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mercoledì 19 aprile 2017

Vaccino anti-papilloma: il Prof. Silvio Garattini (farmacologo) difende la trasmissione Report dalle polemiche montate dai soliti scientisti.

Post di Daniele Passerini

Per secoli, nell'inconsapevolezza generale, l'umanità è stata sottoposta all'effetto di svariate sostanze nocive; oggi le persone informate si rendono conto di come sia oggetto delle più svariate "sperimentazioni" ambientali, alimentari, farmacologiche...

Riporto da Il Fatto Quotidiano una intervista (link originale), molto equilibrata, da contrapporre alle "crociate" in atto contro la trasmissione Report, accusata in parole povere di "lesa Scienza", per la precisione di avere puntato i riflettori lì dove i mass media, secondo gli scientisti dell'establishment e i lobbisti di Big Pharma, non dovrebbero mai... i link inseriti nel testo, nonché le sottolineature, sono opera mia.


***

Report e l’inchiesta sul vaccino anti-papilloma. Il farmacologo Garattini: “Nessuno scandalo, serve trasparenza”

Intervista al direttore dell’Istituto farmacologico Negri: “Sui farmaci sappiamo poco”

di Ferruccio Sansa | 19 aprile 2017

Silvio Garattini
Ci sono troppe voci che ci descrivono i benefici dei farmaci. E poche che invece indagano sulla loro tossicità. Sappiamo tutti che ci sono grandi interessi che spingono a far vendere le medicine, proprio per questo serve un maggiore equilibrio per poterne valutare i pro e i contro”, parola di Silvio Garattini, 88 anni, il padre dell’Istituto di ricerche farmacologiche Mario Negri che ha fondato a Milano nel 1963 e che oggi dirige.

Professore, ancora polemiche sui vaccini. Stavolta dopo la puntata di Report che parlava del vaccino contro il papilloma virus…

Attenzione, non si mettevano in discussione tutti i vaccini, il conduttore l’ha detto più volte, ma si parlava soltanto delle reazioni avverse a quello contro il papilloma virus. Che è un tipo molto particolare.

Qual è la sua particolarità?

Il vaccino agisce contro il papillomavirus che sarebbe tra le cause del tumore della cervice uterina. Finora, però, non esistono prove certe di questa correlazione. La sicurezza si avrà tra qualche anno quando vedremo se, con una popolazione vaccinata, caleranno i casi di tumore.

Nella trasmissione Report si citava un reclamo ufficiale di un gruppo di studiosi indipendenti danesi che anche lei avrebbe sottoscritto. Destinataria è l’Agenzia europea per il farmaco (Ema)…

Il punto, per me, è la trasparenza. Che riguarda tutti i farmaci, non soltanto i vaccini. Perché non possiamo valutare le conseguenze dell’assunzione dei farmaci basandoci soltanto sugli studi presentati dalle industrie farmaceutiche. Sugli studi è riportato il 10 per cento di quello che dovremmo sapere sulle sostanze che assumiamo.

Di che cosa abbiamo bisogno?

Di una farmacovigilanza attiva. Di studi indipendenti e approfonditi. Perché un conto sono analisi compiute in laboratorio, in condizioni ottimali, un altro sono studi compiuti su persone vere, che magari insieme con quel farmaco assumono altre sostanze.

Colpa dell’Ema e dell’Unione europea?

L’Ema riceve le segnalazioni. Sono gli Stati nazionali che devono andare a cercare i casi di reazioni ai medicinali, che devono realizzare degli studi organici.

Come sono messi gli altri paesi?

Insomma… la Danimarca, da cui è partita anche questa segnalazione, e la Svezia sono un po’ più attente. Ma è un problema generalizzato.

E in Italia?

Siamo piuttosto scarsi. Non abbiamo programmi efficaci di ricerca della tossicità.

Colpa dei costi eccessivi?

Costerebbe un po’, ma il Servizio Sanitario Nazionale spende 18 miliardi l’anno per acquistare farmaci, possiamo dedicare l’1 per cento di questa somma alle ricerche sulla tossicità. Tra l’altro conoscendo gli effetti negativi dei farmaci potremmo evitare somministrazioni dannose, risparmiando ben più dell’uno per cento.

Lei ha visto Report?

Sì, l’ho visto. Metteva insieme un po’ tante cose. C’è la questione del vaccino contro il papilloma virus che va distinto dagli altri vaccini. E c’è soprattutto la questione della trasparenza e dei controlli, che riguarda tutti i farmaci. Serve vigilanza, servono studi indipendenti e accurati. Ne va della salute delle persone.


***

P.S. Da non perdere anche il pezzo scritto oggi 20 aprile da Marco Travaglio:

http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/viale-vaccini/


Da notare anche che la TV svizzera aveva affrontato l'argomento (spinoso) del vaccino contro il papilloma virus già nel 2011:


https://www.youtube.com/watch?v=oX8u2OxzfnM

79 : commenti:

Silvio Caggia ha detto...

http://www.lavocedellevoci.it/2017/04/18/roberto-burioni-il-mago-dei-vaccini-ecco-tutti-i-business-a-base-di-brevetti-big-pharma-da-bracco-a-pomona/

Silvio Caggia ha detto...

http://www.raiplay.it/video/2017/04/reazioni-avverse-cbec47d0-0562-4cf7-9bce-871fc3f63c1d.html

Silvio Caggia ha detto...

http://www.scienzaeconoscenza.it/blog/critica-sistema-sanitario-industria-farmaceutica/vaccini-quanto-sono-pericolosi

Silvio Caggia ha detto...

Qual è stata la cosa che vi ha più colpito del servizio di Report?
A me il fatto che nei gruppi di controllo nei test in cieco non venisse somministrata solo acqua, ma anche sali di alluminio... Questo riduce tutti i test eseguiti a delle pagliacciate...
"Questo rende imperativo che in tutti i processi di valutazione e verifica di vaccini contenenti sali di alluminio come adiuvanti, non vengano usati come gruppo di controllo o come placebo gli stessi sali, il che è stata una pratica comune negli anni passati, che ha portato a numerosi eventi avversi dovuti interamente o in parte agli adiuvanti, non considerati e conteggiati in questi processi come eventi avversi ai vaccini."

Alessandro Pepe ha detto...

@tutti

Allora eccomi qua. Io ho prenotato un tavolo per domenica 23 a pranzo da Giggetto al Portico di Ottavia alle 12.30. Parlando di archeologia non c'è posto più adatto. Franco mi confermi che ci sei? A me e mio padre ci farebbe molto piacere conoscerti. Daniele ce la fai? Insomma attendo adesioni. Un saluto a tutti

Franco Sarbia ha detto...

Ho conosciuto Garattini al Mario Negri: è una persona seria. La ragion d'essere del suo Istituto è l'indipendenza dai condizionamenti delle case farmaceutiche.

IlPorticoDipinto ha detto...

Nel 2011 la televisione svizzera aveva già affrontato lo spinoso problema:

https://www.youtube.com/watch?v=oX8u2OxzfnM

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro
sento gli amici e se loro sono d'accordo ti do conferma: entro questa sera.

Salvatore Boi ha detto...

Non so se voi abbiate letto i libri (gli ho letti tutti e 8: scorrevoli e interessantissimi) di Marco Pizzuti, in particolare nel libro "Scoperte mediche non autorizzate" c'è un capitolo dedicato interamente ai vaccini, ve ne consiglio vivamente la lettura "illuminante".

Silvio Caggia ha detto...

C'è qualcuno in sala che mi spieghi questo grafico ISTAT?
http://www.complottisti.com/wp-content/uploads/2017/03/17342840_1790737271253527_6355983143241852042_n.jpg
Oppure l'analogo grafico USA:
http://www.mednat.org/vaccini/vaccini_affari2_morbillo.jpg

Barney ha detto...

Per l'Italia, ci sono i dati dell'Istituto Superiore di Sanita' (tenderei a fidarmi piu' di questi che dei dati messi su da GP Vanoli, detto senza polemica):
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp

L'andamento della malattia e' -almeno a me pare- inversamente correlato alla %ale di coeprtura vaccinale.

Alessandro Pepe ha detto...

@Claudio.

Fammi sapere se ci sei.

Vincenzo Bonomo ha detto...

