i frequentatori del blog un'importante iniziativa della Commissione Europea, partita dal 4 dicembre scorso e ormai in scadenza. 

Fino al 1 gennaio 2018 è ancora possibile lasciare la propria opinione (ed eventualmente inviare documentazione a sostegno) riguardo la roadmap europea sui vaccini che vuole promuovere - mettiamola così - il "modello Lorenzin-Guerra-Burioni" a tutta Europa. Ecco il link:


La medesima lettrice, con l'occasione, ha voluto aggiungere la propria opinione ai commenti letti sul post Quanto mi sbattono i dati manipolati (male):
"Ho letto qualcuno dire (in relazione al rapporto dei casi di encefalite post vaccino ed encefalite post morbillo) che bisogna considerare che senza le vaccinazioni però si tornerebbe a 40.000-50.000 casi di morbillo all'anno. Secondo me non si può fare questa previsione, infatti essa parte dal presupposto che la riduzione dei casi di morbillo sarebbe dovuta in toto alla vaccinazione contro il morbillo. Ma in realtà non ci sono dati certi che confermino questo dato. Infatti i casi di morbillo stavano già calando in modo esponenziale prima dell'introduzione della vaccinazione. Quindi non si può dire, o sapere, quanto, se e come sarebbero calati i casi annui di morbillo e quanti quindi ce ne sarebbero oggi."
Condivido. E aggiungo che, in generale, tutta l'imperante ideologia sui vaccini si basa su mere CORRELAZIONI, giammai su dimostrati rapporti di CAUSA-EFFETTO. E non dico ideologia a caso: le argomentazioni provax "senza se e senza ma" hanno molto più a che fare con lo scientismo neopositivista che con la scienza galileiana... tanto più che la "scienza medica" non è una "scienza esatta".

Per concludere, che ne pensate della campagna provax della Regione Toscana Dammi un vaccino? Al "cerchio magico" della Lorenzin deve piacere parecchio, visto che l'hanno da poco resa nazionale. A me mette i brividi: dalla vera informazione pubblica sulla salute, che dovrebbe essere corretta e consapevole, alla più idiota "propaganda sanitaria" senza alcun contenuto... un bel passo avanti, complimenti!

100 : commenti:

Alessandro Pagnini ha detto...

Sarebbe interessante dare una nuova occhiata al trend del morbillo in relazione alla diffusione vaccinale. Resta il fatto che i dati appaiono, come ho già detto, di problematica interpretazione. In questi casi e in assenza di situazioni di emergenza, un comportamento di prudente valutazione dei pro e dei contro, che non contempli particolari imposizioni, sembrerebbe doveroso. Invece si é scelto di sposare uno dei possibili punti di vista, a scapito degli altri, con un ardore e uno spiegamento di mezzi da risulare quantomeno sospetto. Sarà che io sono cauto di natura, ma da quando ho visto che i dati esibiti, per più motivi, sono tutto meno che incontrovertibili, l'atteggiamento imprudentemente pro vax, mi risulta incomprensibile. Al solito, quelli che si avvolgono idealmente in mantellji di conoscenza e razionalità, peccano in realtà di cieca fede scientista. Questo per quelli in buona fede, che sono la stragrande maggioranza. Poi ci sono i padroni del vapore che si servono del loro inconsapevole appoggio per i loro interessi.

Hermano Tobia ha detto...

Attenzione a non fare confusione: è la mortalità da malattie infettive che è calata ben prima dell'introduzione dei vaccini, grazie al progresso delle tecniche di cura. L'abbattimento dell'incidenza è invece praticamente contemporaneo al raggiungimento di un buon grado di copertura, come si può vedere ad esempio da questo grafico relativo al morbillo in Italia. Improbabile che si tratti di una coincidenza; con queste premesse la previsione di 50K casi in assenza di vaccinazione mi sembra plausibile.

http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Hermano
Mi confermi che questo tipo di dati rischiano di essere fonte di battaglie senza vincitori nè vinti. Ci sarebbero, senza vaccini, 50.000 casi di morbillo, magari, ma la loro pericolosità risulterebbe comunque diminuita rispetto a decenni fa, come lo è una polmonite da dopo la scoperta degli antibiotici. Quindi andrebbe comunque confrontata la pericolosità del morbillo e le sue eventuali complicanze, tenendo conto degli attuali metodi di cura, con quella degli effetti avversi dei vaccini, sempre tenuto conto delle nostre attuali capacità di combattere anche quelle. Non ce la possiamo fare! ;-) :-D

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
Posizione assolutamente corretta la tua. Però ce la possiamo fare, basta non essere partigiani ma amanti della verità.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
Forse hai ragione, la mia era IN PARTE una battuta. Ovviamente però rimane l'estrema difficoltà di destreggiarsi tra tutti gli aspetti della questione. Se ci limitassimo all'ufficialità, probabilmente riusciremmo ad arrivare a qualche conclusione quasi condivisa. Il problema è che la questione può essere affrontata con diversi numeri a sostegno, di cui alcuni, per così dire 'apocrifi'.
Tuttavia, qualunque siano i numeri analizzati e la loro provenienza, cechiamo almeno di non fare ulteriore confusione nel maneggiarli e in questo senso la sorveglianza di gente avvezza a trattarli, come tu ed Hermano, ad esempio, è assai preziosa :-)

Hermano Tobia ha detto...

@Alessandro
Concordo con il tuo intervento; ti riporto a supporto le conclusioni di una Cochrane review (la Cochrane Collaboration e autorevole, rispettata e soprattutto indipendente):

The design and reporting of safety outcomes in MMR vaccine studies, both pre- and post-marketing, are largely inadequate. The evidence of adverse events following immunisation with the MMR vaccine cannot be separated from its role in preventing the target diseases.

Purtroppo per promuovere i vaccini si è invece scelta la scorciatoia dell'obbligo supportata da una becera propaganda e tifoseria (pro e contro) annessa.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004407.pub3/full

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Tuttavia, qualunque siano i numeri analizzati e la loro provenienza, cechiamo almeno di non fare ulteriore confusione nel maneggiarli e in questo senso la sorveglianza di gente avvezza a trattarli, come tu ed Hermano, ad esempio, è assai preziosa :-)
Tutto giusto Ale, ma se in medicina non si commisurano le valutazioni statistiche (e ben si sa quanto le analisi dei dati possano essere “pilotate”) con la pratica clinica e l’osservazione anamnestica individuale È UN PROBLEMA. È questo è proprio quello che si sta facendo con la questione vaccini.
Curare le persone NON È E NON DOVRÀ ESSERE MAI come costruire un ponte, mandare in orbita un satellite ecc.: comprendere l’organismo vivente e le interazioni tra tutte le variabili (esogene ed endogene) che ne condizionano la salute è estremamente più complesso.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Daniele

Infatti, quando scrivo "... Se ci limitassimo all'ufficialità, probabilmente riusciremmo ad arrivare a qualche conclusione quasi condivisa. Il problema è che la questione può essere affrontata con diversi numeri a sostegno, di cui alcuni, per così dire 'apocrifi'..." penso anche a questi aspetti. Ci sono tanti 'numeri' che vengono snobbati, per cui potremmo avere una trattazione formalmente corretta, ma viziata all'origine. Io ho visto un grande sventolare di numeri ed è estremamente difficile dire quali siano i più corretti e forse nessuno lo è davvero abbastanza. Alcuni sono ufficialmente accettati, ma questo non dà garanzie di veridicità, specialmente quando le voci contrarie sono tante e non tutte incompetenti a parlare. E, sottolineo, tali voci si levano nonostante un clima 'repressivo'. Qualcuno ci rischia la carriera.

Mauro elia ha detto...

Alcuni anni fa, Bill Gates disse riguardo i vaccini che servivano per ridurre la popolazione, si sbagliò? Fu un lapsus froidiano? Non si sa... fatto sta che lo disse.

https://youtu.be/loxSZ9u1rt0

Mario Massa ha detto...

@Mauro Elia
Effettivamente lo dice.
Però quella frase è veramente incomprensibile dato che accomuna vaccini, pratica medica in generale e i sistemi di controllo delle nascite.

E' ovvio che l'ultimo tende a diminuire la popolazione. E' altrettanto ovvio che il secondo tende ad aumentarla (dal momento che è sotto gli occhi di tutti che la vita media è aumentata).
Secondo me è possibile che volesse dire qualcosa del tipo:"se facciamo un buon lavoro sul controllo della natalità, nonostante i vaccini e il miglioramento della medicina che tenderebbero ad aumentare la popolazione, possiamo pensare di ridurla del 10-15%, ma in realtà vedremo un incremento del 30% (dagli attuali 6.8 miliardi a 9 miliardi)"

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
...dal momento che è sotto gli occhi di tutti che la vita media è aumentata.
Volevi dire ERA aumentata, vero?
https://www.google.it/amp/www.lastampa.it/2016/04/26/scienza/benessere/dovete-sapere/laspettativa-di-vita-degli-italiani-in-calo-per-la-prima-volta-nella-storia-5ftKF8X441dJtYOPxQk5BK/amphtml/pagina.amp.html

Si lo so che quest’anno si sono rimangiati tutto... ma sai, in questo modo si può allungare l’età della pensione e rendere ancora sostenibile il bilancio INPS e il pagamento delle pensioni. Quindi qualche dubbio sulla bontà di certe statistiche sinceramente lo nutro.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa

Poniamo che il problema della co2 sia importante o sentito tale, da dovere prendere dei provvedimenti per farla tendere a zero come dice Bill, bisogna agire sul numero di abitanti del pianeta in quanto esiste una relazione diretta nella produzione di co2. Questioni morali a parte, tu quali soluzioni proporresti se ti venisse affidato questo compito? Dato che la popolazione mondiale tende a aumentare "di natura", giocoforza devi diminuire le nascite e aumentare le morti.... come faresti, se non puoi mettere i neonati nel tritarifiuti (la gente si incazzerebbe e non capirebbe il problema della co2) e non puoi fare delle fucilazioni di massa, anche perchè anche in questo caso la causa-effetto del decesso è evidente e poi la gente si incazza e rompe le palle?

