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mercoledì 8 febbraio 2017

Le speranze sull'E-Cat possono ancora volare alto?





































Post di Daniele Passerini

Oggi E-cat world ha scovato un documento interessante:
https://drive.google.com/open?id=0BzKtdce19-wyNExpQnhuMzVieFk

La Boeing è stata chiamata a deporre nel processo che oppone Andrea Rossi a Industrial Heat... in merito a cosa? Sappiamo solo che succederà domani 9 febbrario, alle 10:00 a.m., al Tribunale di Miami e che Andrea Rossi - secondo E-catworld - avrebbe chiesto che la deposizione venga segretata.

Rif. http://www.e-catworld.com/2017/02/08/rossi-vs-industrial-heat-how-is-boeing-involved/

Se aggiungiamo a questa notizia che gira da un po' la voce che la Boeing abbia testato l'E-Cat, qualche voletto pindarico si potrebbe fare.

Allora "giochiamo" un po'.

Cercando su google boeing + e-cat salta fuori questo link:

What Is 787 Ecat? — Civil Aviation Forum | Airliners.net

www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/.../3998167
Boeing-787-8-Dreamliner/1356308/L/ You'll see in the upper left hand corner a room across the other side of the assembly hall, with a banner that says "787 ECAT" and a whole bunch of computers.
Purtroppo il link conduce solo alla pagina generale del forum di Airliners, come se si trattasse di un commento cancellato successivamente alla sua pubblicazione, ma ancora indicizzato da Google. La fonte sembrerebbe un insider. Dunque, quale era il contenuto integrale del commento e perché è stato cancellato? ECAT associato al 787 Dreamliner è una mera sigla aeronautica di cui ignoriamo il significato o indica il reattore E-Cat di Andrea Rossi?

P.S. ECAT = Electrical Corrective Action Team. Grazie Robbins! ;)

143 : commenti:

Robbins ha detto...

"787 Electrical Corrective Action Team (ECAT)"

domenico canino ha detto...

@Daniele
non so in che modo Boeing sia in relazione con Rossi. E' probabile che fossero intenzionati a testate il gatto per vedere se ha potenzialità per il loro business. E sempre siamo rimasti delusi dei customer di Rossi da Defkalion a Darden. Rossi ha scelto la via più impervia, affermarsi sul mercato con tanti pezzi per distruggere la concorrenza, ma questo comporta investimenti enormi e deve per forza avere a che fare con pezzi grossi dell'industria mondiale, e con i militari in primis, e mai i loro interessi coincidono con quelli di Rossi, anzi. Se anche fosse Boeing, invece di entusiasmarmi, mi preoccuperei.

Alessandro Pagnini ha detto...

Mi sa che assisteremo anche al disvelamento dell'ancor più misterioso "Boeing 757 STICAZZ", velivolo avanzatissimo del quale si narrano meraviglie ;-D
Vabbe'....l'ho detta, ora mi metto il cilicio per fare penitenza! ;-)

Tornando ad un atteggiamento un minimo serio, devo dire che concordo sulla considerazione di Domenico:
"... E sempre siamo rimasti delusi dei customer di Rossi da Defkalion a Darden. Rossi ha scelto la via più impervia, affermarsi sul mercato con tanti pezzi per distruggere la concorrenza, ma questo comporta investimenti enormi ..."

Purtroppo le scelte di Rossi non stanno portando buoni frutti. Per lui, ma anche per noi, gli auguro miglior fortuna in futuro, ma per adesso riesce solo a deludere chi da tempo gli dà una certa dose di fiducia ( presente! :-) ) e a dare argomenti ed energia a chi da tempo sostiene che di 3 mesi in 3 mesi (o 6 o 12), il Nostro continui a nascondere quello che ritengono essere solo un trucco da baraccone.
Anche se per certi versi ho una qualche simpatia per Rossi, sempre supponendo, come forse ingenuamente ipotizzo, che non sia un imbroglione, mi viene da dire che ben gli starebbe che qualcuno lo bruciasse sul tempo, magari regalando la propria scoperta all'umanità e guadagnandosi fama e riconoscenza (e sicuramente anche qualche riconoscimento economico), che a Rossi paiono non bastare.
Nel frattempo anche 'the great white hope' (citazione per gli appassionati di pugilato ;-) ), colui che pareva costituire l'unica alternativa ai soliti aspiranti industriali, ovvero ME356, che mesi fa parlava di varare qualcosa a giorni o al più settimane, è sparito dai radar.
Mi vien da piangere...! :-(

Paul ha detto...

Su ECW si dicono alcune cose:

"barty • a day ago
According to Dewey Weaver (investor in IH and good friend of Thomas Darden) Boeing was testing the E-Cat together with IH:

https://www.lenr-forum.com/for...

wpj barty • 21 hours ago
Does that guy ever go to bed? Just checked your link and he has posted again which would be 4.30am in NC.....

He claims that Boeing also failed to duplicate."

Mario Massa ha detto...

L'estate scorsa, l'8 di luglio, sono andato a intervistare il dott. Gilberto Galantini a Ferrara per capire come avesse effettuato quella famosa misurazione della secchezza del vapore che fu la base per dichiarare che l'E-Cat durante il test del 2011 stava effettivamente funzionando. L'appuntamento era stato preso da Mistero che poi non si interessò alla cosa nonostante gli avessi chiesto di venire con me. Così andai da solo, senza testimoni. Non andai con un registratore: fu un incontro molto amichevole e terminai dicendo che gli avrei inviato una trascrizione dell'intervista (ovviamente non "alla lettera") perchè la potesse esaminare e eventualmente correggere e poi sottofirmare. Cosa che feci 3 giorni dopo. Non avendo ricevuto nulla, chiesi ripetutamente nei mesi successivi a Galantini, per mail e per telefono di inviarmi quella copia firmata del testo dell'intervista, testo che gli reinviai il 4 novembre dopo che per telefono mi aveva detto di non riuscire più a trovarla.Tutte le volte, molto cordialmente, mi rispondeva che avrebbe provveduto a giorni, ma dopo tanti mesi non ho ancora ricevuto nulla.

Quando mi ricevette nel suo studio alla Greit la prima cosa che mi disse fu: "Ma io credevo che questa storia fosse finita da un pezzo: si parla ancora di Rossi?". Le sue risposte alla intervista furono molto chiarificatrici, ma per prudenza non posso rivelarvele finchè non ho in mano un pezzo di carta che mi metta al riparo da querele (in una storia che ritengo essere una truffa internazionale è meglio essere prudenti). Forse qualcuno qui dentro (Mistero?) riuscirebbe a convincere il dott. Galantini che per sottofirmare la trascrittura di una intervista ci vuole un minuto, a meno che si lasci passare tanto tempo da non ricordarsi più che cosa si era detto.

gio ha detto...

@ mario massa

>Non andai con un registratore: fu un incontro molto amichevole e terminai dicendo che gli avrei inviato una trascrizione dell'intervista (ovviamente non "alla lettera") perchè la potesse esaminare e eventualmente correggere e poi sottofirmare


dovevi fare il poliziotto o il magistrato...il ministro dell'interno , in una dittatura.....

gio ha detto...

Ciao eh Mario ....scusa se non ti ho salutato prima , ma certe affermazioni mi lasciano basito!!!

Franco Sarbia ha detto...

@ Mario
In sostanza tu hai ricavato dall'intervista gli elementi per sostenere che quelle misurazioni non provavano l'effettivo funzionamento dell'e-cat e che conseguentemente ti trovavi di fronte a «una storia che ritengo essere una truffa internazionale»? Questo lo puoi dire senza timore di una querela perché riferisci di una tua opinione su quanto ti è stato detto. Le parole con le quali ti ha accolto Gilberto Galantini indicano che il suo ripensamento ha anticipato la tua intervista. E questo gli ha permesso di fornirti gli elementi per confermare i tuoi sospetti. Se è così trovo assolutamente naturale che non voglia fare la figura del "pollo" ed essere coinvolto egli stesso in querele: sottoscrivendo quanto ti ha detto.

Alessandro Pagnini ha detto...

"... Se è così trovo assolutamente naturale che non voglia fare la figura del "pollo" ed essere coinvolto egli stesso in querele: sottoscrivendo quanto ti ha detto. ..."

In effetti......

Mario Massa ha detto...

@gio
"dovevi fare il poliziotto o il magistrato...il ministro dell'interno , in una dittatura....."

Non capisco: un giornalista registra normalmente le interviste. A me non pareva il caso tra gentiluomini.

@Franco Sarbia
" Se è così trovo assolutamente naturale che non voglia fare la figura del "pollo" ed essere coinvolto egli stesso in querele: sottoscrivendo quanto ti ha detto."

Che andassi là per una intervista che sarebbe stata pubblicata lo sapeva da quando lo aveva contattato Mistero e lui aveva accettato. Subito si pensava di pubblicarla su Nexus, poi si pensò di metterla qui su 22Passi. Non vedo come lui possa essere querelato per affermazioni che riguardano misure fatte da lui stesso.

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Che andassi là per una intervista che sarebbe stata pubblicata lo sapeva da quando lo aveva contattato Mistero e lui aveva accettato..."

Questo è importante che tu lo abbia chiarito. In effetti non avevo ancora capito quale fu lo spirito con cui vi approcciaste.

domenico canino ha detto...

@daniele
Allora, pare che IH abbia testato un e-cat alla presenza di Boeing e questo non abbia funzionato, così almeno dicono loro. Ecco spiegato cosa c'entra Boeing. Ma Rossi, piccato da questa notizia dice che lui non ne sapeva nulla e che lo è venuto a sapere durante il processo e certamente IH è in grado di rifare l'E-cat perchè ne ha tutti i segreti ed ha fatto molti test con lui presente e molti test senza di lui che gli hanno permesso di raccogliere 250 milioni di dollari di fondi sui suo IP in GB e Cina.
Riassumendo è Rossi che fa causa a IH e non viceversa, e non conosco un solo caso nella storia che un truffatore abbia fatto causa ad un truffato. Altra notizia interessante che Rossi dà, e che ha venduto altri 3 impianti e-cat ad una azienda che li sta usando, ma non può ancora dire quale senza permesso.
Concludo, che per me la notizia interessante e che sia IH, sia gli amici di Camillo che gliene fecero testare uno, sia questo nuovo customer, possiedono un e-cat e possono, volendo, fare reverse egineering, e spiegare almeno nei dettagli come funziona, farebbero un grande servizio all'umanità. Così Rossi dovrebbe muoversi, altrimenti cinesi ed Indiani che non vanno troppo per il sottile con i brevetti, li rifanno, li migliorano e lui resta con niente in mano. A me non interessa chi fa i soldi sul gatto, a me interessa che arrivi questa nuova tecnologia sul mercato. E se Andrea Rossi sbaglia strategia, come ripeto da tempo, altri arriveranno alla meta prima di lui.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Se gli impianti siano stati consegnati, ancora non riesco a capirlo, posto che comunque sarebbero solo parole di Rossi. Tuttavia nache rifacendosi a quelle, il dbbio rimane:


Andrea Rossi

February 10, 2017 at 7:46 AM

Gerard McEk:
1- no
Thank you for your sustain,
Warm Regards
A.R.
..


Gerard McEk

February 10, 2017 at 7:19 AM

Dear Andrea,
Of your answer to Bernie Koppenhofer I conclude that the three plants are delivered to the customer.
1. Is that conclusion right?
2. Can you also say when the last one was delivered?
3. Have some been taken into operation?
Thank you for answering our questions and all the luck in the world for your victory in court.
Kind regards, Gerard

camillo ha detto...

Che peccato che non mi sia possibile di rifare la prova sull'E-Cat, ho richiesto più volte e speravo di fare la verifica con Mario Massa, ma chi di dovere ha altri interessi, mi è stato detto che forse in futuro, ma ormai il tempo passa.
Vi ricordo che la mia prova si è conclusa con un nì o meglio; da una parte NON ho dati CERTI che confermino, dall'altra il fatto che una volta spento funzionasse per almeno 20 minuti mantenendo la temperatura a 110° e espellendo nel contempo vapore trasparente ha dell'incredibile.
Vi assicuro che era assolutamente trasparente e chiunque del mestiere sa quanta energia calorica serva nel passaggio di stato da liquido a vapore.

Vorrei tornare sul processo di innesco del sistema, che mi incuriosì molto.
Si procede a fasi successive di gruppi di impulso di riscaldamento, con una sequenza prestabilita e che mi fu detto essere ottimizzata. Da un punto di vista logico non sembrava avesse senso fisico.
Pensai che un po' centrasse lo scuotimento improvviso del colpo di alimentazione o/e la corrente alternata che creava campi magnetici variabili.

A mio giudizio anche se Mario ha avuto conferma che il calcolo del vapore era taroccato non aggiunge ne toglie nulla al quesito esiste o non esiste?
Direi che è molto probabile che Rossi abbia taroccato in molte occasioni, forzando il risultato.

Però alcune certezze le ho ricavate dalla prova:
- L'innesco non è nè facile nè certo, con ripetibilità da definire
- Escludo COP superiori a 3 (nella mia prova)
- Il fenomeno quando è innescato, crea una decisa perturbazione delle apparecchiature elettroniche, quindi per quanto paradossale possa essere sono propenso a credere che si possa ottenere elettricità direttamente come nell'Ecat-X (ma la ripetibilità mi sa che è modesta e il fatto che abbia rimandato la dimostrazione a dopo l'estate.. puzza)

- Infine ci sono migliaia di altri ricercatori che hanno avuto risultati. Il fenomeno c'è ma fluttua, varia, cambia e comunque non ha dimensioni che Andrea Rossi paventa.
- La cosa più logica che mi viene da pensare è che in una prova pubblica dove è ASSOLUTAMENTE INDISPENSABILE che funzioni, ci sia qualche gioco da prestigiatore.



Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo

"...Direi che è molto probabile che Rossi abbia taroccato in molte occasioni, forzando il risultato..."

"...La cosa più logica che mi viene da pensare è che in una prova pubblica dove è ASSOLUTAMENTE INDISPENSABILE che funzioni, ci sia qualche gioco da prestigiatore...."

E' esattamente l'impressione che ho io. Non credo che Rossi abbia sempre giocato pulito, anzi, e parimenti ho idea che quell'attrezzo produca davvero energia, in maniera più o meno affidabile, ma certamente meno di quanto Rossi ha voluto far credere in certi momenti.

domenico canino ha detto...

@Camillo
Innanzitutto grazie per le informazioni. Vapore trasparente per 20 minuti dopo spenta la corrente. Detto da te persona seria e non di parte per me ha un valore. Ma al di là di questo, ciò che conta è che Rossi ha imboccato una strada giusta, dal tempo in cui tu l'hai testato con i tuoi amici, lui ne ha fatti di progressi di affidabilità. E con il quark-x ha imboccato un altra strada. Per me continua a sbagliare strategia. forse all'inizio era giusto tentare l'ndustrializzazione, ma dopo tutte le fregature che ha preso, non gli viene in mente che è ora di rivelare l'arcano (if any) e poi tutti i ricercatori del mondo giù a sperimentare. Io penso che soldi e gloria li farebbe lo stesso, se non di più. In USA farebbe il conferenziere a 250.000 dollari a botta. buttali via.

camillo ha detto...

@Alessandro, in effetti mi sembra una ipotesi che fa un po' quadrare la storia.
Ovviamente esiste anche la posizione tipo Cobraf che parte da un presupposto che se avessero veramente qualcosa non servirebbero tutti questi anni per non aver alla fine alcun dato certo.
Quella posizione però non tiene conto che tra i ricercatori ci sono un sacco di persone serie e oneste. Magari ci cascano inizialmente ma poi non esitano ad ammettere di essersi sbagliati. A questo proposito è emblematico il caso della Defkalion un ricercatore serio come Franco Capiello che aveva inizialmente messo addirittura denaro lasciando loro INIZIALMENTE mano libera, quando poi hanno portato i risultati con una dimostrazione pubblica, appena hanno finito ha controllato tutto di persona ed ha scoperto il taroccamento.
Per contro Focardi ha dichiarato di aver messo l'ECat in un pentolone con acqua per controllare il rendimento. Con quel metodo si può sbagliare di qualche percentuale NON certo del sul COP Ovviamente qualcuno dice che è stato truffato, il pensare che gli altri scienziati siano rimbecilliti perchè vecchi ecc, è una presunzione ridicola.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
Camillo, dimmi dov'è l'errore in questa logica:
Tu (e altri sono della stessa idea) dici:
A - Rossi imbroglia un po, ma il fenomeno c'è, probabilmente con COP modesti e in maniera non stabile.
B - Pensare che anziani professori si facciano imbrogliare è ridicolo.