La chiave di lettura più azzeccata che ho letto in giro sulla questione Report-vaccini.
http://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/viale-vaccini/

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Per l'Italia, ci so­no i dati dell'Istit­uto Superiore di San­ita' (tenderei a fid­armi piu' di questi che dei dati messi su da GP Vanoli, detto senza polemica)"
Per l'Italia abbiamo l'ISTAT come ho specificato, il grafico è a pagina 20 di questo documento:

http://www.istat.it/it/files/2011/09/rapporto-istat-unicef.pdf

"L'andamento della ma­lattia e' -almeno a me pare- inversamente correlato alla %ale di coeprtura vacci­nale."
Ma guardando il grafico ISTAT che ti ho indicato ti pare ancora?

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Qual è stata la cosa che vi ha più colpito del servizio di Report?
A me il fatto che nei gruppi di controllo nei test in cieco non venisse somministrata solo acqua, ma anche sali di alluminio... Questo riduce tutti i test eseguiti a delle pagliacciate...

Ha colpito anche a me e se per pagliacciate alludi a clownerie horror alla "It" ti do ragione... perché di certo getta una luce inquietante sui test doppio cieco di questi vaccini... ma è inquietante all'opposto - tocca dirlo - la vicenda dell'infermiera che fingeva di vaccinare ma buttava via le fiale.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro PepE
Daniele ce la fai? Insomma attendo adesioni. Un saluto a tutti
Temo di no... :(

Daniele Passerini ha detto...

C'è qualcuno in sala che mi spieghi questo grafico ISTAT?
http://www.complottisti.com/wp-content/uploads/2017/03/17342840_1790737271253527_6355983143241852042_n.jpg

Domanda retorica, ma ti rispondo lo stesso: quel famoso grafico è stato spesso utilizzato anche dai fautori della vaccinazione di massa senza se e senza ma (credere, vaccinarsi, ubbidire!) omettendone rigorosamente la parte di sinistra (prima del 1960). Nella sua veritiera visione integrale smonta la BUFALA DI REGIME che ci racconta di come il morbillo sarebbe stato debellato grazie alla vaccinazione obbligatoria. La realtà è che il morbillo era ormai già stato debellato grazie al miglioramento delle condizioni di vita, igieniche, alimentari a cui l'epidemiologia correla in modo direttamente proporzionale la diffusione del morbillo in una popolazione.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Rispondevo a te ovviamente ;)

Daniele Passerini ha detto...

@Barney
Per l'Italia, ci sono i dati dell'Istituto Superiore di Sanita' (tenderei a fidarmi piu' di questi che dei dati messi su da GP Vanoli, detto senza polemica):
http://www.epicentro.iss.it/problemi/morbillo/epidItalia.asp

Io tendo prima ancora a fidarmi dei dati "in origine", al di là della "fonte" ultima. Se puoi DIMOSTRARE che i dati del grafico linkato da Silvio sono falsi, fallo. È un piacere rivederti tra noi. :)

L'andamento della malattia e' -almeno a me pare- inversamente correlato alla %ale di coeprtura vaccinale.
Ecco, "almeno a me pare" mi pare in effetti la cosa più saggia che hai scritto.
Un abbraccio.

Daniele Passerini ha detto...

@Il portico dipinto
@Vincenzo Bonomo
Stasera integro i vostri link in calce al post.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ho fermi in moderazione (E LI' RESTANO) i "commenti" di Ciccio Pasticcio e Puffo Trollatore. È incredibile come certi argomenti evochino subito lo spettro di certi figuri!!!

P.S. e N.B. Quando Report o Il Fatto quotidiano indagano su verità scomode subito vengono dipinti dai "soliti noti" come propagatori di bufale.
Quando le fanfare del potere (La Repubblica, il TG1, il TG2 ecc.) strombazzano cazzate, allora è pura verità... DI REGIME! :D
Su questo blog questa dinamica la conosciamo molto bene.

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele Passerini
"quel famoso graf­ico è stato spesso utilizzato anche dai fautori della vaccin­azione di massa senza se e senza ma (cre­dere, vaccinarsi, ub­bidire!) omettendone rigorosamente la pa­rte di sinistra (pri­ma del 1960)."
Già, è quello che in un certo senso ha appena provato a fare anche Barney...

"Nella sua veritiera visione integrale smonta la BUFALA DI REGIME che ci racconta di co­me il morbillo sareb­be stato debellato grazie alla vaccinazi­one obbligatoria. La realtà è che il mor­billo era ormai già stato debellato graz­ie al miglioramento delle condizioni di vita, igieniche, ali­mentari a cui l'epid­emiologia correla in modo direttamente proporzionale la diff­usione del morbillo in una popolazione."
Concordo, anche se specificherei che ciò che è stato debellata nel tempo è "la mortalità infantile da morbillo", non certo il fatto che ai bambini venisse la febbre e l'esantema sulla pelle che molti di noi hanno vissuto da bambini.
A questo punto ho un'altra domanda: oggi nel mondo muoiono 132.000 bambini all'anno di morbillo. Non in Italia, non negli USA, non nei paesi in cui la mortalità infantile da morbillo ha seguito il nostro stesso andamento, ma solo nei paesi in cui le condizioni di vita, igieniche, alimentari sono ancora quelle che c'erano da noi un tempo... Che cosa bisognerebbe fare quindi per ridurre la mortalità infantile da morbillo in questi paesi?

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro
tu non devi riparare nessuna sola. Senza di te non sarei venuto a vedere la bellissima mostra di Giovanni Boldini. Non avrei rivisto due amici cari e non avrei visitato il museo archeologico di Firenze, essenziale per la mia ricerca. Domenica a pranzo ci saremo Melania ed io. Ma, paese che vai..., si fa a modo vostro: alla romana.

CLaudio Rossi ha detto...

@ Alessandro Pepe
Ti avevo riposto nel "post" sbagliato. Ci sarò, alle 12:30 da Giggetto, alle condizioni riportate nell'altra mia risposta che riporto di seguito:

@ Alessandro Pepe
Io sono uno e accetto volentieri di unirmi al pranzo purchè con suddivisione del conto "alla romana". Non ci hai tirato tu il bidone, ci avresti ospitato e non è certo colpa tua il ritardo dei lavori. Magari il pranzo da Roscioli si rinvierà a quando il tuo locale sarà finito e collaudato :-)

@ Silvio
Mi dispiace per la tua assenza: sarà un motivo in più per riorganizzare il pranzo in altra data.

@ Franco
Ci provochi con uno spunto interessantissimo e poi ci neghi l'anteprima: questo sì che è un bidone! :-) Non puoi mostrarci questo filmato magari su un tablet? Portalo su una flash; ormai hai lanciato il sasso!!!

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
"ma è inquietante all'opposto - tocca dirlo - la vicenda dell'infermiera che fingeva di vaccinare ma buttava via le fiale."
La cosa che trovo inquietante è ciò che leggo sui giornali:
-I fatti si sarebbero svolti tra marzo e giugno 2016
-Il fatto sarebbe stato archiviato dalla procura
-La Usl ha deciso di richiamare adesso 500 bambini
Scusate ma qualcosa non mi torna... Sono curioso di sapere come va a finire...
Come si chiama questa infermiera?
Perché la procura avrebbe archiviato?
Come hanno deciso ora che questi 500 bambini devono essere rivaccinati se non è chiaro quello che è loro accaduto e perché?
Perché dopo un anno e non subito?
Ma i genitori dov'erano mentre i figli venivano vaccinati?

Silvio Caggia ha detto...

Ancora sull'infermiera...
500 bambini in 3-4 mesi... Ma questa vaccinava solo una media di 10 bambini al giorno?
Posso pensare "male" (o bene?) e pensare che questa non vaccinasse solo chi le chiedeva di chiudere un occhio ed avere comunque il certificato di vaccinazione per poter portare i bimbi a scuola senza essere rampognati per un'ora dal direttore sanitario per il dissenso informato?
Così almeno avrebbe un senso tutta sta storia...
O ci vedete un qualche senso voi?

Silvio Caggia ha detto...

Il periodo esatto è stato tra il 25/01/2016 e 8/06/2016.
Sono 94 giorni lavorativi.
Circa 5 vaccini al giorno?!?

Alessandro Pepe ha detto...

