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venerdì 9 giugno 2017

Glaxo - Beatrice Lorenzin - Ranieri Guerra: attacco a tre punte "contro il morbillo" in una partita truccata?

[Nota di Daniele Passerini: il testo che segue sta circolando in rete, in attesa di conoscere e citarne l'autore lo diffondo con questo post in forma anonima (il titolo del post è mio)]

Washington, 29/09/2014 - da sinistra: Ranieri Guerra, Consigliere Scientifico Ambasciata a Washington, Sergio Pecorelli (Presidente AIFA), Bill Corr (UnderSecretary for Human Health Services - HHS), Beatrice Lorenzin (Ministro della Salute), Luca Franchetti Pardo (Vice Ambasciatore italiano a Washington).
Chiedo scusa a tutti gli amici se troveranno un pò lungo questo mio post, ma se siete veramente interessati all'argomento, non soffermatevi alle prime righe, perchè le riflessioni sono diverse e non riguardano solo il tema prettamente vaccinale.

Alle ore 15 di oggi si è aperta una conferenza stampa presieduta dal Ministro Lorenzin per presentare il Decreto Legge che porta il suo nome, che vuole portare le vaccinazioni obbligatorie da 4 a 12, eliminando quello che oggi è un diritto di obiezione inalienabile da parte di chi esercita la responsabilità genitoriale, soprattutto in un momento in cui non esiste alcuna epidemia, come evidente da tutte le fonti ufficiali che trattano la materia.

All'apertura della conferenza, vengono presentati tutti gli ospiti alla stampa, tra questi il Dr. Ranieri Guerra, presentato in qualità di Direttore Generale di Prevenzione Sanitaria del Ministero della Salute.
Incuriosito come molti, ho fatto una ricerca e ho trovato, sul sito del Governo, il suo curriculum vitae regolarmente pubblicato:


(NB: il documento riporta un errore di battitura nel nome, ma controllando in calce a tutte le pagine del documento, viene scritto correttamente il nome "Ranieri").

Sono rimasto sbalordito dalla "carriera" di questa persona, nulla da eccepire in questo, addirittura l'onoreficenza come Cavaliere della Repubblica nel 2005.

Scorrendo il suo CV, a pagina 6 del documento di cui sopra, mi sono imbattuto in una NOMINA che mi ha fatto un attimo soffermare e qualche pensiero mi è partito:

Consigliere d'amministrazione della "Fondazione Glaxo Smith-Kline"

Probabilmente ai più questo nome non dice molto, a meno che non sia un "certo" consumatore di farmaci in generale.
Se infatti si fa una ricerca su Google, si scoprirà che esiste una Glaxo Smith-Kline plc, una società britannica che ha una sua Fondazione in Italia, appunto quella sopra citata.
Le informazioni sono reperibili a questa pagina web:


Nello specifico, come punto cardine per la strategia di condivisione, anche di informazioni, maggiori informazioni le troviamo anche qui:


dove si legge nello specifico "Nel 1987, è riconosciuta dall'Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS) come "Centro di Collaborazione per la Formazione del Personale Sanitario" e nel 1997 come "Centro di Collaborazione in Management Ospedaliero" in Italia." ...e ancora... "Il sito internet Fsk.it appartiene a Fondazione Smith Kline che si mantiene grazie al finanziamento liberale annuale non vincolante del socio fondatore GLAXOSMITHKLINE SpA, oltre che con i proventi delle proprie attività progettuali."

Ma giusto per non farci mancare nulla, alla fine della stessa pagina si legge: "I componenti del CDA, come indicato qui, sono nominati da Ministero della Salute, Ministero dell'Università e Ricerca, Ministero dell'Economia, ISS, Conferenza Stato Regioni e da GlaxoSmithKline S.p.A e approvano annualmente il piano di attività di FSK."

Attenendomi quindi a quanto scritto in quest'ultimo paragrafo, i componenti del Consiglio di Amministrazione (quindi lo stesso Dott. Ranieri Guerra) sono nominati, tra gli altri, da:
  • Ministero della Salute, rappresentanto nella suddetta conferenza stampa dal Ministro Beatrice Lorenzin
  • Istituto Superiore della Sanità, presente nella persona del Dr. Walter Ricciardi
  • la stessa GlaxoSmithKline S.p.A.
Fin qui forse ai più la cosa non appare poi cosi "particolare", magari perchè i più non sanno chi è Glaxo.
Allora vado a riprendere un articolo del 2016 del Sole 24 Ore, intitolato:

"Vaccini e farmaci, Glaxo scommette 1 mld sull'Italia"


Non voglio entrare nel merito dell'articolo, ma qui si parla di un investimento pari a 1 Miliardo di euro in Italia per i successivi 4 anni, che guarda caso vanno a prendere proprio dentro, oltre al 2016, gli anni relativi al nuovo Piano Nazionale Vaccini 2017/2019 tanto promosso dal Ministero della Salute.

Un investimento certamente interessante, se pensiamo che in tutto il mondo il mercato dei vaccini muove un business di 35 Miliardi di Dollari.

Detto quanto sopra, senza andare a cercare troppi complottismi, perchè qui mi pare tutto ben alla luce del giorno, SONO SOLO IO CHE VI VEDO UN EVIDENTE CONFLITTO DI INTERESSI???

In un paese dove si vuole parlare di "trasparenza" nelle istituzioni, a voi questo sembra normale?
Troviamo il maggiore fornitore di VACCINI presente con un suo esponente presente nel CdA di una delle fondazioni controllate, esattamente nel nostro Ministero della Salute, in qualità di Direttore Generale della Prevenzione Sanitaria... e io, in qualità di genitore che oggi si sente dire che deve OBBLIGATORIAMENTE vaccinare la propria figlia, pena la NON AMMISSIONE ALLE SCUOLE e pure delle SANZIONI molto pesanti, NON DOVREI PORMI DELLE DOMANDE?

Posso avere il dubbio che qui siano in gioco interessi realmente non solo mirati alla salute di mia figlia e della collettività?


***

Ndr. Mi segnalano, tra i commenti, che "oltre a Guerra ci sarebbe da parlare anche di Pecorelli...". Giustissimo. Ho inserito il link che segue anche nella didascalia alla foto:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-12-17/aifa-si-dimette-pecorelli-063643.shtml?uuid=ACgsECvB

56 : commenti:

Hermano Tobia ha detto...

Daniele, oltre a Guerra ci sarebbe da parlare anche di Pecorelli ...

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-12-17/aifa-si-dimette-pecorelli-063643.shtml?uuid=ACgsECvB

RED TURTLE ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
RED TURTLE ha detto...

Riflettete su una cosa: se un vaccino del costo di 100 euro... causa un danno quantificabile in 1 MILIONE di EURO in 1/1.000 a 1/10.000 dei pazienti... la cosa diventa molto difficile da dimostrare... ma una volta dimostrato, comporta un aggravio assicurativo di 100 a 1000 euro sul costo del vaccino. Questi soldi NON sono stati accantonati in passato (NON sono state stipulate assicurazioni), e potrebbero far fallire le case farmaceutiche ma anche lo Stato che dovesse imporle. VOGLIONO FAR FALLIRE LO STATO ITALIANO?
Grrr

PS-> Ecco perché ROBERTO BURIONI mi aveva bandito dalla sua pagina Facebook... perché gli avevo scritto questo!

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"SONO SOLO IO CHE VI VEDO UN EVIDENTE CONFLITTO DI INTERESSI???"

Certo è ammesso pensare a un conflitto di interessi, ognuno può pensare ciò che vuole e non sono certo io a dover difendere Guerra che non avevo mai sentito nominare fino a questo momento.

Però stiamo parlando del fatto che questo medico con un curriculum spaventoso ha fatto parte del consiglio di amministrazione di una fondazione non a scopo di lucro, nata in Italia nel 1979 e riconosciuta dal presidente Pertini come Ente Morale, sostenuta da Glaxo che nomina 4 dei 9 consiglieri, gli altri essendo nominati da istituzioni pubbliche. Non è un amministratore della Glaxo e la fondazione non appartiene a Glaxo e Glaxo non è l'unico finanziatore della fondazione. Inoltre fa parte o ha fatto parte di consigli di amministrazione di altre fondazioni e aziende che non c'entrano nulla con Glaxo.