Però è lo stesso Focardi che racconta di un ECAT in funzione a Bondeno ininterrottamente per mesi con COP = 200. Per cui se sono vere entrambe le ipotesi A e B, Rossi è tonto e dopo anni di perfezionamenti è passato da COP 200 stabile a COP 3-6 instabile.
Se invece supponiamo che Rossi non sia tonto (e non mi pare che lo sia) e supponiamo vera l'ipotesi A allora è falsa la B. E a questo punto se ha imbrogliato Focardi, non può essere riuscito a imbrogliare gli altri? Se ha imbrogliato persino Focardi, non è più semplice pensare che tutta la storia sia un insieme di imbrogli, abbagli e errori di misura e non ci sia nemmeno un W in eccesso?

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"... Se ha imbrogliato persino Focardi, non è più semplice pensare che tutta la storia sia un insieme di imbrogli, abbagli e errori di misura e non ci sia nemmeno un W in eccesso? ..."

SE (maiuscolo) è SEMPRE (ri-maiuscolo) riuscito a prendere per il naso Focardi, dovrebbe poi aver fatto lo stesso anche con Levi, Penon, Fabiani, ecc... per citare solo la pattuglia italiana.
E' ovviamente possibile, tuttavia anche io propendo per la soluzione che:

Hanno ragione quelli che sostengo che Rossi ha imbrogliato (in alcune occasioni, aggiungo)

Hanno ragione quelli che dicono che lo E-CAT comunque funziona (magari ogni tanto e a pedate, aggiungo)

Se ci si picca che una ipotesi escluda l'altra, si rischia di non vedere lo scenario che più sembra attinente a quello che le varie testimonianze suggeriscono.
Parere mio, naturalmente. E lo sostengo da tanto, non da stasera o da ieri.

camillo ha detto...

@Mario, ovviamente non so spiegare con prove,
ma io credo che siamo di fronte a qualche cosa che va fuori schema, sono possibili molte ipotesi.
La più semplice è che la LENR è incerta e legata a fattori non compresi, tuttavia può essere che quando c'è l'innesco, in certe condizioni, il fenomeno parte alla grande e... si MANTIENE.

D'altra parte come la metti con il primo esperimento di Fleischmann esplosione con buco nel tavolo e pavimento? La cosa era così fuori che all'inizio nascosero l'informazione perchè si resero conto dell'assurdità del racconto.

C'è poi una notizia che a quei tempi non è stata contestata in un laboratorio dove si sperimentava la FF estraendo l'anodo di palladio caricato con deuterio esplose e ci fu un morto.
Leggende metropolitane dirai, ma sai.... ti racconto la mia leggenda: una volta presi una provetta di vetro con un elettrodo in fondo alla provetta un elettro in alto e liquido con acqua distillata e idrato di potassio purissimo e polvere metallica Ni Regolai la corrente in modo che i Watt fossero 0,7 Sperimentai così per tutto un pomeriggio. Alla sera lasciai la provetta sotto tensione era tiepida e me ne andai a dormire, pensai che dato che c'era la limitazione di corrente rischi non ce ne sarebbero stati. Con sommo stupore il giorno dopo trovai il tutto semifuso provetta rotta con buco di fusione e un blocco di polvere coagulata. Provai a ripetere l'esperimento ma NIENTE. Ora tu dirai che il mio è un racconto isolato senza prove nè verifiche, conoscendo te e la Fisica non posso che convenire.
Però per me stesso so cosa ho visto c'è poco da fare. Ovviamente io formulo altre ipotesi cioè che in questi esperimenti di confine in cui non c'è "l'accordo rigido" della conoscenza acquisita lo sperimentatore e l'esperimento si fondano in un tutt'uno. E' chiaro che se ho ragione non lo posso dimostrare con il metodo scientifico.

Concorderò sempre con te sul fatto che qui stiamo "sperando" in un aiuto per l'umanità, un aiuto energetico ripetibile, non legato a stati emotivi/mentali dello sperimentatore Solo così avranno utilità. Un LENR che per il momento non porta ad alcuna utilità, ma potrebbe aprire la strada ad una comprensione maggiore di cosa sia la realtà nella sua essenza più profonda.

So che tu hai già visto ma per chi volesse approfondire ne parlo qui:
https://www.youtube.com/watch?v=MaaXGKOGS5w&t=1955s
Ovviamente io sono stra_sicuro di quello che racconto e certissimo che l'universo è un fatto anche percettivo e accordato, ma senza prove trasferibili è come avere la vista e parlare a dei ciechi.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo

Concordo, in generale, con la tua visione delle cose, tuttavia ho l'impressione che certi fenomeni non siano facilmente ripetibili non tanto perché fuori dagli schemi condivisi, ma banalmente perché poco capiti. Credo che le LENR siano critiche, ma derivabili da schemi e 'verità' comunemente accettate e pertanto una volta che la teoria sarà più definita, non saranno né critiche più di tanto, né sorprendenti più di tanto.
E magari non saranno neppure quella rivoluzione epocale della fisica che ci si immagina. Saranno una rivoluzione socioeconomica, casomai.
Non posso escludere comunque che tu abbia ragione, come non posso escludere che abbia ragione Mario nel vedere tutto un bluff. Quello che sostengo è solo la mia....'scommessa' :-)

domenico canino ha detto...

@Alessandro
Il fenomeno di Rossi c'è, è reale. Ci ha speso ormai 9 anni dell a sua vita. Altra cosa è l'affidabilità e la costanza di rendimento. Ma se ancora oggi con il quark-x è alla ricerca della totale affidabilità! Se non ci fossero enormi interessi economici contrari, la cosa giusta sarebbe stata, Andrea Rossi rivela tutto il know how e tutti gli scienziati del mondo replicano e migliorano e si capisce molto di più del fenomeno. Si passa dal modello T ad una Formula uno. Gli scettici diranno, se Rossi non lo ha fatto è perchè bara, è una truffa. Invece io metto nel conto anche l'elemento umano di rivalsa, ma l'avete letta la storia di Petroldragon? Lo sapete che l'ENI italiana, ha ora un impianto che ripropone pari pari la tecnologia Petroldragon di Rossi? Io, al suo posto sarei ancora più paranoico nel difendere il mio segreto industriale, non perchè è una strategia giusta, ma per rivalsa. Non sottovalutate il fattore umano della faccenda.

camillo ha detto...

http://www.e-catworld.com/2017/02/05/comments-and-calculations-on-the-1mw-reactor-data-michael-lammert/
Qui i primi calcoli disponibili sul contenzioso da 1MW
Certo i dati sono solo numeri riportati e possono essere taroccati, ma siamo in un tribunale americano difficile che uno rischi la galera fornendo balle.
Intanto va rilevato che si ammette il vapore sia con un titolo diminuito del 10% cioè non è vapore secco ma un 10% sia formato da goccioline. Questa è una condizione peggiorativa nel senso che si mette al riparo da possibili errori. Il COP che ne risulta è decisamente più basso. Il calore assorbito dal passaggio tra liquido e gas è enorme ed è il fattore che più di ogni altro introduce errori enormi. Quindi un buon calcolo,se vero e corrispondente a realtà. Altra cosa trascurano il calore di innalzamento dell'acqua fino a 100° in realtà in questo contesto conta decisamente meno comunque è un altro fattore che abbassa il COP. Alla fine i dati proposti (se veri) portano comunque ad un COP 5. Con i due fattori peggiorativi introdotti dovremmo (condizionale) poter dire che il COP è maggiore o uguale a 5

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Camillo

Mica ti ricordi, tu o qualcun altro se Rossi doveva garantire COP>=6, per caso?
In tal caso sarebbe nei guai, dal punto di vista contrattuale, mentre per altri versi sarebbe comunque un successone

Mario Massa ha detto...

@Camillo
Forse non hai letto bene. Se usciva vapore come sostiene Rossi il COP è stato circa 100. Se fosse uscita solo acqua calda senza vapore il COP è stato comunque 5.

Domanda: ma se quando il 1MW era qui dava COP = 6, come è possibile che trasferito in USA dia per un anno costantemente COP = 100? E come la metti con la tua attuale posizione "funziona ma a tratti e con COP basso"?

Quando giorni fa Franco Morici mi diede i tabulati con i dati ufficiali consegnati al giudice dissi: "davanti a questi dati ci sono 2 possibilità: o gli americani sono tutti idioti, o funziona". Ma c'è sempre l'ipotesi "sono tutti truffatori" (vedi storia Rossi - Defkalion).

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Mario
"... Ma c'è sempre l'ipotesi "sono tutti truffatori" (vedi storia Rossi - Defkalion)...."

Ovvio che anche questa è comunque una possibilità. Detto questo, pur non avendo la presunzione di voler rispondere al posto di Camillo, mi introduco nella disputa provando anch'io a fornire la mia interpretazione 'preferita' (che non pretende di essere quella giusta, sia chiaro):

"...Domanda: ma se quando il 1MW era qui dava COP = 6, come è possibile che trasferito in USA dia per un anno costantemente COP = 100? E..."

Nel peggiore dei casi dicevi che poteva essere 5. Non ho capito bene se i dati escludono comunque tale 'contrattualmente deludente' scenario. Comunque supponiamo il COP sia 100 e andiamo avanti.
In realtà 6 era il valore minimo di COP che Rossi era intenzionato a garantire per contratto, non una specifica di massima prestazione. Un livello prudenziale.
Inoltre, probabilmente le potenzialità della macchina sono alte a seconda di come si riesce a sfruttarla e questo probabilmente è in gran parte legato alla sempre miglior comprensione dei meccanismi di innesco e mantenimento di quei misteriosi fenomeni che la rendono unica. Gestendo bene quelli, magari con sorveglianza costante e software via via aggiornato, si è tenuta in moto una vettura da Formula1, ma non è detto che sia quella che poi potrà essere consegnata alla signora che vuole andarci a fare shopping.

camillo ha detto...

@Massa, questa mattina ero di fretta, ho appena riletto, ti riferisci alla frase:

"Pertanto, anche se non è stato prodotto vapore, il sistema ha un COP molto rispettabile superiore a 5. Inoltre, solo poco più del 5% del flusso d'acqua avrebbe dovuto essere convertito in vapore per ottenere un ottimo COP> 10 ."
Mario sai perfettamente che i dati della prova fatta a Bologna non hanno valore, in realtà alcuni giorni prima nelle prove erano bruciate gran parte delle resistenze, Rossi ha voluto fare lo stesso la dimostrazione, con una sola frazione di generatori funzionante. Quindi quel discorso è chiuso ma dimostra quanto possano essere taroccabili i dati. Quindi su questo ti do ragione occorre iper_prudenza.

Ognuno di noi vede la realtà come un film, ognuno scarta ciò che non gli sembra logico accentua l'attenzione su ciò di cui dubita.
Il porre quesiti non risolve nulla.

Cerchiamo di valutare i dati, per carità! facciamolo come gioco mica occorre crederci.
riporto in traduzione alcune parti di quanto detto nell'articolo:

"... osservazioni nei dati includono:
1. Il flusso di acqua è stato ridotto del 10% nel calcolo della potenza totale. La mia ipotesi è che questo è quello di consentire il vapore essendo solo il 90% secco, cioè il 90% dell'acqua di ingresso viene convertito in vapore e il 10% dell'acqua di ingresso viaggia nel vapore come piccole gocce d'acqua.
2. La pressione "0" barra di uscita del vapore è assunto a significare il vapore uscita è a pressione atmosferica (1 atm). Perché la pressione non è stata misurata con un sensore che ha un valore più preciso della pressione è totalmente inspiegabile.
3. Non ci sono dati che indica come il contenuto di acqua del vapore è stato misurato. (Questa è la ragione per cui dico i dati disponibili è "quasi" sufficiente per determinare il successo del reattore 1 MW).
4. È evidente che tutte le quattro 250KW reattori non funzionava tutto il tempo. I calcoli si basano sui tempi che tutti e quattro i reattori operavano.
5. Il COP calcolato sono così alti che la precisione della determinazione della potenza in ingresso non sembra essere un problema fondamentale per stabilire il successo del reattore 1 MW.


Si noti che Rossi utilizza un ridotto flusso 10% per calcolare il COP, che è equivalente ad un flusso completo ma assumendo che solo il 90% dell'acqua viene convertita in vapore. Se tutta l'acqua è stato effettivamente convertito in vapore, poi il reattore metterebbe la piena 1 MW di potenza. Le figure COP nei dati sarebbe in realtà essere più elevata> 10% da quelli elencati."


Alessandro Pagnini ha detto...

Io comunque avevo sentito vociferare di COP elevati, ma mediamente non certo vicini al 100. Comunque sull'analisi di questo tipo di dati, Mario sa quello che dice, per cui in prima battuta do per buona la sua interpretazione

camillo ha detto...

@Alessandro,
facciamo un po' il punto della situazione:

1) E' praticamente certo che in molte dimostrazioni pubbliche di rossi (se non tutte) c'è stata superficialità e taroccamento.

2) Però qui la cosa è MOLTO diversa, nei documenti presentati in tribunale le cose cambiano. Se si scopre che c'è stato sotterfugio INTENZIONALE è come mentire ad un giudice, c'è la galera.

3) Questa prova è durata 1 anno, con controllo di terze parti, o comunque con controllore scelto da entrambi. I dati sono stati monitorati continuamente e registrati giorno dopo giorno. Quindi il trucco eventualmente perpetrato è stato continuativo e incredibilmente è sfuggito al controllore. (Sembra incredibile a meno che non ci sia stato accordo truffaldino)

4) Sono in ballo una montagna di soldi, questo fa sì che le antenne siano sempre state alzate al massimo, da una parte e dall'altra.

5) Ricompaiono valori di COP alti ecco il diagramma paventato:
http://cobraf.com/media/uploads/cccp/2017/02/01/e24379d910aa9c0fbad649586cf21aa04d3181335f2008b3384a7f77d5d8dc65.png
Si parla di COP istantanei addirittura di 140 paragonabili a quelli delle prime prove con Focardi. con un valore medio di COP 87 (sembra incredibile)

6) Mentre l'ufficialità (ma non il sottoscritto) è ancora lì a discutere se c'è un COP superiore ad 1, qui si dice tranquillamente che minimo minimo c'è COP 5

!) ATTENZIONE! Questi sono i dati forniti da Rossi, vediamo cosa dice l'altra parte e come confuta questi dati.

?) Esiste addirittura la possibilità che tutto questo sia solo una sceneggiata, una combina fatta dalle due parti per scuotere la sacralità della scienza ufficiale.
NIENTE DI MEGLIO DI UN DECRETO DEL TRIBUNALE, sarebbe un'iper_certificazione.

domenico canino ha detto...

@camillo
ottimo riassunto.
La mia opinione è che funziona e bene. Ogni tanto però si imbizzarrisce e si rompe. Spesso si è andati con 3 reattori su 4, e si passava il tempo a riparare il quarto. Il COP per me è secondario, mi basta che funzioni il principio e che arrivi a tutti noi. Ci sarà tempo per migliorare. Bellissima la chiosa finale: e se fosse una pantomima, per avere una certificazione dal tribunale USA? Io penso che gli americani siano una azienda fantoccio che ha il compito di comprare l'IP, e poi per non farlo arrivare MAI sul mercato, abbiamo deciso di fregare Rossi. Ma voi pensate che i militari USA,Israele e Cina, no abbiano certezze sull'argomento in un senso o nell'altro, e non si siano mossi per tempo? Non vorrei doverlo leggere tra 10 anni su wikileaks!

Silvio Caggia ha detto...

@Camillo
"NIENTE DI MEGLIO DI UN DECRETO DEL TRIBUNALE"
Ma anche no... I tribunali non sono la Scienza...
Se un tribunale decretasse che non esistono prove certe dell'esistenza del morbillo, smetteresti di farti vaccinare? (Perché sì, c'è stata una corte d'appello tedesca che ha sentenziato:
"Ne risulta che il ricorso, nella misura in cui è ammissibile, ha in ogni caso successo, perché il criterio del bando di concorso - portare la prova dell’esistenza del virus del morbillo attraverso una pubblicazione scientifica - non è stato soddisfatto dal querelante/attore.Di conseguenza al querelante non spettano neppure le spese legali pre-giudiziali "

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"NIENTE DI MEGLIO DI UN DECRETO DEL TRIBUNALE, sarebbe un'iper_certificazione."

Concordo con Silvio: un tribunale non è scienza.
La certificazione di scoperte scientifiche si fa nelle università (anche Bologna andava benissimo). Si può tollerare che si faccia in un istituto certificatore o in un istituto di ricerca privato di fama internazionale (es. il TUV o l'EDF), ma non in un tribunale. Se quei dati sono falsi, ma entrambi i contendenti dichiarano che sono veri, il giudice non potrà che dare ragione a Rossi dichiarando che l'impianto fa quanto richiesto anche se in realtà è solo uno scaldabagno.

Se invece i dati sono falsi e non c'è accordo tra Rossi e Darden e questi si è fidato e in un anno non ha mandato suoi tecnici a verificare, merita di essere fregato da Rossi.

Se poi i dati sono veri (COP circa 100 per un anno!) allora Rossi è completamente scemo se in 6 anni non è riuscito a effettuare una dimostrazione ineccepibile in una delle tante università e centri di ricerca di fama internazionale che ha frequentato.

@Domenico Canino
" e se fosse una pantomima, per avere una certificazione dal tribunale USA?"