@tutti

Perfetto allora. Noi siamo a via Portico d'Ottavia 21a alle 12.30. Il tavolo è prenotato a nome Pepe. Per chi volesse unirsi a noi anche dopo pranzo possiamo prendere un Caffè al bar Roscioli che è circa 22 passi da Giggetto. Daniele se ti svegli di buona lena e vuoi raggiungerci last minute mi fa più che piacere. Mi sarebbe molto piaciuto incontrare Mario Massa che dopo un paio di mie sparate un po' provocatorie è sparito (spero non ti sia offesso). Se ci sei batti un colpo. A Domenica!

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Concordo che l'informazione data rispetto all'episodio è assolutamente insufficiente... roba che se la notizia fosse stata data da un sito di cosiddetta "disinformazione" i media del regime l'avrebbero immediatamente marchiata come bufala! :)

Il periodo esatto è stato tra il 25/01/2016 e 8/06/2016.
Sono 94 giorni lavorativi.
Circa 5 vaccini al giorno?!?

Non perderti dietro i giorni lavorativi, ragiona per settimane, perché è per settimane che è organizzata l'attività lavorative. Di solito (penso all'attività di un normale Distretto Sanitario) vengono stabiliti per le vaccinazioni un paio di giorni a settimana (e per giorno intendo - per esempio - una mattina)... ma possibile che questa infermiera fosse di turno sempre durante le ore di vaccinazione? Improbabile.
Ora, il periodo considerato copre 4 mesi e mezzo, consideriamo per difetto (al netto di feste nazionali e/o eventuali giorni di ferie/permesso) solo 4 mesi = 16 settimane. Supponiamo che l'infermiera fosse di turno nel 50% dei giorni di vaccinazioni... sarebbe stata allora impegnata (nel corso di 16 giorni) in circa 30 vaccinazioni al giorno (500 / 16)... ma stiamo veramente dando i numeri perché abbiamo troppi pochi dati.

Posso pensare "male" (o bene?) e pensare che questa non vaccinasse solo chi le chiedeva di chiudere un occhio ed avere comunque il certificato di vaccinazione per poter portare i bimbi a scuola senza essere rampognati per un'ora dal direttore sanitario per il dissenso informato?
Così almeno avrebbe un senso tutta sta storia...

Su questa ipotesi concordo totalmente. I genitori sono sempre presenti alle vaccinazioni dei bambini: è impossibile che non si accorgessero che l'iniezione non era stata effettuata! :)
Non vedo l'ora che la storia approdi in tribunale perché penso che la difesa dell'infermiera potrà giocarsela molto bene e si aprirebbe un dibattito pubblico molto interessante. Perché un conto è se l'infermiera ha ingannato i genitori (improbabile), altro conto è se ha aderito alla loro volontà (probabile)... perché 500 genitori contrari ai vaccini nel contesto di un Distretto mi sembra un numero congruo.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
...nel mondo muoiono 132.000 bambini all'anno di morbillo. Non in Italia, non negli USA, non nei paesi in cui la mortalità infantile da morbillo ha seguito il nostro stesso andamento, ma solo nei paesi in cui le condizioni di vita, igieniche, alimentari sono ancora quelle che c'erano da noi un tempo... Che cosa bisognerebbe fare quindi per ridurre la mortalità infantile da morbillo in questi paesi?
Scusa, mi era sfuggita la domanda.
Il buon senso (merce rara ai giorni d'oggi) dice che dovremmo, come occidente, impegnarci in primis ad aiutare quei Paesi a migliorare le loro condizioni di vita, igieniche, alimentari... dovremmo insomma puntare all'innalzamento dei loro PIL non di quello delle nazioni che producono i vaccini.
P.S. Per tarpare le prevedibili obiezioni dei Barney di turno, preciso che sia io che te siamo ben consapevoli che il dibattito sull'effettiva utilità (in termini di bilancio costi/benefici) della vaccinazione contro il papilloma virus (vd. per es. il cfr. con il semplice "pap test") e il dibattito sul ruolo dei vaccini rispetto alla diminuzione della mortalità infantile da morbillo, sono cose diverse e distinte.

Barney ha detto...

@Silvio.
Il rapporto ISTAT spiega abbastanza bene come mai ad inizio '900 si moriva da piccoli (e non ci voleva certo quel rapporto...):

Ma quali erano le principali cause di morte dei bambini italiani a fine Ottocento? Allora come oggi nel mondo in via di sviluppo, povertà, analfabetismo, mancanza di acqua pulita e di igiene, inadeguatezza degli alloggi, malaria, malnutrizione e alta incidenza di malattie trasmissibili costituivano una miscela esplosiva che collocava il giovane Stato italiano tra quei Paesi europei con i più elevati livelli di mortalità nei primi 5 anni di vita.

...

La mortalità entro il primo mese di vita era elevatissima, associata a basso peso, infezioni e mancanza di assistenza qualificata al parto. Dopo il primo mese di vita, le principali cause di morte dei bambini erano rappresentate, con il morbillo e la pertosse, dalle infezioni gastroenteriche e da quelle a carico di bronchi e polmoni.


L'ultimo capitolo del documento si intitola "Gli interventi piu' efficaci". A me non sorprende trovare nell'elenco "I vaccini contro la tubercolosi, il tetano neonatale e il morbillo" (ne' la possibilita' di bere acqua pulita, chiaramente. O l'allattamento al seno).

Migliorare le condizioni di vita aiuta a salvare bambini, oggi come allora. E chiaramente vaccinare lasciando i bambini nigeriani nelle bidonville non risolve il problema del morbillo, che in quelle condizioni si diffonde perfettamente.

Ma e' pure vero il contrario: NON vaccinare e vivere tutti in comode case non azzera la mortalita' (o i danni collaterali) da morbillo. La caduta a zero in Italia (anche dal grafico di Vanoli) e' l'effetto combinato di buone condizioni igieniche E vaccinazione.

Infine, ma credo di averlo gia' detto: i vaccini, come tutti i farmaci, POSSONO fare male. Quel che dovrebbe essere fatto e' presentare correttamente al paziente (ai suoi genitori) i dati veri dell'incidenza della malattia, della percentuale di danni che si hanno SE prendi quella malattia, e infine la percentuale di reazioni avverse a QUEL vaccino. Il che in un mondo ideale dovrebbe portare un po' di serenita' a tutti, senza il bisogno di "interpretare" i grafici.

IlPorticoDipinto ha detto...

@Barney
Non si può fare corretta informazione quando è impossibile raccogliere correttamentee alla fonte i dati.

Non solo non c'è farmacovigilanza attiva (che tra l'altro è in conflitto d'interessi), ma viene effettuato un fortissimo terrorismo psicologico nei confronti di chi osa riportare un problema sui propri piccoli a seguito di una vaccinazione perché "il problema non può essere quello", cioè a priori viene esclusa o minimizzata la segnalazione.

Questo a sua volta sballa tutte le statistiche sull'affidabilità della vaccinazione, e non permette di correlare eventuali effetti collaterali come sviluppate allergie, intolleranze e quant'altro possibile (tutto).

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
"Ma e' pure vero il contrario: NON vaccin­are e vivere tutti in comode case non az­zera la mortalita' (o i danni collateral­i) da morbillo. La caduta a zero in Ital­ia (anche dal grafico di Vanoli) e' l'ef­fetto combinato di buone condizioni igie­niche E vaccinazione."
E questo come fai a dirlo?
Tu vedi in quel grafico un azzeramento, un crollo o almeno un flesso della mortalità infantile da morbillo in corrispondenza dell'introduzione del vaccino?
Io no.
Io vedo una curva che scende verso zero fregandosene bellamente dell'introduzione del vaccino.
Anche nel grafico USA.
C'è qualche paese al mondo in cui un grafico analogo a questo mostri un flesso di mortalità in corrispondenza dell'introduzione del vaccino?
Se non c'è possiamo concludere che il vaccino per il morbillo non abbia alcuna utilità a diminuire la mortalitaà da morbillo?
Certo, ridurrà i casi di morbillo dirai tu, ovvero eviterà qualche giorno di febbre e pustoline ai bambini, ma questo è un reale vantaggio?
No. L'immunizzazione ottenuta prendendo naturalmente il morbillo in età scolare è per tutta la vita, quella da vaccino sembra non dare la stessa copertura e non essere trasmissibile ai lattanti attraverso il latte materno.
Il risultato è che oggi assistiamo in Italia ad un allargamento dell'età a cui ci si ammala di morbillo rispetto ai miei tempi: ora ci si ammala a tutte le età (età media 27 anni!) aumentando quindi i danni dovuti al prendersi il morbillo in età adulta e da lattanti!
Invece di migliorare la situazione il vaccino l'ha peggiorata! Ma ci rendiamo conto di questo?
E con quale faccia tosta si accusano gli antivaccinisti di questo risultato?
I lattanti e gli adulti che per ragioni sanitarie non possono vaccinarsi, oggi paradossalmente rischiano più di quando non c'erano i vaccini: prima i lattanti erano coperti dagli anticorpi della madre e gli adulti non erano esposti!
Insomma, io vorrei che i miei figli si possano prendere naturalmente il morbillo in età scolare come me lo sono preso io, non da lattanti e non da adulti come sta capitando artificialmente adesso. Chiedo troppo?