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Non fare come Trump: siccome nevica parecchio il riscaldamento globale è una idiozia! Che la medicina abbia allungato la vita media non mi pare si possa mettere in dubbio.

Il link indicato da Mauro elia è un esempio di come si utilizzino bufale per sostenere la propria idea, pur sapendo perfettasmente che di bufale si tratta (non me ne voglia Mauro, ma anche lui è entrato in questo nefasto "giro").
E' ovvio a qualunque persona sana di mente che Bill Gates ha promosso le vaccinazioni perchè credeva di salvare della gente. E' bastata una frase "strana" per sostenere che in realtà ha il progetto di ridurre la popolazione mondiale.
Tra l'altro lo stesso filmato che Mauro propone chiarisce che se fosse così, Bill si darebbe del cretino da solo. Infatti afferma che nella espressione che descrive, composta da 4 fattori, occorre agire su quelli che possono essere resi molto piccoli, inutile agire su quelli che possono al massimo diminuire un po (come, appunto, la popolazione).
Credo che l'uomo sia un essere logico e i complottisti verranno sconfitti dalla loro mancanza di logica.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Non fare come Trump: siccome nevica parecchio il riscaldamento globale è una idiozia! Che la medicina abbia allungato la vita media non mi pare si possa mettere in dubbio.
O stai offendendo la tua intelligenza, mostrando DI NON CAPIRE COSA TI HO SCRITTO. O stai offendendo la mia dicendo che avrei detto quello che non ho detto.
All'inizio del XIX sec. era tanto arrivare a 40 anni, questo LO SANNO TUTTI, poi con la rivoluzione industriale l'età media si è progressivamente alzata FINO AI NOSTRI GIORNI in cui è ormai plafonata e addirittura mostra i classici segni di picco raggiunto ed inversione di tendenza.
Sai poi MOLTO BENE che sostenere che l'aumento dell'età media dipenda solo dai progressi della medicina è una forzatura ideologica.
Stiamo meglio perché abbiamo più medicine o perché abbiamo cibo, vestiti caldi e case calde d'inverno, condizioni igieniche migliori ecc.?
Correlazioni/covariazioni, cario Mario. Sostenere che stiamo meglio solo grazie alla medicina è una affermazione chiaramente non scientifica ma di parte.
Caro Mario, sarà divertente vedere tra venti anni quando tutti parleranno di come la speranza di vita abbia ripreso a calare, vedere quelli che oggi lo negano come te (perché NON OSSERVANO) accodarsi al coro.

Silvio Caggia ha detto...

Ma a voi interessa la speranza di vita o la speranza di vita sana?
Quest'ultima è in caduta libera come dovreste sapere...
E tra l'altro è su questa che si ragiona per il limite di età lavorativa (non è che puoi far lavorare un vecchio malato...)
Mario, come ti spieghi questa diminuzione drammatica?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Mi hai preceduto di un pelo.
Aspettavo Mario al varco per chiedergli cosa ne pensa dell’esplosione esponenziale di patologie senili, a partire dalle demenze tipo Alzheimer o Parkinson... oltre a diabete, obesità, tumori, malattie vascolari ecc. naturalmente.
Da questo punto di vista 50 anni fa gli anziani vivevano DECISAMENTE MEGLIO di oggi.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
@Silvio
Non cambiate discorso. La mia affermazione era relativa all'aumento della popolazione mondiale a seguito del link di Mauro elia. Ovviamente in questo ragionamento il fatto di essere più o meno sani non c'entra nulla.
Daniele è chiaro che ci sono altri fattori anche più importanti della medicina che contribuiscono all'aumento della vita media. Il discorso era che Bill Gates, secondo quel link, metterebbe la medicina fra i fattori che aiutano a ridurre la popolazione mondiale!

Silvio Caggia ha detto...

@Mario
Dichiaratamente Bill Gates mette la medicina come mezzo per ridurre la popolazione mondiale, basta capire la sua logica: le famiglie del terzo mondo (come da noi fino a qualche tempo fa) fanno tanti figli sapendo che solo alcuni sopravviveranno tanto da occuparsi di loro nella vecchiaia. Se la medicina garantisce loro che gli basteranno due figli per avere l'assistenza di 1-2 figli da anziani, non avranno più motivo di riprodursi esponenzialmente.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Non cambiate discorso. La mia affermazione era relativa all'aumento della popolazione mondiale a seguito del link di Mauro elia.
Ehm, io sono intervenuto solo per correggerti un tempo presente in un tempo imperfetto: "Volevi dire ERA aumentata, vero?"
Poi mi pare che sei tu che sei andato a cambiare discorso visto che il mio era decisamente circoscritto! ;)

Il discorso era che Bill Gates, secondo quel link, metterebbe la medicina fra i fattori che aiutano a ridurre la popolazione mondiale!
Non secondo quel link: secondo Bill Gates, a meno che non ritieni che non fosse lucido quando parlava.
Vedi, se tu avessi veramente la mente aperta, l'ipotesi "la medicina è fra i fattori che aiutano a ridurre la popolazione mondiale" NON LA ESCLUDERESTI a priori, ma pretenderesti una sua falsificazione scientifica.
Se apriamo il discorso delle malattie iatrogene, dell'abuso di farmaci di ogni tipo (per esempio abuso di antibiotici che ha creato batteri resistenti a tutto, abuso di psicofarmaci che hanno reso DIPENDENTE fette sempre più consistenti di popolazione, abuso di vaccini che ha abbassato le naturali difese immunitarie delle nuove generazioni) ecc. l'ipotesi che alla fine i contro abbiano superato i pro non è così improbabile come tu dai per scontato.
Tu guardi alla medicina come ci si poteva guardare un secolo fa. Allora avrei avuto io stesso la medesima opinione che ne hai tu oggi. Ma negare i DANNI e gli ERRORI commessi dalla medicina ai giorni d'oggi è veramente più roba da struzzo che mette la testa sotto la sabbia che da osservatore galileiano.

Apolonia Engineering ha detto...

la speranza di vita e' un numero creato ad arte, non e' l'eta' media ala morte.
l'eta' media alla morte e' difficilissima da trovare nelle statistiche, io non ci sono riuscito, ho pero' trovato l'eta' in cui sono morti la meta' del campione preso in considerazione che e' di circa 40 anni.
quindi grosso modo la vita media dovrebbe essere attorno ai 55-60 anni al massimo.

indopama

Mauro elia ha detto...

Anche la "malasanità" è funzionale alla riduzione della popolazione

Ps. E' evidente che "nella logica di Bill" la riduzione della popolazione mondiale utilizzando gli strumenti adeguati, è per il suo stesso bene (Umanità), per impedirne l'estinzione

Daniele Passerini ha detto...

@indipama
La speranza di vita va distinta in quella alla nascita e in quella a una data età, per esempio a 65 anni.
La speranza di vita alla nascita non dovrebbe coincidere con l’eta media alla morte?
Te lo chiedo proprio perché in effetti anche io ho la sensazione che si giochi parecchio nella scelta di certi indicatori, a seconda del tipo di realtà che si vuole dipingere.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Sono il primo a dire che c’è una PESSIMA INFORMAZIONE su questo tipo di dati.
Ma cominciamo da questo (a livello locale) per esempio:
http://www.relazionestatosalute.br.it/web/?page_id=186

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Come ricordavo bene già nel 2015 l’ISTAT aveva confermato che la SPERANZA DI VITA ALLA NASCITA era in calo:
“...per gli uomini si passa da 80,3 agli 80,1 anni (-0,2) mentre tra le donne scende dagli 85 agli 84,7 anni (-0,3). Il dato è quasi uniforme per l’intero territorio nazionale...”
Curiosissima poi questa indicazione:
“Nell’ultimo biennio rimane stabile l’età modale al decesso: 84 anni per gli uomini e 89 per le donne.”
L’eta modale della morte è quella in cui è più frequente morire, giusto? Che non c’entra nulla con l’eta media alla morte. Ma a che mi serve sapere l’età modale? Non è che a seconda dei casi si tira fuori l’età media, l’età modale o persino l’età mediana, ben sapendo che giusto un Italiano su cento sarà consapevole della differenza tra un dato statistico medio, modale o mediano?
https://www.termometropolitico.it/1208792_2015_speranza_di_vita.html

Apolonia Engineering ha detto...

ci fregano con dei numeri creati ad arte e delle belle parole di cui non comprendiamo il significato.
il grosso salto e' stato fatto con il drastico calo della mortalita' infantile e con l'aumentato comfort sia a casa che sul lavoro. i vaccini se li fanno loro che fanno tanto bene. io e la mia famiglia vogliamo stare male.
indopama

Daniele Passerini ha detto...

@Indopama
...il grosso salto e' stato fatto con il drastico calo della mortalita' infantile e con l'aumentato comfort sia a casa che sul lavoro.
Esatto.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ho preparato degli auguri speciali per l’anno nuovo! ;)
Andranno on line stanotte, a 31 dicembre iniziato.

Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
Grazie e complimenti Silvio, hai capito ciò che probabilmente intendeva Bill Gates (che è il contrario di quanto ha capito Daniele e probabilmente tutti gli altri qui dentro). Io non l'avevo capito.
Cioè egli dice: "in una società più evoluta e ricca, con vaccinazioni e medicina che innalzano la vita media è un dato di fato che la popolazione diminuisce come stiamo sperimentando anche qui in Italia"
Mi pare una bella differenza rispetto a ciò che asseriscono i complottisti: "Bill Gates sa che i vaccini uccidono, per cui cerca di diffonderli per ridurre la popolazione mondiale".
Ci scontriamo spesso, ma sei una ricchezza di questo blog.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Ehm, sorvolo sul fatto che hai glissato su tutta la questione degli indicatori (speranza di vita alla nascita, speranza di vita a una data età, età media della morte, età modale della morte, età mediana della morte); secondo me è una questione fondamentale... ma forse la statistica demografica non riscuote il tuo interesse.
Ti dico francamente che a me pare che tu capisci MOLTO SPESSO il contrario di quel che scrivo: mi attribuisci cose che non stanno né in cielo né in terra. Non ho MAI pensato ai vaccini rispetto a quella frase di Bill Gates, ma alla medicina in generale. E pensavo che fosse CHIARISSIMO da tutto quello che ho scritto.
Riesci sempre a stupirmi Mario per come riesci a interpretarmi al contrario... usiamo mappe cognitive talmente diverse da portarci a una incomprensione così totale?
Il ragionamento di Silvio non fa una piega, ma dubito fortemente che fosse a questo che si riferisse Bill Gates.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Il ragionamento di Silvio non fa una piega, ma dubito fortemente che fosse a questo che si riferisse Bill Gates."

Questo è il tuo problema. Non ammetti mai di esserti sbagliato. Proviamo a chiedere qui dentro chi ritiene che la spiegazione di Silvio sia quella giusta? Scommettiamo che persino Mauro elia che ha postato quel link, riguardandolo gli darà ragione? E guarda che Silvio quasi certamente non è d'accordo con Bill Gates, ma lui cerca una interpretazione corretta dei fatti, non quella che gli fa più comodo per sostenere il suo punto di vista. Si chiama onestà intellettuale.

Mario Massa ha detto...

Sui vaccini Camillo Franchini consiglia la lettura di questo documento su epicentro:

http://www.epicentro.iss.it/temi/vaccinazioni/pdf/LeDomandeDifficili.pdf

E' un po lungo (34 pagine + 6 di bibliografia) ma è scritto in italiano e si legge in meno di un'ora (a meno che non si voglia approfondire le fonti, nel qual caso penso che occorra almeno una settimana).
Lo consiglio anch'io a chi è contro o ha molti dubbi sui vaccini per ascoltare cosa pensa la comunità medica e poter soppesare le diverse opinioni e la quantità di dati a sostegno di esse.
Capisco che è più facile ridere delle assurdità e ignoranza della Lorenzin, ma è guardare il dito che indica la luna. Se si decide di andare contro l'opinione dei medici credo che bisognerebbe prima ascoltare il loro punto di vista. Credo che lo dobbiamo ai nostri figli e nipoti.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Questo è il tuo problema. Non ammetti mai di esserti sbagliato.
Il bue che dice cornuto all’asino. :D
Mario, se nel tuo DELIRIO sei convinto che ho pensato quello che tu credi fai pure. Non c’e peggior sordo di un ingegnere che non vuol sentire... tanto bene che sto pure studiando psicologia cognitiva queste settimane e le tue DEVIAZIONI LOGICHE sono persino commoventi per quanto riesci a manifestarle in modo così puro e ingenuo!
RILEGGI I MIEI COMMENTI PER FAVORE E SMETTILA DI ATTRIBUIRMI IM PURO STILE OCASAPIENS cose che sei tu a proiettare su di me! :(((
E nemmeno una parola sugli indicatori e sui link che ti ho dato!!!
Bella scientificità di parte la tua, complimenti eh. Spero che almeno nel 2018 ritirerai fuori l’onesta intellettuale di cui spesso ti fai vanto. ;)

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
È su questo che sto cercando di portarti fare riflettere, ma smuovere un ingegnere dai suoi PREGIUDIZI è impresa immane!
http://www.repubblica.it/salute/ricerca/2017/07/18/news/aspettativa_di_vita_uomo_si_sta_fermando-171064947/

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Il tuo problema è che non osservi quello che contraddice le tue certezze e non colleghi tra loro le cose.
A me vedere che quest’estate a mio suocero (70 anni!!!) - ricoverato per una massiva eruzione cutanea a seguito di un cattivo uso di disinfestanti in campagna senza protezioni adeguate - HANNO IN PRIMA BATTUTA DIAGNOSTICATO IL MORBILLO (e sono certo che anche lui abbia gonfiato i numeri dell’epidemia millantata dall’ISS), mi ha aperto del tutto gli occhi SU COME CI STANNO PRENDENDO PER IL CULO.
Tu continua a porgere pure l’altra chiappa, io mi sono stufato. È questo che ci divide, mica altro!

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
La parola alla lettrice grazie alla quale è nato il post:

Buongiorno, scrivo quest'ultima mail, non voglio poi tediarla ulteriormente (non scrivo nei commenti del post proprio perché non voglio entrare nel meccanismo del "botta e risposta" senza fine :-)) ma ho letto delle cose che veramente mi lasciano basita.
Si parla di "patriottismo" e di "verità" si indicano grafici sui casi di morbillo usciti da un ente il cui presidente come pure il predecessore sono in evidente conflitto di interesse....
Ma di quale verità stiamo parlando???
"Verità " è una parola importante e bisognerebbe essere certi di usarla all'indirizzo giusto, altrimenti sì che si rischia di fare una grande confusione.
Bisogna decidere a chi dare la nostra fiducia prima di mostrare dei dati come se fossero la tabella dei 10 comandamenti.
Io di un personaggio (non voglio nemmeno citarlo tanto mi fa ribrezzo) che ha il coraggio di dire in TV che i danneggiati da vaccino sono pari a "zero" non mi fido.
Io non amo i fanatismi e non sposo una teoria piuttosto che un'altra solo perché proviene da una fonte rivestita di autorevoli titoli.
Cerco piuttosto di usare la logica (anche questa parola molto inflazionata). Parliamo del morbillo, siamo d'accordo sul fatto che i casi diminuiscano parallelamente all'incremento dell'immunizzazione della popolazione.
Gli alti picchi dei cicli precedenti agli anni 80 hanno quindi reso immune "a vita" una grande fetta di popolazione, le madri proteggevano i bambini durante il primo anno di vita grazie ai loro anticorpi e il migliorare delle condizioni di vita e il parallelo rafforzamento del sistema immunitario faceva sì che gli effetti del morbillo fossero sempre meno evidenti (a me per esempio il morbillo da piccola venne senza che quasi ce ne accorgessimo se non fosse stato per il bravissimo pediatra che aveva mia madre).
Con gli anni i medici facevano sempre più fatica addirittura a riconoscerlo e a distinguerlo per esempio da una sesta malattia.
C'è da dire poi che la raccolta dei dati è a dir poco lacunosa.... Per esperienza vi posso dire che se vai all'ospedale con febbre alta, la prima cosa che ti chiedono è "Ha fatto tutti le vaccinazioni?" Se la risposta è sì ti mandano a casa senza indagare se la risposta è no, mandano subito la segnalazione di " sospetto morbillo " e questi casi vanno a riempire le statistiche, infatti nutro forti dubbi sui 4000 e passa casi del 2017 (se guarda nel grafico che è stato linkato, i casi totali sono la somma dei casi possibili, casi probabili e casi confermati).

[continua]

Daniele Passerini ha detto...

Inoltre mi piacerebbe tanto sapere perché l'apparente diminuzione dei casi con l'aumentare della copertura vaccinale (legame di temporalità) viene ciecamente e fiduciosamente associato ad una correlazione anche causale, tanto è vero che ho letto l'affermazione "difficile pensare ad una coincidenza", mentre il fatto che un bambino perfettamente sano fino a quel momento, che abbia una reazione pochi giorni dopo il vaccino (legame di temporalità) che non si era mai presentata prima della vaccinazione e senza altri fattori scatenanti debba essere vista come una "magica coincidenza" (parole della mia pediatra) escludendo a priori ogni possibile legame causale. Io trovo sinceramente che le statistiche attuali siano altamente fuorvianti e se si vogliono fare ragionamenti logici sulla base dei numeri "ufficiali" si rischia di sbagliare tutto in partenza.
Per cambiare argomento, infine, le dico che trovo davvero ridicolo, tutto questo voler immunizzare tutti da queste "4 malattie". Siamo immersi in virus e batteri e come noi lo sono stati i nostri antenati delle generazioni passate eppure siamo qui e siamo più forti sì grazie ai progressi della medicina ma anche grazie alla naturale selezione e questo sì è un dato di fatto inconfutabile!
Onestamente nel dubbio, e come madre di una bambina che ha avuto una reazione avversa alle vaccinazioni, preferisco cercare di fortificare il più possibile i miei figli (usando i farmaci quando servono ovviamente) perché possano affrontare tutto nella vita (non solo quelle 10/14 malattie). Piuttosto che renderli malati cronici inseguendo la chimera di proteggerli da ogni cosa.

Cordiali saluti
[email firmata]

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Chiaramente ho chiesto all’autrice il permesso di pubblicare (in forma anonima) la sua email qui nel blog, come commento, perché mi sembrava perfetto rispondere col suo “sano buon senso” alla “idiozia logica” di Mario.
Ecco la sua risposta:

Certo, ma sono sicura che nulla scalfirà le sue convinzioni. Come [omissis] ho conosciuto diversi ingegneri, persone sicuramente dotate di grandi capacità intellettive ma incapaci di vedere oltre i puri numeri se non dotati oltre che di intelletto anche di capacità analitiche creative, che gli permettano di spingersi oltre a quello che appare evidente ad una prima analisi e a cui spesso si affezionano e si attaccano talmente tanto da non riuscire a vedere altro rifiutando qualunque altra visione per non dover abbandonare ciò di cui si sono ormai convinti crogiolandosi nel fatto che i loro dati provengano da fonti "ufficiali".

Il ritratto perfetto di Mario.