Cioè vuoi dire che entrambi sanno che funziona con COP = 100 e mettono in piedi una falsa causa da 100M$ per avere la dichiarazione che funziona da parte di un tribunale? Ma non era più semplice e molto più economico chiamare a verificare una università? (sono in America, la collaborazione università - aziende è fortissima)

camillo ha detto...

@Mario, ovviamente hai ragione era una provocazione per ravvivare la conversazione in attesa di sviluppi concreti.

Non ho capito cosa ne pensi tu di tutta la faccenda, un anno di prove sul campo...
un MegaWatt di potenza....
controllo da terze parti...
documentazione che se taroccata potrebbe creare danni...
Insomma qui è una situazione MOLTO diversa da una verifica autogestita, non ti pare?

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"Non ho capito cosa ne pensi tu di tutta la faccenda, un anno di prove sul campo..."

Io penso che quando una cosa per la teoria che conosciamo non può funzionare essa non funziona FINO A PROVA CONTRARIA.
Un test privato in America di cui non si sa nulla (ti sei chiesto, se davvero di là stava uscendo 1 MW di calore, cosa ne facevano? Lo utilizzava l'azienda chimica? Mai visto una azienda chimica che utilizza vapore a 0 bar. Veniva buttato via? Allora perchè non ci sono i dati al condensatore?) e senza accesso a tecnici esterni NON E' UNA PROVA. Al contrario può essere una trappola per investitori poco accorti e creduloni come accadde a Franco Capiello.

L'impianto è ancora là, Rossi farebbe ancora in tempo a mostrare a scienziati e tecnici il sistema in funzione, non serve mica un anno per scoprire se davvero entrano 10 kW e esce 1 MW. Se funzionasse davvero e dicesse: "ogni tecnico o scienziato che viene qui ha un giorno per trovare l'errore, se non lo trova mi paga 10.000 dollari, se lo trova gli consegno le chiavi degli appartamenti di Miami" guadagnerebbe 3 milioni all'anno (buttali via) e avrebbe una certificazione a campo difficile da smentire. Io ci andrei subito.

sono solo un misero test ha detto...

@Mario Massa

Io ci andrei subito.

e questo lo avevamo capito. In 6 anni lo avevamo capito anche noi, grazie.

@camillo

E' praticamente certo che in molte dimostrazioni pubbliche di rossi (se non tutte) c'è stata superficialità e taroccamento.

E anche questo lo hai già detto, senza mai specificare che è una tua rispettabilissima opinione, ma niente più di questo perchè non hai mai fornito uno straccio di riscontro a quanto affermi. Chiacchiere e polverone tanto, ma i riscontri che le persone serie che frequentano questo spazio meritano, sono tutta un'altra roba. Grazie.

camillo ha detto...

@Misero test dici:
"Chiacchiere e polverone tanto, ma i riscontri che le persone serie che frequentano questo spazio meritano, sono tutta un'altra roba. Grazie."

A questo punto davo per scontato l'acquisizione della cosa, non voglio certo ritornare alla storia dei molti anni passati e delle varie prove partendo dal titolo del vapore del primo a Bologna.
Per chi ha seguito il processo storico è scontato.

Ne prendo uno per tutti: Affermazioni come quella che dice che il Test di Bologna era taroccato in quanto erano saltati quasi tutti i generatori, lo so da fonte CERTA da chi era coinvolto, nomi e fatti riferiti puntualmente a Passerini e a Mario Massa e a molti altri addetti ai lavori.

sono solo un misero test ha detto...

"dormo tranquillo, perchè il mio peggior nemico veglia su di me"

perdona la citazione oltremodo colta, ma per dire: mi è fin troppo facile chiamare in causa mario massa e chiedergli se quanto hai detto possa a rigor di logica essere considerato un riscontro.

A questo punto davo per scontato...
E' esattamente questo il motivo per cui ogni volta che hai affermato che l'ecat va "sicuramente poco, male, qualche volta" ti ho rotto le scatole chiedendo i riscontri: perchè non arrivassi a fare quest'ultima affermazione.

Naturalmente, ho i riscontri di quanto scrivo.

Alessandro Pagnini ha detto...

"..."dormo tranquillo, perchè il mio peggior nemico veglia su di me"..."

Mitico Clint Eastwood! ;-)

Mario Massa ha detto...

@sono solo un misero test
"E' esattamente questo il motivo per cui ogni volta che hai affermato che l'ecat va "sicuramente poco, male, qualche volta" ti ho rotto le scatole chiedendo i riscontri" (rivolto a Camillo)

Se vuole ti darà Camillo i riscontri. Io vorrei solo farti notare che se vai a leggere la documenazione ufficiale, a Bondeno l'E-Cat lavorava stabile con COP = 200 : mi pare che si possa dire che lavorava costantemente e bene.
Invece in tutti i test presentati da Rossi il COP era dell'ordine di 6 e a volte stabile ("stable, stable" diceva a Mats) e a volte no e mi pare che fosti proprio tu a spiegare la sfiatatella davanti a Krivit con un temporaneo mal funzionamento. In più Camillo ha avuto esperienza diretta dell'E-Cat che ha funzionato poco e male (secondo me per nulla e Camillo non lo esclude). Gli scettici hanno sempre trovato una possibile spiegazione per quei COP. Sfido chiunque a trovare una spiegazione per un COP = 200 che non sia Funziona o Truffa. Camillo conclude che Rossi imbroglia per nascondere un funzionamento incerto, io concludo che non funziona: sul piano scientifico la differenza è enorme: il mio 0 è infinitamente lontano dal tuo "va alla grande" come dal "funzionicchia" di Camillo. Ma fra la tua posizione e quella di Camillo devo dire che la tua è più logica, anche se presuppone una fede smisurata.

Se la fede può spostare le montagne e se ti impegni forse toglieremo finalmente la nebbia in val padana (vi ricordate Portobello?)

sono solo un misero test ha detto...

la documenazione ufficiale, a Bondeno l'E-Cat lavorava stabile con COP = 200
nella "documentazione ufficiale" (i tpr, ma così espressa neppure nella prima richiesta di brevetto di AR e SF) questa storia non esiste. altrimenti, trovala.

e mi pare che fosti proprio tu
Ma non esiste. trovalo.

dal tuo "va alla grande"
Ma non esiste. trovalo.

presuppone una fede smisurata.
che io non ho, ma evidentemente tu e camillo si, perchè non avete bisogno dei riscontri. io, e come me tanti altri qui dentro ovviamente, sono adulto e se permetti, si, ne ho bisogno.

camillo ha detto...

E' un discorso che va sul personale, ad ognuno la propria idea.

Tornando alla situazione attuale, la novità sta che c'è di mezzo un anno di lavoro, un sacco di energia erogata, e un tribunale.

Io credo che sia VERAMENTE difficile mistificare il tutto.
Vediamo il proseguo del processo in tribunale. Soprattutto le controaffermazioni della ditta implicata, perchè dice che il contratto non è stato mantenuto?

camillo ha detto...

Sono proprio curioso di vedere coda dice la IH
Rossi ed il suo team hanno prodotto una ‘Billing History’ che dettaglia la quantita’ di elettricita’ usata mensilmente.
Grazie ad E-Cat World potete trovare questi documenti collegandovi a questo link:
http://www.e-catworld.com/wp-content/uploads/2017/01/128-01-Exhibit-1.pdf .

Dal canto suo la Industrial Heat di Tom Darden non resta con le mani in mano e a sua volta produce documenti atti a dimostrare che i dati forniti da Fabiani e Rossi sono falsi.
Siamo in attesa di vedere il motivo della falsità.

Mario Massa ha detto...

@sono solo un misero test
"Ma non esiste. trovalo."

Hai ragione, scusami: la prima affermazione è di 5 anni fa e chissà di chi era (comunque di uno che scrive qui), la seconda era di Domenico Canino.

" questa storia non esiste. altrimenti, trovala. " riferita al COP = 200.

Sul brevetto depositato ad Aprile 2008 si legge che l'E-Cat è ancora in funzione 24 ore su 24 dall'ottobre 2007 e che stava ancora scaldando tutta la fabbrica EON di Bondeno.
A pag 3 del famoso paper Rossi-Focardi dichiarano COP compresi tra 80 e 415 in vari test per un totale di 13 giorni, dicendo che il giorno che si ebbe "solo" COP = 80 fu a causa di un inquinamento del combustibile. Quel sistema produceva vapore a 3 - 6 bar. Dice inoltre che fu poi collegato a radiatori e lasciato in funzione per mesi per scaldare il capannone.

Puoi raccontarti da solo le favole che credi, ma queste cose sono scritte su documenti sottoscritti e firmati da Rossi e Focardi. Spiegaci tu perchè se allora tutto era così semplice, in seguito dopo tanto lavolale - lavolale il COP è sceso a 6 e il funzionamento è diventato instabile. Rossi e Focardi imbrogliavano già sui documenti del 2008?

Silvio Caggia ha detto...

Eh, Mario, pensa che una volta bastava un po' di uranio ed un po' di grafite per mettere su un reattore nucleare... Adesso invece la fanno così complicata e malgrado tutto hanno anche incidenti... Secondo me l'energia nucleare è una truffa...

gio ha detto...

>>Cioè vuoi dire che entrambi sanno che funziona con COP = 100 e mettono in piedi una falsa causa da 100M$ per avere la dichiarazione che funziona da parte di un tribunale?


.....ho sempre pensato che la causa serva a dire quanto vale il nostro aggeggio......

sono solo un misero test ha detto...

@Mario Massa

quindi mi stai dando ragione, nella richiesta di brevetto 2008 non si parla di COP 200. Si parla di Bondeno:A practical embodiment of the inventive apparatus, installed on October 16, 2007, is at present perfectly operating 24 hours per day, and provides an amount of heat sufficient to heat the factory of the Company EON of via Carlo Ragazzi 18, at Bondeno (Province of Ferrara) .

Di COP 200 se ne parla negli esperimenti (!) del RF paper (e stai forzando quando Dice inoltre che fu poi collegato a radiatori e lasciato in funzione per mesi per scaldare il capannone. Si parla di radiatori (saranno termosifoni? diciamo di sì, boh), si parla di capacità di funzionare per mesi, ma quello che dici tu non c'è scritto: The patented apparatus is able of producing a constant and reliable amount of energy for a period of months; non si parla di capannone ne', in questo contesto, di Bondeno.

E poi nel RF paper si dice che It is remarkable that similar results have been obained in the factory of EON in Bondeno (Ferrara, Italy) in a test performed with ENEL (spa) on June, 25th 2009 and in another sery of tests made in Bedford, New Hampshire (USA) in a lab of LTI with the assistance of the DOE (November 19 2009) and of the the DOD (November 20 2009).

che sarebbe anche interessante sapere cosa ne pensano ENEL, DOE e DOD, ma purtroppo non confermano e non smentiscono.

Mario, Rossi è assai probabile che dica le sue brave boiate, e bisognerebbe distinguere tra le boiate di qualsiasi imprenditore entusiasta e quelle di un truffatore . Nella migliore delle ipotesi, la caldaia di Bondeno era un accrocchio criminale del quale l'orgoglio paterno gli ha fatto dimenticare i capricci. Ma la sostanza è: chi se ne frega visto che la documentazione ufficiale di cui ha senso parlare, per ovvi motivi, non è la sua, ma è quella data dai riscontri, ossia dai (plurale) TPR

Ma chi si fa paladino della precisione elvetico-grigionica-svevo-alamannica, poi prende le boiate altrui e le rigira, le impolpetta, le mescola, le impana, le frigge, le serve ancora calde cercando di farle passare come l'unico elemento di verità, ignorando al contempo i TPR, sicuramente gran scienziato non è. Direi che ricorda vagamente Signorini col metodo Misiano, se non fosse che temo la querela per un'offesa così infamante :-)


Daniele Passerini ha detto...

@SSUMT
Stading ovation per i tuoi commenti.

@Mario Massa
Se esistesse un software in grado di misurare la "fede" profusa nei commenti scritti in un blog, ti vedrei come il vincitore più papabile qui dentro: nessuno può battere la tua "fede". Solo tu non ti rendi conto di quanto mischi il livello della realtà con quello delle tue aspettative. È vera "fede"! E puoi recitare all'infinito il mantra che saresti felicissimo di essere smentito, di dover ammettere che lo scenario che dipingi come più probabile (truffa, imbroglio, turlupinanento di fior di professionisti e scienziati...) è invece "aria fritta", di dover ammettere che qualcosa di scientificamente interessante e sconvolgente accade dentro l'e-cat...
L'unico motivo per cui ho visto un lato positivo anche nella causa Rossi vs Darden è che con la giustizia USA non si scherza (chiedere a Trump per conferma!) e che l'analisi oggettiva e priva di pregiudizi di quello che Rossi combina dimostra un pattern comportamentale opposto a quello che vedi tu.
In due parole il "dossier Massa" afferma che il truffatore più maldestro di tutti i tempi sarebbe riuscito a ingannare più scienziati, esperti e osservatori comuni di nessun altro prima. Beato te che mostri di crederci e crederti! :)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Mutatis mutandis, JE SUIS la Sanità della Regione Toscana!
http://www.repubblica.it/salute/2017/02/11/news/_via_l_omeopatia_dalla_sanita_toscana_-158027383/

Alessandro Pagnini ha detto...

Quello che fu a bondeno dio solo lo sa. Magari qualcosa di assolutamente non commercializzabile x configurazione e pericolosità?
Giusta una fra le varie ipotesi, eh!
Comunque finché Rossi continua a tenere il segreto x sé, nella speranza di poter un giorno guardare dall' alto Gates e zuckerberg, si tira chiaramente addosso le critiche più disparate e l'incredulità dei più.
É lui che vuole essere giudicato dal mercato e allora che ci entri davvero e finalmente ci chiariamo tutti le idee. E risparmiamo sulle bollette;-)

domenico canino ha detto...

@ssumt
Se una persona A legge i fatti in una modalità, ed una persona B li legge in tutta altra maniera, la differenza tra le due opinioni è nella differenza di quoziente intellettivo tra i due. Mi verrebbe da dire, che in genere ha ragione quello con il Q.I. più alto. Il tempo è galantuomo.

Franco Sarbia ha detto...

@Ssunt, @Daniele,
grazie per aver rimesso la sfiducia di Mario tra le ipotesi arbitrarie. Avevo notato anch'io che parla, in effetti, come se conoscesse il modo nel quale sono state taroccate le apparecchiature di Rossi, e perfino delle ricerche di Del Giudice e Preparata. E addirittura ne avesse le prove. Ma poi, per una ragione o per l'altra: o perché su Rossi rischia una denuncia, o perché la verifica dei risultati delle ricerche Enea, che inizialmente convinsero perfino Rubbia non è ancora stata completata (?), le prove non arrivano mai. Un po' come succede a Rossi. Uno a uno palla al centro. Speriamo le tiri fuori quando Rossi riuscirà a dimostrare che il suo dannarsi per una vita a cercar di truffare l'umanità intera avrà prodotto una impossibile invenzione per far muovere tutti gli artifici presenti e futuri e regolare la temperatura di case, fabbriche e uffici senza riscaldare l'atmosfera.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Franco

La questione di Rossi rimarrà ancora in sospeso finchè, o non si riuscirà a replicare il fenomeno da lui descritto con una certa affidabilità, cosa per niente facile a quanto sembra (ci sono dei frequentatori del Jonp che lo supplicano di dare qualche dritta per permettere loro di replicare il suo brevetto in modo da validare il suo lavoro), o non uscirà sul mercato con un prodotto che dimostri di saper fare certe cose, indipendentemente dal come. Credo che al MFMP si stiano apprestando ad un nuovo tentativo di replica del test di Lugano. Speriamo che riescano. Qualche mese fa pareva fossero riusciti ad ottenere una lettura interessante, che aveva acceso gli entusiasmi, ma poi non mi pare che le aspettative si siano 'concretizzate'.
Ci sono due TPR su cui in molti hanno messo delle firme, però è anche vero che, come spesso accade in ambito scientifico, molti altri hanno fatto dei rilievi, che perlopiù sono rimasti senza risposta. Uno, che è quello sollevato da Mario su un coefficiente di riflessività, gli è stato rinfacciato pure dall'ufficio brevetti americano. Tuttavia, le numerose testimonianze a favore, pur non potendo escludere che siano dovute alcune a complicità, altre a raggiro, a mio avviso non possono essere trascurate a cuor leggero, tanto quanto non dovrebbero essere trascurati i diversi rilievi, mai fugati del tutto, mossi dai critici. In questa fluida situazione di incertezza, le posizioni sono assolutamente opinabili. La mia idea è che Rossi abbia scoperto qualcosa di incredibilmente utile, un fenomeno quasi certamente di natura LENR, stando anche alle trasmutazioni dichiarate, ma che lo stia gestendo in un modo che grida vendetta! Solo la mia impressione, però. Magari ha ragione Mario, chissà?