Delle reazione avverse avrei tanto da dire ma per adesso mi autocensuro.

Barney ha detto...

Esistono dati globali? Certo che si.
Qua ad esempio c'e' di tutto, basta cercare.

Esiste un grafico che ti fa vedere la correlazione diretta tra COPERTURA vaccinale e riduzione del morbillo? Ma certo che si, te l'ho gia' linkato, non so se l'hai aperto ma eccolo di nuovo. Figura n.1 risponde alla tua domanda, e mi piacerebbe un tuo commento su questo grafico, invece che sull'altro che non ha i dati della percentuale di copertura. L'hai aperto, il link?
Io quello del sito del Vanoli l'ho guardato. Fai per piacere il favore di contraccambiare? Grazie.

Sull'immunizzazione "da malattia": io ho preso tutte le malattie infantili, come credo tu. Purtroppo NON possiamo essere sicuri che chi e' a contatto con la malattia si ammali, O che chi si ammala non abbia poi effetti permanenti (che vanno dalla febbre alla morte, per chiarire i termini): mio fratello ad esempio pur essendo cresciuto in campagna in un ambiente pieno di ragazzi che si ammalavano a ripetizione NON ha fatto il morbillo da piccolo. E oggi e' vaccinato.

Ho anche ex-compagne di scuola elementare che NON hanno preso la rosolia, pure loro oggi sono vaccinate.

In questi casi tu che suggerisci? Aspettare di ammalarsi?

IlPorticoDipinto ha detto...

@barney
Vedo che hai sorvolato la questione: ti è chiaro perché non è possibile fare corretta informazione senza prima cambiare radicalmente il modo con cui (non) vengono raccolti i dati?

Daniele Passerini ha detto...

@barney
Complimenti come al solito per la tua capacità di creare cortine fumogene e non rispondere alle domande dirette.
I dati dell'ISTAT da cui è partito il discorso di Silvio sono corretti SI o NO? Ti ringrazio sin da ora se vorrai darmi una semplice risposta senza le solite arrampicate sugli specchi.
Nulla vieta di usare le bombe atomiche per eliminare le zanzare. Come nulla vieta di fare vaccinazioni di massa per eliminare il morbillo, che diamine, su questo hai ragione.
Io ho 51 anni. E tu? Hai avuto come me il morbillo da bambino immagino... mica ci si vaccinava per il morbillo quando eravamo piccoli noi... hai un ricordo così terribile di quella settimana passata via da scuola col morbillo? Io no! :)

Daniele Passerini ha detto...

@Il portico dipinto
Fai bene a non far svicolare Barney, ma ti giuro che spesso penso che possa essere in buona fede: è quel tipo di persona più attaccata alla "realtà" prodotta da certi dati che alla realtà (autentica) che produce i dati.

Franco Sarbia ha detto...

@ Claudio, porto il Mac, una presentazione in Progress e un filmato semplificato, se Daniele Catelani (sviluppatore del simulatore non riesce a fornirmene un più avanzato per domani). Ci eravamo tranquillizzati sapendo del rinvio. Se abbiamo 15-20 minuti per l'aperitivo qualcosa vi mostro. Anche se si parla di monoliti pesanti 5000-70000 kg il racconto è leggero e divertente.

Alessandro Pagnini ha detto...

Personalmente non sono un antivaccinista ( e non ho neppure visto il servizio di Report, ma ormai non lo guardo perché so già come va a finire :-D ), ma le argomentazioni di Silvio specificatamente sul vaccino del morbillo, mi sembrano buone (Dio quanto mi costa dare ragione a Silvio !!! ;-) ):
"...Certo, ridurrà i casi di morbillo dirai tu, ovvero eviterà qualche giorno di febbre e pustoline ai bambini, ma questo è un reale vantaggio?
No. L'immunizzazione ottenuta prendendo naturalmente il morbillo in età scolare è per tutta la vita, quella da vaccino sembra non dare la stessa copertura e non essere trasmissibile ai lattanti attraverso il latte materno.
Il risultato è che oggi assistiamo in Italia ad un allargamento dell'età a cui ci si ammala di morbillo rispetto ai miei tempi: ora ci si ammala a tutte le età (età media 27 anni!) aumentando quindi i danni dovuti al prendersi il morbillo in età adulta e da lattanti!
Invece di migliorare la situazione il vaccino l'ha peggiorata! Ma ci rendiamo conto di questo?..."


A mia figlia feci fare il vaccino contro il papilloma virus. Non ha avuto effetti collaterali e sono sempre dell'idea di aver fatto la cosa giusta, dato il rischio elevato nel non farlo. Per certe vaccinazioni, sono anch'io dell'idea che farsi le malattie 'classiche' per via naturale, possa essere la soluzione migliore. Ovvio che dipende da cosa si mette sull'altro piatto della bilancia. Per il morbillo propenderei per lasciar fare alla natura.

IlPorticoDipinto ha detto...

@pagnini
> dato il rischio elevato nel non farlo

Come hai calcolato questo rischio, esattamente?

Silvio Caggia ha detto...

@Barney
Ti invito a rileggere tutto quanto ho scritto e notare che sto parlando di *mortalità* da morbillo.
Tu invece continui a parlare di *incidenza* del morbillo.
Ti ho chiesto se noti una variazione nell'andamento della curva della *mortalità* associabile in qualche modo al vaccino, o alla sua copertura se preferisci.
Tu rispondi con grafici di *incidenza*!
Per me l'incidenza non è un problema, se anche arrivasse al 100% della popolazione ne sarei ben lieto, ti ho anche spiegato perché è la *bassa* incidenza a creare oggi problemi ai lattanti ed agli adulti, lo hai capito questo o è un ragionamento troppo complesso e controintuitivo per te?
Se domani un lattante o un adulto in Italia muore per il morbillo, lo capisci che sarà conseguenza indiretta proprio della vaccinazione? O mi verrai a raccontare la favoletta di Burioni che è dovuto alla perdita di qualche punto percentuale di copertura?
E nei paesi poveri il tuo obiettivo è di diminuire la mortalità o l'incidenza? Consiglio: Non rispondere Burionamente "tutte e due"...

Riguardo ai bambini che dopo che li chiudi in un morbillo party con gli amichetti per una settimana non si prendono il morbillo, mi spieghi che senso ha poi vaccinarli? Mi sfugge la tua logica...

sono solo un misero test ha detto...

all'inizio dell'anno, dopo una settimana di tira e molla con la ex-moglie, abbiamo vaccinato la 15enne. come al solito ha vinto lei, la ex-moglie :-) anche contro il parere della 15enne!

purtroppo in questo caso la coperta è corta: se ti capita il tumore magari era meglio vaccinarsi, se ti capita l'effetto collaterale sicuramente era meglio di no. i numeri (a meno che non siano falsi, ovviamente) sono così piccoli e sembrano essere così vicini da rasentare l'azzardo. proprio per questo personalmente mi sarei astenuto.

ma tra le tante statistiche, mi pare che manchi quella "Unipol", per così dire: c'è un calcolo economico (strettamente economico) che dice quanto costa alla collettività curare i casi di tumore al collo dell'utero e quanto costa invece vaccinare a tappeto?

capisco bene che è un confronto cinico fino all'orrore, e non sarebbe quello su cui basare alcuna scelta, però magari potrebbe dirci qualcosa di significativo.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Tra il 1980 e il 2015 il tasso
standardizzato di incidenza passa da 13,9 a 3,5 per 100.000 persone/anno; mentre il tasso
standardizzato di mortalità scende da 7 a 1,3 per 100.000 persone/anno.
Fonte: tumori.net

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Tenuto conto che la mortalità per incidente stradale è 5 volte tanto immagino che non le hai fatto prendere la patente, vero?