Io dico che è difficile trovare uno specialista in un qualunque campo che non abbia qualche legame con qualche azienda del settore. Il fatto che la cosa sia dichiarata apertamente dovrebbe dimostrare che non c'è nulla di strano. Ovviamente è possibile che Guerra sia un delinquente al soldo della Glaxo e spinga il governo a rendere obbligatori i vaccini per intascare tangenti da parte della Glaxo. Ma allora perchè la Giustizia non lo inquisisce?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Per te dovrei introdurre una nuova rubrica del blog: LE PAROLE "DIMENTICATE".
Comincerei con LOBBISMO.

RED TURTLE ha detto...

100 MICROBIOLOGI MORTI IN "CIRCOSTANZE STRANE"...

http://asheepnomore.net/2014/01/11/list-dead-microbiologists/

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Daniele, oltre a Guerra ci sarebbe da parlare anche di Pecorelli ...
Hai ragione, ce ne sarebbero davvero tante di cose di cui parlare... già il tuo link nei commenti vuol dire tanto, grazie! :)

Daniele Passerini ha detto...

@RED TURTLE
Ecco perché ROBERTO BURIONI mi aveva bandito dalla sua pagina Facebook... perché gli avevo scritto questo!
Non c'è da stupirsene.

P.S. Ma riguardo le morti sospette dei 100 microbiologisti... ci vedi un collegamento anche con la campagna provax globale?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Giusto per vedere cosa sia capace di fare la GlaxoSmithKline, ti riporto un paragrafetto da Wikipedia:

Condanna per frode nel 2012

Nel Luglio del 2012 La GlaxoSmithKline è stata condannata per il più grande caso di frode sanitaria negli Stati Uniti. In seguito a questo ha accettato di pagare un risarcimento di 3 miliardi di dollari, il quale costituisce il più grande risarcimento pagato da una casa farmaceutica. L'accordo è correlato alla promozione illegale di prescrizioni di farmaci da parte dell'azienda, al fatto di non aver riportato correttamente i dati di sicurezza di utilizzo, alla corruzione di medici e alla promozione di medicine per usi non autorizzati. I farmaci in questione sono Paxil (che ha raggiunto vendite pari a $11.6 miliardi al periodo dell'accordo), Wellbutrin ($ 5.9 miliardi), Avandia ($ 10.4 miliardi), Advair Lamictal e Zofran per usi non autorizzati. Questi farmaci, assieme a Imitrex, Lotronex, Flovent e Valtrex sono stati oggetto anche di schemi corruttivi. L'indagine governativa si è basata grandamente sulle informazioni provviste da un informatore che ha agito secondo la legge statunitense "False Claims Act"[4].

Rosiglitazone (Avandia)

Nel Giugno 2007 una meta-analisi scritta da Steve Nissen, a capo della divisione di medicina cardiovascolare all'ospedale di Cleveland, pubblicata nel "New England Journal of Medicine", ha mostrato un aumento dell'odds ratio di infarto miocardico in pazienti sotto trattamento con rosiglitazone (Avandia). Il New York Times ha pubblicato un articolo con la trascrizione della conversazione di Nissen con i dirigenti della casa farmaceutica: la conversazione era stata registrata senza che i dirigenti ne fossero a conoscenza. Susseguentemente è stata imbastita un'indagine del congresso per determinare quali informazioni era conosciute al momento dell'approvazione del farmaco e nei momenti successivi e se la GlaxoSmithKline abbia tentato di nascondere tali informazioni. Nel Febbraio del 2010 la GlaxoSmithKline provò a bloccare la pubblicazione di un articolo critico[5] sul rosiglitazone[6]. Nel Luglio una lettera[7] del comitato finanziario statunitense dichiarò che la GlaxoSmithKline deve pubblicare studi che indicano problemi concernenti il farmaco Avandia. Nel Novembre 2007 un comitato del congresso statunitense ha rilasciato una relazione che descrive come la GlaxoSmithKline abbia fatto delle intimidazioni al Dr. John Buse (dell'Università della Carolina del Nord) in seguito alle sue preoccupazioni sui rischi cardiovascolari associati al rosaglitazone[8]


(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

Paroxetina

La Paroxetina è un anti-depressivo inibitore selettivo della ricaptazione della serotonina (SSRI) rilasciato dalla GlaxoSmithKline nel 1992. La campagna di promozione del farmaco diretta ai bambini è alla base per la successiva condanna per frode nel 2012 negli USA[9]. Per dieci anni il farmaco è stato venduto come "non inducente dipendenza", dichiarazioni che numerosi esperti ed almeno una corte giudiziaria hanno poi smentito come incorretta[10]. Circa 5000 cittadini statunitensi hanno fatto causa alla GlaxoSmithKline per l'uso della paroxetina, altre cause sono state intentante anche nel Regno Unito. Il motivo delle cause è che la GlaxoSmithKline abbia mancato di informare i pazienti di possibili diversi gravi effetti collaterali[11]. Nel 2001 l'Organizzazione Mondiale della Sanità ha dichiarato la Paroxetina come l'antidepressivo del quale è più difficile poter sospendere l'uso. Nel 2002 la Food and Drug Administration ha pubblicato un nuovo avvertimento riguardo al farmaco e alla Federazione Internazionale delle Associazioni di Produttori di Farmaci ha dichiarato che la GlaxoSmithKline ha indotto il pubblico in inganno riguardo alla Paroxetina ed ha violato due codici di condotta dell'associazione.
Nel 2004 La GlaxoSmithKline ha accettato di patteggiare la condanna per frode ai consumatori pagando 2.5 miliardi di dollari; il farmaco a quel tempo aveva un ricavato di vendita annuale di 2.7 miliardi di dollari[12]. Nel processo sono state inoltre mostrate prove di una deliberata e sistematica azione di soppressione dei risultati delle ricerche non favorevoli alla Paroxetina. Uno dei documenti interni della GlaxoSmithKline riportava: "sarebbe commercialmente inaccettabile includere una dichiarazione che l'efficacia [nei bambini] non è stata mai dimostrata, poiché ciò inficerebbe il profilo [commerciale] della Paroxetina"[13]. Nel Giugno 2004 la FDA ha pubblicato una lettera di violazione indirizzata alla GlaxoSmithKline in risposta agli spot televisivi "falsi o fuorvianti" per la Paroxetina, scrivendo: "questi spot sono preoccupanti dal punti di vista della salute pubblica perché inducono un allargamento dell'uso della Paroxetina [oltre alle condizioni per le quali è stata approvata], allo stesso tempo minimizzando i seri rischi associati al farmaco"[14]. La GlaxoSmithKline ha risposto che gli spot erano stati inizialmente approvati dalla FDA e che, comunque, non sarebbero più stati trasmessi[15].
Nel Marzo 2008 l'Agenzia di Regolazione per i Medicinali e i Prodotti per la Salute statunitense ha concluso che la GlaxoSmithKline avrebbe dovuto avvertire i consumatori dei possibili effetti collaterali della Paroxetina molto prima di quanto abbia effettivamente fatto.[16]. La GlaxoSmithKline non poteva essere perseguita secondo la legislazione vigente in quel tempo. Nel 2008 le informazioni di prescrizione della Paroxetina rilasciate dalla GlaxoSmithKline indicano per la prima volta che possono verificarsi "seri sintomi di dipendenza"[17]. I documenti giudiziari rilasciati nell'Ottobre 2008 indicano che la GlaxoSmithKline "e/o i ricercatori coinvolti potrebbero aver nascosto o soppresso dati riguardanti il rischio di suicidio durante le sperimentazioni cliniche" della Paroxetina[18]. La soppressione dei risultati sfavorevoli delle ricerche e il processo della loro scoperta giudiziaria sono il soggetto del libro "Effetti Collaterali" (2008) di Alison Bass[19].


(Segue)

Daniele Passerini ha detto...