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa Se esistesse un software in grado di misurare la "fede" profusa nei commenti scritti in un blog, ti vedrei come il vincitore più papabile qui dentro: nessuno può battere la tua "fede". Solo tu non ti rendi conto di quanto mischi il livello della realtà con quello delle tue aspettative.

Concordo, ferma restando l'assoluta stima che ho per Mario.

Purtroppo queste aspettative e questa "fretta" di arrivare a conclusioni è quella che ha contribuito ad impedire (secondo me) una possibile verifica dal'ecat (c'ero anch'io a PN quando il buon DaRallo ha cercato di convincere il Nostro ....).

Questo è un processo "indiziario", è difficile avere certezze. Mi piace molto l'approccio di Camillo (che tra l'altro è l'unico che ha avuto l'ecat tra le mani ed ha avuto modo di provarlo), che soppesa tutti gli indizi "pro" e "contro".

Mario, a proposito di quel test, adesso che è passato un po' di tempo, sei ancora convinto che dentro poteva esserci un mattone rovente, dopo che Camillo ti ha scritto che l'ecat è stato aperto ed ispezionato e non c'era nulla di sospetto ? Oppure anche se per miracolo ci fosse stato, l'energia per scaldarlo sarebbe comunque rientrata nel computo integrale che hanno fatto ?

Vedi dove può portare la fede ...

triziocaioedeuterio ha detto...

@Camillo

Da qualche anno a questa parte si è iniziato a parlare di metamateriali quindi il mattone rovente potrebbe esserci ma essendo un "metamattone" ad indice di rifrazione negativo
è palesemente a invisibile...

camillo ha detto...

@Tobia, ciao è un pezzo che non comunico con te.
Vedo che ci sei sempre, ma penso anche tu perplesso dalla lentezza e da certi retroscena sulla FF di Rossi.
Effettivamente Mario esagera a pensare che Rossi abbia creato tutto l'ambaradan sapendo di truffare e solo per truffare, però Mario è molto realista e concreto, rappresenta una parte di me e della Fisica in genere che PRETENDE il rigore, altrimenti si prendono cantonate a non finire. Fra l'altro ultimamente ho avuto modo di interagire un po' di più con lui... Ragazzi è MOLTO competente. Ti racconto una cosina, ho scritto un po' su un libro di fisica per aiutare il passaggio dalla scuole Medie alle superiori. Lo scritto è incompleto e è in parte dedicato al metodo didattico di approccio alla fisica (la amo moltissimo) Ebbene lo scritto era stato letto da molti colleghi che insegnano matematica ma appena lo ha letto Mario si è accorto di un errore sulla formula della forza centrifuga, avevo omesso l'esponente 2 Per i non addetti ai lavori sembra una svista, ma per chi è dentro è diverso. Dopo avermi GENTILMENTE segnalato l'errore mi manda una mail e mi dice: "come ti senti? guarda che può capitare" Ho risposto: "col cavolo che mi sento tranquillo, non ci dormo la notte per un errore così" Mario risponde "ti capisco anche per me sarebbe così!" E lì ho capito come è il tipo... Poi in due altre occasioni ho visto la velocità con cui coglie gli errori o l'essenza della cosa. Guarda io sono abituato a valutare ormai insegno da 40 anni vedo se una persona è reale e vera Mario è un fuori classe.

Questo ovviamente non cambia il fatto che anche lui possa sbagliare, lui parte da dei presupposti e segue un filo logico che faccia quadrare le cose. Direi che in questo Blog è un punto importante. Ma vedo che tutto sommato è apprezzato da tutti anche se è di idee opposte.

Tu Tobia sei sulla mia linea possibilista, io sono CERTO che il fenomeno LENR c'è.

Il vero truffatore non lavora come uno stacanovista sul suo progetto, truffa con il minimo dispendio di energia. Non è il caso di Rossi.
Può esserci un eccesso di attenzione al lato economico, anzi direi che è lapalissiano da parte di Rossi. Però i soldi sono anche una condizione "sine qua non" per portare avanti la ricerca.
Quindi noi diciamo che se uno introduce "furbate" giochi di prestigio, taroccamenti, ma la sua meta è corretta, ebbene si tratta di un agguato necessario per raggiungere lo scopo.
Se invece le manovre di forzatura sono con un PURO FINE DI GUADAGNO senza nulla dietro, allora è una truffa.
Molti di noi e penso anche tu Tobia siamo nella prima ipotesi, Mario è nella seconda, è cosa buona e giusta che coesistano.



camillo ha detto...

Dimenticavo... Per chi volesse leggere il mio approccio alla didattica della fisica lo trova sul mio sito didatticacomputer.it
http://www.didatticacomputer.it/index.php?option=com_remository&Itemid=0&func=select&id=15

N.B.Ottimo come sonnifero.

domenico canino ha detto...

@camillo
Quoque tu (anche se Cesare lo pronunciò in greco) che hai toccato con mano il gatto e sopo 20 minuti che avevi staccato la corrente sbuffava vapore trasparente! Credimi non c'è nessuna altra spiegazione logica. Rossi non fa dimostrazioni per due motivi: è paranoico sul fatto che qualcuno gli carpisca il progetto e poi davvero ANCORA dopo 6 anni non ha trovato una affidabilità di start-up sicuro e funzionamento nel tempo lungo. Dopo un pò il reattore si rompe, ma per eccesso di riscaldamento, non perchè non scalda! Oltre la tua testimonianza per me stimabilissima, se permetti metterei nell'ordine Focardi, Levi, Hassen, Kullander, i tecnici di Darden quando ha sganciato i primi undici milioni, e poi quelli del fondo inglese che hanno fatto un anno e mezzo di due diligence prima di sganciare a Darden un bel pò di milioni di dollari, che ora il caro Thomas vuole tenere tutti per sè. Vai un pò a vedere dove è la truffa. MAI VISTO CHE UN TRUFFATORE DENUNCI UN TRUFFATO E SPENDA UN MILIONE DI DOLLARI DI AVVOCATI, davanti ad un tribunale USA, che notoriamente sui soldi non scherza mai. Per me questo è un fatto concreto dirimente. I soldi veri contano molto più delle sfiatelle, se fosse come dice Darden, e fosse lui il circuito, avrebbe dovuto fare LUI causa a Rossi per riprendersi i suoi soldi, ma non lo ha fatto. Perchè?

Mario Massa ha detto...

@Camillo
Grazie, la stima è reciproca. Pare che tu sia l'unico a capirmi quando dico che una cosa come l'E-Cat non funziona fino a prova contraria. E la prova non può essere fatta da colleghi, da amici o da un tribunale.

@tutti
Non conosco Camillo di persona (spero prima o poi succeda), ma vi faccio notare che su un blog, per difendere una persona che la pensa in modo diverso da lui, rende pubblico un suo errore (che lui ritiene da non dormirci la notte) che gli era stato comunicato in privato: ci credo che i suoi studenti lo adoravano!

@Hermano
"Purtroppo queste aspettative e questa "fretta" di arrivare a conclusioni è quella che ha contribuito ad impedire (secondo me) una possibile verifica dal'ecat (c'ero anch'io a PN quando il buon DaRallo ha cercato di convincere il Nostro ....)."

Hermano, parlare di fretta dopo anni mi sembra un po strano. Se l'E-Cat funziona quella volta Rossi perse una occasione (10 ingegneri veramente terzi che verificavano e confermavano il funzionamento). Ma come sai credo che rifiutò perchè sapeva che 10 ingegneri davvero terzi avrebbero certificato che non funziona.
Sei in copia con le mail che scambio con Freebioenergy: forse che ciò che afferma Renati è più credibile di quanto afferma Rossi? Eppure sai che stiamo collaborando insieme a un centro di ricerca per un serio test della loro apparecchiatura e ho già realizzato e collaudato i 2 sistemi indipendenti di test (che durerà parecchi mesi, a proposito di "fretta"). L'accordo col sig Vantangoli è che qualunque tecnico (comunicandolo prima a lui) può venire a verificare l'andamento del test . Mi piacerebbe rivederti e conoscere Camillo.

@Daniele
"nessuno può battere la tua "fede". Solo tu non ti rendi conto di quanto mischi il livello della realtà con quello delle tue aspettative."

Sarebbe gravissimo (direi criminale) per chi fa verifiche. Ma in coscienza so che non è così.

Mario Massa ha detto...

@Franco Sarbia
"perché la verifica dei risultati delle ricerche Enea, che inizialmente convinsero perfino Rubbia non è ancora stata completata?"

Hermano mi accusa di avere fretta nel trarre le conclusioni, tu ti lamenti che meditiamo troppo prima di pubblicare qualcosa. E' un mondo difficile.
Purtroppo su GSVIT è comparso quel titolo ma la lettura è protetta perchè si è lasciato il tempo agli autori del Rapporto 41 di evidenziare errori o indicare ulteriore documentazione da cui trarre informazioni. Purtroppo Antonietta Rizzo ha avuto problemi familiari e abbiamo temporaneamente interrotto lo scambio di informazioni iniziato a gennaio e abbiamo rimandato il nostro incontro. Finora non ho voluto disturbarla, ma penso che a breve la ricontatterò.

Franco Sarbia ha detto...

@Mario Massa,
Premesso che anch'io pur non conoscendoti apprezzo la serietà delle tue argomentazioni, tu dici a Camillo: «Pare che tu sia l'unico a capirmi quando dico che una cosa come l'E-Cat non funziona fino a prova contraria». Non è proprio così: L'E-C è stato oggetto di svariate osservazioni di esperti, da Focardi in poi. Tu sostieni che questi o sono stati raggirati, accusandoli di non essere poi tanto esperti, almeno non quanto te, o erano complici. Bene chi accusa qualcuno di essere uno sprovveduto o un truffatore deve provarlo: perché fino a prova contraria è innocente. Non so a chi del blog debbo questa osservazione che condivido pienamente: «Perché chi dice sì deve provare ogni sua affermazione e assumersi tutta la responsabilità della eventuale fesseria che sostiene, mentre chi dice no non deve provare niente e può dire tutte le fesserie che vuole senza assumersene la responsabilità?». Ecco, perché? non ti parrebbe opportuno sospendere il giudizio almeno fintanto che non riuscirai a provare quanto sostieni? Lo so che tu dici che i fondamenti scientifici a tua disposizione t'inducono a sostenere come molti altri tuoi colleghi l'impossibilità del fenomeno. Ma anche su questo presupposto altri tuoi validissimi colleghi, esperti di fisica quantistica come il compianto Del Giudice, sostengono che è il paradigma meccanicistico della fisica tradizionale a non poterlo comprendere o ammettere, e l'esito della loro ricerca ha confermato la validità dei principi da loro applicati. fino a prova contraria. Ti prego forniscicela, finalmente.

Alessandro Pagnini ha detto...

Io credo che dovremmo prendere fiato. Mario ha la sua idea, in lui molto basata, e anziché sospendere il giudizio, lo sforna a priori (non funziona), lasciando però aperto lo spiraglio ad un eventuale, anche se improbabile ripensamento. Inutile insistere, Mario è così ma credo che dovremmo farcene una ragione e farci bastare la sua dichiarata disponibilità a ricredersi e confidare sulla sua onestà intellettuale e sulla sua competenza. Non sempre tutte le persone con cui debbo interagire si comportano come vorrei e talvolta alcuni loro atteggiamenti mi disturbano anche abbastanza (non è il caso di Mario comunque), tuttavia se posso cerco di non mettermi a tu per tu nel sottolineare queste divergenze. Molto spesso trovo sia meglio smussare gli angoli e far da gobbo, la qual cosa, essendo io juventino (come Rossi), non mi risulta troppo complicata! ;-D

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Sarebbe gravissimo (direi criminale) per chi fa verifiche. Ma in coscienza so che non è così.
Direi che sarebbe semplicemente MOLTO UMANO, niente di criminale.

Mario Massa ha detto...

@Franco Sarbia
"Bene chi accusa qualcuno di essere uno sprovveduto o un truffatore deve provarlo"

Hai assolutamente ragione, ma in tribunale, non in ambito scientifico. In ambito scientifico non si giudicano le persone, ma le loro affermazioni.

Ero amico di Focardi e lo stimavo come uomo, ma se dichiarava che dalla cella che aveva nel suo laboratorio uscivano 18W in eccesso e il mio calorimetro diceva che non era vero, dichiaravo che Focardi diceva il falso. Non importa perchè, ma la sua affermazione era falsa.
Se Levi dichiara che dall'Hot-Cat escono kW in eccesso utilizzando in modo errato una termocamera, GSVIT dichiara che Levi mente. Può mentire per ignoranza o per altri motivi, a me poco importa, dal punto di vista scientifico l'importante è chiarire che ciò che dice è falso. Non è d'accordo? Accetti la discussione invece di dire "funziona e basta".
Se Defkalion dichiara che dall'Hyperion escono kW in eccesso, ma si scopre che un misuratore di portata funzionava male, si dichiara che Defkalion mente, come anche Luca Gamberale ha confermato.
Se Jed Rotwell dichiara che dalla cella Mizuno esce un eccesso di calore ma GSVIT, dopo aver comprato e testato la stessa pompa scopre che il calore viene dal suo motorino, GSVIT, dopo averne a lungo discusso con lui, dichiara che Jed sta dicendo il falso ma mica ce la abbiamo con lui.
Se Galantini, che ho trovato persona gentile e disponibile dichiara che dall'E-Cat usciva vapore secco usando uno psicrometro, vado a trovarlo per sentire la sua versione, ma continuo a dire che ha effettuato una misura che non gli permetteva di scrivere quanto ha scritto, per cui ha certificato il falso e se vuole discuterne in pubblico basta che lo chieda.
Se Camillo Franchini dichiara che non è vero che Francesco Celani ha raggiunto 50 bar col suo compressore elettrochimico, GSVIT ripete l'esperimento e dichiara che Camillo dice il falso, perchè quella pressione si raggiunge senza problemi. Eppure mi ritengo amico di Camillo.
Sull'E-Cat non ci è mai stato concesso nemmeno di assistere a un test nonostante io fossi amico di Focardi da molti anni prima della comparsa di Rossi, ma siccome tutto mi fa credere che Rossi abbia utilizzato il povero Focardi per scopi illeciti, mi ritengo libero di criticare le sue sceneggiate davanti a tecnici abilmente selezionati da lui.
Spero di avere chiarito di più il mio modo di vedere le cose: come dice Alessandro la gente va presa com'è.

sono solo un misero test ha detto...

@mm

la cortesia di Daniele è nota e puoi dire tutto quello che vuoi, nessuno te lo ho mai impedito, se non a volte tu stesso (mi si nota di più se non vado o se vado e mi metto in un angolo...?).

ma non puoi farti passare per una autorità. non puoi. non con quel grado di (non) equidistanza dai fatti.

e gli unici fatti, in questa vicenda incredibile, dicono che ci sono dei riscontri di un certo peso alla versione più incredibile della vicenda.

nessuno asserisce che quei riscontri siano veri. ma non puoi definirti uomo di scienza se dici che quei riscontri non esistono o non sono veri. è semplice, hai una formazione scientifica e, se non ci metti... (del livore?, dell'acredine? dell'invidia? della malafede? dicci tu come chiamarla), puoi arrivarci come ci siamo arrivati noi.

Un uomo di scienza, messo a parte di questi fatti, scoccerebbe tutti i media che può per rendere di dominio pubblico la questione. Poi come va, va. Capisco che un uomo di scienza delle istituzioni ha altri obblighi.

ps: avrai anche trovato gli errori di camillo, ma ti ricordo che a fronte del TPR2 sei stato due giorni a cercare il "bug", e dal momento che qualcun altro non so dove ha finalmente trovato il cavillo (ma veramente un cavillo), lo hai cavalcato come fosse la cosa più ovvia ed elementare degli esercizi di fisica di 1a superiore. Chiaro che puoi dire quello che vuoi e chiamarla equidistanza; altri dicono quello che vogliono e non si sentono tranquilli.

camillo ha detto...

@Domenico Canino,
Scrivi: "MAI VISTO CHE UN TRUFFATORE DENUNCI UN TRUFFATO E SPENDA UN MILIONE DI DOLLARI DI AVVOCATI, davanti ad un tribunale USA, che notoriamente sui soldi non scherza mai. Per me questo è un fatto concreto dirimente."
Certo questo è un punto importante e anche una novità in tutta la faccenda.

C'è una che mi piacerebbe dire, anche se è antiscientifiche se parlassi a colleghi o a Franchini o Massa non la direi, ma qui la dico è "un pour parler"
Una cosa che mi colpì quando partecipai alla prova
privata su l'E-CAT calorico a bassa temperatura, fu la modalità di innesco, ne ho già accennato, ma non ho mai avuto cuore di dire fino in fondo certe "idee apocrife".