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Vi ricordo inoltre che: "L’infezione da Hpv è estremamente frequente nella popolazione: si stima, infatti, che fino all’80% delle donne sessualmente attive si infetti nel corso della propria vita con un virus Hpv di qualunque tipo"

Se io vi dicessi: l'80% delle persone guida l'auto. Visto che 1,3 persona su 100.000 ogni anno muore in incidenti stradali, eradichiamo le automobili dal territorio.
Ovviamente cominciamo a toglierle alle donne.
Logico no?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio

Ora che posso dissentire, mi sento meglio. Pfuiii....!!! ;-)


"...Tenuto conto che la mortalità per incidente stradale è 5 volte tanto immagino che non le hai fatto prendere la patente, vero?..."

Tenuto conto che chiunque viva ha il 100% di probabilità di morire, prima o poi, che si deve fare, secondo te?

Il ragionamento ovviamente è, se con un vaccino, che potrebbe avere, come praticamente quasi tutto, alcuni effetti avversi, magari evito un tumore, per me il gioco vale la candela. Se con un vaccino, o con un rito voodoo, evitassi gli incidenti stradali, o ne diminuissi di gran lunga la probabilità, vaccinerei me e mia figlia e farei pure il rito voodoo (ma dubito funzioni), ma non prendere la patente assomiglia più a non far figli per non condannarli a morte certa.

Alessandro Pagnini ha detto...

Se poi si deve per forza essere antivaccinisti a prescindere dalla valutazione costi/benefici, diciamocelo subito e mi rimetto in silenzio, che ho pure un sacco di cose da fare in questi giorni :-)
Poi dell'inutilità e della pericolosità dei vaccini ne riparleremo quando si riaffacceranno vaiolo, polio, eccetera. Nel frattempo a quanto pare ce ne siamo dimenticati di quello che hanno consentito di evitare e come si dice: fatta la grazia, gabbato lo santo ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Solo 2 parole: PAP TEST.
Se ti dicessi che il tumore del collo dell'utero (perché è di questo che si parla, giusto?), preso in tempo è uno dei tumori più curabili? E che quindi basta eseguire il PAP TEST secondo i tempi previsti dalla ASL (ogni 3 anni) per stare tranquilli? Che dunque non c'è alcun reale vantaggio a vaccinarsi contro il papilloma virus piuttosto che semplicemente fare il PAP TEST? Che anche da un punto di vista costi benefici la Sanità Pubblica non ha vantaggi ma solo svantaggi? Cosa mi risponderesti?

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
P.S. L'ultimo periodo forse non era chiaro. Intendevo dire che la Sanità Pubblica spende molto ma molto più a vaccinare contro il papilloma virus (se ho capito bene si tratta del vaccino più caro che ci sia) che a realizzare campagne di pap test. Ultima ciliegina: NON è scientificamente dimostrata la correlazione tra papilloma virus e cancro al collo dell'utero... ci vorranno anni e anni di vaccinazioni per capire se l'ipotesi è giusta o no. Ora trai le conclusioni.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Radiato dall'ordine di Treviso il primo medico anti-vaccini, lo rende noto Ricciardi (Iss), per comportamento antiscientifico...
Ehm... di fronte a cotanto "scientismo talebano" comincio a fare un po' di confusione tra Iss e Isis...

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
...non ho neppure visto il servizio di Report, ma ormai non lo guardo perché so già come va a finire...
Dovresti invece, se non altro per renderti conto di quanto siano state becere le invettive di Renzi e lacchè al seguito a chiedere la chiusura della trasmissione: tanto rumore per NULLA! Report ha circoscritto perfettamente il campo al vaccino contro il papilloma virus... l'averlo attaccato in modo così ingiustificatamente vemente è l'ennesima dimostrazione della CODA DI PAGLIA di chi ci Governa (più per conto delle multinazionali che in nome del Popolo Italiano!) :(

IlPorticoDipinto ha detto...

@sono solo un misero test:
> ma tra le tante statistiche, mi pare che manchi quella "Unipol", per così dire: c'è un calcolo economico (strettamente economico) che dice quanto costa alla collettività curare i casi di tumore al collo dell'utero e quanto costa invece vaccinare a tappeto?

Il conto lo puoi fare ma sarebbe inutile: l'ipotesi che la vaccinazione riduca la probabilità di tumore all'utero NON E' PROVATA, serviranno almeno una ventina d'anni prima di avere qualche dato significativo.

Inoltre non sappiamo nulla sugli effetti collaterali: e se a fronte di un ipotetica diminuzione del cancro all'utero aumentasse la probabilità di tutti gli altri tumori (cosa non improbabile visto che si va a pasticciare con il sistema immunitario)?

In sostanza sei stato vittima di terrorismo psicologico ed hai fatto una scelta totalmente irrazionale ed antiscientifica, basata unicamente sulla paura.

@Pagnini
> se con un vaccino, che potrebbe avere, come praticamente quasi tutto, alcuni effetti avversi, magari evito un tumore, per me il gioco vale la candela

Certo, se prendi per ipotesi che funzioni e che non ci sono controindicazioni ed effetti collaterali sì.
Ma così non è: per una probabilità da una parte hai una probabilità dall'altra e solo facendo il confronto puoi fare una scelta razionale.

Ora, se come il servizio ha ben spiegato, la mancanza di farmacovigilanza attiva serve esattamente ad evitare di poterla calcolare quella seconda probabilità, forse riesci anche a capire perché.

> ne riparleremo quando si riaffacceranno vaiolo, polio, eccetera

Mi sai dimostrare che i vaccini abbiano giocato un ruolo fondamentale nel debellamento del vaiolo e della polio oppure lo prendi come dogma?

Perché sai, scientificamente parlando, ogni teoria dovrebbe avere una dimostrazione, per cui rimango in attesa di conoscerla.

Nel frattempo invece ti faccio leggere questo articolo, proprio riguardo il debellamento del vaiolo:

http://ilporticodipinto.it/content/vaccinazioni-il-debellamento-del-vaiolo

Perdonami se ho un atteggiamento scientifico e non fideistico, so che in genere non è molto apprezzato.

Alessandro Pagnini ha detto...

Al contrario, io apprezzo gli scettici veri. Difficile distinguerrli, perché tutti pretendono di esserlo. Che ti devo dire, mi ero bevuto la panzana di Pasteur e del vaiolo vaccino. Colpa mia!

Mario Massa ha detto...

@Il portico dipinto
"Perdonami se ho un atteggiamento scientifico e non fideistico, so che in genere non è molto apprezzato."

Se hai un atteggiamento scientifico significa che non ti limiti a leggere ciò che sembra confermare le tue convinzioni.
Leggi quindi Wiki alla voce "vaiolo" e spiegaci come mai secondo te racconta una storia completamente diversa da quella da te riportata (per esempio perchè il link che riporti non nomina nemmeno la differenza tra forma ordinaria e modificata? Non è che questo Dusty è un giovane laureato magari in scienze politiche?). Se Wiki sbaglia ti ricordo che puoi correggerla (io l'ho fatto in certe voci strettamente ingegneristiche) ma ovviamente è richiesto che tu sia un esperto del settore.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Portico

Ho seguito e letto il tuo interessante link, di cui riporto un estratto:

"...Nonostante il vaiolo sia ormai una malattia completamente debellata, studiare il modo in cui questo è avvenuto può essere certamente d'aiuto per mettere in prospettiva molti discorsi relativi alle vaccinazioni ed alla loro utilità..."