Daniele Passerini ha detto...

P.S. ultimo aggiornamento della lettrice in questione (finché questo blog avrà lettori così non potrò che esserne orgoglioso).

Le scrivo inoltre che ho appena finito di leggere il PDF "Le domande difficili" che consigliava di leggere il Signor Massa e devo dire che ho fatto fatica ad arrivare sino alla fine per l'enorme superficialità con cui è stato scritto, per il fatto di citare solo pochi studi ben scelti e selezionati per far apparire inconfutabilmente vere le tesi che "propaganda" e per l'omissione (faccio fatica a pensare che non sia voluta) di specifiche che avrebbero inserito nelle argomentazioni che portava avanti, notevoli dubbi (faccio solo un piccolo esempio: quando parla di polio non cita per nulla il fatto che le recenti epidemie in Siria sono state indotte dal vaccino stesso). Insomma per farla breve sembra davvero una bella favoletta per bambini e forse solo quelli potrebbe riuscire a convincere.
Inoltre vorrei aggiungere che, anche dando per buone queste teorie, rimane il fatto che la vaccinazione ha un elevato rischio e questo rischio è ancora più importante se si considera che viene imposto su bambini sani (già di fronte a situazioni patologiche solitamente il medico pone l'interessato o il suo tutore di fronte ai pro e ai contro di un eventuale intervento e lascia la decisione al paziente).
Quindi ammettendo che si chieda di rischiare la salute dei propri figli per un l'immunizzazione globale, questo comunque va CHIESTO, come un dono che ognuno eventualmente vuole fare per la causa ma non può in nessun modo essere imposto altrimenti significa tornare ai tempi antichi in cui si facevano sacrifici umani agli Dei (la Scienza in questo caso viene rivestita di un'aurea divina) per i raccolti o per tenere lontane le varie pestilenze.
Cordialmente

Apolonia Engineering ha detto...

l'eta' mediana e' di circa 40 anni.
vale a dire, se prendo un campione di 1000 persone nate tutte nello stesso giorno, 500 sono morte entro i 40 anni. quindi la vita media e' ben sotto i 40 per questi qui, diciamo a occhio attorno ai 35.
gli altri 500? mettiamo che la maggior parte di loro muoia tra i 70 e gli 80, cioe' 75 anni, abbiamo una durata media della vita di
75+35/2= 55 anni
calcolo a spanne, giusto per aver eun'idea perche' dalle parole del governo sembra che in media si viva attorno agli 80 anni che non e' assolutamente vero. quella e' la speranza di vita, un artificio che serve per darci la pensione quando serve a far quadrare i conti.
una volta si campava di meno? non c'erano i nonni? da quello che ho visto nella mia famiglia e nelle altre che ho conosciuto non mi sembra. morivano molto di piu' i giovani quello si, soprattutto appena nati. abbiamo eliminato le morti giovani che erano una selezione naturale e infatti ci siamo ritrovati con tanti vecchi malati cronici che erano quelli che una volta non c'erano perche' morivano da giovani.
un bene, un male? la risposta e' soggettiva, bene e male non esistono nella realta' oggettiva.
indopama

Apolonia Engineering ha detto...

@mario massa

qui

https://www.lenr-forum.com/forum/thread/5462-measurement-error-and-lenr-why-scaling-up-small-cold-fusion-claims-never-works/?postID=78867#post78867

aspettano una risposta sull'esperimento di Mizuno dopo che ha aggiunto alcuni dati.

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa

"in una società più evoluta e ricca, con vaccinazioni e medicina che innalzano la vita media è un dato di fato che la popolazione diminuisce come stiamo sperimentando anche qui in Italia"

"Questo è il tuo problema. Non ammetti mai di esserti sbagliato. Proviamo a chiedere qui dentro chi ritiene che la spiegazione di Silvio sia quella giusta? Scommettiamo che persino Mauro elia che ha postato quel link, riguardandolo gli darà ragione?"

Si, ma allora Bill è un deficiente, se vuole fare diminuire la popolazione nei paesi poveri questa si è una strada nel lungo periodo, ma i paesi ricchi o in via di sviluppo che hanno una natalità inferiore a quelli poveri producono un casino di co2. Non era forse l'obiettivo di Bill quello di mandare la co2 verso lo zero? In questo modo si fa il contrario.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stati_per_emissioni_di_CO2

Ps la tabella presenta dei dati aggregati ad es: Stati Uniti; Africa, non c'è, non mi sono preso la briga di fare la somma co2 dei singoli paesi africani direi a "naso" che producono meno co2 dei paesi ricchi e in via di sviluppo

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

"...Lo consiglio anch'io a chi è contro o ha molti dubbi sui vaccini per ascoltare cosa pensa la comunità medica e poter soppesare le diverse opinioni e la quantità di dati a sostegno di esse...."

Ultimamente mi sono confrontato con 4 medici, amici miei:

Vincenzo, un ricercatore, è un free vax, assolutamente arrabbiato con il modo di proporre i vaccini impostoci dalla Lorenzin. Il suo motto potrebbe essere sintetizzato così: Vaccni anche sì, ma con giudizio e prudenza, non a tappeto.

Idem come sopra per Alba, che presta servizio sulle ambulanze.

Bruno è medico di base e quando sente certi discorsi terroristici sul morbillo e la necessità della vaccinazione a tutti i costi, scuote la testa e sembra dire "Meglio che stia zitto!". Infatti! :-)

Roberto è l'unico che, una volta pronunciata la parola vaccino durante una cena, è scattato sull'attenti col braccio teso in avanti (mi sa che non gli è scappato un Heil Hitler per un pelo ;-) ), affermando " I vaccini vanno fatti tutti, punto e basta!". Roberto, qualche mese dopo è diventato primario di radiolgia. Ne sono felice anche perchè, utilitaristicamente parlando, un amico primario fa sempre comodo ;-), ma non sono comunque d'accordo sulla sua idea dei vaccini.

Certo il mio campione non è rappresentativo, magari la maggioranza dei medici la pensa diversamente. Però non dovrebbe essere un problema, perchè la scienza non è democratica, giusto?
Ma se lo fosse, come dovrebbe essere raccolto il consenso?
Come in Bulgaria, dove si facevano elezioni divenute famose per le percentuali di consenso al partito sempre ben oltre il 90%?
O lo si potrebbe misurare con le tessere al PNF (retrodatata magari, per avere maggiori benefici) e la gente in piazza a inneggiare al duce, salvo poi cambiar casacca quando il vento era girato?
L'opinione dei molti, spesso è pilotata dalla convenienza e/o dalla paura.
Per fortuna, come abbiamo detto, la scienza non dovrebbe essere democratica, quindi lasciamo pure perdere cosa ne pensa la maggioranza della classe medica. Di sicuro democratica non lo è la verità, comunque.

Riguardo agli studi, non tutti sono onesti come te, Mario. Quando si vuole arrivare a una conclusione, si pilotano. Ovviamente vale per tutti gli schieramenti, per questo è bene avere sempre margini di dubbio ed essere pronti ad acquisire nuove informazioni.

Hai presente il candidato all'esame per commercialista, cui viene chiesto provocatoriamente "Quanto fa 2 più 2?" e lui, dimostrando di aver perfettamente capito il suo futuro ruolo, risponde "Lei mi dica quanto vuole che faccia, che al resto ci penso io". Promosso! :-)
Con questa battuta ci facciamo una risata, che fa sempre un gran bene, ma ci dobbiamo anche riflettere su. Non è una storiella tanto lontana da certe realtà.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Rincuorati. Anche il mio campione di medici che conosco ha opinioni sui vaccini del tutto simili a quelle del tuo campione... viene da chiedersi se Mario si confronta su questi temi (vis a vis) con chi dovrebbe saperne più di lui, o si limita af estrapolare dalla letteratura i dati che NON confutano le sue opinioni personali.

Daniele Passerini ha detto...

@Indopama
l'eta' mediana e' di circa 40 anni.
vale a dire, se prendo un campione di 1000 persone nate tutte nello stesso giorno, 500 sono morte entro i 40 anni. quindi la vita media e' ben sotto i 40 per questi qui, diciamo a occhio attorno ai 35.
gli altri 500? mettiamo che la maggior parte di loro muoia tra i 70 e gli 80, cioe' 75 anni, abbiamo una durata media della vita di
75+35/2= 55 anni
calcolo a spanne, giusto per aver eun'idea perche' dalle parole del governo sembra che in media si viva attorno agli 80 anni che non e' assolutamente vero. quella e' la speranza di vita, un artificio che serve per darci la pensione quando serve a far quadrare i conti.

Esattamente.
Hai trovato dove l’ISTAT rende consultabili tutti i diversi indicatori di cui ragioniamo per trend di medio-lungo periodo? Io non riesco a trovare questi dati.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti (in particolar modo a Mario)
“...sottolineiamo anche che la verità non è il solo scopo della scienza. Vogliamo più della semplice verità: quello che cerchiamo è una verità interessante - una verità difficile da conseguire. E nelle scienze naturali (in quanto distinte dalla matematica) andiamo alla ricerca della verità con un elevato grado di potere della spiegazione, in un senso che implica che si tratta di una verità logicamente improbabile. È chiaro infatti, innanzi tutto, che non vogliamo semplicemente la verità, ma più verità, e una verità nuova. Non ci accontentiamo di “due volte due fa quattro”, anche se questo è vero: non vogliamo, posti di fronte a un difficile problema di topologia o di fisica, metterci a recitare la tabella della moltiplicazione. La semplice verità non basta: quello che cerchiamo sono delle risposte ai nostri problemi.” (K. Popper, Verità e approssimazione alla verità, 1960, in “Il pensiero essenziale: brani scelti dall’autore come testamento intellettuale”. Armando Editore, Roma 1998)

Chiaro e lucido!
Mi chiedo quante delle persone che hanno una formazione prevalentemente fisico-matematica (e che pure citano spesso Popper quando gli fa comodo) conoscano veramente il pensiero del grande epistemologo austriaco. La densità contenutistica del breve ma profondissimo passo di Popper che vi ho citato è davvero sorprendente ed è assolutamente utilizzabile per inquadrare le due modalità secondo cui vediamo, tra questi commenti, affrontato SCIENTIFICAMENTE il tema vaccini: la modalità di chi ragiona in modo simile a Mario da una parte e la modalità di chi ragiona in modo simile al mio dall’altra.
Meditate gente, meditate! ;)

Mario Massa ha detto...