Vediamo dentro l'E-CAT come sappiamo NON viene messo Idrogeno, ma solo polvere con un sale che contiene idrogeno assieme ad altre polveri che fanno da catalizzatore. In tal modo l'Idrogeno che si libera è automaticamente in forma ionica cioè è un protone vagante.
Mi aspettavo che la reazione partisse semplicemente riscaldando punto e basta, al massimo pensavo che esistesse una temperatura di soglia di innesco.
Con mio stupore le cose non stavano così!
Si procedeva con gruppo di sequenze di eccitazione, ora non ricordo il ritmo di progressione, ma era BEN CODIFICATO.
Faccio un esempio:
scaldare per 3 minuti spegnere per 4
poi scaldare per 7 minuti spegnere per 7 minuti
scaldare per 10 minuti spegnere per 2 minuti
e così via.
Chiesi all'operatore il perchè di quella strana procedura, mi rispose che questa codifica era quella che permetteva l'innesco della reazione con la massima probabilità. Erano state fatte varie procedure e questa era la migliore.

Guardate dal punto di vista chimico o fisico la cosa ha poco senso.
Però io sono un alternativo, ho passato un sacco di tempo con esperienze "fuori schema" che io riassumo con la parola alchimia.
A Leibniz, assieme a Isaac Newton, vengono generalmente attribuiti l'introduzione e i primi sviluppi del calcolo infinitesimale, in particolare il concetto di integrale, per il quale si usano ancora oggi molte sue notazioni.
Prima che vi scandalizziate vi ricordo che il Newton rispondendo ai colleghi che chiedevano delucidazioni su concetti nuovi scriveva un po' seccato,
"questa è la soluzione del quesito, ma io non voglio perdere ulteriormente tempo su questo, perchè mi distoglie dalla grande RICERCA."
A cosa si riferiva? si scoprì solo dopo la sua morte che lui si dedicava attivamente all'alchimia.
Non poteva dirlo perchè lui era il simbolo della dea ragione, del determinismo, indicato come punto di riferimento dagli illuministi.
L'alchimia era vista come, magia, come bigottismo, come sorpassata, cancellata dal rigore della sacra Inquisizione.
L'alchimia ha come primo principio "l'universo è mentale" essa implica che l'esperimento e lo sperimentatore non possono essere disgiunti (a dire il vero in quantistica ci stiamo arrivando)

Voi direte che c'entra questo discorso con il LENR, ebbene la "sensazione" che ebbi quando osservai la lunga procedura di innesco dell'E-CAT è che si stesse coccolando l'apparato, dando piccole spintarelle, come a invitarlo a partire, immaginavo il protone come un animale che si vuole far entrare in un serraglio.
Ecco! l'ho detto!

Capisco che è in totale contrasto con un atteggiamento scientifico, ma tant'è!
Feci la seguente riflessione, vuoi vedere che nessuno riesce a ripetere la prova perché mai penserebbe a dare progressive spintarelle?

Franco Sarbia ha detto...

@ Camillo
Roberto Monti sostenne convintamente che i primi esperimenti di "fusione fredda" dovevano essere interpretati come processi di trasmutazione alchemica: per questo instabili e difficilmente riproducibili. Perché non si parla più di lui e del suo "sole freddo"? Che ne dicono "i fisici" del gruppo?

domenico canino ha detto...

@camillo
Interessante, la faccenda dell'innesco. Guarda che scienza ed alchimia non sono affatto in contrasto. Magia significa solo "cosa grande", non soprannaturale. Non esiste nulla di soprannaturale, esiste solo la nostra ignoranza di cosa è naturale. Faccio un piccolo esempio: attorno ad noi c'è un mondo di suoni che noi non percepiamo, perchè le nostre orecchie sentono da 20 a 20.000 hertz. Ma molti animali sentono più di noi, tanto è vero che si usano i fischietti ad ultrasuoni, che per noi sono muti. Ma se avessi dovuto spiegare ad uno scienziato dell'epoca precedente alla scoperta degli ultrasuoni una cosa del genere, ti avrebbe dato del matto: ma come, se non la sento non c'è! Ti ricorda qualcuno?

camillo ha detto...

@Domenico Canino,
anch'io ho seguito la strada tracciata da Newton e ho passato più tempo a capire l'alchimia rispetto alla Fisica.
Io ho avuto la fortuna di avere "aiuti extra" e a 29 anni ho visto cose incredibili accadere in mano mia, quindi per me stesso è un'esperienza vera e assoluta.
Modalità descritte qui dal sottoscritto:
https://www.youtube.com/watch?v=MaaXGKOGS5w&t=1993s
Una cosa ci tengo a dire tra i ricercatori onesti e veri esiste una sorta di "cavalleria" un "Bon ton" non scritto ma condiviso automaticamente.
Quando abbiamo di fronte una persona che riconosciamo colta e sincera, raramente entriamo in lizza. C'è il rispetto reciproco.
La nostra fede è "vale ciò che è dimostrabile" al di fuori di quel assioma NON possiamo intestardirci o incattivirci. Ognuno dice la sua, ognuno può avere torto o ragione, se non c'è prova ripetibile.

Per esempio con Mario Massa ho parlato di questo aspetto alchemico lui ha letto e visto quanto da me scritto, non si è adirato, non ha commentato ironicamente, ma si è limitato a dire: E' un campo in cui non voglio entrare, sottintendendo a meno che tu non possa ripetere ciò che hai visto a comando e in mia presenza. Correttissimo è così che si dialoga.
Quindi su quel punto non comunichiamo, ma ci unisce l'amore per la verifica, cioè il metodo scientifico che ha scalzato superstizioni, fanfaroni, approfittatori, santoni, divinatori e quant'altro.

Con te che sembri aperto su quel punto andiamo un po' a conversare.
Cominciamo col dire che dobbiamo parlare sempre al condizionale, dicendo SE la ff o il LENR funzionasse allora...
Questo perchè di prove certe pubbliche e ripetibili da chiunque per il momento non ce ne sono.

Certo alcune cose sono più probabili di altre, per esempio, molto dopo le dichiarazioni iniziali Pons e Fleischmann dissero che in alcuni casi la reazione era così intensa da diventare pericolosa.
In effetti ci furono anche morti.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1992/01/04/muore-in-california-mentre-studia-la-fusione.html

Pons e Fleischmann avevano avvertito sui possibili rischi. "L' effetto termico può essere altissimo" aveva detto Fleischmann, in una intervista a Repubblica. "In uno dei primi tentativi abbiamo persino fuso uno degli elettrodi di palladio e molto altro.

il punto chiave però fu che i molti laboratori che provarono a ripetere seguendo le indicazioni in genere non videro nulla. In realtà molti videro qualcosa e a volte anche qualcosa di notevole, però al momento di ripetere per dimostrare... NULLA.

In Fisica è così: se non ha ripetibilità stai zitto.
Per i ricercatori di frontiera però il fatto che qualche volta avvenga diventa una sfida, per i ricercatori con i piedi per terra detti "conservatori o guardini della conoscenza acquisita" questo basta ad accantonare la cosa. Saranno però ben disposti ad accettarla se un domani ci fossero prove certe e ripetibili.

I ricercatori creativi hanno il simbolo del serpente (in alchimia) i conservatori RIGOROSI hanno il simbolo dell'uovo. Creare e conservare.

Arrivando al dunque ti do' perfettamente ragione è il LENR attuale potrebbe essere un problema di innesco e conservazione della reazione.





Alessandro Pagnini ha detto...

"... metodo scientifico che ha scalzato superstizioni, fanfaroni, approfittatori, santoni, divinatori e quant'altro..."

"...Cominciamo col dire che dobbiamo parlare sempre al condizionale, dicendo SE la ff o il LENR funzionasse allora...
Questo perchè di prove certe pubbliche e ripetibili da chiunque per il momento non ce ne sono..."

"...In realtà molti videro qualcosa e a volte anche qualcosa di notevole, però al momento di ripetere per dimostrare... NULLA...."

"...Per i ricercatori di frontiera però il fatto che qualche volta avvenga diventa una sfida, per i ricercatori con i piedi per terra detti "conservatori o guardini della conoscenza acquisita" questo basta ad accantonare la cosa. Saranno però ben disposti ad accettarla se un domani ci fossero prove certe e ripetibili.
Per i ricercatori di frontiera però il fatto che qualche volta avvenga diventa una sfida, per i ricercatori con i piedi per terra detti "conservatori o guardini della conoscenza acquisita" questo basta ad accantonare la cosa..."

Quoto in pieno. Ottima descrizione!
Dovrebbero ricordarlo coloro che invece assimilano l mancanza di prove a sostegno, come un indiscutibile indice di falsità. Una cosa è una affermazione falsa un'altra è una che non è dimostrabile, almeno al momento.
Spesso si confondono le due cose.


"... Saranno però ben disposti ad accettarla se un domani ci fossero prove certe e ripetibili...."

Qui ho qualche riserva. Questioni di orgoglio o di interesse, possono portare a opporsi strenuamente anche a ciò che appare evidente, almeno finchè palesemente ogni ulteriore resistenza è inutile (cit. "Star Trek" motto dei Borg ;-) )

Hermano Tobia ha detto...

@Mario Massa
Mi piacerebbe rivederti e conoscere Camillo.

Grazie anche a me ovviamente (Camillo l'ho conosciuto di sfuggita al convegno di PN) ... spero ci sarà presto l'occasione per una rimpatriata, ne abbiamo di cose su cui parlare dall'ultima volta che ci siamo visti ...

Hermano Tobia ha detto...

@Camillo
Tu Tobia sei sulla mia linea possibilista, io sono CERTO che il fenomeno LENR c'è.

Esatto ... spero ovviamente che alla prossima occasione di ritrovo di 22passi ci sarai anche tu ...

Alessandro Pepe ha detto...

@tutti

allora non so chi si ricorda che anni fa organizzai con l'aiuto di Daniele e altri un incontro con Celani al mio locale. Ad Aprile apro un nuovo locale più grande. Che ne dite di organizzare un'altra rimpatriata magari con l'idea di discutere di questi temi? Ovviamente miei ospiti (max 35 posti, di più non ci stanno)

insomma avete la mia piena disponibilità nel caso

Franco Sarbia ha detto...

@ Alessandro Pepe.
Grande idea. Sarà un grande piacere per me conoscervi di persona.
@ Camillo
Sono riuscito a seguire 5 dei tuoi video su Youtube. L'ho fatto lavorando e non sono sicuro di aver capito tutto. Ho trovato tuttavia conferma del fatto che Carl Gustav Jung fu uno dei primi a comprendere ed applicare i principi della fisica quantistica. Non solo nella sua elaborazione del concetto d'inconscio collettivo ma anche nel suo "Psicologia e alchimia". Pur avendolo letto non ne avevo compreso i fondamenti.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
allora non so chi si ricorda che anni fa organizzai con l'aiuto di Daniele e altri un incontro con Celani al mio locale. Ad Aprile apro un nuovo locale più grande. Che ne dite di organizzare un'altra rimpatriata magari con l'idea di discutere di questi temi? Ovviamente miei ospiti (max 35 posti, di più non ci stanno)
Ricordo, ricordo... anche quanto mi dispiacque non poterci essere!
Allora, innanzitutto complimenti per il tuo nuovo locale, un passo a cui auguro tutta la fortuna possibile, poi grazie a nome di tutto il blog per la bella idea della rimpatriata. Prenoto due posti! ;)

@Camillo
Caro Camillo, io adoro il tuo modo di porti. Hai la razionalità di Mario Masso, e ribadisco razionalità, ma allo stesso tempo l'apertura mentale di usare la ragione per esplorare ambiti "non razionali" con tutti gli strumenti scientifici, culturali e spirituali in tuo possesso.
Sto venendo fuori da un periodo molto impegnativo, ho ripreso a leggere/divorare libri come non mi capitava più dal 2011 in poi.
Ho iniziato a vedere i tuoi video su Youtube (e mi riprometto di vederli tutti) e ho l'ultimo tuo lavoro scritto che condividesti con noi sul blog molti mesi fa, pronto da leggere a breve (dopo averlo tenuto da parte tutto questo tempo in attesa del momento giusto).
Grazie di cuore per i contributi e gli stimoli che porti nel blog.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Alessandro Pepe
"...Ad Aprile apro un nuovo locale più grande..."

E dove sarebbe?

Alessandro Pepe ha detto...

@Alessandro Pagnini

via del Conservatorio 58 (Campo dei Fiori) insomma se vi va organizziamo un evento.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Alessandro Pepe
"...via del Conservatorio 58 (Campo dei Fiori) ..."

Mi accontentavo della città! ;-D
Almeno la provincia...

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Aiutino. Parliamo della città più chiacchierata d'Italia! :)))

Franco Sarbia ha detto...

@Alessandro
tu rilevi il "Conservatorio del gusto" di via Conservatorio 58? Oppure apri un diverso esercizio?
https://www.facebook.com/Conservatorio-del-Gusto-183769725299591/

MISTERO ha detto...

@Pepe
https://vimeo.com/37164649#_=_

5 anni fa..

Alessandro Pagnini ha detto...

La.capitale? ????
Sarebbe eccellente.
Ma non é che la raggi ci proibisce l'evento x paura di speculazioni? ;-)

triziocaioedeuterio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
triziocaioedeuterio ha detto...

A proposto di Raggi...ci sono voluti 7 mesi per indire bandi di gara regolari che Roma nn vedeva da decenni e stanno partendo i primi cantieri.
La città è assai più pulita di prima i treni lametro nonché gli autobus nn si rompono più un giorno sì e l'altro pure grazie ai fondi stanziati per la manutenzione ed i primi risultati si iniziano a vedere.
Mi dispiace per te Alessandro ma stanno governando bene qui a Roma ;)
Le speculazioni le lasciamo alle mezze seghe del Pd ;-D

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Trizio
"...Mi dispiace per te Alessandro ma stanno governando bene qui a Roma ;)..."

Guarda che io spero che mi stupiscano e discutevo ieri con amici, dicendo che se dimostrano che con la loro impostazione riescono davvero a cavarsela, non escludo affatto di votare M5*, anche se più di un aspetto del loro modo si fare mi lascia perplesso.
Io sarò eventualmente sorpreso, ma non dispiaciuto. Anzi! :-)

paolod ha detto...

era un po' che non passavo... è bello vedere che il dialogo è vivo!...

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"In Fisica è così: se non ha ripetibilità stai zitto. Per i ricercatori di frontiera però il fatto che qualche volta avvenga diventa una sfida"

Detta così Camillo fai apparire gli scienziati ortodossi come dei burocrati. Qualunque scienziato, davanti a un evento che si è manifestato anche solo una volta, ma documentato in modo inequivocabile, parla eccome, non sta zitto.
Il problema è che per quanto ho seguito io in questi quasi 30 anni, di documentazione inequivocabile sulla FF non ce nè. Ho già raccontato che una sera, riaccompagnando alla stazione Focardi mi disse: "Mario, ma se ho visto una cosa e non riesco più a ripeterla, devo dire che non l'ho vista?" Gli risposi che se l'aveva vista e ne era certo, doveva assolutamente cercare di ripeterla e documentarla, ma finchè non ci riusciva era inutile raccontarla perchè poteva semplicemente essersi sbagliato o aver interpretato male le cose. La sfida di cui parli tu dovrebbe proprio essere quella di rendere i propri risultati credibili e verificabili.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
Rileggendomi, mi accorgo di non essere stato chiaro: i fusionisti che ho conosciuto pensavano a ricercare sul fenomeno FF, non si ponevano come obiettivo quello di rendere il fenomeno inequivocabile davanti alla comunità scientifica. La comunità scientifica ortodossa è da quasi tutti i FF vista come un nemico, non come una comunità da convincere come è logico che sia.
Quando visitai il laboratorio Defkalion a Milano dissi a Gamberale:"ammettendo che il test cui assisteremo sia positivo, sei disposto a ripeterlo davanti a personaggi scettici della comunità scientifica che mi impegno a portarti qui?" e lui rispose:"a patto che sia tu a invitarli, perchè devono essere loro a chiedermi di venire".
Gli unici progetti di cui sono a conoscenza che avevano questo obiettivo furono il progetto Prometeo voluto da William Collis 20 anni fa, il progetto di Celani basato sui suoi fili e il progetto di Parkhomov. Tutti falliti o nemmeno partiti.

alessandro giuli ha detto...

@Sarbia

La prima che hai detto ho rilevato quel locale. Ripeto siete miei ospiti. Si potrebbe organizzare un happening con discussione e riprese video. Max 35 persone

Franco Sarbia ha detto...

@Alessandro Giuli,
Grazie prenoto per due: verrei con Melania. Se prevedessimo la possibilità di presentare i bei progetti dei quali ci occupiamo, avrei interessantissime scoperte delle quali mettervi a parte in esclusiva. Daniele sa di che si tratta. Non si tratta di Lenr ma di archeologia preclassica. Per me sarebbe utilissimo discuterne prima di pubblicarle. Sempre che interessi a qualcuno.

Silvio Caggia ha detto...

@alessandro giuli
Uhm... In campo dei fiori, oggi venerdì 17 febbraio, possiamo fare una rievocazione storica...

domenico canino ha detto...

@franco sarbia
Chi ti dice che l'archeologia pre-classica non abbia niente a che fare con le Lenr?

camillo ha detto...