Ribena

La GlaxoSmithKline è stata dichiarata colpevole nel marzo 2007 da parte della corte distrettuale di Auckland di 15 reati collegati alla condotta fuorviante nei confronti del "patto di libero scambio" della Commissione del Commercio Neozelandese. I reati riguardano Ribena: un succo di frutti "neri" misti, il quale è stato commercializzato al pubblico dall'azienda come contenente alte dosi di vitamina C. come parte di un progetto scientifico scolastico, Anna Devathasan e Jenny Suo, studenti quattordicenni del College Pakuranga di Auckland, hanno scoperto che Ribena contiene in realtà basse dosi di vitamina C. La comunicazione dei risultati all'azienda non ha avuto seguito, pertanto, dopo che la scoperta venne comunicata ad uno show, essa venne portata all'attenzione della Commissione del Commercio. I test commissionati da quest'ultima scoprirono che Ribena non conteneva nessuna traccia rilevabile di vitamina C e la compagnia ricevette una multa di 217000 dollari. La GlaxoSmithKline dichiarò che non intendeva ingannare i consumatori e che le frasi promozionali erano basate su procedure di test che sono state susseguentemente cambiate[20].

SB Pharmco Puerto Rico

Nell'ottobre 2010 Il dipartimento di Giustizia statunitense ha annunciato che la GlaxoSmithKline pagherà 150 milioni di dollari di multa (più 600 milioni di risarcimenti civili). Al quel tempo esso corrispondeva alla più grande cifra mai pagata come multa da parte di un produttore di farmaci adulterati. La GlaxoSmithKline ha accettato l'accordo di pagamento in risposta alle accuse penali e civili derivanti dall'aver prodotto farmaci adulterati da parte della sua sussidiaria: SB Pharmco Puerto Rico Inc. a Puerto Rico, la quale, a quel tempo, produceva farmaci per 5.5 miliardi di dollari all'anno. Il processo è iniziato 2002 quando la GlaxoSmithKline mandò un gruppo di esperti di qualità per risolvere i problemi citati da una lettera di ammonimento della FDA del precedente mese. Il controllo di qualità dello stabilimento si rivelò essere "un disastro: il sistema idrico era contaminato, il sistema di aerazione rendeva possibili le contaminazioni incrociate tra i prodotti, il magazzino era così affollato che i furgoni noleggiati venivano usati per lo stoccaggio. Lo stabilimento non poteva garantire la sterilità soluzioni iniettabili dei farmaci anti-cancro e pillole diverse erano talvolta mischiate nello stesso contenitore". L'ispettore-capo si lamentò con i dirigenti e raccomandò di ritirare dal mercato dei prodotti difettosi ma non avevano l'autorizzazione per farlo. Dopo la notifica alla FDA, nel 2005 le autorità confiscarono prodotti per 2 miliardi di dollari: la più grande confisca della storia. Incapace di risolvere i problemi dello stabilimento, la GlaxoSmithKline lo chiuse nel 2009[21].

Daniele Passerini ha detto...

Altre

* Nel 2003 la GlaxoSmithKline ha firmato un accordo di integrità aziendale e ha pagato 88 milioni di dollari in una causa civile per aver sovraprezzato l'antidepressivo Paxil e lo spray nasale Flonase. Inoltre nel 2003 fu riportato che la GlaxoSmithKline doveva al fisco statunitense 7,8 milioni di dollari di tasse arretrate e interessi: la cifra più alta nella storia statunitense di tasse arretrate[22].

* Nel 2004 la Guardia di Finanza italiana accusò circa 5000 persone per corruzione, tra le quali 273 impiegati della GlaxoSmithKline. Secondo l'accusa, la GlaxoSmithKline e le aziende a lei precedenti hanno speso 152 milioni di lire in "regali" come fotocamere, computer, vacanze e contanti per medici, farmacisti e altre figure. Prescrivere farmaci in cambi di regali o denaro costituisce in Italia il reato di comparaggio[23]. Nel 2002 un'identica controversia si è manifestata in Germania[24].

* Nel Marzo 2006 il procuratore generale della California, ha annunciato che la GlaxoSmithKline pagherà 14 milioni di dollari "per risolvere le accuse di aver gonfiato i prezzi dell'antidepressivo Paxil, in quanto la GlaxoSmithKline ha perpetuato frode di brevetto, violazioni del regolamento anti-trust ed abbia illecitamente tentato di mantenere il monopolio bloccando l'ingresso sul mercato delle versioni generiche del farmaco[25].

* Nel Luglio 2013 le autorità Cinesi hanno annunciato che sin dal 2007 la GlaxoSmithKline ha usato più di 700 agenzie di viaggio e società di consulenza per recapitare tangenti per quasi 3 milioni di yuan a dirigenti, medici, ospedali ed altri che prescrivevano i suoi farmaci[26]. La GlaxoSmithKline si è detta dispiaciuta e preoccupata di quanto è successo ed ha detto che coopererà con le autorità per le investigazioni[27]. Nel Luglio ha ammesso che alcuni dei suoi dirigenti cinesi hanno infranto la legge e le autorità cinesi hanno arrestato quattro alti dirigenti con le accuse di corrompere medici per far loro prescrivere i farmaci GlaxoSmithKline in cambio di contanti e favori sessuali[28].

* Nel 2012 un tribunale argentino ha condannato la Glaxo per aver sperimentato vaccini (vaccino contro la malaria) direttamente su bambini di famiglie indigenti, il che ha provocato ben 14 decessi. I paesi in cui è avvenuta questa specie di "sperimentazione umana diretta" sono, oltre ad Argentina anche Colombia, Panama, Bolivia in Sud America. In Africa,invece, s'è provveduto a fare altrettanto in Gabon, Mozambico, Tanzania, Ghana, Benin, Costa d'Avorio, Kenya, Uganda, Repubblica Centrafricana, Malawi, Namibia e Burkina Faso. GlaxoSmithKline ricorrerà in appello perché "le famiglie erano state messe al corrente del fenomeno dell'evento avverso al vaccino[29].

* A fine 2012, in una ventina di paesi (non in Italia), GlaxoSmithKline ha provveduto a ritirare il proprio Vaccino esavalente "Infanrix Hexa" per via di una possibile contaminazione di un lotto del medesimo con il batterio "Bacillus cereus", agente patogeno causante una forma di intossicazione alimentare, causata da mancata sterilità durante il processo produttivo[30].

* Tra il 2010 ed il 2014 la multinazionale è stata accusata del reato di comparaggio in Libano, Giordania, Iraq, Polonia per aver corrotto numerosi medici. [31]

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Può bastare?
Tu come lo definiresti questo modo di fare della GLAXO? Io lo definirei SENZA SCRUPOLI.
Ti rincuora sapere che i genitori saranno obbligati dal decreto Lorenzin ad affidare la salute dei loro figli alle amorevoli braccia di mamma Glaxo? che darà a loro non tanti bacini ma tanti vaccini?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Riprova qui il discorso dei costi dei vaccini e della loro presunta convenienza economica.
Premetto che non ho in mano la risposta a questa domanda, ho provato a ricercare delle informazioni chiare a riguardo e più le cerco più trovo informazioni confuse e mistificate.
La domanda che ci poniamo è, lo ricordo, quanto ci costa il sistema dei vaccini, includendo il costo vivo dei farmaci pagato alle case farmaceutiche ma anche il costo dell'inoculazione, pagato dal servizio sanitario.
Il tutto rapportato a quanto ci costa l'intero sistema sanitario.
Chi avesse dei dati attendibili è pregato di portarli.
Qui ci sono informazioni interessanti su quanto paghiamo i vaccini alle case farmaceutiche:
http://www.infovaccini.it/doku.php?id=business#.WTs1NmmpXqA
Le dosi dei 4 vaccini fino a ieri obbligatori costano complessivamente 139,57€ a bambino.
Le dosi restanti per arrivare ad 11 vaccini (manca l'anti HPV) costano complessivamente 948,15€ a bambino.
Siamo arrivati a 1087,72€ a bambino e dobbiamo ancora aggiungere:
- Il vaccino anti HPV
- i costi per l'inoculazione di 34 dosi
- i costi per gli incentivi ai medici
Dobbiamo però togliere qualcosa per gli sconti quantitativi ottenuti dallo stato, ammesso che ci siano, tenuto conto che lo stato paga anche l'enorme quantità di vaccini acquistati ma non utilizzati.
Dovremmo poi togliere qualcosa per gli sconti ottenuti sostituendo alcuni vaccini con dei pacchetti tipo l'esavalente. Ma paradossalmente l'esavalente sembra costare il 20% in più della somma dei 6 vaccini singoli... Ma probabilmente fa risparmiare tantissimo sulle inoculazioni...
La mia stima spannometrica (discutiamone) è quindi di circa 1000€ a bambino per i vaccini ed altri 1000€ a bambino per tutto il resto, che moltiplicati per 500.000 bambini fanno appunto il miliardo di € annuo stimato.
Considerando la spesa totale per la sanità di 100 miliardi di € stimo quindi nell'1% la spesa sanitaria dovuta alla vaccinazione.
Si noti che già nel 2015 si stimava la spesa per i soli vaccini acquistati dal SSN pari allo 0,3% della spesa sanitaria complessiva e pari all'1,4% della spesa per tutti i farmaci acquistati.
Ora, la questione è molto semplice: quando non c'erano tutti questi vaccini, la spesa complessiva per il servizio sanitario nazionale, era gravata di un miliardo di € in più per le cure prestate ai malati?
Era addirittura gravata di 10 o 100 miliardi in più, visto che si afferma che i vaccini facciano risparmiare 10 o 100 volte quanto costano?
Vi risulta questo risparmio?