@Apolonia engineering
@Daniele
"l'eta' mediana e' di circa 40 anni, vale a dire, se prendo un campione di 1000 persone nate tutte nello stesso giorno, 500 sono morte entro i 40 anni...sembra che in media si viva attorno agli 80 anni che non e' assolutamente vero. quella e' la speranza di vita, un artificio che serve per darci la pensione quando serve a far quadrare i conti."

Ma vi siete bevuti il cervello?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Noi no, ma forse tu questi giorni stai bevendo troppo alcol! :)
Sulle definizioni io e Indopama siamo d’accordo, ma continuo a non capire dove posso trovare le tabelle dati ISTAT.
http://it-ii.demopaedia.org/wiki/Età_modale_alla_morte

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Nel link qui sopra si parla sia di età mediana alla morte sia di età modale sia di vita media sia di speranza di vita alla nascita.
Noi parliamo di come questi dati siano diffusi o meno a seconda del tipo di rappresentazione della realtà che si vuole dare. Tu invece di cosa parli?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
In questo momento sono su demo.istat.it e confermo che le tabelle di mortalità anno per anno riportano soltanto la speranza di vita alla nascita e la speranza di vita all’età x.
Non so se hai seguito il dibattito sull’accanimento tetapeutico degli ultini anni. Infermieri che conosco mi confermano come nei reparti si faccia di prassi la rianimazione persino a pazienti ultranovantenni malati terminali... insomma oggi la “morte del giusto” non te la fanno più fare, la prassi è tenerti in vita più a lungo possibile tra atroci sofferenze.
Cominci a capire come questo possa alterare artificialmente i dati sulla speranza di vita?
Mario, per favore, dimostra di essere una persona che RAGIONA!

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
@indopama
@silvio
Sto estrapolando da quel poco che demo.istat.it ci mette a disposizione qualcosa di ESTREMAMENTE INTERESSANTE.
Nel giro di un’oretta conto di farne un datasheet su google e di darvi il link! ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
@ Daniele
@Indopama

Il dibattito sulla vita media e aspettativa di vita mi coglie completamente impreparato. Di primo acchito risponderei come Mario, ma se Indopama ha ragione, la cosa è davvero notevole! Fatico a crederlo, ma ormai mi sono abituato a dover rivedere le mie convinzioni, quindi eccomi qua, pronto a capire

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Non so se hai seguito il dibattito sull’accanimento tetapeutico degli ultini anni"

Parlo per me, ovviamente, ma credo che a una certa età si debba essere liberi di decidere della propria vita. Ho conosciuto persone in ospedale inchiodate al letto da anni che erano ancora attaccatissime alla vita. Altre sentivano che era giunta ormai la loro ora. Perchè la morte dovrebbe essere una cosa da rimandare sempre il più possibile? Ci dobbiamo passare tutti. Il momento giusto è quello nel quale ci sentiamo pronti. Sperando un giorno di esserlo. Una preghiera dei miei tempi terminava con "donami morte santa"; l'Ave Maria che ai miei tempi si insegnava ai bimbi piccolissimi termina con "prega per noi...nell'ora della nostra morte". Oggi parlare di morte è tabù. Ovviamente ci vuole molta attenzione da parte di tutti, dei medici in particolare, che una persona non si trovi in un momento di depressione, ma non occorre aver studiato psicologia per capire quando una persona si sente veramente pronta. Forse quello che manca oggi è proprio l'accettazione della morte come una cosa naturale. Accettazione che dovrebbe avvenire, secondo me, quando, seppure non giovani, si è ancora lucidi.
Un giorno in ospedale una signora di circa 65 anni che camminava a stento tutta ingobbita, affetta da tumore ormai propagatosi alle ossa mi disse: "sono qui da tre anni, mi hanno ricostruito la colonna vertebrale perchè distrutta dal tumore, ma vogliono che continui a vivere e io obbedisco". Quei tre anni in più le hanno davvero giovato? Non era meglio proporle di lasciare fare alla natura (con l'appoggio della medicina antalgica)?
Come vedi su questa cosa siamo perfettamente in sintonia.

"Noi no, ma forse tu questi giorni stai bevendo troppo alcol! :)"

Sono astemio. Ma scrivere che su 1000 persone nate metà muoiono prima di 40 anni è proprio da ubriachi. C'è bisogno di andare a cercare le definizioni di statistica per capire che avete preso una cantonata? Tu hai più di 50 anni: forse che più di metà dei tuoi vecchi compagni di scuola sono morti? Questo è uno di quei casi in cui, in modo fraterno, ti consiglio di non cercare di avere sempre ragione. Diciamo che sei portato per psicologia e cose simili, ma con i numeri proprio non ci becchi:-)

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Accanimento terapeutico Mario, di quello ho parlato, non della morte in generale... è sempre un problema per te circoscrivere eh! ;

Daniele Passerini ha detto...

@TUTTI
DIVERTITEVI A COMMENTARE QUESTO (detto da uno che - come dice Mario - di numeri non ne capisce nulla ovviamente... in effetti se ci capissi qualcosa la lode a Psicometria e analisi dei dati l'avrei presa, e invece solo 30... perdinci!) :D :D :D

https://docs.google.com/spreadsheets/d/e/2PACX-1vRjmg3OTlPdLUfuDjxmCkiK3stPVt0d8CdPcSjrENkZ_9sDplcQ-my3MSoJbb-YRu7mdvBBOQGFzRz4/pubhtml

Apolonia Engineering ha detto...

la speranza e' l'ultima a morire!
indopama

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Caro Mario, se in un commento di indopama c'è una svista e altre cose giuste, io non ci perdo nemmeno tempo a occuparmi della svista, quella non è rilevante. Sono le cose giuste che mi interessano. Ti pare che io abbia commentato quel dato di Indopama? Anzi l'ho pregato di darmi un link in cui l'ISTAT lo fornisse. E invito anche te a farlo.
Tu sei sempre così occupato a vedere gli errori che commettono gli altri che vedi solo quelli e le cose giuste che dicono ai tuoi occhi diventano trasparenti. È da anni che osservo questa tua modalità, ma credimi, è un limite notevole perché ti porta a discriminare tutta una serie di informazioni e ad ignorarle senza che nemmeno te ne rendi conto.
Per te è importante credere di avere tutto sotto controllo.

A te sembra logico che l'ISTAT fornisca sempre dati di speranza di vita alla nascita, tenga in sordina i dati di speranza alla vita alle varie età, tenga non so dove i dati di speranza di vita sana alla nascita (o ad altre età), vita media, età modale alla morte, età mediana alla morte?
Faccio male, come cittadino a chiedere di potere esaminare questi BANALISSIMI dati di statistica demografica?

Apolonia Engineering ha detto...

ha ragione Mario, l'eta' mediana e' di 46 anni sempre che qui siano affidabili perche' non riesco a trovare altro.
http://www.kabarbanyuwangi.info/gunung-raung-potensi-meletus-lebih-besar-dari-gunung-agung.html/gunung-raung-potensi-meletus-lebih-besar-dari-gunung-agung
e' la riga nera.
pero' mi sa che Mario rimarra' pur sempre colpito nel vedere che meta' della gente e' gia morta a 46 anni.

qui il sito col link al video di sopra
http://www.rivistastudio.com/in-breve/eta-media-in-italia/

indopama

Apolonia Engineering ha detto...

@Daniele
non riesco a trovare la durata della vita media.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Non ti voglio dare lezioni.
Sei libero di continuare a glissare su tutte le cose che ti pongo che ti mettono in difficoltà (nei commenti a questo post ho perso il conto ormai di tutte le cose a cui NON MI HAI RISPOSTO IN ALCUN MODO o a cui hai fatto finta di rispondere andando a parare su tutt'altro) e puoi continuare a intervenire solo quando riesci a prendere in fallo qualcuno. È una scelta tua.
Dico solo che siamo ormai in tanti ad avere notato come questa tua modalità si ripeta ad libidum.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Comunque ci riprovo:
Non so se hai seguito il dibattito sull’accanimento tetapeutico degli ultini anni. Infermieri che conosco mi confermano come nei reparti si faccia di prassi la rianimazione persino a pazienti ultranovantenni malati terminali... insomma oggi la “morte del giusto” non te la fanno più fare, la prassi è tenerti in vita più a lungo possibile tra atroci sofferenze.
Cominci a capire come questo possa alterare artificialmente i dati sulla speranza di vita?
Mario, per favore, dimostra di essere una persona che RAGIONA!


E PER FAVORE, STAVOLTA provaci a rispondere a quello che ho scritto e a non partire per la tangente a parlare di come la morte sia un tabù nella nostra società... interessante, ma decisamente FUORI TEMA! ;)

Daniele Passerini ha detto...