@Mario Massa scrive:
"... Qualunque scienziato, davanti a un evento che si è manifestato anche solo una volta, ma documentato in modo inequivocabile, parla eccome, non sta zitto."

Magari funzionasse così!

E' tutto MOLTO relativo, dipende da ciò che ha visto,dipende da chi lo ascolta, dalle idee sociali dell'epoca, e da mille altri fattori.

Partiamo dal Newton (c'è un un filmato con Odifreddi che relaziona https://www.youtube.com/watch?v=FmqLtlVcKjs)
Alla sua morte un vescovo in veste di notaio apre la cassa del testamento e inorridisce scoprendo che il Newton era un alchimista.
CHIUDE LA CASSA è dice: "voglio ricordare il Newton che ho conosciuto finora"

GESTO MOLTO EMBLEMATICO! Con un atto rapido e improvviso cancella ciò che non quadra, cancella un vissuto di Newton molto importante, lui diceva che lì c'era il vero sapere molto più della fisica.

Ora se uno pensa di liquidare il Newton come uno sprovveduto caduto in un autoinganno... Beh... costui è un grande presuntuoso, un puro conservatore irrigidito all'inverosimile nel suo falso sapere.
Consiglio a costui di uscire all'aperto e sgonfiarsi facendo uscire le tonnellate di importanza personale accumulate nel suo intimo.

Il giochino di liquidare ciò che non fa comodo con un semplice si è sbagliato, è una comodità TROPPO SPESSO STUPIDA E COMODA per non indagare oltre. Ci si rifugia nel: ... in fin dei conti se lui ha ragione lo deve dimostrare a ME in modo equivocabile... IO SONO APERTO ALLA VERIFICA. Con questa balla interiore chiudono ogni ulteriore seria indagine.

In uno dei primi esperimenti Pons racconta che trovarono il tutto esploso con fusione del tavolo e altro che non ricordo.
Scena cancellata.

In un laboratorio estraendo un elettrodo caricato con deuterio ci fu un'esplosione uccise 2 persone... scena cancellata.

Nei libri fusionisti si citano CENTINAIA se non MIGLIAIA di laboratori che hanno visto qualcosa, magari poco ma era evidente uno scompenso energetico.
Scena cancellata evitando di "perdere tempo a leggere simili fandonie"

Piantelli nel primo scritto su "il nuovo cimento" pubblica i grafici delle sue prove, io ne ho ripetute per settimane. Succede questo: si procede con cicli di Adsorbimento di idrogeno in Nichel (variando la temperatura). Ogni ciclo pompa un po' di idrogeno che rimane intrappolato entro il Nichel. A forza di pompare ad un certo punto si arriva alla saturazione.
ebbene il grafico dimostra (anche alcuni miei) che spegnendo l'alimentazione mentre la temperatura sta scendendo IMPROVVISAMENTE senza spiegazioni partono picchi improvvisi di riscaldamento o di alterazioni del termometro, comunque cose inspiegabili.
C'è sicuramente qualcosa che non torna!
Scena cancellata.

Il gruppo di ricercatori "gruppo di Frascati" (Dottori Deninno-Frattolillo-Rizzo)
https://www.youtube.com/watch?v=6_6Q7mxDTGw
Scena cancellata

Focardi racconta di aver messo in un pentolone pieno d'acqua l'E_Cat e aver misurato con quel modo il calore. Qualsiasi fisico sa che puoi sbagliare di qualche % NON certo di COP Ma focardi era vecchio. Neppure si preoccupano di indagare cosa ha fatto esattamente.
Scena cancellata

Io poveraccio con una semplice provetta e 0,7 Watt di alimentazione ho visto fondersi il vetro.
Ma chi sono io?
Scena cancellata.

Potrei andare avanti alla grande, caro Massa su un fenomeno del genere VOGLIONO RIPETIBILITA', TESTIMONIANZE IMPORTANTI; APPLICAZIONI INDUSTRIALI e forse solo quando uscirà se uscirà qualcosa in commercio si convinceranno che la Fisica è una parte del sapere c'è anche l'alchimia e molto altro.
Ma sai cosa diranno a loro scusa...
Io ero APERTO ma di prove zero.
No costui credeva di essere aperto e cancellava nella sua mente le scene che non quadravano, liquidandole sempre con ragionamenti che a lui sembravano logici e sacrosanti.


camillo ha detto...

@Mario Massa
Il discorso ovviamente vale per il puro LENR, la faccenda di Rossi è un'altra cosa.

Franco Sarbia ha detto...

@Domenico Canino,
sei simpatico. Si tratta in effetti di un "sistema di trasporto a bassa energia", con il quale in un'ora un tamburo e la forza (il peso) di due uomini sono in grado di far salire di 40 metri di quota un blocco da 2500 chili. Siamo nell'ambito della meccanica classica: tant'è che io ho realizzato il modello funzionante in scala e un giovane ingegnere sta elaborando per me il modello fisico-matematico della macchina. Ma qua e là si favoleggia di musiche, di particolari frequenze, che riescono a sollevare i carichi di centinaia di tonnellate di alcune opere dell'antichità realizzate in modi altrimenti inesplicabili. Fosse vero saremmo nel campo della meccanica quantistica.

Alessandro Pepe ha detto...

@Sarbia e tutti gli altri

mi pare una bellissima idea. Magari facciamo una sorta di convegno nel pomeriggio (informale ovviamente) e poi cena

gio ha detto...


l'idea è bella , però per me impraticabile ipotesi cena, spingo per ipotesi pranzo :):)

Alessandro Pagnini ha detto...

Anch'io voto per il pranzo e mi prenoto per due.
Suggerisco una data tra Aprile e Maggio, prima del gran caldo.

@ gio
Non credere di passarla liscia, se per caso offrisse il padrone di casa, rimani indebitato! ;-D

Alessandro Pagnini ha detto...

Si potrebbe cercare di 'aprire i lavori' verso le 11 e proseguirli fino nel pomeriggio, con l'intervallo del pranzo. Chi può partecipa in toto, chi logisticamente è costretto a saltare qualcosa, arriverà o partirà quando potrà. Io dovrei vedere gli orari dei treni, ma sarei felice di poter partecipare a tutti i lavori. Anche quelli illustrati da Franco, ma naturalmente mi aspetto ci siano altri temi in discussione.
Ah....ricordiamoci di non far prendere la parola a Silvio sulla NMG, però. No...così....tanto per sicurezza! ;-)

Alessandro Pepe ha detto...

@tutti

pranzo andrebbe meglio anche per me ma Domenica

domenico canino ha detto...

@franco
c'è molto di più.Ma ne riparlerò con prove in mano.
@camillo
Certo che ne hanno cancellate di scene. Quello che non vedo non esiste. quello che non sento non esiste. Ma se fossi cieco e sordo senza saperlo, potrei dire che quelle cose non esistono?
"La mente parla e la mente ode, e tutto il resto è sordo é muto: ciò che leviga le pietre, diventa dentellate, ma chi semina nel mare, i pesci si mangia: il sole pei ciechi non sorge né tramonta. Io parlerò a coloro che sono saggi, e chiuderò le porte perchè non odano gl’impuri. (Epicarmo di Siracusa).

MISTERO ha detto...

@Camillo
Potrei andare avanti alla grande, caro Massa su un fenomeno del genere VOGLIONO RIPETIBILITA', TESTIMONIANZE IMPORTANTI; APPLICAZIONI INDUSTRIALI e forse solo quando uscirà se uscirà qualcosa in commercio si convinceranno che la Fisica è una parte del sapere

Ma se non abbiamo la formula, ripetibilità, applicazioni industriali e quant'altro ce lo scordiamo.
L'alchimia è ancora oggi una magia non risolta dalla fisica.

Ho recentemente letto il Dragoni, "Ettore e Quirino Majorana, tra fisica teorica e sperimentale". Oltre ad avermi trasmesso fortissime emozioni dal punto di vista del rapporto tra zio e nipote, mi ha presentato un valido esempio di come si concretizza il processo scientifico.
Il volume contiene il carteggio scientifico e umano (1931 - 1937) tra zio e nipote, Quirino ed Ettore Majorana, l'uno grandissimo fisico sperimentale, l'altro fisico teorico di assoluto livello internazionale.

Le lettere inedite di Ettore Majorana, che risponde allo zio in merito ad una sperimentazione dal medesimo condotta, volta a constatare e possibilmente spiegare uno strano fenomeno fotoelettrico. Non ti anticipo la fine del carteggio (34 tra lettere/cartoline/veline) che definisce chiaramente il misterioso fenomeno fotoelettrico, ma uno spunto di riflessione mi potresti aiutare a comporlo.
Dal libro sono emerse informazioni inedite per me, soprattutto per la figura dello zio di Ettore, Quirino Majorana.

Nel 1937, si conclude il carteggio tra nipote e zio Quirino e nello stesso anno abbiamo testimonianza che ci riportano di aver sentito dire da Ettore Majorana questa frase:

"La fisica è su una strada sbagliata. Siamo tutti su una strada sbagliata"

Fa riflettere molto, penso sarai d'accordo con me. E' difficile dare una spiegazione scientifica ad un nuovo fenomeno, se per fare questo abbiamo una fisica che è sulla strada sbagliata.
Se la frase sopra riportata è attribuibile a Ettore Majorana, diventa estremamente interessante analizzare a che cosa probabilmente si riferiva.

Alessandro Pagnini ha detto...

A me può andare bene anche domenica, pur preferendo il sabato.
Ho dato un'occhiata con Google e visto che la zona è fantasticamente centrale. Poi ho dato un'occhiata al costo dei biglietti del treno e ho capito che in due conviene alla grande l'automobile, però qui sorge il problema di non incasinarsi nei meandri del centro città, oltre a quello di trovare anche il parcheggio. A parte la possibilità di trovarsi con altri in arrivo da nord in qualche area di servizio vicina alla meta x 'addensarsi' su un minor numero di auto, stavo anche pensando se esiste qualche diversa modalità di avvicinamento, tipo fare l'ultimo tratto in treno, fermandosi a stazioni ferroviarie o metropolitane, più comode per il parcheggio, oppure se esistono dei parcheggi periferici con servizio navetta.

Franco Sarbia ha detto...

@tutti
in questi giorni sto sperimentando Blablacar. Ho una Peugeot Partner Tepee da 7 posti. Muovendo da Biella a Roma, via Milano-Bologna-Firenze potrei raccogliere altre due coppie per strada. Ma occorrerebbero 6 ore e quaranta, almeno 7 con fermate intermedie. Bisognerebbe partire il giorno prima. A me andrebbe bene perché col treno dovrei comunque dormire una notte a Roma.
@ Domenico, mi puoi dare qualche riferimento sul "di più"?

camillo ha detto...

@Mistero,
la Fisica non è una strada sbagliata, è solo vista in MODO ECCESSIVO.
1° NON esiste la VERITA' ma esiste una verità relativa
2° Le verità sono tutti punti di passaggio della "consapevolezza" che fa esperienza attraverso un sistema simbolico adeguato al suo grado evolutivo.
3° La verità che èvera per unoa persona può benissimo non esserlo per un altra.
4° Nel cammino evolutivo prevale un atteggiamento insiemistico, è più utile l'insieme che contiene il precedente. Qui c'è la risposta al tuo quesito:
L'alchimia NON è un sottoinsieme grezzo della Fisica ma è il contrario.
Quando si arriva a comprendere l'essenza, vale questa affermazione:
La Fisica è quella parte dell'alchimia che recepisce l'accordo interpretativo della maggioranza degli esseri in quella zona dello spazio e... solo relativamente a quel tempo (o epoca storica)
5° Questa Fisica basata sulla verifica e ripetibilità in questo spazio/tempo è MOLTO più utile rispetto alla comprensione più estesa che dà l'alchimia.
6° Quando, subito dopo la laurea incontrai in modo "magico" il mio MAESTRO, accanto alle lezioni teoriche sconcertanti, PRETESI le prove reali, FISICHE, TANGIBILI. Lui mi fece arrivare a conoscere un individuo detto dai giornalisti ROL 2 Mi disse di seguire non la persona ma osservare le sue possibilità di modificare la realtà. Cosa che feci, arrivai a vedere fenomeni incredibili alcuni li feci io stesso in presenza di questo personaggio, è lì che compresi cosa vuol dire essere vicino ad un "nagual energetico" (vedi Castaneda)
Io vidi la materia mutarsi mirabilmente da una forma all'altra. L'unico che poteva barare ero io, ma io so che non baravo e le immagini fotografiche escludevano forme ipnotiche.
7° Ho la certezza ASSOLUTA di ciò che ho visto e sperimentato, pertanto sotto sotto sorrido quando vedo colleghi infinitamente più intelligenti di me, più preparati, più noti... Più... più... più importanti che continuano a guardare la Fisica come un assoluto contenitore, e non capiscono che invece è solo un contenuto parziale in una visione dell'universo in cui coscienza, percezione, comunicazione si fondono in modo molto superiore a quanto immaginato.
"L'UNIVERSO E' MENTALE" esattamente come è sempre stato detto da tutte le scuole iniziatiche e sempre sarà così.
Ma in questo spazio/tempo abbiamo un accordo percettivo con il simbolismo appoggiato su strutture che ci sembrano immutabili che ci sembrano oggettive strutture che pur essendo forme pensiero vediamo come materia. Non capendo che il fattore discriminante è il tempo, hanno una stabilità di miliardi di anni, e relativamente a noi sembrano essere assolutamente reali, oggettivi. Anzi sembrano l'unica realtà possibile.
Immersi in questa struttura percettiva ben codificata e soprattutto UGUALE per tutti quelli abitano nella nostra realtà condividendola, piuttosto di cercare di capirla a fondo preferiamo utilizzarla, preferiamo, rispettare le regole del gioco, per non rovinarlo.
D'altra parte a che servirebbe cambiare metodo percettivo? sarebbe da idioti cambiare gioco quando non siamo stati capaci di nemmeno di giocare questo. Perchè passare agli scacchi quando non siamo neppure capaci di giocare a dama?

MISTERO ha detto...

Sono d'accordo Domenico, vedo però in tutto questo anche il processo scientifico come via iniziatica, passami il termine, ogni essere fa e sta facendo il suo percorso, negli estremi abbiamo una via iniziatica spirituale e dall'altro una via iniziatica scientifica, entrambe puntano alla conoscenza ed elevazione dell'uomo.
Con Majorana abbiamo molte riflessioni da fare in tal senso.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Da quando ho la Multipla a metano (dal 2004, e quella che ho ora è la seconda) ho smesso di andare a Roma col treno anche quando sono da solo, spendo molto meno in auto e arrivo prima (e non ho vincoli di orario, soprattutto per il ritorno)! :)
Quando non voglio avventurarmi oltre con l'auto - ma ci si gira e parcheggia meglio di quanto chi non è pratico immagini! - parcheggio poco dopo aver lasciato il GRA nei pressi della linea di metropolitana che più mi fa comodo. ;)
Comunque faremo in tempo ad organizzarci anche per eventuali passaggi. :)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
Hai già pensato alla data? Avevi detto verso aprile mi pare:
scartata la domenica di Pasqua restano il 9, il 23 (bel ponte con martedì 25 aprile!) e il 30.

CLaudio Rossi ha detto...

@Alessandro Pepe

Pranzo o cena, ospite o avventore, io un posto all'agape comunque lo prenoto.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
Mia moglie ed io dovremmo poter venire sia il 9 che il 23 aprile.
Ci va bene sia la formula pranzo + "conferenze" a seguire nel corso del pomeriggio, sia la formula "conferenze" nel corso del pomeriggio + cena a concludere.

Franco Sarbia ha detto...

@Alessasndro Pepe
pure a noi andrebbero bene tutte le soluzioni, come a Daniele. C'è la possibilità di proiettare una presentazione?

Franco Sarbia ha detto...

@Daniele
Proporrei un "subdolo" fine secondario dell'incontro: femminilizzare un pochino il Blog. Non interviene mai una donna a pagarla. 😜

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Proporrei un "subdolo" fine secondario dell'incontro: femminilizzare un pochino il Blog. Non interviene mai una donna a pagarla. 😜
Il blog ha attraversato 2 fasi:
2007-2010 con visitatori di sesso prevalentemente femminile (tesi);
2011 ad ora con visitatori quasi esclusivamente di sesso maschile (antitesi).
Volesse il cielo che arrivasse una terza fase di sintesi :)

Alessandro Pagnini ha detto...

Se c'è un bel ponte, che può disinnescare l'impatto del lunedì successivo alla domenica dell'incontro, io voterei per il 23 Aprile. Però a pranzo, per poter rientrare in condizioni di relativa sicurezza a Prato, prima che stanchezza e sonno la facciano da padroni.