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Grazie per il link integrativo (ora lo ho incorporato anche nel post). Avevo pure sbagliato il titolo, scambiano nome e cognome in Ranieri Guerra, me ne sono accorto proprio rileggendo il tuo commento.
PURTROPPO ho pochissimo tempo da dedicare a internet, e il poco lo sto perdendo su fb, dove purtroppo ricavo il polso dei sentimenti dell'opinione pubblica e sono sconfortato di quanta gente - anche di buona levatura culturale - stia prendendo per oro colato le manipolazioni operate da Lorenzin e spin&real doctors al seguito. :(

Hermano Tobia ha detto...

@Daniele
"sono sconfortato di quanta gente - anche di buona levatura culturale - stia prendendo per oro colato le manipolazioni operate da Lorenzin e spin&real doctors al seguito"

Concordo pienamente. Tempo fa avevo letto un interessante commento di un esperto di marketing che analizzava una ad una le sofisticate tecniche di propaganda utilizzate per spaventare e convincere la gente. Una sort di "Fabbrica della Verità" che ricorda molto Orwell.

Nel caso specifico le posizioni estremiste ed indifendibili anti-vax sono assolutamente funzionali (consapevolmente o meno) a tale propaganda, essendo lo spunto perfetto per fare di tutta l'erba un fascio.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Può bastare? Tu come lo definiresti questo modo di fare della GLAXO? Io lo definirei SENZA SCRUPOLI."

Ma io non difendevo la Glaxo (e la Volkswagen che imbroglia sulle emissioni?), dicevo che essere stato nel consiglio di amministrazione di una fondazione no profit finanziata anche dalla Glaxo di per se non è indice di colpevolezza alcuna. Tra l'altro dal momento che 5 consiglieri su 9 sono scelti da enti pubblici, bisognerebbe andare a vedere se era stato scelto da loro o da Glaxo perchè in tal caso cadrebbe ogni sospetto, ti pare?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Le dosi restanti per arrivare ad 11 vaccini (manca l'anti HPV) costano complessivamente 948,15€ a bambino."

Se questo dato è corretto, a me pare veramente tanto, troppo per aspettarsi nel breve un risparmio superiore a meno che si miri a eradicare molte malattie per poi smettere le relative vaccinazioni. La cosa forse sarebbe sensata se fosse una azione congiunta a livello mondiale. Esisterà una relazione che spiega come hanno calcolato i benefici attesi, prova a cercarla.

"- i costi per l'inoculazione di 34 dosi"

Ovviamente non contano le dosi, ma il numero di vaccinazioni: quante sono? Non certo 34!

"Si noti che già nel 2015 si stimava la spesa per i soli vaccini acquistati dal SSN pari allo 0,3% della spesa sanitaria complessiva e pari all'1,4% della spesa per tutti i farmaci acquistati."

Detta così, l'1.4% della spesa per i farmaci, appare una cifra molto ragionevole.

Daniele Passerini ha detto...

@Hermano
Nel caso specifico le posizioni estremiste ed indifendibili anti-vax sono assolutamente funzionali (consapevolmente o meno) a tale propaganda, essendo lo spunto perfetto per fare di tutta l'erba un fascio.
È decisamente probabile che ci siano troll governativi all'interno degli ultra-anti-vax, come un tempo c'erano - di prassi - infiltrati della DIGOS nelle manifestazioni di piazza estremiste.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ho trovato finalmente i dati che cercavamo:
Vaccino|N° fiale per ciclo|Costo/bambino dell'intero ciclo (euro)|Costo nazionale dell’intero ciclo (milioni di euro)
Vaccino esavalente|4|351,20|189,65|
Rimanenti 6 vaccini facoltativi (antimorbillo-antiparotite-antirosolia, antimeningococcico, antipneumococcico, antivaricella)|23-24|948,15|512,00
Totale|27-28|1299,35|701,65
http://www.edizionisalus.it/salus/farmaeconomia_dei_vaccini_pediatrici.php
Ora prova tu a cercare sui giornali qualcuno che ti dica che paghiamo alle case farmaceutiche 1300€ a bambino, 700 milioni di € l'anno, più i costi di 27 inoculazioni, più gli incentivi ai medici.
Direi che siamo ben oltre il miliardo di euro all'anno, e ben oltre l'1% della spesa sanitaria.
Ora che ti ho stupito con effetti speciali, ci credi ancora alla favoletta del risparmio?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
C'è posta per te, da un amico del blog...

Leggo adesso su 22Passi: "a meno che si miri a eradicare molte malattie per poi smettere le relative vaccinazioni"

Per favore, qualcuno spieghi a Mario Massa che, se fa queste affermazioni, evidentemente non ha capito un ca@@o della cosiddetta immunità di gregge...
che si faccia un giro su Pubmed alla ricerca di "outbreak among previously vaccinated", in modo che capisca che l'immunizzazione artificiale diventerà una necessità COSTANTE E CRESCENTE!
...saranno costretti a vaccinare e vaccinare sempre di più, fino alla morte, se vorranno mantenere l'obiettivo. Due, tre, quattro... 15 dosi.... quante? Boh, non si sa! Finchè, generazione dopo generazione, il sistema immunitario avrà perso anche il ricordo di se stesso e dipenderà sempre più dai venditori dell'immunità artificiale. E via così, eradichiamo anche la forfora! - "It highlights that healthcare workers need to be fully vaccinated through a 2-dose measles vaccine program, which could greatly prevent nosocomial outbreak of measles" - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4904577


Inutile aggiungere, ma lo faccio lo stesso, che quoto al 100%! :)

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Ora che ti ho stupito con effetti speciali, ci credi ancora alla favoletta del risparmio?"

Il costo dei vaccini aggiunti è veramente molto alto rispetto ai soliti. Sul fatto che si risparmi non cambio opinione per qualche centinaio di milione in più o meno su una spesa di oltre 100 miliardi: non lo so, ma tendo a pensare che ci abbiano fatto bene i conti sopra. Quindi finchè non vedrò che conti ha fatto il ministero non mi pronuncio. Tu che sei dei 5* forse puoi riuscire a trovarli: dovrebbero essere pubblici. Se è impossibile averli diventerò molto sospettoso anch'io.

@Daniele
riporti: "che si faccia un giro su Pubmed alla ricerca di "outbreak among previously vaccinated", in modo che capisca che l'immunizzazione artificiale diventerà una necessità COSTANTE E CRESCENTE!"

Ma il vaiolo non lo abbiamo sconfitto? E la peste bovina non è stata eradicata? In Norvegia è in fase di eradicazione la diarrea virale del bovino.