@indopama
ha ragione Mario, l'eta' mediana e' di 46 anni sempre che qui siano affidabili perche' non riesco a trovare altro.
http://www.kabarbanyuwangi.info/gunung-raung-potensi-meletus-lebih-besar-dari-gunung-agung.html/gunung-raung-potensi-meletus-lebih-besar-dari-gunung-agung

NON TROVO IL DATO... e che sito è?
Comunque possibile che l'ISTAT non lo fornisca?

non riesco a trovare la durata della vita media.
NEMMENO IO... abbastanza sconcertante... come cercare i dati sui mm di pioggia in Italia o sugli incidenti stradali ecc. e non trovarli... ma a livello di demografia sono omissioni di questo livello.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Tu hai più di 50 anni: forse che più di metà dei tuoi vecchi compagni di scuola sono morti? Questo è uno di quei casi in cui, in modo fraterno, ti consiglio di non cercare di avere sempre ragione.
Il punto è che io vorrei poter discutere insieme a te basandomi su dati ISTAT non sul tuo (o mio) buon senso... ti sembra una pretesa eccessiva?
Comunque non ti viene il dubbio che, IN OGNI CASO, il campione dei tuoi/miei amici NON SIA assolutamente rappresentativo... riflettici un secondo.

Daniele Passerini ha detto...

@Indopama
Ok ho visto il video, ma c’è un qui pro quo!!!
Io chiedevo info sulla età mediana alla morte, tu mi parli invece della età mediana della popolazione!!! :))))))))

Daniele Passerini ha detto...

@indipoma
È che con tutti gli indicatori demografici che esistono è facile non intenderci. L’eta mediana, sale in primis per la dimininuziine delle nascite e l’aumento della quota di persone anziane nella popolazione.

Alessandro Pagnini ha detto...

Io sono piuttosto incredulo sul fatto che l'età media alla morte sia quella che pensa indopama. A naso sto più con Mario stavolta, ma io sono un infido e cambio campo velocemente ;-)

Apolonia Engineering ha detto...

@Daniele
qui i dati, aveva ragione Mario :-)

http://demo.istat.it/tvm2016/download.php

la mediana e' attorno ai 76 anni. io avevo letto roba sbagliata.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro
Io sono piuttosto incredulo sul fatto che l'età media alla morte sia quella che pensa indopama. A naso sto più con Mario stavolta, ma io sono un infido e cambio campo velocemente ;-)
Ma infatti direi che Indopama ha confuso l’età mediana alla morte con l’età mediana della popolazione. È che ognuno qui sta seguendo un suo pensiero e agli errori che fanno gli altri seguendo i loro manco ci fanno caso. Per me almeno è così.
An passant, moda, mediana e media sono tutti indicatori di tendenza centrale, e in caso di scale numeriche come queste dovrebbero pure coincidere.
Per poter discutere CON COSTRUTTO avremmo dunque bisogno di conoscere almeno:
1) l’età (media o mediana che sia) alla morte della popolazione italiana nel tempo: un dato che inspiegabilmente NON RIESCO A TROVARE;
2) la speranza di vita sana (che so essere in calo e credo Silvio sia in grado di fornirci qualche link autorevole),
Guardato il mio datasheet?
Notato come le cose cambiano parecchio se si fornisce il trend della speranza di vita alla nascita o quello della speranza di vita - che so - a 85 anni? Mentre il primo in 30 anni ha avuto solo due battute d’arresto e dunque lascia adito a credere che l’innalzanento degli anni di vita vissuta sia costante, il secondo dà molto più l’idea di una situazione di plafonamento già in atto.

Daniele Passerini ha detto...

@Indipama
qui i dati, aveva ragione Mario :-)
Te l’ho detto prima: hai confuso ETÀ DELLA POPOLAZIONE con ETÀ ALLA MORTE. :D

http://demo.istat.it/tvm2016/download.php
Si demo Istat è il mio sito di riferimento. Ma non sono riuscito a trovarci null’altro che speranza di vita.


la mediana e' attorno ai 76 anni. io avevo letto roba sbagliata.
Dove hai trovato il dato della mediana alla morte??? Sono in giro, domani apro il link e vedo.

Alessandro Pagnini ha detto...

Comunque 76 non è così alto come pensavo ma é più credibile

Hermano Tobia ha detto...

Rispondo volentieri alla signora dell'email, quando mi chiede perché si può ragionevolmente affermare che l'aumento della copertura ha portato ad una diminuzione dell'incidenza, mentre non si può avere la stessa certezza in caso di contiguità temporale tra vaccino e sospetto danno.

Premetto che fra le bufale della Lorenzin ritengo che la più odiosa sia proprio quella di aver negato, contro ogni evidenza scientifica, giudiziaria e statistica, l'esistenza dei danneggiati da vaccino, e che concordo con la lettrice sul fatto che dove c'è rischio, anche minimo, deve esserci libera scelta.

Tuttavia l'esempio non sta in piedi per la legge dei grandi numeri, che è alla base della statistica frequentista e dice - semplificando - che per fare analisi e stabilire correlazioni servono molte osservazioni. Il caso di un bambino che manifesta un problema subito dopo un vaccino non ha in se significato statistico, potrebbe anche trattarsi di una coincidenza. Diverso il caso in cui per ipotesi ci fossero molti bambini ad avere problemi dopo il vaccino, allora la coincidenza sarebbe meno probabile.
Questo studio (1) pubblicato su una rivista prestigiosa affronta esattamente questa casistica ovvero fra tutti (=grandi numeri) gli eventi avversi gravi (decesso o danni permanenti) individua quelli che si "clusterizzano" ovvero si "addensano" attorno alla data della vaccinazione MMR, quindi sospettati di esserne la causa. La frequenza trovata è (in USA dal 1970 al 1993) circa 1 su 1,2 milioni.
Il governo USA è molto chiaro e trasparente sull'argomento, mantiene un registro aggiornato mensilmente sui risarcimenti dei danni da vaccino (2) e non nasconde che possono esserci conseguenze anche gravi, ma mostra anche che il rischio di non vaccinarsi è maggiore.
Da noi invece l'informazione ha lasciato il posto alla propaganda ed alle bufale, da ambo le parti.

(1) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/9481001/
(2) https://www.hrsa.gov/vaccine-compensation/data/index.html

Mauro elia ha detto...

Ma i dati?

Per esempio: quella tabella della emissione co2 per paese che avevo messo prima:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stati_per_emissioni_di_CO2

Non c'è scritto che sono dati stimati e sono ragionevolmente certo che lo siano

Come li hanno raccolti? Come fanno a sapere con certezza la quantità combustibili fossili che sono andati in co2, anche fossero i dati della produzione interna/importazione de gas e petrolio, come hanno ottenuto dei dati oggettivi?

Ad esempio? In Tanzania? Avranno chiesto ai loro governi, quanta co2 emettono, in un anno.... avranno mandato una e mail per domandare... mi immagino la scena: mettiamo quel dato che ci siamo inventato l'anno prima, non uguale neee! se no se ne accorgono che non andiamo a verificare un cavolo e anche volessimo ci vorrebbe troppo tempo.

I dati possono essere presi malissimo non è la statistica che non va..se vuoi fregare freghi, se vuoi dare dati sbagliati li dai, se per esempio creano delle richieste di informazione dati statistici ai medici e si fa in maniera che il modulo da compilare sia pieno di richieste e il medico ci mette 2 ore per compilarla, alla decima richiesta (anche prima) ti dice che è tutto a posto perchè non ha più voglia e tempo da dedicere alla burocrazia

Il fattore umano conta.
La statistica funziona bene.



Daniele Passerini ha detto...



@Mauro
Ho provato a fare notare a Mario che, sia io sia la lettrice abbiamo osservato PER ESEMPIO coi nostri occhi conteggiare PROBABILE MORBILLO casi che NON LO ERANO IN ALCUN MODO. Ma Mario è sempre puro, mi ricorda il Candido di Voltaire... ha fiducia nella scienza noumenica e sottovaluta il ruolo delle persone, nella raccolta e nella analisi dei dati per esempio.
Finalmente c’è il testamento biologico, perché prolungare artificialmente (accanimento terapeutico) COME PRASSI SANITARIA GENERALE la vita di malati terminali (e posso riferire episodi ben circostanziati anche in questo caso) alza il dato della speranza di vita.
Io mi auguro che un giorno mia madre - più in là possibile - possa fare la “morte del giusto”, andarsene serenamente nel sonno, non che muoia lentamente soffrendo per il senso di onnipotenza di qualche medico (contribuendo ad alzare la speranza di vita nazionale).
L’unico dato davvero utile a capire se oggi si vive più sani che in passato (che dovrebbe essere l’indicatore principe per valutare la bontà COMPLESSIVA della attuale medicina clinica) è la SPERANZA DI VITA SANA (Healty Life Indicator) CHE DA ANNI È IN CALO: ma i dati si trovano solo su Eurostat... ISTAT tace.

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
Mi sembra che si voglia mettere sullo stesso piano i dati della telemetria di un motore coi dati che arrivano dagli ospedali si può?

Daniele Passerini ha detto...

@Mauro
Non si può, ma si fa!
Ottimo esempio, rende perfettamente l’idea.

Mauro elia ha detto...

Tra l'altro, se mettessero me a capo del ministero della sanità, e si volesse che so.... fare diminuire i casi di alzheimer..... benissimo! Eseguo: ogni nuovo caso di alzheimer diagnosticato, obblighiamo il medico a compilare il nostro modulo di 30 pagine (perchè vogliamo sapere bene le cose) che ci vogliono 3 ore per farlo. E' VOILÀ
sono stra certo che dall'anno prossimo ci saranno pochissimi casi di alzheimer

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Mauro
Non vorrai mica dire che la Lorenzin ha usato lo stesso “trucco” per abbassare il numero delle reazioni avverse ai vaccini eh! ;)))

Mauro elia ha detto...

@ Daniele
Figuriamoci! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@Mauro
Cominciamo con obbligare TUTTI gli enti che elaborano dati a lavorare ESCLUSIVAMENTE in modalità “triplo cieco”:
https://www.eupati.eu/it/sviluppo-clinico-e-studi-clinici/il-concetto-di-mascheramento-negli-studi-clinici/

Daniele Passerini ha detto...