@ Daniele

Io ho l'auto a GPL (KIA Sportage). Consuma tantissimo, faccio 6,5/7 con un litro, ma il GPL mi costa poco più di un terzo della benzina. Diciamo che con un euro di GPL faccio circa 10/11 km.
Il treno per 2 persone andata e ritorno, ho visto che costa circa 160 euro. Direi che mi potrebbe forse convenire se fossi solo, tenendo conto anche del pedaggio dell'autostrada, ma in due non è proponibile. Però non so né entrare, né girare per Roma, anche se il navigatore dello smartphone può aiutarmi. Ottima comunque l'idea di usare la metro per l'ultimo tratto, come anch'io avevo ipotizzato

gio ha detto...

23 per me non buono!

Alessandro Pagnini ha detto...

@ gio

Naaaaa!!! :-(

Comunque va bene anche un'altra data

Anche il 30 sarebbe perfetto, che dopo c'è il 1 Maggio, festa dei disoccupati, che ormai di lavoratori ne son rimasti proprio pochini ;-)

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Io ho l'auto a GPL (KIA Sportage). Consuma tantissimo, faccio 6,5/7 con un litro, ma il GPL mi costa poco più di un terzo della benzina. Diciamo che con un euro di GPL faccio circa 10/11 km.
Col metano a 0,945€ (e il distributore vicino a casa mia che mi riempie le bombole fino a 31-32kg) con un pieno (circa 30€) faccio 500km (+/-15km), che corrisponde a 16-17km con 1€: W la Multipla!!! :)

MISTERO ha detto...

@Camillo
Le tue esperienze sono interessanti sotto moltissimi profili e vorrei capire se è il caso di dire "La fisica è sulla strada sbagliata" e rispondere "per fortuna". Se la fisica oggi fosse in grado di governare la materia e l'energia utilizzando tecnologie facilmente riproducibili. Ti immagini le stesse capacità di Rol con una app scaricabile sul tuo braccio-iphone?

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"Io poveraccio con una semplice provetta e 0,7 Watt di alimentazione ho visto fondersi il vetro."

Esplosioni lavorando con ossigeno e idrogeno non possono fare gridare al miracolo, ma di tutti i casi che hai elencato prendo questo perchè capitato a te.
Hai ripetuto l'esperimento? Penso di sì. Si è ripresentato almeno un'altra volta il fenomeno? Se non si è mai più ripresentato inutile parlarne: potrebbe essere stato qualcosa che ti è sfuggito (esempio si è innescato un fenomeno di ossidazione violento e inatteso sulla superficie del catodo saturo di idrogeno, o chissà cos'altro di "normale" anche se non comune). Se si è ripetuto almeno una volta, dovevi aver approntato tutto il necessario per documentarlo in modo indiscutibile per poterne valutare la causa: questo pretende la scienza, questo è il dovere dello scienziato. La tua frase. "in fin dei conti se lui ha ragione lo deve dimostrare a ME in modo inequivocabile" va scritta: "in fin dei conti se lui ha ragione lo deve dimostrare ALLA COMUNITA' SCIENTIFICA in modo inequivocabile", vale per te, vale per me, vale per tutti quelli che decidono di operare in campo scientifico. Ovviamente non è vietato operare in altro modo, ma in quel caso non ci si lamenti se la comunità scientifica si gira dall'altra parte.

"Io ero APERTO ma di prove zero. No costui credeva di essere aperto e cancellava nella sua mente le scene che non quadravano, liquidandole sempre con ragionamenti che a lui sembravano logici e sacrosanti."

Puoi sostituire la parola "costui" con Mario, perchè è proprio così che la penso. E' colui a cui è capitato il fenomeno che deve essere aperto e indagatore e non deve far finta di nulla se scorge nel suo lavoro qualcosa di strano: a ogni cosa occorre trovare la giusta spiegazione: la curiosità è fondamentale in campo scientifico. La fede è pericolosa. (ovviamente non parlo di Fede)

camillo ha detto...

@ Mario,
Ok per la mia provetta, ma hai scelto il caso più banale e facile, troppo comodo obbiettare proprio su ciò a cui non darei peso anch'io. Ma che dire del rapporto "gruppo di Frascati" (Dottori Deninno-Frattolillo-Rizzo)
https://www.youtube.com/watch?v=6_6Q7mxDTGw

Poi non è vero che l'onere spetta solo allo scopritore, anche il giudice deve muovere qualcosa entro di sè.
Se guardiamo la partenza il simbolismo di quello che intendo dire è contenuto nella dimostrazione del cannocchiale di Galileo.
Una buona parte degli scienziati o si rifiutarono di guardare d'entro o dissero semplicemente che il demonio fa inganni incredibili.

Galileo inutilmente a questi mostrava un oggetto specifico con un segno particolare poi lo faceva guardare con il cannocchiale e corrispondeva.

Purtroppo il cannocchiale faceva vedere che la
Luna non era un buco nella volta celeste che esistevano i pianeti e questo implicava molto altro.
Quindi nonostante le prove... la cosa non funzionò.

Io ho visto gli oggetti cambiare in mano mia e non di poco, sono certo al 100% della cosa, dovrei tacere perchè non lo posso dimostrare?
No, esisterà un piccolo sottoinsieme di persone che drizzeranno le antenne, altri crederanno ciecamente, altri non crederanno mai. Appartenere ad un gruppo o l'altro NON è questione di intelligenza ma ognuno agisce in base al proprio vissuto, e... va bene così.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"Ma che dire del rapporto "gruppo di Frascati" (Dottori Deninno-Frattolillo-Rizzo)"

Volutamente non l'ho citato perchè abbiamo un post secretato su GSVIT e attendiamo di terminare la discussione con gli autori.

"Una buona parte degli scienziati o si rifiutarono di guardare d'entro o dissero semplicemente che il demonio fa inganni incredibili."

Ma su questo ti do assolutamente ragione: non si può rifiutare di andare a verificare una presunta scoperta se sei invitato. Camillo Franchini mi "prende in giro" perchè io accetto di "andare a fotografare gli asini che volano" e ritiene che ciò squalifichi la mia professionalità. Io e lui andiamo d'accordo su molte cose, ma su questo siamo proprio all'opposto.

"Purtroppo il cannocchiale faceva vedere che la Luna non era un buco nella volta celeste che esistevano i pianeti e questo implicava molto altro."

Galileo portava prove concrete (visione col cannocchiale, cosa ripetibile e verificabile). Se qualcuno rifiutava le prove senza una plausibile altra spiegazione era uno stolto. Ma quando le prove concrete mancano?

" Io ho visto gli oggetti cambiare in mano mia e non di poco, sono certo al 100% della cosa, dovrei tacere perchè non lo posso dimostrare?"

Sembra la domanda che mi fece quella sera Focardi. Rispondo a te come a lui: cerca di ripetere la cosa documentandola in modo inequivocabile, possibilmente davanti a molti testimoni. Se nonostante numerosissimi tentativi è avvenuta una sola volta e mai più, dimenticala, Occam dice che quasi certamente ti sei sbagliato o hai sognato.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
...cerca di ripetere la cosa documentandola in modo inequivocabile, possibilmente davanti a molti testimoni. Se nonostante numerosissimi tentativi è avvenuta una sola volta e mai più, dimenticala, Occam dice che quasi certamente ti sei sbagliato o hai sognato
No, proprio no: Occam non dice questo. Ma è ben evidente a tutti che lo dice, lo canta, lo urla il tuo Occam! :)

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Bisogna essere grati a Camillo e Mario: la dialettica del loro diverso modo di porsi rispetto alla Scienza e all'ignoto ha una clamorosa forza didattica e maieutica!

MISTERO ha detto...

Bisogna essere grati a Camillo e Mario

Assolutamente e concordo, come anticipavi manca la terza fase, la sintesi.

Daniele Passerini ha detto...

@MISTERO
Assolutamente e concordo, come anticipavi manca la terza fase, la sintesi.
Ma hai in mente un baccanale post-moderno a tarallucci e vino o tipo orgia collettiva! :D :D : D

camillo ha detto...

@Mario,
intanto grazie per il tuo "bon ton", fermo ,a corretto e rispettoso (lo avevo sempre notato)
In risposta a:
" Io ho visto gli oggetti cambiare in mano mia e non di poco, sono certo al 100% della cosa, dovrei tacere perchè non lo posso dimostrare?"

tu dici:
"..Sembra la domanda che mi fece quella sera Focardi. Rispondo a te come a lui: cerca di ripetere la cosa documentandola in modo inequivocabile, possibilmente davanti a molti testimoni. Se nonostante numerosissimi tentativi è avvenuta una sola volta e mai più, dimenticala, Occam dice che quasi certamente ti sei sbagliato o hai sognato."

A dire il vero ho tentato di fare esattamente ciò che suggerisci. Ho tentato la ripetibilità.
Nei fenomeni da me studiati in PRIMA PERSONA e SOTTO IL MIO TOTALE CONTROLLO, la ripetibilità c'era, ma NON totale.
Potrebbe bastare tu dici, ma non conosci l'importanza dell'inerzia mentale della conoscenza di gruppo. All'inizio sembra disponibile, ma man mano che tu dimostri, sale di livello pretendendo sempre nuove e più approfondite verifiche.

Sperando di non rubarti tempo vorrei proseguire più avanti con esempi reali, su un campo che fa parte della grande Scienza, la Conoscenza con la C maiuscola. Si tratta di un livello che si raggiunge solo dopo che si è raggiunto equilibrio interiore, con una sicurezza tale per cui non abbiamo più bisogno del “conforto sociale”, smettiamo di rifugiarci dietro le sottana dell'ufficialità della scienza, ma siamo in grado di appoggiare i nostri postulati di base ENTRO NOI STESSI, senza rigidità o presunzione; costruendo così una nuova visione, una specie di nuova algebra, che però ci fa allontanare dal sapere ufficiale dello spazio/tempo locale, dobbiamo essere in grado di reggere l'isolamento intellettivo, senza rivoltarci, senza cadere in depressione, senza offenderci quando altri chi pur riconosciamo come grandi menti con conoscenze MOLTO superiori a noi, usano l'arma della derisione, del prenderci in giro per far valere le loro argomentazioni.

Per carità non voglio offendere nessuno io leggo di tanto in tanto Camillo Franchini e riconosco in lui un grande sapere, lo STIMO, ma, senza offesa, sotto altri punti di vista ne ha di strada da fare! Tu non usi l'arma della derisione e dal mio punto di vista sei più avanti.

Continua

camillo ha detto...

Vedi Mario, un conto è difendere la scienza ed il RIGORE scientifico come fai tu, un altro è difendere la PERSONALE visione della scienza AVVALORATA dalla immensa massa mentale scientifica dell'epoca in cui viviamo.
Si scivola nella difesa della persona quando c'è di mezzo il: “guarda cosa ho capito”.

Il mio MAESTRO esoterico a cui devo… la vita, mi disse nel breve periodo in cui comunicai con lui: “Guarda Camillo dietro ogni reale avanzamento nella via del grande Sapere c'è una sorta di umiltà non manifesta, si tratta di un MINOR VOLER ESSERE.”

Tra alchimia sciamanesimo e nuove conoscenze quantistiche c'è una sottile separazione è come una carta velina trasparente, ma che per il momento sembra grossa e opaca.

Immaginiamo l'essenza di un individuo come una sfera, non mi sto riferendo al corpo fisico, esso è il computer con cui comunichiamo, uno scafandro cibernetico bellissimo, ma noi non siamo quella cosa lì ( se ne può avere esperienza), la sfera durante il cammino delle vite si ingrandisce sempre più, la sfera deve mantenere se stessa per sopravvivere, il primo ordine è quello... SOPRAVVIVI!
Mantenere coerente una sfera piccola è facile, ma più nozioni ci sono più difficile è tenerle connesse in un'unica visione. Ecco che l'individuo con sfera grande deve creare entro di se una rappresentazione interpretativa dell'universo sempre più sofisticata, ogni nuova visione è una verità che supera la precedente e nello stesso tempo la contiene.

Il secondo meccanismo di sopravvivenza consiste nel creare una pellicola esterna, una membrana, che isoli la sfera dagli attacchi del mondo esterno. Il giochino sta tutto in questa membrana, se è spessa e rigida ci difende bene, ma nello stesso tempo impedisce troppo l'ingresso di nuove informazioni, nuove idee, nuove concezioni. La sfera finisce con limitare la propria espansione irrigidendosi in un diametro che cambia di poco. Qui si capisce bene l'importanza di “ricominciare da capo cancellando moltissimo, ma non tutto. Per ripartire occorre svuotare il bicchiere, per crearne un altro che del precedente è l'effetto e del successivo sarà la causa.

Esiste per ognuno di noi dei momenti in cui la pellicola di difesa diventa una corazza eccessiva.
Questa corazza ci aiuta, ci mantiene solidi.... ma anche ci blocca.
Incredibilmente la stessa scienza, la nostra mamma, colei che ci ha nutrito, colei che ci ha resi ciò che siamo, può diventare il nostro guardiano di una prigione interiore. Occorre che questo guardiano sia di larghe vedute e non un ristretto e feroce aguzzino.

In Alchimia tutto questo si esprime con simboli, immagini, racconti, frasi:
Es: L'alchimista deve uccidere la mamma.
Oppure questa poesia:
Della scienza ho paura,
quando, orgogliosa natura,
d'addottorar s'arroga...

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"No, proprio no: Occam non dice questo. Ma è ben evidente a tutti che lo dice, lo canta, lo urla il tuo Occam! :)"

Il rasoio di Occam asserisce che fra più spiegazioni possibili di un fenomeno deve essere preferita quella più semplice (non dice che è quella giusta, ma che è la più probabile). Ora davanti a un fenomeno che una sola persona dice di avere visto una sola volta e, nonostante numerosissimi tentativi non è più riuscito a ripeterla, la soluzione più semplice è che si sia sbagliato o abbia sognato. Questa spiegazione si basa infati su fenomeni semplici e ben noti documentati da studi clinici e comportamentali, mentre la spiegazione di un fenomeno che si manifesta una sola volta e poi mai più davanti a una sola persona e che prevede lo sconvolgimento delle leggi fisiche note comporta una marea di nuove ipotesi, il che appunto è contrario a Occam.

Mario Massa ha detto...

@camillo
"Si scivola nella difesa della persona quando c'è di mezzo il: “guarda cosa ho capito”. "

Come ben sai non mi turba minimamente la ricerca di qualcosa fuori dalla fisica, dalla materia. Mi è appena arrivato il libro di BJT Dobbs su Newton e lo leggerò con calma: che Newton si interessasse anche all'alchimia dimostra che era genio molteplice. Ma come tu stesso racconti, quando parlava di fisica il resto non esisteva. Questo a mio vedere significa che anche per lui il sottoinsieme Fisica è in grado di vivere di vita propria, non necessita quindi di entità esterne per spiegare la propria coerenza interna.
Questo però va contro ciò che qualcuno (forse anche tu) afferma: che per spiegare certi fenomeni fisici occorra mettere in campo qualcosa fuori dalla fisica. D'altra parte se certe manifestazioni fisiche sono dovute a una influenza non fisica da parte dell'uomo (tu parli di "attivatore") converrai con me che queste manifestazioni fisiche, anche se possono essere fondamentali per scoprire la vera essenza del mondo, non porteranno mai cibo e acqua agli africani, lavoro a chi non ce l'ha, benessere, salute.

La frase che hai scritto e che ho riportato sopra mi pare che spesso si possa applicare anche a chi porta avanti ricerca di confine (ai fusionisti in particolare). Nell'ultimo post di Daniele riguardante i fili di Celani vedi concretizzato quanto sto dicendo: Celani è certo di produrre 50W di eccesso con 50W di potenza in ingresso e in modo ripetibile. Non credi che se tenesse veramente a dimostrare l'esistenza delle LENR contatterebbe uno o più scettici per far fare a loro le misure? (sono anni che mi dice che avremmo costruito insieme un calorimetro e effettuato questa misura, ma promesse da marinaio). Avevo contattato anche Santandrea, cofirmatario del lavoro e che avevo conosciuto a Cesena, ma gentilmente mi ha fatto capire che non era il caso che andassi a trovarli. Quindi chi è che tiene veramente alla verità, e chi è che preferisce che le cose non si chiariscano mai? Prova a immaginare cosa succederebbe in 22Passi se le misure di Celani fossero confermate da scettici come me, Giancarlo, Franco e Antonio.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Il rasoio di Occam asserisce che fra più spiegazioni possibili di un fenomeno deve essere preferita quella più semplice (non dice che è quella giusta, ma che è la più probabile)...
Ti consiglio di leggere questo:
https://www.google.it/amp/s/gabrielemanfre.wordpress.com/2011/02/16/debunker-smontando-gli-smentitori-con-il-%25E2%2580%259Crasoio-di-occam%25E2%2580%259D/amp/
È un po' lungo, ma vale la pena. A un certo punto spiega anche cosa intendo quando sostengo che tu applichi il tuo "rasoio di Occam" e non il vero "rasoio di Occam". Quest'ultimo postula infatti che siano conosciute le principali variabili (per es. X, Y, Z) che determinano il verificarsi di un fenomeno; a questo punto tra f1(X,Y,Z), f2(X,Y,Z) ecc. Occam consiglia di preferire l'ipotesi più semplice perché è quella (probabilmente) più vicina alla realtà.
Il discorso che fai tu è diverso: sforzati di essere oggettivo e ne converrai. Se ignori quali siano le variabili in gioco di un fenomeno, come puoi valutare non arbitrariamente quale sia la soluzione più "semplice"?

camillo ha detto...