Che l'eradicazione sia difficile (e che forse è una strada che è inutile tentare) siamo d'accordo, ma che sia impossibile e che occorrerà continuare a vaccinarsi in eterno mi pare lo possa asserire solo un antivaccinista radicale che nega l'evidenza.
Ma non sono un medico e se questo amico ha le credenziali per spiegare perchè è impossibile eradicare, per esempio, il morbillo o la polio lo ascolto. Se è un solito nick, lo pregherei di non far perdere tempo.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Ehm, se è lecito paragonare macro a micro, quante specie animali sono state date per estinte, anche per secoli, prima che fossero avvistati loro esemplari di nuovo?
Non per fare il menagramo, ma le due uniche eradicazioni dichiarate tali mi sembrano troppo troppo recenti per fare tanti trionfalismi. Sbaglierò eh.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Non per fare il menagramo, ma le due uniche eradicazioni dichiarate tali mi sembrano troppo troppo recenti per fare tanti trionfalismi. Sbaglierò eh."

Speriamo che ti sbagli! Però certamente non si può vivere sugli allori: il controllo è sempre indispensabile. Se però arrivi (almeno apparentemente) a eliminare una malattia, come per il vaiolo puoi smettere di vaccinare. Come saprai anche in Italia sono conservati 25 milioni di dosi di vaccino per "sicurezza" in caso di ripresa della malattia.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Dimenticavo il vaccino HPV:
35,10€ per il vaccino a cui vanno aggiunti 16€ per la somministrazione, per un costo totale di 51,10€ a dose, quindi 153,30€ per la profilassi completa.

Unknown ha detto...

@ Mario Massa
<>

perché tanto in Italia non serve a nulla:

http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/2008/05/16/Cronaca/FARMACEUTICA-CASO-GLAXO-CASSAZIONE-CONFERMA-ASSOLUZIONE-AZIENDA_153504.php

o forse gli potrebbe servire per far carriera
http://www.corriere.it/cronache/16_ottobre_05/dirigente-prescritto-corruzione-rappresenta-italia-ue-433b79b8-8a6e-11e6-8935-fd9af6958684.shtml

Hermano Tobia ha detto...

Sulla propaganda che viene fatta propongo una riflessione sul tema dei danni da vaccino. È una questione di importanza fondamentale, sulla quale dovrebbe esserci la massima chiarezza e trasparenza, perché i timori sui vaccini nascono principalmente dal timore di eventi avversi.

Media e i medici onnipresenti su Facebook sono concordi nell'ignorare e/minimizzare la questione affermando che nella peggiore delle ipotesi si ha una reazione allergica grave che comunque non lascia *MAI* conseguenze. Le varie istituzioni sanitarie seguono più o meno la stessa linea. Il Presidente dell'ISS, Ricciardi, ha suscitato polemiche per aver ritweetato che "i danneggiati da vaccino non esistono".

Se invece usciamo dall'Italia e leggiamo questa relazione che il Governo USA ha fatto al parlamento sull'argomento (sulla base dei dati del tribunale dei vaccini), leggiamo che i vaccini (in casi rari) possono provocare danni permanenti ed anche la morte (1). Questo studio pubblicato sulla prestigiosa rivista Pediatrics ipotizza il nesso causale tra circa 50 danneggiati gravi ed il vaccino MMR (in 23 anni, 2).

Va detto che si tratta di eventi molto rari, e che le statistiche dicono che si rischia molto di più a non vaccinare, ma il punto che volevo sottolineare è un altro, ovvero che da noi media, politici ed esperti vari miniminizzano e spesso mentono spudoratamente.

Ora quando quando la gente se ne accorge (perché si fida più del Governo USA che riferisce al Parlamento e della rivista dell'American Academy of Pediatrics), la fiducia nelle istituzioni viene meno ed il sospetto che le fregnacce siano più estese avanza. Questo unito all'autoritarismo e mancanza di trasparenza del DL Lorenzin non può far altro che esasperare le posizioni ed allargare la platea no-vax.

(1) http://www.gao.gov/assets/670/667136.pdf
(2) http://pediatrics.aappublications.org/content/101/3/383

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Dimenticavo il vaccino HPV"

150 euro per avere la quasi certezza di non contrarre il tumore al collo dell'utero che in Italia uccide 1000 donne all'anno non mi sembrano tanti.
Questo ovviamente se i dati riportati qui:
http://www.vaccinarsi.org/pro-e-contro/ecco-perche-e-utile-il-vaccino-anti-hpv.html
sono corretti.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
È tutta una "quasi-certezza" ormai!
Siamo una post-democrazia dell'ossimoro... beh sì, la demo-crazia stessa ormai suona come un plateale ossimoro...

RED TURTLE ha detto...


Intervista su YOUTUBE con la PEDIATRA DOTT.SSA PATRIZIA FRANCO (che così rischia la radiazione) in maniera molto serena, equilibrata, scientificamente solida, e con una comprovata esperienza ci parla dei rischi e benefici che comporta la vaccinazione.

E un medico con esperienza trentennale, che ha vaccinato (oppure ha deciso di non vaccinare) migliaia di pazienti pediatrici in epoche diverse.

https://www.youtube.com/watch?v=XavuONFnQNo

Il problema con Roberto Burioni è che credo che personalmente NON abbia mai vaccinato più di 10 persone nel corso della sua vita. E' un ricercatore puro, molto più utile nella sua torre d'avorio di laboratori avanzatissimi. Piuttosto triste che si sposti nell'agone politico-sanitario.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ti do alcuni dati che ti mancano su cui riflettere, da ingegnere:
Percentuale della popolazione italiana positiva al papilloma virus: 75% significa che con ogni probabilità ce l'hai anche tu.
Numero di donne che ricevono una diagnosi di tumore della cervice in forma avanzata: 1 su 10.000 (incidenza)
Numero di donne che muoiono a causa di questa malattia: 1 su 50.000 (mortalità)
Davvero tu questo lo chiami rapporto causa effetto?

Toglimi una curiosità...
Se io ti dicessi che nel 75% dei comuni italiani c'è una caserma dei vigili del fuoco, e che in ogni incendio cui dei giornalisti hanno assistito, questi hanno sempre (100% dei casi) riscontrato la presenza di vigili del fuoco, tu appoggeresti un referendum per l'abolizione delle caserme dei vigili del fuoco nella tua città in quanto evidenti cause degli incendi?

RED TURTLE ha detto...

La storia dei microbiologi morti è molto disordinata e spalmata su 30 anni: ci hanno messo di tutto... probabilmente circa 70 di queste morte non c'entrano nulla. Ma all'incirca 30 contengono tre-quattro clusters di morti correlate. Chi ha elaborato questa lista, per abbondare, ha creato confusione.

Ora ti posso riferire una cosa molto strana... la MALATTIA DI LYME, è deflagrata per la prima volta nella cittadina del CONNETTICUT di OLD LYME, che si trova proprio dirimpetto a PLUM ISLAND (punta nord-orientale di LONG ISLAND, l'isola a est di MANHATTAN).

L'isola PLUM ISLAND (NEW YORK) conteneva un centro di ricerche su malattie del bestiame (attualmente spostato credo in DAKOTA, MONTANA o WYOMING), ma anche su patogeni umani e animali e a trasmissione mista (zoonosi) e tramite insetti. Si mormora che venissero sperimentate arme biologiche e tra queste la ricerca sull'ANTRACE e su SPIROCHETE (Sifilide, Borrelia, Leptospirosi, ecc.) modificate, basandosi su ricerche giapponesi previe a II Guerra Mondiale.

Una delle strane cose dell'agente della Malattia di Lyme (BORRELIA BURGDORFERI, malattia da spirochete, trasmessa dalla zecca IXODES DERMATORCENTOR, a sua volta veicolata da cervi, conigli, piccioni, renne e altri animali a sangue caldo) sorta all'improvviso, forse correlata con rare patologie descritte in Germania all'inizio del 900... la Acrodermatite Cronica Atrophicans; la sindrome di Banhwarth).

Ecco, la cosa strana della Borrelia, è l'ENORME DNA, rispetto agli altri batteri... ha 1 MILIONE DI BASI. Oltre al suo DNA normale contiene circa 10 plasmidi. Ossia 10 anelli chiusi di DNA che sono facili da trasmettere per "via sessuale batterica" tramite pilum... ma in ingegneria genetica i plasmidi vengono definiti "BIOBRICKS" ossia "BIOMATTONI".