@tutti (Hermano in particolare)
C'È UNA IMPORTANTE POSTILLA AL POST:
https://22passi.blogspot.it/2018/01/che-ne-pensi-dei-vaccini-dillo-alla.html

Mario Massa ha detto...

@indipoma
"Poniamo che il problema della CO2 sia importante o sentito tale, da dovere prendere dei provvedimenti per farla tendere a zero come dice Bill, bisogna agire sul numero di abitanti del pianeta in quanto esiste una relazione diretta nella produzione di CO2"

Ma perchè adesso compari come Apolonia engineering?
Riprendo la questione che avevi mosso pubblicando il link al filmato di Bill Gates, perchè lo ritengo importante per chiarire come una bufala possa diffondersi grazie ad Internet e alla mancanza di onestà intellettuale di certi antivax (provate a digitare su Google "Bill Gates vaccini" e vi apparirà una intera pagina di riferimenti che portano a quel breve video). Il bello è che tutto ciò che viene mostrato in quel filmato, compreso le traduzioni, sono corrette. E' l'interpretazione dei fatti che viene inculcata in chi guarda che è errata. Ciò che Bill gates voleva dire l'ha chiarito perfettamente Silvio.
Ma la sua spiegazione mi pare non ti ha convinto. Come non ha convinto Daniele.
Dalla tua affermazione che ho riportato sopra capisco che non hai capito la spiegazione che Bill Gates dava di quella formula che riportava: CO2 = P x S x E x C
cioè anidrite carbonica proporzionale al prodotto delle persone, dei servizi per ogni persona, dell'energia per ogni servizio, della CO2 per unità di energia.
Al minuto 1:33 trovi la traduzione di ciò che ha detto prima di dare le spiegazioni "incriminate". Essa dice: "Probabilmente almeno un fattore deve divenire quasi nullo, come ricordo dai miei studi alle scuole superiori".
Ora la domanda che ti faccio è questa: ritieni ragionevole che Bill Gates voglia rendere quasi nulla la popolazione mondiale? Al contrario egli, poco dopo, spiega come è inutile pensare di lavorare su questo fattore, perchè nel migliore dei casi (grazie a vaccini e all'allungamento della vita in generale) potrebbe ridursi del 10-15%. Poi analizza gli altri fattori (alla ricerca di un possibile fattore da minimizzare), ma furbescamente il filmato originale viene tagliato.
Anche tu avrai capito che il fattore principale su cui Bill Gates propone di agire è l'ultimo. Il problema è che, fra tutte le soluzioni possibili, egli, come me, pensa che la strada più probabile sia un nucleare pulito. Allora tutti contro, perchè nucleare è una parola vietata.
Guardati se puoi tutto il filmato (dura 27 minuti e ci sono le traduzioni): http://www.nogeoingegneria.com/tecnologie/carbon-capture/bill-gates-obiettivo-zero-co2-e-riduzione-della-popolazione/
poi dimmi se non è mancanza di onestà intellettuale da parte degli antivax.


Daniele Passerini ha detto...

@Mario
...perchè nel migliore dei casi (grazie a vaccini e all'allungamento della vita in generale) potrebbe ridursi del 10-15%.
Non era questa la questione? Tutto il resto è rumore.

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Scusa Seb, ma la legge sui grandi numeri va bene per gli esperimenti al CERN, usarla come bussola principale per la ricerca medica a mio avviso è SBAGLIATO, ci sono altre bussole, che una volta i medici conoscevano bene e ora stanno dimenticando, La medicina è BEN ALTRO, credimi... sono molto preoccupato per la direzione che ha preso la medicina occidentale... tra qualche decennio faremo la conto dell’olocausto che ne verrà.
So benissimo oggi la medicina è basata sull'evidenza che si valuta in termini statistici, ma la statistica va benissimo per indagare i sistemi fisici (e anche umani in senso di sistemi sociali) NON VA CONSIDERATA ALTRETTANTO VALIDA per indagare la salute umana. Ma tutta la medicina occidentale ha preso questa strada e amen. Secondo te l’agopuntura cinese è stata messa a punto con la statistica???
Comunque chiudiamola qui, è evidente che le nostre posizioni sono diverse e non conciliabili sic stantibus rebus.

Apolonia Engineering ha detto...

@Mario
non avevo messo io il link su Bill Gates.

sui vaccini ascolto il cuore che mi dice di non farli e per ora l'esperienza mi ha dato ragione, mio figlio ad 1 anno e mezzo giocava tutti i giorni con un amico che aveva la varicella (vaccinato per la varicella) e non l'ha presa.

qui in indonesia c'e' stato uno scandalo enorme sul vaccino della poliomilte, hanno ammalato un intera scuola e forse anche tanti altri di cui non si e' saputo perche' non credo il vaccino incriminato fosse stato spedito solo a quella scuola.

quello che ho visto io e', a parte le malattie per cui i vaccini devono immunizzare, che i bambini non vaccinati proprio non si ammalano di niente, davvero i miei 3 figli non hanno mai visto un dottore in vita loro mentre gli altri sono sempre malaticci, tutti gli anni hanno qualcosa.
idem per i figli non vaccinati degli amici, ok non sono tanti, saranno una ventina ma anche loro non conoscono il dottore.

la correlazione coi vaccini non e' certa perche', per esempio, noi stiamo attenti parecchio anche al cibo, niente junk food/drink, tanta frutta, ecc e la situazione famigliare e' molto buona, niente stress, tutto e' molto leggero, scuola inclusa.
il discorso e' molto piu' ampio del solo vaccino, cosa che vedo piu' come un palliativo verso la paura, la gente ha paura e allora gli fai il vaccino cosi' si sentono piu' sicuri, una roba del genere.

noi poi siamo consapevoli della relazione mente/creazione, ti avevo parlato un po' dell'illusione dell'essere il proprio corpo, non e' cosi', la vita e' molto piu' incredibile di quello che crediamo sia. insomma siamo un po' fuori norma ma sui vaccini ci andrei cauto, il Creatore non e' stato scemo a crearci cosi' coem siamo, siamo noi che dobbiamo imparare a mantenere lo strumento "corpo umano" in buona salute, a non ammalarlo.

sono sicuro che tu abbia capito che non siamo il corpo umano e che qualcun altro lo controlla, noi ci mettiamo solo la volonta' dell'azione ma non controlliamo l'azione nei minimi particolari, solo un "grosso modo".

uso questo account google altrimenti non riesco a mettere i commenti ma sono sempre io,
indopama

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
"Poniamo che il problema della CO2 sia importante o sentito tale, da dovere prendere dei provvedimenti per farla tendere a zero come dice Bill, bisogna agire sul numero di abitanti del pianeta in quanto esiste una relazione diretta nella produzione di CO2"

Questa mia affermazione è sbagliata l'avevo fatto notare prima... non c'è relazione diretta, ma una relazione inversa: i paesi poveri (che generano più figli) inquinano dimeno dei paesi ricchi (nei quali diminuisce la tendenza a procreare) e dei paesi in via di sviluppo.

Quindi se Bill vuole diminuire la co2 deve trovare energia pulita (secondo te il nucleare) oppure ridurre la popolazione dei paesi ricchi.

Esiste una statistica che mette in relazione le persone che sono state vaccinate al papilloma virus e le interruzioni naturali di gravidanza?

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa
a sostegno di ciò che dicevo..

Finlandia: popolazione 6 milioni circa. produzione co2 = 65.799

Birmania: popolazione 55 milioni circa. produzione co2= 9.760

la proporzione non la scrivo. ho preso nazioni a caso prova tu ne metti una ricca e una povera a confronto

Mario Massa ha detto...

@Mauro elia
Hai guardato l'intero video di Bill Gates? Come fai a pensare che stia lottando spendendo milioni di dollari per migliorare il livello di vita degli africani e contemporaneamente utilizzi vaccini per sterminarli? Se fosse giusto il tuo ragionamento, invece di ridurre la popolazione dovrebbe mirare a impedire il miglioramento del loro livello di vita. Invece, per esempio, l'anno scorso ha inviato 100.000 polli in Africa per incentivare l'allevamento. Ma ovviamente si può sempre pensare che sia il diavolo in persona e magari quei polli erano avvelenati.
In un prodotto di più fattori se uno può essere reso pressochè nullo non importa ridurre gli altri, perchè il risultato sarà comunque pressochè nullo.
Quindi per me l'utilizzo di quelle frasi di Bil Gates per far credere che i vaccini uccidono è un mentire sapendo di mentire.
Mi piacerebbe sapere che spiegazione date tu e Daniele a quelle parole, se non accettate quella di Silvio.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Non era questa la questione? Tutto il resto è rumore"
Inutile, il nostro è un dialogo tra sordi.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Lo so che sei convinto che sto andando fuori tema con il discorso della speranza di vita e speranza di vita sana. Ma è un esempio di come da dati apparentemente corretti si possono trarre decisioni sbagliate, o meglio decisioni di cui solo pochi conoscono i reali scopi, ma di cui le masse sono tenute all’oscuro.
E dai dati demografici a quelli epidemiologici il passo è breve.

Invito te e tutti a RILEGGERE un articolo del 2011 che si concludeva così:
In Italia, dice Eurostat, l’aspettativa di vita sana è scesa dai 74 anni del 2004 ai 61 del 2008. Più che un’inversione di tendenza è un tracollo.

Ad altri spiegarne le ragioni scientifiche che vanno dall’inquinamento ambientale e alimentare alla farmacodipendenza.

A noi, forse, l’obbligo di interrogarci meglio e a fondo su una riforma che potrebbe costare più di quanto promette di risparmiare: come pesano sul Pil un esercito di malati cronici stabilmente occupati?