Come immaginavo, sembra impossibile trovare qualcuno, eccetto forse me, che distingua tra vaccini ragionevolmente utili, o inutili (quando ho dovuto, ahimè, dare ragione a Silvio). Le posizioni che vedo sono: Vaccini sì, in toto e vaccini no, in toto. Tu sei per vaccini no e ne prendo atto. I dati da te riportati sono inquietanti e fanno riflettere. Diciamo che se non fosse che il meccanismo di formazione delle difese immunitarie mi sembra logico, tanto che siamo qui a dire che le malattie naturalmente contratte producono immunità, mi sarebbe più semplice accettarli come buoni e incontrovertibili. Ma anch'io sono un po' scettico, come te e conservo sempre qualche margine di dubbio, anche perché magari arrivano sul tappeto altri dati che qualcuno scova (io non ho la capacità di farlo, te lo dico subito) che dicono cose diverse. Tuttavia, se i vaccini non hanno effetto neppure coi richiami, come scrivi tu, allora mi trovo a dar torto a Silvio (questo mi piace, però ;-) ) che sostiene che il morbillo ora si prende magari da grandicelli, una volta che la copertura cessa. Boh....ma allora i vaccini fungono o non fungono? Magari ci vogliono i richiami, come per l'antitetanica (o non funziona neppure quella?), o proprio non servono a un tubo e richiami o no, sono solo aria fritta? Mi mettete un sacco di dubbi. Comunque posso ammettere una cosa: se davvero i vaccini non prevengono le malattie e hanno invece solo effetti avversi, allora ho sbagliato. Vi va lapalissianamente bene così? :-)

IlPorticoDipinto ha detto...

> Se hai un atteggiamento scientifico significa che non ti limiti a leggere ciò che sembra confermare le tue convinzioni.
Infatti, così ho fatto, quando ho voluto formarmi la mia idea in merito (a suo tempo ero un vaccinatore convinto) ho studiato tutto quello che ho trovato in giro, per un paio d'anni. Ho discusso con medici e ricercatori, ho cercato di capire come venivano fatti gli studi e costruiti i "protocolli", etc.
E' stata molto dura, ma siccome c'erano di mezzo i miei figli ho preferito cercare di prendere una decisione di persona e non delegare a delle "politiche", senza conoscere la scienza che ci fosse dietro.

> "Non è che questo Dusty è un giovane laureato magari in scienze politiche?)"
No, Dusty sono io, ed odio la politica :-D
Il mio interesse principale è la scienza e la tecnologia.

> Se Wiki sbaglia ti ricordo che puoi correggerla
Falso.
Lo puoi fare solo sulle cose che non generano controversia, altrimenti la pagina diventa protetta e gli amministratori decidono (in base ai loro bias, qualunque essi siano), cosa va messo e cosa no.
Pensa che ci sono pagine che descrivono delle persone, e le persone stesse non possono modificare i dati fattuali che li riguardano...
Non so se ti rendi conto: supponi che ci sia una pagina di "Mario Massa" e che questa riporti dei dati errati su di te, ma tu non vienei reputato abbastanza autorevole in merito a te stesso per applicare le dovute correzioni.

> (io l'ho fatto in certe voci strettamente ingegneristiche)
Anche io su quelle strettamente tecniche ed informatiche. Li non ci sono problemi: non entra di mezzo la politica (in genere).

> "Tu sei per vaccini no e ne prendo atto"

Fai male: dove sta scritto che io sono in toto contro i vaccini?
Come tutti, lo hai dedotto solo dal fatto che ho osato criticare i Sacri Dogmi Della Nuova Religione.

E siccome non accetti che i Sacri Dogmi vengano messi in discussione, allora sono un eretico che è contrario al progresso scientifico.

Niente di più distante dalla realtà: basta studiare la storia della scienza per rendersi conto che solo quando si smette di dare per scontate le cose che non sono mai state dimostrate allora si riescono a fare dei passi in avanti.

> Tuttavia, se i vaccini non hanno effetto neppure coi richiami, come scrivi tu,

Io non lo scrivo, e tantomeno lo penso. Di nuovo hai dedotto male (oppure letto con poca attenzione).
Inoltre l'articolo linkato parla del vaiolo, e non di "tutti i vaccini" come sostieni tu.

Non devi avere paura ad approfondire, trovare problemi su di un vaccino non vuol dire che tutti gli altri abbiano gli stessi problemi.

Trovare problemi sulla tempistica con cui vengono vaccinati non vuol dire che non possa esistere una tempistica migliore.

Trovare problemi sulla somministrazione simultanea non vuol dire che non ci possa essere un modo diverso e migliore di somministrare gli stessi vaccini in tempi diversi.

Il problema è proprio che essendo un argomento complesso che richiede un grosso studio tutte le persone che lo affrontano applicano delle scorciatoie (mentali)

Per cui in caso si può pensare che tutti i vaccini siano identici e si comportino allo stesso modo, ma niente di più falso: ognuno ha seguito uno studio ed una evoluzione diversa, così come sono diversi i principi con i quali agiscono.

In altri casi si da per scontato che somministrarli il prima possibile non possa che essere meglio, oppure che che se funzionano singolarmente allora non ci sono controindicazioni a somministrarne 7 in una botta sola, etc etc.

La prima ammissione è che dare per scontato tutte queste cose è sbagliato, che il problema è complesso, e che occorrono studi seri: quelli che non si possono fare perché altrimenti la propria carriera viene distrutta e si viene radiati dall'albo.

Quando la scienza viene contaminata dalla politica è chiaro che i risultati che ne escono sono lungi dall'essere ottimali.

IlPorticoDipinto ha detto...

Per chi vuole affrontare lo spinoso argomento delle vaccinazioni consiglio di approfondire il più possibile la vicenda di Andrew Wakefield perché è estremamente interessante e tocca da sola tutte le problematiche (soprattutto quelle politiche).

Io, che sono curioso e molto rompicoglioni, siccome facevo fatica a credere a quello che leggevo, grazie a facebook e social vari sono riuscito a parlare anche direttamente con alcuni dei genitori del famoso studio che è stato poi ritratto da The Lancet.
Riassumere tutto quello che è successo è troppo complesso (ed anche doloroso), a suo tempo cercai di buttare giù qualcosa qui:
http://ilporticodipinto.it/content/andrew-wakefield-e-le-frodi-sul-vaccino-mmr

E' necessario però rimboccarsi le maniche per andare ad approfondire molti degli argomenti trattati, e soprattutto PARLARE CON I DIRETTI INTERESSATI: i genitori di bambini autistici. Sono centinaia, le loro storie hanno molti elementi in comune e soprattutto il fatto di essere totalmente ignorati da chi si dovrebbe occupare di loro.

Lascio anche qualche link a documentari vari sull'autismo: alcuni di questi documentari sono poco scientifici e sicuramente riportano alcuni dati distorti o incompleti, ma anche applicando un opportuno senso critico la quantità di informazioni che riportano è decisamente interessante e fa capire quanto poco si sa in merito.

Vaccine Nation: http://ilporticodipinto.it/vaccinenation

Autism Made in USA: http://ilporticodipinto.it/content/autism-made-usa-con-sottotitoli-italiano

VAXXED: https://www.youtube.com/watch?v=lueg8qHV7Gk

"Ho toccato cuor di Leone: intervista a Giorgio Tremante" http://ilporticodipinto.it/content/ho-toccato-cuor-di-leone-intervista-giorgio-tremante

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
"Tuttavia, se i vaccini non hanno effetto neppure coi richiami, come scrivi tu, al­lora mi trovo a dar torto a Silvio (ques­to mi piace, però ;-) ) che sostiene che il morbillo ora si prende magari da gra­ndicelli, una volta che la copertura ces­sa."
Non è che lo sostengo io, è un dato statistico che attualmente l'età media in Italia di chi prende il morbillo è 27 anni. Ma non tanto perché la copertura cessi, la maggioranza non l'ha mai avuta non essendosi potuta fare il morbillo da bambino. Ma consolati, anche Enrico Mentana ignorava questa cosa...
https://www.facebook.com/groups/188386294959489/permalink/241898129608305/

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Che senso dobbiamo dare alla radiazione dall'albo dei medici del Dott. Roberto Gava alla luce di quanto quest'ultimo espresse in modo molto equilibrio a fine 2016 su Il Fatto Quotidiano? Chi incarna veramente il corretto approccio scientifico: il presidente dell'ISS che oggi loda l'epurazione di Gava o l'epurato? Ahimè per l'ISS (che si meriterebbe una I tra le due S per il suo oltranzismo decisamente più scientista che scientifico), la vera Scienza non può che schierarsi con Gava.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/10/25/vaccini-cosa-penso-veramente-a-scanso-di-equivoci/3121366/

@Alessandro Pagnini
Leggi il link qui sopra, dovresti trovarti moto in sintonia con le (vere) idee del Dott. Roberto Gava

sono solo un misero test ha detto...