La Borreliosi di Lyme è una malattia insidiosa, una volta passato il suo primo segno patognomonico (ossia l'ERITEMA a BERSAGLIO o "BULL'S EYE RASH), diventa difficile da diagnosticare.

La malattia si localizza e si diffonde nel corpo per via sotto-cutanea e dermica. Si annida nei nervi sensitivi e motori (dove è al riparo dal FERRO e dall'OSSIGENO, che odia), può arrivare al liquor cefalorachidiano, al cervello, e provocare di tutto... meningiti, encefaliti o semplice depressione, sempre a decorso piuttosto lento e apparentemente poco grave. Infine si annida all'interno dei neuroni e di altre cellule della glia, dove può persistere per anni, come "Forma L" (ossia una cisti intracellulare latente).

Stranamente la Borrelia Burgdorferi contiene proteine inibenti la risposta immunitaria (Citochine) e altre diavolerie, come pompe che espellono gli antibiotici. Non è sensibile agli antibiotici anti-DNA-girasi (le ofloxacine, come la ciprofloxacina "Bayer Cypro"). Insomma è strana ed è veicolata dalle zecche. Nel 1991 in Iraq, in mezzo al deserto, i soldati iracheni abbandonati nelle trincee in mezzo alla sabbia, erano pieni di zecche... mi chiedo: "è normale che ci siano le zecche nel deserto?"

L'ISOLA PLUM viene menzionata dal cannibale HANNIBAL LECTER, nel film "IL SILENZIO DEGLI INNOCENTI"...
la definisce "L'ISOLA DELL'ANTRACE".

http://it.wikipedia.org/wiki/Isola_Plum_(New_York)

https://www.youtube.com/watch?v=CfU2zM5MU5g
RED TURTLE

PS-> Benvenuti nel mondo dei copricapo a cono di alluminio!

PS-2-> Vado a dormire col giubbotto di salvataggio...

CLaudio Rossi ha detto...

@ Mario Massa
"bisognerebbe andare a vedere se era stato scelto da loro (Ministero) o da Glaxo, perchè in tal caso cadrebbe ogni sospetto, ti pare?"

Scusa Mario, ma se tu fossi Direttore Generale della Prevenzione Sanitaria del Ministero della Salute con un curriculum stellare, andresti a fare il consigliere di una fondazione del più chiacchierato e potente fornitore di vaccini del Ministero? (o viceversa)?

Silvio Caggia ha detto...

Solo per chi sa leggere tra le righe...
https://www.facebook.com/groups/188386294959489/permalink/274365756361542/

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Toglimi una curiosità... Se io ti dicessi che nel 75% dei comuni italiani c'è una caserma dei vigili del fuoco, e che in ogni incendio cui dei giornalisti hanno assistito, questi hanno sempre (100% dei casi) riscontrato la presenza di vigili del fuoco, tu appoggeresti un referendum per l'abolizione delle caserme dei vigili del fuoco nella tua città in quanto evidenti cause degli incendi?"

Scusami Silvio, ma quanto scrivi è dimostrazione di cosa significhi avere basi scientifiche e non averle.

Per sostenere che i vigili del fuoco non sono causa dell'incendio la scienza non guarda solo il fatto che siano presenti sull'incendio, ma cerca la modalità con cui causerebbero l'incendio, che evidentemente non c'è. Potresti anche dire che è sempre presente il campo gravitazionale terrestre, per cui è lui il responsabile degli incendi. Il papilloma virus è stato riconosciuto in laboratorio causa necessaria (ma non sufficiente) a generare il tumore, analizzando come interviene dal punto di vista genetico. Secondo me non hai mai messo piede in un laboratorio: perchè non provi a visitare un centro di ricerca?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Quindi per te esiste un rapporto causale tra un qualcosa diffuso nel 75% della popolazione, una incidenza di 1 su 10.000 donne ed una mortalità di 1 su 50.000 donne?
Cosa è andato "storto" nelle 9.999 su 10.000 donne in cui non si è sviluppato il tumore?
Non credi, già solo guardando ai numeri, che debba esistere una causa più determinante?

"Il papilloma virus è stato riconosciuto in laboratorio causa necessaria (ma non sufficiente) a genera­re il tumore, analiz­zando come interviene dal punto di vista genetico."
Ah sì?
Mi indichi uno studio non statistico che dimostri il nesso causale?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Il papilloma virus è stato riconosciuto in laboratorio causa necessaria (ma non sufficiente) a genera­re il tumore, analiz­zando come interviene dal punto di vista genetico."
Condizione necessaria significa che se ti porto un caso di tumore al collo dell'utero in una donna senza papilloma virus (per esempio virgo intacta) abbiamo falsificato la teoria, giusto?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Condizione necessaria significa che se ti porto un caso di tumore al collo dell'utero in una donna senza papilloma virus (per esempio virgo intacta) abbiamo falsificato la teoria, giusto?"

Non sono un medico, per cui non so se un organismo può eliminare il papilloma virus dopo che questo ha prodotto il tumore. Se questo evento fosse impossibile, allora falsificheresti la teoria.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Non credi, già solo guardando ai numeri, che debba esistere una causa più determinante?"

Se i ricercatori hanno stabilito che il virus è condizione necessaria non vedo su quali basi dovrei credere in un'altra causa. Se non credi all'asserto è tuo compito falsificare le analisi di laboratorio che hanno portato a quella conclusione. La scienza procede così. Se capisci esattamente quanto scritto qui puoi metterti al lavoro:

"Gli HPV sono virus nudi (senza pericapside), possiedono un capside icosaedrico con un diametro attorno a 50 nm, formato da 72 capsomeri che possono essere pentameri o esameri (60 esameri e 12 pentameri ). Ciascun capsomero dà origine a una protuberanza che ha una forma simile a una stella a cinque punte con un canale al centro. Il capside contiene un genoma costituito da DNA circolare a doppio filamento lungo 8 Kb che codifica per otto geni precoci (early, da E1 a E8) e due geni tardivi (late, L1 e L2)"

Mario Massa ha detto...

@Claudio Rossi
"Scusa Mario, ma se tu fossi Direttore Generale della Prevenzione Sanitaria del Ministero della Salute con un curriculum stellare, andresti a fare il consigliere di una fondazione del più chiacchierato e potente fornitore di vaccini del Ministero? (o viceversa)?"

A me sembra sia successo il viceversa. Quindi la domanda sarebbe: "se tu fossi la Lorenzin, andresti a chiedere a una persona che è stata consigliere di una fondazione....di fare il direttore generale di prevenzione..."
Non so risponderti. Ma credo che sarebbe fondamentale scoprire se fu chiamato a fare il consigliere da un ente pubblico o dalla Glaxo. Per statuto gli enti pubblici preposti devono eleggere 5 membri di quel consiglio e si spera ci mettano persone degne. Se fosse così perchè ora non dovrebbe fare il direttore generale di prevenzione per il governo? Se a suo tempo fosse stato messo là dalla Glaxo (io non lo so) allora direi che la Lorenzin non ha scelto bene almeno sul piano politico: magari è un'ottima persona ma il dubbio del conflitto di interessi diventerebbe lecito.

Direi che chi ha lanciato il sasso (Daniele?) o qualcuno per lui dovrebbe indagare su chi mise là Guerra per chiarire la cosa. Ma il dubbio è che ci sia voglia solo di mettere dubbi, non di chiarire le cose. Questo puntare il dito sulle persone senza aver neanche cercato le prove non mi piace.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Se i ricercatori han­no stabilito che il virus è condizione necessaria non vedo su quali basi dovrei credere in un'altra causa. Se non credi all'asserto è tuo co­mpito falsificare le analisi di laborato­rio che hanno portato a quella conclusio­ne. La scienza proce­de così."
Io so che esistono casi di tumore al collo dell'utero in assenza di HPV, per esempio in donne vergini, quindi l'affermazione dei tuoi ricercatori sarebbe falsificata. Ma prima di falsificarla io vorrei vedere il paper dove si "dimostra" che l'HPV è condizione necessaria al tumore al collo dell'utero, perché secondo me semplicemente non c'è alcuna dimostrazione, ma solo delle supposizioni su base statistica.
Mi piacerebbe leggere comunque quale sarebbe il meccanismo ipotizzato per cui un virus farebbe impazzire una cellula facendo sviluppare un tumore.
Capisco che tu tenda a non mettere in dubbio quanto asserisce la cultura mainstream, per una questione di economia immagino, ma vorrei metterti qualche pulce nell'orecchio che ti costringa ad avere un po' di curiosità su queste affermazioni della cultura mainstream, e che ti renda conto che il ragionamento che fanno è esattamente lo stesso dell'esempio dei vigili del fuoco, per quanto a te possa sembrare assurdo...