Ne riparleremo.


https://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11/03/67-anni-zero-speranze-di-vita-sana/168196/

Daniele Passerini ha detto...

http://www.truenumbers.it/speranza-di-vita/

Daniele Passerini ha detto...

http://www.informasalus.it/it/articoli/vita-sana-italia.php

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Scriveva Ugo Bardi (vuoi annoverarlo tra i complottisti???) qualche anno fa:

ma è poi vero che l'aspettativa di vita alla nascita in Italia continua ad aumentare? Secondo le tabelle ISTAT sembrerebbe così, con l'aspettativa di vita per il 2010 che è salita a 79.1 anni per i maschi e 84.3 anni per le femmine. Tuttavia, la CIA (nel suo "world factbook") ci dà un dato diverso: rispettivamente 77.4 per i maschi e 83.5 per le femmine. Se ha ragione la CIA, l'aspettativa di vita in Italia non è affatto aumentata, anzi è significativamente diminuita negli ultimi 3 anni.

Ora, non so a chi dare credito fra CIA e ISTAT, però noto una cosa preoccupante nella tabella ISTAT: i dati sono definiti come stimati, senza ulteriori spiegazioni. Dal che, deduco che sono estrapolazioni ma non dati sperimentali. In effetti, EUROSTAT lascia caselle bianche per i dati sull'aspettativa di vita in Italia dal 2008 al 2010.

Cosa è successo che ha fatto sparire i dati in Italia? Un complottista direbbe che qualcuno si sia spaventato all'idea di allarmare gli italiani con dati che mostrano che l'aspettativa di vita è in diminuzione. Oppure, forse il ministro Brunetta ha tagliato i fondi per i francobolli all'ufficio che si occupa di queste cose e così i dati sono rimasti nel cassetto. 

In ogni caso, se i dati disponibili sono estrapolazioni dalle tendenze del passato, è probabile che ISTAT stia facendo lo stesso errore che fa sempre l'IEA quando estrapola le tendenze produttive del petrolio. Estrapolando linearmente una curva in crescita, si trova sempre che la curva continua a crescere ma, sfortunatamente, esiste anche una realtà che non da retta alle estrapolazioni.


https://ugobardi.blogspot.it/2011/02/quanto-vivono-veramente-gli-italiani.html

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Mi aiuti per favore a trovare la formula che l’ISTAT usa per calcolare la nostra matusalemmiana speranza di vita?
Non so più dove cercare...

Mauro elia ha detto...

@ Mario Massa

..."Come fai a pensare che stia lottando spendendo milioni di dollari per migliorare il livello di vita degli africani e contemporaneamente utilizzi vaccini per sterminarli?"

Non accuso Bill Gates di nulla; al massimo di essere un po' illogico.

Riguardo la scienza statistica come strumento:
sei molto bravo a scoprire l'infinità di trucchetti che si possono usare negli esperimenti di lenr per "creare" dei COP > 1. Sei un po' meno bravo nell' individuare i possibili trucchi per "pilotare" le statistiche.

Daniele Passerini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Riguardo la scienza statistica come strumento:
sei molto bravo a scoprire l'infinità di trucchetti che si possono usare negli esperimenti di lenr per "creare" dei COP > 1. Sei un po' meno bravo nell' individuare i possibili trucchi per "pilotare" le statistiche.

QUOTO E STRAQUOTO QUELLO CHE TI HA DETTO MAURO!!!
Ma è ormai noto: quanto sei diabolico nell’ipotizzare qualsivoglia probabile o improbabile “trucco” dei fusionisti, tanto sei ingenuo nel prendere per oro colato le analisi ISTAT senza interrogarti minimamente delle metodologie di scelta, raccolta, selezione, processamento dei dati che vengono operate a monte. Aspetto un tuo commento su tutto quello che ti ho prodotto.

Daniele Passerini ha detto...

http://m.ilgiornale.it/news/2017/10/27/quei-numeri-troppo-su-misura-per-il-governo-i-sospetti-sui-dati-istat-/1456497/

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Sto scoprendo cose molto interessanti!
Mosè nella Bibbia al Salmo 89 (o 90, a seconda della versione della numerazione) dice:
“Gli anni della nostra vita sono settanta,
ottanta per i più robustI”

E Dante stesso ha 35 anni quando scrive la Divina Commedia e dice di essere “nel mezzo del cammin”.
Quindi già 800 anni fa, ai tempi di Dante, e prima ancora in “tempi biblici”, 70-80 anni erano considerati una normale e ragionevole aspettativa di vita.
Però non è quello che leggiamo sui libri di storia, demografia, sanità pubblica ecc.
Il punto è che a seconda del campione di popolazione che si prende a riferimento le cose cambiano parecchio...
Pensate che la vita di un servo della gleba era lunga quanto quella di un feudatario?
Ricchezza, alimentazione, vita comoda ecc. sono da sempre le medicine migliori per allungare la vita. Ma siccome il mondo è da sempre fatto da moltitudini di affamati e da pochi ricchi benestanti ecco che, in media, le statistiche ci mostrano che secolo dopo secolo la durata della vita si è drasticamente alzata. Ma se potessimo avere i dati divisi per stile di vita...?
Interessante no? ;)

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Mi aiuti per favore a trovare la formula che l’ISTAT usa per calcolare la nostra matusalemmiana speranza di vita?"

Non so che formula usa l'ISTAT, ma suppongo utilizzi un metodo standard (per chi lavora in statistica) che potrebbe essere questo: http://www.docente.unicas.it/useruploads/001121/files/met_gen_riab_5.pdf
Trattandosi di dati su evento certo (vita - morte) non credo possano esserci dubbi. Il fatto che a volte (o forse spesso) la vita venga allungata oltre il ragionevole (accanimento terapeutico) certamente influisce sul numero che è più alto di quello che sarebbe "vero", ma non so di quanto.

“Gli anni della nostra vita sono settanta, ottanta per i più robustI”

Padre Roberto Tadiello scrive:"Chiaramente non si tratta di numeri reali, ma di cifre che hanno un valore simbolico. L’idea che il testo vuole esprimere è la seguente: gli anni della vita dell’uomo diminuiscono quanto più ci si allontana da Dio, sorgente della vita. Sorprende allora che Enoc, il quale «camminò con Dio», sia vissuto «solo» 365 anni! In realtà l’autore continua a «giocare» con i numeri: Enoc, uomo di fede, vive un anno per ogni giorno dell’anno, un anno solare di anni, conduce cioè un’esistenza piena e perfetta."

Nella Bibbia i patriarchi vivono molte centinaia di anni, ma nessuno vive mille anni perchè mille rappresennta la perfezione che nessun uomo può raggiungere.
Mosè non l'ha conosciuto nessuno. Però le ossa degli antichi romani o degli egizi (ma anche dei longobardi e di altri popoli antichi) le abbiamo e parlano chiaro: a parte la mortalità infantile, chi arrivava a 30 anni moriva in media a 45 - 50 anni. Cioè a 30 anni avevi una aspettativa di vita di 20 anni contro gli attuali 50. A meno che non si voglia pensare che le ossa giunte a noi, per un misterioso motivo siano solo quelle di persone giovani e quelle degli anziani siano andate perse.

"E Dante stesso ha 35 anni quando scrive la Divina Commedia e dice di essere “nel mezzo del cammin”."
Però è un dato di fatto che muore a 56 anni.

Questa lezione di Giuseppe Micheli (docente alla Bicocca) mi sembra semplice e chiara: http://www.sociologia.unimib.it/data/insegnamenti/3_2275/materiale/demos09.06.longevity.pdf
Se guardi i grafici a pag 4 e confronti la speranza di vita nel 1901 con quella del 1991, scopri che:
1 - si è ridotta drasticamente la mortalità infantile (sotto i 5 anni)
2 - questo certamente influisce sul dato "vita media", ma non è sufficiente a spiegare l'aumento dell'aspettativa di vita (per esempio nel 1901 solo il 35.7% delle persone che non erano morte prima dei 5 anni raggiungeva i 70 anni, mentre nel 1991 era quasi il 70%. Se il confronto lo facciamo col 1961 (anno in cui si stava già "bene"), scopriamo che raggiungeva i 70 anni il 60%. Cioè in 30 anni il 10% di persone in più raggiungeva i 70 anni. Questa differenza penso sia dovuta principalmente alla medicina e alla chirurgia.
La lezione prende in considerazione anche il problema dell'aspettativa di vita sana, problema che quindi è trattato anche nelle facoltà universitarie, non è un problema "di cui nessuno parla".
Penso che il problema delle statistiche sulla vita sana sia che sono più difficili da trattare perchè non si riferiscono a eventi certi come nascita e morte.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario, Marcello, Barney
Qualche scienziato (molto più galileiano della maggioranza dei suoi colleghi che hanno cara la comoda reiterata narrazione di "ciò che già si sa") è riuscito a dimostrare quello che cercavo in tutti i modi di farvi capire: l'idea che in passato si vivesse molto meno di oggi è una FALSA CREDENZA.

https://www.focus.it/scienza/scienze/quanto-si-viveva-nel-passato

https://anu.prezly.com/redefining-knowledge-of-elderly-people-throughout-history#

Io ci provo ad aprirvi gli occhi rispetto alle vostre false credenze (che voi CREDETE siano "consacrate" vere nientepopodimeno che dalla scienza con la S maiuscola), datemene atto.
E sul serio, abbiate pazienza, che confido che nelle nostre vite faremo in tempo a leggere tutti insieme su Focus anche di come la scienza abbia finalmente SCOPERTO perché:
- in effetti l'omeopatia funziona
- in effetti la fusione fredda esiste
- in effetti i vaccini non sono la panacea che si era creduto anzi...

Abbiate pazienza che il tempo è sempre galantuomo.

E faremo in tempo a parlarne qui su 22passi, quando saremo rimasti solo noialtri pochi vecchietti a scriverci! :)))
Scommettiamo? ;)

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