@Pagnini
...Come immaginavo, sembra impossibile trovare qualcuno, eccetto forse me, che distingua tra vaccini ragionevolmente utili, o inutili...

ti capita anche di sentire delle voci? :-D

scherzi a parte, credo proprio che la tua sia l'opinione più frequentata qui dentro. comunque, e non mi rivolgo più a te, non è in topic. se poi vogliamo avviare un sondaggio e dire quali sono, per ognuno di noi, le necessarie e le inutili, ci sto, se ci sta Daniele.

@Portico
In sostanza sei stato vittima di terrorismo psicologico ed hai fatto una scelta totalmente irrazionale ed antiscientifica, basata unicamente sulla paura.

quanto hai ragione: non sai che paura abbiamo io e la "bambina" delle rotture di maroni della madre: è sfinente! :-D

di nuovo scherzi a parte: non è paura! è semplice consapevolezza che, da un punto di vista strettamente privato e personale, le probabilità di contrarre il tumore al collo dell'utero o di subire un effetto collaterale sono talmente basse da affrontare il problema quasi con fastidio! è molto più salutare cavarsi di torno velocemente 'sto problema accontentando la madre ansiosa, piuttosto che impuntarsi e ammalarsi a propria volta al sistema nervoso.

diverso, molto diverso, è quando il discorso diventa politico. allora ha senso impuntarsi:
- siamo adulti emancipati e non ci facciamo prendere per i fondelli da nessuno
- vogliamo un'informazione articolata che possa dire cose anche televisivamente (relativamente) complicate
- se c'è qualcuno che fraintende questa informazione, la soluzione è emancipare quel qualcuno, non continuare a prenderlo per i fondelli e trattarlo da suddito per sempre (è questo il vero nocciolo della questione)
- vogliamo sapere se le risorse che vi affidiamo per la sanità sono adoperate in modo congruente. il "non disturbate il manovratore" è roba che francamente ha un po' stancato



sono solo un misero test ha detto...

ehm... scusate, ma solo a me leggendo l'articolo di Gava appare la pubblicità del libro di Daniele???

no, il conflitto di interessi anche qui, no!!! :-D

Daniele Passerini ha detto...

@SSUMT
...solo a me leggendo l'articolo di Gava appare la pubblicità del libro di Daniele???
Forse si! :)
Sono i cookies di google che ti personalizzano i banner in funzione della tua profilatura! :)
A me non appare, appare invece la pubblicità della PowerWall della Tesla... è da qualche mese, da quando feci un bel po' di ricerche su fotovoltaico e sistemi di accumulo, che mi imbatto quasi esclusivamente in pubblicità su tali prodotti, qualunque sito visiti!
Tu recentemente hai cercato info sui miei libri?

sono solo un misero test ha detto...

@Daniele

sisi, certo sono i cookies. come in una slot-machine, ho dovuto ricaricare tre volte la pagina del FQ prima di scattare la snapshot da mostrare a tutti: le altre due pubblicità erano sempre di articoli per l'autoerotismo! :-D

ovviamente si sta scherzando su tutto: è normale che provenendo dalle pagine del tuo blog ci si trovi l'adsense del tuo libro; inoltre, quando poco tempo fa se ne è parlato, mi pare di ricordare di avere seguito qualche link.

Daniele Passerini ha detto...

@SSUMT
:D :D :D

MISTERO ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Temo che su Wikipedia la situazione sia quella che espone il portico.


@ il portico

Come già detto, se hai ragione tu sul papilloma virus, allora ho sbagliato io. Semplice. Sapere chi ha ragione lo é molto meno e soprattutto ciò che oggi ci sembra chiaro domani potrebbe venire rimesso in discussione e questo in qualunque direzione.

Mario Massa ha detto...

@Alessandro
"Temo che su Wikipedia la situazione sia quella che espone il portico. "

Fantastico Alessandro, leggiamo la stessa cosa e ne traiamo conclusioni esattamente opposte! Ma sei sicuro di aver letto qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Vaiolo ?? Non ci sono sfumature, ciò che è scritto è esattamente il contario di quanto scritto da Il portico (che infatti sostiene che Wiki dice il falso ma i poteri occulti impediscono di apportarvi modifiche).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Il portico

Mi chiedi:
"...dove sta scritto che io sono in toto contro i vaccini?
Come tutti, lo hai dedotto solo dal fatto che ho osato criticare i Sacri Dogmi Della Nuova Religione..."

Riporto ancora quello che scrivi:
"...Nonostante il vaiolo sia ormai una malattia completamente debellata, studiare il modo in cui questo è avvenuto può essere certamente d'aiuto per mettere in prospettiva molti discorsi relativi alle vaccinazioni ed alla loro utilità..."

Se per mettere in prospettiva l'utilità dei vaccini intendi 'riesaminare criticamente alcuni aspetti' (come quel disgraziato che hanno appena radiato, per aver espresso pareri più che leciti), in effetti la mia critica non è corretta. Se intendi che pensi che non siano utili, allora sei 'vaccini no'(qui parli genericamente di vaccinazioni, non circoscrivendo il discorso a uno o due in particolare).


Mi dici:
"...Come tutti, lo hai dedotto solo dal fatto che ho osato criticare i Sacri Dogmi Della Nuova Religione.

E siccome non accetti che i Sacri Dogmi vengano messi in discussione, allora sono un eretico che è contrario al progresso scientifico...."

Nein, nein, nein....!!!
E dove sta scritto che mettere in dubbio i dogmi sia antiscientifico? Il problema è casomai produrre evidenze. Ti ho scritto:
"... I dati da te riportati sono inquietanti e fanno riflettere. Diciamo che se non fosse che il meccanismo di formazione delle difese immunitarie mi sembra logico, tanto che siamo qui a dire che le malattie naturalmente contratte producono immunità, mi sarebbe più semplice accettarli come buoni e incontrovertibili. Ma anch'io sono un po' scettico, come te e conservo sempre qualche margine di dubbio, anche perché magari arrivano sul tappeto altri dati che qualcuno scova (io non ho la capacità di farlo, te lo dico subito) che dicono cose diverse..."

E mentre lo scrivevo, a mia insaputa (come direbbe qualche ministro) è arrivato Mario Massa buttando sul tavolo dati differenti. Se c'è qualcuno aperto al confronto, di sicuro sono io. Per l'apertura al dialogo e la 'capacità di mettersi in discussione' di altri, non posso garantire.

Mi piace invece questa tua impostazione, che trovo equilibrata:
"...Il problema è proprio che essendo un argomento complesso che richiede un grosso studio tutte le persone che lo affrontano applicano delle scorciatoie (mentali)

Per cui in caso si può pensare che tutti i vaccini siano identici e si comportino allo stesso modo, ma niente di più falso: ognuno ha seguito uno studio ed una evoluzione diversa, così come sono diversi i principi con i quali agiscono.

In altri casi si da per scontato che somministrarli il prima possibile non possa che essere meglio, oppure che che se funzionano singolarmente allora non ci sono controindicazioni a somministrarne 7 in una botta sola, etc etc.

La prima ammissione è che dare per scontato tutte queste cose è sbagliato, che il problema è complesso, e che occorrono studi seri:..."
Fin qui quoto in toto.

"... quelli che non si possono fare perché altrimenti la propria carriera viene distrutta e si viene radiati dall'albo.

Quando la scienza viene contaminata dalla politica è chiaro che i risultati che ne escono sono lungi dall'essere ottimali...."
Qui spero di non doverti dare ragione. Se ce l'hai, allora diventa difficilissimo capire come stanno le cose. Chi ha i dati buoni? Sono quelli del 'sistema'? O quelli degli antisistema, magari malati di complottismo? E riusciamo davvero a capire chi e quanto è schierato verso uno di questi fronti e quanto buoni siano i suoi dati?
Un bel rompicapo! :-(

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario

Intendevo sulla possibilità di correggere le pagine non sulla storia dell'eradicazione vaiolo. :-D
Su quello sono aperto a qualsiasi contributo.
Sono convinto che arriveranno, magari non su questo blog, ma in rete e sui media, studi che sostengono una cosa e altri che dicono, sempre con dati rigorosissimi alla mano, l'esatto contrario.
My two cents! ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ho aperto un nuovo post specifico sulla radiazione del Dott. Gava:
http://22passi.blogspot.it/2017/04/je-suis-roberto-gava.html
Invito (lo so che non sarà facile!) a continuare qui la discussione specifica sulla vaccinazione contro il papilloma virus e spostare li la discussione sui pro/contro delle vaccinazioni (in generale)nel XXI secolo.