Daniele Passerini ha detto...

@Mario Massa
Scusami Silvio, ma quanto scrivi è dimostrazione di cosa significhi avere basi scientifiche e non averle.
Per sostenere che i vigili del fuoco non sono causa dell'incendio la scienza non guarda solo il fatto che siano presenti sull'incendio, ma cerca la modalità con cui causerebbero l'incendio, che evidentemente non c'è.

Praticamente hai dato dell'ingenuo a Silvio senza cogliere che lui ti stava dicendo ESATTAMENTE QUESTO: che la "scienza" sbandierata da Burioni e Lorenzin ha assunto esattamente la posizione che - dici bene - non ha senso: sostenere che i vigili del fuoco sono causa dell'incendio, SENZA comprendere realmente la modalità con cui causerebbero l'incendio, che INFATTI evidentemente non c'è.

Daniele Passerini ha detto...

P.S. Mi riferivo naturalmente a
POMPIERI : INCENDIO = HPV : TUMORE COLLO UTERO

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Non davo dell'ingenuo a Silvio, dicevo che il suo ragionamento non è quello di una persona di scienza che non si accontenta di vedere la compresenza dell'effetto e di ciò che è ritenuta la causa, ma descrive la modalità con cui la causa genera l'effetto. Lui ritiene che i ricercatori che asseriscono che il virus è elemento necessario lo abbiano detto solo su base statistica (del tipo 60 si divide per 2, si divide per 3, si divide per 4, si divide per 5, si divide per 6.... allora si divide per tutti i numeri!). Io credo che per dirlo abbiano determinato in laboratorio la modalità di aggressione alla cellula del collo dell'utero (immagino analizzando le sequenze dei DNA). Se Silvio scoprisse che non è vero rimarrei allibito (ma al giorno d'oggi non c'è più da stupirsi di nulla).

Mario Massa ha detto...

@Silvio
@Daniele
Io ho trovato questo di Alessandra Graziottin (non so chi sia, ma è ginecologa e oncologa):

https://www.fondazionegraziottin.org/ew/ew_articolo/papillomavirus%20-%20parte%201.pdf

che forse non è recentissimo, ma vi è descritto come agirebbe il virus (è troppo complesso, io ci ho capito molto poco). Alla fine si legge che alcuni processi non erano ancora molto chiari, ma si direbbe che siano certi della dipendenza causa-effetto.

Sulla sua fondazione:

https://www.alessandragraziottin.it/it/fulltext_search.php?q=HPV&submit=

ci sono 117 articoli riguardanti l' HPV.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ma quella è propaganda, non un paper scientifico!
A quella propaganda ti contappongo questa di Gava:
http://www.informasalus.it/it/articoli/sos-genitori-papilloma.php
E siamo pari...
Io ti ho chiesto la dimostrazione scientifica!
La dimostrazione scientifica di come il virus HPV induca un tumore in una donna su 10.000, ma ne risparmi 9.999 su 10.000.
Se è scientificamente provato si saprà bene il perché, no?
E se si sà, perché non si aiuta quella persona su 10.000?
Se invece non si sà, perché ti raccontano cucche (e tu ci credi)?
Un po' di logica per favore...

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Da te mi aspetterei che ti cadesse l'occhio su una frase dell'articolo:
"nei Paesi industrializzati il carcinoma del collo dell'utero da HPV è in graduale e continua diminuzione"
Che strano... Non ti ricorda qualcosa?
È sempre lo stesso schema:
Appena vedono che una malattia sta diminuendo ci fanno un vaccino sopra.
Dejavù?
Io la chiamo truffa. Tu?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Io credo che per dirlo abbiano determinato in laboratorio la mo­dalità di aggressione alla cellula del collo dell'utero (imm­agino analizzando le sequenze dei DNA)"
Certo... Di sicuro hanno preso cellule di collo dell'utero di 10.000 donne vergini, le hanno esposte all'HPV, le hanno mantenute in vita per 15-20 anni, ed hanno verificato che solo 1 campione ha sviluppato un tumore.
Io sarò naive, ma tu sei credulone...

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Ma quella è propaganda, non un paper scientifico!"

Non so cosa hai guardato.
Ho aperto a caso uno dei 117 link :

https://www.alessandragraziottin.it/it/div_clinico.php/HPV-infection-and-psychosexual-outcome?ID=8807

è un congresso in Russia del 2011.
Su questo https://www.alessandragraziottin.it/it/articoli.php/Il-vaccino-contro-l-HPV-e-efficace-anche-a-35-anni?ART_TYPE=AOGGI&EW_FATHER=4227
risponde a domande: mi pare molto interessante: spiega perchè è un vaccino quasi esente da controindicazioni (lo 0 in medicina non esiste).

Ho scoperto che è direttore del centro di Ginecologia al San Raffaele, ha 390 pubblicazioni scientifiche, 1500 interventi a congressi scientifici, ha scritto 21 libri scientifici e 7 divulgativi. La vuoi paragonare a Gava?

"Io ti ho chiesto la dimostrazione scientifica di come il virus HPV induca un tumore in una donna su 10.000, ma ne risparmi 9.999 su 10.000."

E io ti ripeto che non sono un medico e che nelle spiegazioni che ti avevo linkato non ci ho capito quasi nulla. Prova a leggere e poi spiega tu a me. Secondo me i sistemi immunitari riescono quasi sempre a sconfiggere il virus. Ma in qualche caso non ci riescono e in alcuni di questi casi il virus causa la morte: in Italia 1000 donne l'anno. Per te sono troppo poche?

"È sempre lo stesso schema: appena vedono che una malattia sta diminuendo ci fanno un vaccino sopra."

Immagino che la causa della diminuzione sia la maggiore prevenzione (pap test, ecc.): si arriva in tempo prima che da precancerose le lesioni divengano cancerose.

A sentirti sembra che abbiano inventato un vaccino e il giorno dopo l'abbiano messo in commercio. In realtà è stato approvato dall'FDA 11 anni fa e immagino che prima sia stato studiato e testato per anni dalle case produttrici (ho letto di uno studio su 8 milioni di donne). E ho scoperto che è efficace contro altri tumori, anche dell'uomo.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
I dati sulla decrescita dell'incidenza e della mortalità del tumore al collo dell'utero sono qui:
http://www.epicentro.iss.it/problemi/hpv/EpidCarcITA.asp
Ovviamente quando c'è una buona notizia tutti vogliono prendersene il merito, quindi ovvio che si interpreti questo come un successo del pap test.
Ma ragionaci un attimo con la tua testa: maggiori controlli precoci dovrebbero portare ad una maggiore incidenza, anche se poi con una minore mortalità.
Qui noi abbiamo proprio una minore incidenza.
Allora come si giustifica?
Ci si inventa il fatto che i controlli pap test hanno evidenziato tante situazioni "precarcinose" su cui si è intervenuto precocemente, e questo ha diminuito il numero di tumori in cui si sarebbero evolute...
Ma cos'è una situazione precarcinosa?
Una cosa che non è un tumore ma curandola si evita che diventi un tumore?
Ma il tumore non era una cellula impazzita?
Stiamo cambiando la filosofia del tumore?
Ci sono situazioni che favoriscono l'impazzimento?
Allora l'impazzimento non è casuale ma determinato da qualcosa? C'è quindi una logica? Un senso biologico nello sviluppo del tumore?
Allora se sai il qualcosa agisci sul qualcosa!
Identifica e tratta quella donna su 10.000, senza rompere le scatole a 9.999 donne!

Secondo la mia umile idea dagli anni 80 ad oggi sono proprio cambiate delle cose nella vita delle donne e per questo l'incidenza è diminuita... Fosse per me andrei a correlare l'incidenza con l'essere destrimani o mancine... Ma lasciamo perdere le mie fantasie... Non siete pronti.

Che senso ha voler cambiare strategia in una guerra che si sta già vincendo?
Lo sai che non c'è alcuna certezza che ci siano vantaggi sulla mortalità col vaccino perché semplicemente non è possibile misurarli se non dopo una quindicina d'anni d'uso? Attualmente si ha solo la speranza che sarà cosi, è una mera ipotesi!
Nel frattempo "si registrano" migliaia di reazioni avverse gravi al vaccino nelle ragazzine...
La puntata di Report era proprio su questo tema, l'avevi vista?

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Una cosa che non è un tumore ma curandola si evita che diventi un tumore?"

Continuo a dire che non sono un medico. Però direi proprio di sì (diciamo situazione, non cosa):

http://www.treccani.it/enciclopedia/lesione-precancerosa_%28Dizionario-di-Medicina%29/

Nel caso del tumore al collo dell'utero mi pare che la compresenza di certe alterazioni di per sè non maligne e del virus hanno probabilità non piccola di evolvere in tumore.

"Ci sono situazioni che favoriscono l'impazzimento?"

Direi proprio di sì. E' noto che situazioni di forte infiammazione non curata possono evolvere in tumore. Io penso sia dovuto al fatto che è pur sempre il sistema immunitario che ci tutela dai tumori (cellule che impazziscono, per esempio a seguito delle radiazioni cosmiche che ci colpiscono se ne formano sempre, per fortuna in numero molto piccolo). Probabilmente in quelle zone il sistema immunitario ha dei problemi.

"Lo sai che non c'è alcuna certezza che ci siano vantaggi sulla mortalità col vaccino perché semplicemente non è possibile misurarli se non dopo una quindicina d'anni d'uso?"

Immagino che se gli studi vanno avanti da una ventina di anni si siano fatte indagini su animali. In ogni caso ci sono cose che puoi dedurre se hai scoperto il meccanismo. Certamente la certezza assoluta l'avrai solo a campo dopo anni. Si tratta di capire se è preferibile attendere 20 anni per cautela e nel frattempo lasciare morire in Italia altre 20.000 donne o correre i modesti rischi del vaccino fin da subito con una piccola probabilità che in futuro ci si accorga che non era efficace (o almeno efficace quanto atteso).

"La puntata di Report era proprio su questo tema, l'avevi vista?"

No. (Report è la trasmissione che ha esaltato il Rapporto41 dell'ENEA che abbiamo appena confutato). Ti consiglio di leggere anche l'altra campana (che è documentata molto bene contrariamente a certe trasmissioni televisive):

http://vaccinarsi.blogspot.it/2015/06/il-vaccino-contro-il-papillomavirus.html

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Ho approfondito l'argomento su questo documento:

https://assets.krebsliga.ch/downloads/il_cancro_del_collo_dellutero_e_le_lesioni_precancerose.pdf

Niente di quanto avevamo immaginato...
La cellula non impazzisce a causa della lesione precancerosa, la cellula impazzita c'era già prima.
Questo almeno è quanto sostiene la medicina ufficiale.
Poi la cellula impazzita può avere vari gradi di evoluzione, in uno dei quali può magari fermarsi per sempre, oppure andare avanti.
Sempre secondo quanto dice qui.
Quindi all'origine ci sarebbe sempre la cellula impazzita, che in un tot percento dei casi evolve in lesione precancerosa, poi di queste, in un tot percento dei casi, evolve in tumore, e poi di questi, in un tot percento dei casi, muori.
Relata refero, non sono ovviamente idee mie...
Si dice chiaramente che le cause a monte non sono chiare, ma che ci sono dei fattori di rischio che agiscono sulla probabilità che avvenga l'evoluzione.
Tra questi viene indicato principalmente l'HPV, ma anche altri fattori quali: fumo, rapporti sessuali in età molto giovane, frequente cambio di partner sessuale, ulteriori infezioni degli organi sessuali da parte di agenti patogeni trasmissibili per via sessuale, disturbo cronico delle difese immunitarie...
L'HPV non è quindi considerato la causa della cellula impazzita, ma un fattore di rischio verso l'evoluzione della cellula impazzita a lesione precancerosa.
E come ti dicevo puoi arrivare ad una lesione precancerosa anche in assenza di HPV.
Abbiamo quindi capito che colpevolizzare l'HPV come causa dei tumori è falso, ed i numeri facevano intuire che qualcosa non andava, ma per ragioni di marketing, indovina di cosa, è diventato il killer da sopprimere...

Rimangono ignote (alla medicina ufficiale, almeno):
Il perché della cellula impazzita
Il perché in alcune donne evolva, e fino a che punto, mentre in altre no.
Abbiamo solo un elenco di fattori cui è statisticamente correlata l'evoluzione.

Resta assolutamente da dimostrare che investire 150€ a tappeto nel ridurre uno di questi fattori sia più conveniente che agire monitorando eventuali lesioni precancerose (cosa che comunque dovresti fare) ed intervenendo solo sui casi in cui ne riscontri evoluzione, tecnologia che sta dando oggi risultati soddisfacenti.
Se questo avvienisse mettiamo in un caso su mille avresti 150.000€ di budget per intervenire a valle come fai oggi.
Pochi? Troppi?

Ma a pelle, non ti sembra che ti stiano vendendo delle pentole costosissime? Solo io ho questa impressione?

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Immagino che se gli studi vanno avanti da una ventina di anni si siano fatte indagini su animali."
Guarda, la H di HPV sta per Human.
Potrei sbagliarmi ma non credo esistano modelli animali, e se lo fossero non vedo perché dovrebbero essere applicabili all'uomo...
Ti ricordo poi che esistono almeno un centinaio di tipi di HPV...
Non è come per i farmaci, per i vaccini la sperimentazione animale si fa sull'homo sapiens.

http://www.novivisezione.org/info/vaccini.htm

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Riguardo gli eventi avversi non ne usciamo... Ho sempre detto che è una strada che non porta da nessuna parte, perché finché non fai un vero doppio cieco tra un gruppo che vaccini ed un gruppo che non vaccini, ogni analisi statistica sarà campata in aria e riuscirà a dimostrare una cosa o il suo opposto a seconda di chi la paga...
Però ci vai tu da quelle adolescenti che hanno intervistato a Report a dire loro che la loro vita stravolta è per pura coincidenza avvenuta in concomitanza con il vaccino HPV, e che sarebbe avvenuta lo stesso, semplicemente perché sono sfigate... Ok?

Baltazar ha detto...

Guerra è stato nominato, nel solo 2008,dall'istituto superiore di sanità.

Daniele Passerini ha detto...

@Baltazar
Guerra è stato nominato, nel solo 2008,dall'istituto superiore di sanità.
Strana costruzione sintattica... non sei italiano madre lingua? Intendevi forse dire "Solo nel 2008 Guerra è stato nominato dall'istituto superiore di sanità"?
Vediamo il suo CV:
http://www.salute.gov.it/portale/CV692009/CV_pubblicazioni_Guerra_n.pdf
Leggo che ha prestato servizio all'ISS dal 1989 al 1995, da novembre 1996 a gennaio 2010, da febbraio 2010 a luglio 2011, nonché alla Fondazione IIS per la Sicurezza in Sanità da gennaio 2010 a luglio 2011... spero che almeno da febbraio 2010 a luglio 2011 non abbia percepito due stipendi: uno dall'IIS e uno dalla Fondazione ISS! :D
Tu cosa intendevi con quel "nel solo 2008"?
L'ultima parola del Codacons comunque è questa:
https://codacons.it/vaccini-codacons-replica-ranieri-guerra/

P.S. pero dai, devi ammettere che è "strano" che nel suo CV pubblicato sul sito del Ministero della salute il buon Ranieri Guerra non abbia fatto alcuna menzione del proprio ruolo di “membro di garanzia del consiglio d’amministrazione della Fondazione Smith Kline”, Fondazione che “si mantiene grazie al finanziamento liberale annuale non vincolante del socio fondatore GLAXOSMITHKLINE SpA”. Come mai, anche se non si riteneva in conflitto d'interesse (ravvicinato del terzo tipo!!!), ha omesso proprio questa affiliazione? Cose dell'altro mondo! ;)

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