IlPorticoDipinto ha detto...

> ci sono sfumature, ciò che è scritto è esattamente il contario di quanto scritto da Il portico

Non è affatto vero: prima di tutto non ci sono dimostrazioni di ciò che viene asserito, quindi se ci credi sei un credente, non uno scientifico.

In secondo luogo l'informazione è parziale: se mostri una correlazione temporale tra due fenomeni devi poi dimostrare che la correlazione non sia casuale ma effettiva.
Ad esempio potrei dimostrarti che al diminuire del numero dei pirati è aumentato il global warming: https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-0e3e3becf2674479898a70d5acce68f8 e quindi dedurne che sono i pirati che gestivano il clima, ma la deduzione non sarebbe corretta.

Nel caso del vaiolo, per verificare la correttezza della correlazione basterebbe studiare la diminuzione dei casi anche nelle nazioni che non hanno introdotto la vaccinazione di massa, o che l'hanno introdotta in tempi diversi, e vedere se la diminuzione dell'incidenza è stata simile. Se non mostri questo non stai dimostrando nulla. L'articolo sul portico fa questo tipo di confronti, quello su wikipedia no: quale informazione è più completa?

> (che infatti sostiene che Wiki dice il falso ma i poteri occulti impediscono di apportarvi modifiche)

Di poteri occulti parli solo tu, io ho solo parlato di bias dei responsabili, e di occulto in tal senso non c'è proprio nulla, anzi è tutto alla luce del sole.

Probabilmente vedi complotti ovunque.

IlPorticoDipinto ha detto...

@Alessandro: sono sostanzialmente d'accordo con il tuo post, aggiungo solo un commento a questo riguardo la politica nella scienza:

> "Qui spero di non doverti dare ragione. Se ce l'hai, allora diventa difficilissimo capire come stanno le cose"

Per questo motivo ti esorto a studiare il più a fondo possibile la storia di Andrew Wakefield, del suo articolo sul Lancet, di ciò che è stato detto sul suo conto, dei motivi per cui è stato radiato, etc etc.

Salvatore Boi ha detto...

IT (in topic, almeno QUESTA volta ;-) )
Come ELIMINARE il Papilloma virus e la candida, facendo ricorso al Metodo Ruffini, brevettato dal Dott. Gilberto Ruffini ( http://www.metodoruffini.it/index.php/nostro-blog/662-curare-l-infezione-da-papilloma-virus-hpv-con-il-metodo-ruffini ).
Se una persona di sesso femminile avesse il dubbio, o la paura, di avere in vagina il Papilloma Virus (HPV) e lo volesse eliminare, le sarebbe sufficiente riempire una siringa con ipoclorito di sodio al 6% (varechina, candeggina), togliere l'ago alla siringa, iniettarsi entro vagina l'ipoclorito al 6%, ed attendere al massimo un minuto per poi espellere il liquido e risciacquare con acqua pulita; dopo trenta secondi (30") TUTTI i virus, HPV incluso, muoiono, letteralmente si sciolgono, dopo altri 10" (40" dall'introduzione iniziale del NaOCl 6%) muoiono anche gli altri agenti patogeni, inclusa la candida.
Nulla vieta anche alle persone di sesso maschile, anzi io lo consiglierei, di lavarsi i genitali (glande incluso) con ipoclorito 6% per abbattere la carica di agenti patogeni di natura virale, batterica o micotica.
La paura che la varechina irriti: ho provato su me stesso e devo dire che per un minuto si resiste benissimo, non brucia più di tanto.
Con lo stesso metodo Ruffini, ma con diverso metodo applicativo, ho risolto tre afte che mia figlia di 8 anni aveva sulla lingua da una settimana, e su me ho risolto una dolorosissima verruca piana insorta sull'alluce del piede sinistro a seguito dell'infettarsi di un taglietto procuratomi occasionalmente l'estate scorsa; dopo tre mesi di sofferenze sono riuscito ad iniettare al centro della verruca una goccia di NaOCl al 6%, dopo sole tre ore il dolore è scomparso per mai più ricomparire. La verruca è poi caduta "in autonomia" dopo una settimana senza aver più fatto nulla per cercare di contrastarla.
Come diceva l'antico messaggio pubblicitario di un (all'epoca) noto mobilificio: PROVARE PER CREDERE!!!

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro Salvatore anch'io ho usufruito del metodo Ruffini (ne parlai in questo blog tempo fa) e scendendo nel particolare, mi sono tolto un neo dalla mano letteralmente "cancellandolo" con l'ipoclorito di sodio al 17% in pochi secondi e senza alcun problema.

Franco Sarbia ha detto...

@Tutti
Ringrazio Alessandro Pepe, ieri splendido ospite da Giggetto, e gli altri amici che ho avuto la fortuna di conoscere in un incontro per me gratificante e fruttuoso di riscontri e consigli.

Mario Massa ha detto...

@Il portico dipinto
"se mostri una correlazione temporale tra due fenomeni devi poi dimostrare che la correlazione non sia casuale ma effettiva. Ad esempio potrei dimostrarti che al diminuire del numero dei pirati è aumentato il global warming"

Veramente?Non l'avrei mai detto!Da questo si capisce che devi effettivamente essere laureato in scienze politiche:-)
Credo che quando si esprimono pareri come fai tu (la comunità scientifica sbaglia tutto, vi dico io come stanno le cose) ci si dovrebbe presentare: che studi hai fatto? Che lavoro fai? Quanti anni hai? Forse sono solo io che non ti conosco (ci sono nick storici di cui tutti conoscono storia e identità); scusami ma "il portico dipinto" o "Dusty" per me non sono interlocutori credibili. Anche Daniele chiedeva se possibile di presentarsi.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Nessuno sentiva la mancanza del ruolo del troll qui dentro, nessuno! Ma veramente credi che comportandoti così come stai facendo - trillando - nessuno se ne accorge. Continua così Mario, sebbene tu stia facendo di tutto per ottenerlo, non ti guadagnerai la medaglia del martire da andare ad esibire altrove. :D :D :D
Non viviamo nel migliore dei mondi possibili Mario, e se tu fai finta di vivere nel migliore dei mondi possibili, dove tutti si possono anzi DEVONO fidare di tutti, puoi solo dare agli altri l'impressione del Candido di Voltaire o, in alternativa, del Troll di turno.
Buona festa della liberazione.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
P.S. Dusty è un amico di vecchissima data del blog e ha già dimostrato a tutte le persone capaci di entrare nel merito di saperne sui vaccini molto più di te, Renzi e Lorenzin messi insieme. Quando entri in questioni di politica zoppichi, quando entri in questione di Sanità o Sociale inciampi, quando entri in questioni dov'è politica e Sanità sono fortemente intrecciate arrivi persino a trolleggiare. Mio dovere è dirti che così facendo ti stai rendendo ridicolo di fronte a chi conosce la materia, puoi forse spezzare qualche lancia rispetto alle persone che hanno le idee confuse. Niente di più.

@Antonio
Sarei curioso di sapere cosa hai da dire a Mario dopo i suoi ultimi exploit in questo blog.

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Invito tutti a osservare come, prima che entrasse a gamba tesa l'ing. Massa, qui dentro era in corso una civilissima discussione intorno a concetti quali farmacovigilanza, reazioni avverse, bilancio costi/benefici dei vaccini ecc., basate su opinioni non di pinco pallini o esperti della domenica o ingegneri esperti in termometria, ma di chi i vaccini gli studia, usa e controlla da una vita, quali il prof. Gava e ancora di più il prof. Garattini.
Buona festa della Liberazione a tutti.
Invito tutti a ignorare le provocazioni e restare nel merito dei fatti.

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