Riporto le parole di Daniele:

Se ignori quali siano le variabili in gioco di un fenomeno, come puoi valutare non arbitrariamente quale sia la soluzione più "semplice"?

Esattamente così!

camillo ha detto...

Prima che questa discussione venga sorpassata, vorrei rispondere a Mario quando dice:
"Ora davanti a un fenomeno che una sola persona dice di avere visto una sola volta e, nonostante numerosissimi tentativi non è più riuscito a ripeterla, la soluzione più semplice è che si sia sbagliato o abbia sognato. Questa spiegazione si basa infati su fenomeni semplici e ben noti documentati da studi clinici e comportamentali...

Il fenomeno della trasmutazione della carta da gioco da una forma all'altra (non è il solo che ho visto ma è il più simbolico)l'ho visto in mano mia in presenza di molte altre persone direi da un minimo di 50 volte ad un massimo di 100. Parlo SOLO di ciò che ho potuto controllare bene.
Per esempio le prime volte che lo vidi fare siccome il mazzo lo toccava il nagual non ci credetti, ovviamente pensai ad un gioco di prestigio.

Ma poi quando cominciai a controllare lo descrivo benissimo qui:
https://www.youtube.com/watch?v=MaaXGKOGS5w&t=2011s

Mario dice che occorre farlo vedere a molte persone, a quante?

Quel fenomeno lo avranno visto centinaia di persone, tra cui giornalisti, prestigiatori, e gente comune.

Racconto uno episodio in cui ci saranno state presenti una ventina di persone 3/4 sono ancora vive e in grado di testimoniare il tutto.

Eravamo in casa di un industriale erano presenti direttori di banca, medici, industriali e dirigenti e altri per un totale di circa 20 persone. Bastano?


Penetrazione della carta in una scatola sigillata

Ad un certo punto decisi di tentare la penetrazione della carta in una scatola di cartone, per la precisione si trattava di una comunissima scatola che aveva contenuto scarpe nuove. Furono fatti 4-5 tentativi andati a vuoto; poi una sera, a casa di un amico alla presenza di una ventina di persone, il fenomeno accadde in modo mirabile.
Premetto che toccai le carte solo io, quindi solo io potevo barare, feci circolare la scatola portata da me in modo che tutti potessero controllare che non c’erano doppi fondi o altro.
Presi un nastro adesivo da pacchi e sigillai la scatola vuota per l’intera lunghezza, solo un virus poteva introdursi in quella scatola sigillata.

Creai uno spazio di un metro e mezzo intorno a me invitando tutti i presenti a rimanere seduti attorno alla gran tavola. L’illuminazione era forte c’era una lampada da 300-500W, io avevo le maniche corte e muovevo piano le mani in modo che tutti potessero controllare l’assenza di trucchi da parte mia.
io sapevo di non barare ma gli altri dovevano esserne certi. certo un prestigiatore abile forse... ma ve lo sto raccontando di persona... nel dire roba del genere non acquisto fama ma la perdo, è un sacrificio sull'altare della VERITA' oltre a questo non posso andare.

Con calma, distesi le 40 carte sul tavolo, per il controllo di tutti, e le rimescolai. A quel punto invitai il medium (o nagual o Rol2) a recarsi nella stanza accanto, invitai tutti a tacere e sollevai la prima carta sopra il mazzo in modo che tutti la vedessero, era il 7 di coppe. Rimisi la carta sopra il mazzo, prendendola con due dita e scuotendola, in modo che nessuno pensasse che io stavo barando e avessi prelevato due carte.
A questo punto richiamammo il medium, si sedette ad almeno 2 metri dalle carte, si concentrò e indovinò la carta (senza toccarla).
Disse che l’aveva “percepita” e che avrebbe tentato di farla entrare nella scatola, si concentrò e dopo alcuni minuti ritenne di avercela fatta.
Nel silenzio più totale sollevai la carta da gioco depositata sopra il mazzo, ma non era più la stessa infatti il mazzo aveva ora 39 carte mancava proprio il 7 di coppe.

Lentamente sollevai la scatola che era sempre rimasta in vista vicino a me, in modo che nessuno la toccasse. La scossi e si sentì il rumore come di un uovo di pasqua con la sorpresa. Con molta calma e mostrando agli altri tutto, tolsi il lo scotch ed estrassi il 7 di coppe!

camillo ha detto...

Mi rendo conto di aver avuto una posizione fortunata, nel senso che, uno scettico presente, avrebbe comunque potuto pensare che io avevo eseguito un abilissimo gioco di prestigio.
L’unico che poteva avere la certezza assoluta che non c’era trucco ero io. D’altra parte gli altri non erano così interessati alle verifiche come lo ero io.
Qualcuno anzi si dimostrava insofferente a tutte le mie continue verifiche. Ero il miscredente di turno, lo scettico ad oltranza.
Qualche decina d’anni dopo, quelle stesse persone si accorsero che il medium cominciava a mescolare sempre più trucchi di prestigio ai fenomeni paranormali, mi presero da parte e mi chiesero se erano stati tutti trucchi e se io avevo verificato con accuratezza. Dove era finita la loro “fede”?

camillo ha detto...

Pochi anni per laurearmi in Fisica seguiti da 40 anni in cui ho cercato di capire il lato nascosto dell'universo, seguendo una strada che per me aveva un cuore, una strada indicatami dal mio Maestro alchemico, un'entità che mi ha aperto le porte della Conoscenza, in conformità dell'antico detto alchemico:
"Quando l'allievo è pronto si odono i passi del Maestro"
Ora, alla fine della mia strada mi rendo conto che non è la meta che conta, ma come percorri il cammino.
C'è una pubblicità che corre in TV (Campari) L'attesa del piacere non è essa stessa un piacere?

Concludo riportando uno scritto di Armando Torres che a pagina 126 del libro "Gli insegnamenti di Carlos Castaneda" dice:
"Siamo stati programmati per guardare il mondo attraverso una visione RIGIDA ed ESCLUSIVA. Per questo motivo percepiamo solo ciò che sta dentro parametri ristretti. Così come è necessario un certo addestramento per capire una macchina,allo stesso modo è richiesto addestramento anche per utilizzare alcune capacità latenti.
Queste rimangono inattive tutta la vita,in primo luogo semplicemente perchè nessuno nessuno ci ha mai detto di averle, o se ce l'ha detto non gli abbiamo creduto (prove insufficienti spetta sempre a lui l'onere della dimostrazione...., bello no!
Siamo come persone assetate qualcuno ci mostra una fonte, ma spesso noi vogliamo che ci porti prima un po' d'acqua e magari non ancora soddisfatti pretendiamo che ce la versi in gola.
Le cose non stanno così: si va alla conoscenza con i sandali, con le tasche, vuote e muovendo i nostri passi anticipando chi ci viene incontro, alzandoci dalla sedia comoda fornita dal contorno sociale.)
Noi possediamo molte capacità occulte che aspettano solo di essere esplorate, ma per farlo abbiamo bisogno principalmente di PRENDERE CONOSCENZA DELLA LORO ESISTENZA."

Qui scrivo qualcosa delle mie facoltà:

http://www.didatticacomputer.it/index.php?option=com_remository&Itemid=0&func=fileinfo&id=89

L’attesa dello spirito
Su… lontano… da qualche parte,
lassù nell’infinito
ti stai aspettando;
chiami te stesso
ma poi…
fai finta di non saperlo.

Il silenzio
Vorrei sentire com’è il silenzio,
parlare con il cuore,
ascoltare con la mente.
Oggi mi ritiro… rinuncio…
Sento di vivere in un granello di sabbia
nascosto sotto l’ombra del passato…

Di chi è la colpa?
Piange il mondo senza lacrime,
ma tu ti senti come se non ci fossi.
Chiedi al tempo una spiegazione,
ma il tempo…
è innocente

Mario Massa ha detto...

@Daniele
Dal tuo link:
"C’è da dire che la scienza non potrà mai darci il significato dell’esistenza"

Che scoperta!

"ha grossi limiti anche nello spiegare i fenomeni; limiti inerenti al metodo scientifico stesso. Quindi, l’assolutizzazione del metodo scientifico non ha nessuna ragion d’essere."

Su questo non sono per nulla d'accordo. Davanti a un fenomeno non spiegabile (Camillo ce ne ha raccontati vari) la scienza non si pronuncia e dice semplicemente:"senza prove inequivocabili il fenomeno non viene preso in considerazione". Camillo dice che dei fenomeni che ha visto lui è l'unico a poter essere certo della loro realtà. Se questa è la situazione anche lui dovrà ammettere che non può pretendere che la scienza cambi il proprio modo di procedere in base alle sue esperienze.
Qual'è il pregio della scienza come la intendiamo oggi: che dà risultati utili che tutti gli uomini possono condividere. Se vi incontrerete al pranzo lo potrete fare grazie ad ingegneri che grazie a fisici e chimici hanno sviluppato macchine e treni. Vi auguro di riuscire un giorno ad incontrarvi coi corpi astrali come ci dice Camillo, ma per ora mi pare che anche lui normalmente per incontrare amici usi l'auto.

"Se ignori quali siano le variabili in gioco di un fenomeno, come puoi valutare non arbitrariamente quale sia la soluzione più "semplice"? "

Se un fenomeno si può spiegare utilizzando variabili note è più semplice che spiegarlo introducendo nuove variabili. Puoi contestarmi il fatto che scrivo "nuove" quando agli occhi di chi pratica sciamanesimo in realtà siano note, ma il rasoio di Occam si applica nel sottoinsieme della realtà che chiamiamo Scienza e nuovo e vecchio vanno ricercate lì dentro. Entreranno un giorno quelle variabili nell'insieme Scienza? Io ne dubito, almeno fino a che ci si accontenta di approntare dimostrazioni come ha fatto Camillo, che per sua stessa ammissione potevano dare certezze assolute solo a lui.

Secondo me l'errore di fondo sta nella frase di Camillo:"Io ho visto gli oggetti cambiare in mano mia e non di poco, sono certo al 100% della cosa, dovrei tacere perchè non lo posso dimostrare?": perchè non lo può dimostrare? Non poteva (o non può) allestire la cosa in modo da poterla dimostrare? Come allestisco una prova per vedere se funziona il Quantum (che è altrettanto "magico", visto che fra le altre cose dichiara di aumentare lo zucchero nei Kiwi sugli alberi, a distanza e senza l'utilizzo di nulla), perchè non allestiamo una prova per verificare se veramente la carta entra nella scatola? Non funzionerà la prima volta e probabilmente nemmeno la decima, come ha scritto Camillo, ma prima o poi dovrebbe tornare a succedere, o no? Se non avviene più, pur con tutta la stima per Camillo, rimango della mia opinione.

camillo ha detto...

@Mario,
intanto grazie per non avermi cancellato, deriso ecc. come fanno di solito.
Ovviamente simbolicamente tu sei un Ovulo conservativo classico mentre io un simbolicamente un serpente creativo in cui si stenta a capire il limite tra verità e fantasia (dal tuo punto di vista)
L'eventuale lettore si farà un'esperienza su i due modi di porsi opposti.

Per nostra fortuna abbiamo un riferimento in comune, la scienza e quando discutiamo su quel piano io assumo completamente il tuo modo di pensare.
Una cosa va detta, dal punto di vista utilitaristico i racconti alchemici che ho postato sembrano inutili, dobbiamo mangiare, migliorare tutta la società, creare benessere, e questo lo fa la Fisica o un suo derivato.

Però alcuni di noi vivono una duplicità, un conto è l'ingranaggio evolutivo globale, un conto è la sete di conoscenza interiore.

Nei creativi (serpenti) questa prevale ed è per questo che il Newton diceva: "non infastiditemi con queste sciocchezze materiali io ho altro a cui pensare"
In pratica per me è come se fossi un essere duplice. Da una parte il fisico rigoroso, dall'altra il bambino alchemico, ingenuo che si stupisce del lato nascosto.
Se paragoniamo la realtà ad un computer tipo Matrix lo scienziato è colui che ha imparato a giocare e vincere su molti livelli a riguardo dei giochi che scorrono sullo schermo visibile a tutti. L'alchimista, o certi mistici, o certi sciamani, o certi pazzi hanno dato uno sguardo all'interno del computer, hanno visto che tutto sta nella capacità di programmare, all'origine di tutto c'è una sequenza numerica che accende in vari modi i punti luminosi dello schermo.

Una partita giocata nello schermo può essere taroccata entrando entro il computer ed intervenendo nel programma. Certo è un trucco scorretto che viene chiamato miracolo.

Alcuni individui si limitano a comprendere la cosa, ma non sanno entrare, non sanno programmare. Altri individui entrano e programmano ma non hanno capito cosa succede veramente. L'alchimista matura ha capito e sa programmare (vorrei tanto esserlo)
Questa visione della realtà mia e dell'alchimia in genere contiene la fisica, mentre non è vero il viceversa.



Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Inannzitutto considero quasi un successo personale il fatto che solo due BREVI punti del LUNGO post che ho linkato (che naturalmente nemmeno io posso condividere al 100%, ma solo in gran parte) hanno suscitato una tua reazione critica.
Su un punto però mi sembra importante soffermarsi.
Alla frase "l’assolutizzazione del metodo scientifico non ha nessuna ragion d’essere" hai replicato di non essere per nulla d'accordo. Possibile? Ti faccio umilmente notare non esiste NULLA la cui assolutizzazione possa portare a qualcosa di positivo. Per quale motivo la scienza dovrebbe fare eccezione?
A meno che non ci intendiamo sul significato di ASSOLUTIZZAZIONE: quello più comune è "riduzione di una questione, di un giudizio, di una situazione in termini fissi e immutabili". Tu ne conosci un altro?

Se un fenomeno si può spiegare utilizzando variabili note è più semplice che spiegarlo introducendo nuove variabili.
L'atteggiamento scientificamente corretto di fronte a un fenomeno inspiegabile dovrebbe essere: NON SO ANCORA QUALI SIANO LE VARIABILI CHE DETERMINANO QUESTO FENOMENO. Tu invece - dimmi se fraintendo - assumi questa posizione: TUTTE LE VARIABILI E IPOTESI CONTEMPLATE DALLA SCIENZA NON SONO IN GRADO DI SPIEGARE QUESTO FENOMENO, QUINDI PER QUEL CHE MI RIGUARDA IL FENOMENO NON ESISTE O AL PIU' È L'EFFETTO DI UN ERRORE DI MISURA O DI UN TRUCCO INTENZIONALE.

Come ho scritto innumerevoli volte, riconosco al 100% che è grazie al metodo scientifico che stiamo "chattando, che è stato congeniato il mio i-pad, che posso spostarmi da una città all'altra in auto e da un continente all'altro in aereo, che posso vivere in una casa dotata di confort inimmaginabili solo un secolo fa ecc. Non è qui in discussione l'utilità della scienza e il metodo scientifico, semplicemente ESISTE ANCHE ALTRO.
Sottoscrivo la conclusione di Camillo: "Questa visione della realtà mia e dell'alchimia in genere contiene la fisica, mentre non è vero il viceversa". Perché ti accontenti di dominare un paesello quando c'è tutto un regno da esplorare?
Parafrasando, ci sono più cose in cielo e in terra, Mario, di quante ne contempli la tua scienza.

MISTERO ha detto...

L’attesa dello spirito
Su… lontano… da qualche parte,
lassù nell’infinito
ti stai aspettando;
chiami te stesso
ma poi…
fai finta di non saperlo.

Il silenzio
Vorrei sentire com’è il silenzio,
parlare con il cuore,
ascoltare con la mente.
Oggi mi ritiro… rinuncio…
Sento di vivere in un granello di sabbia
nascosto sotto l’ombra del passato…

Di chi è la colpa?
Piange il mondo senza lacrime,
ma tu ti senti come se non ci fossi.
Chiedi al tempo una spiegazione,
ma il tempo…
è innocente


Bellissima..

Quindi tu hai capito il perché?

MISTERO ha detto...

https://www.youtube.com/watch?v=UHjWazm_kyY

Mario Massa ha detto...

@Daniele
" Non è qui in discussione l'utilità della scienza e il metodo scientifico, semplicemente ESISTE ANCHE ALTRO."

Stai dicendo una cosa ovvia. Ma nell'analisi della realtà fisica la scienza è l'unica strada oggettivamente percorribile. Persino i fenomeni raccontati da Camillo, se reali, devono avere una interpretazione all'interno della scienza, dato che riguardano oggetti fisici. Se quella carta si materializza all'interno della scatola, significa che atomi materiali sono stati creati. La cosa non è impossibile per la fisica (pensa alle particelle virtuali), ma la probabilità in base ai meccanismi noti è praticamente nulla. La scienza dice allora:" finchè non ci sarà una dimostrazione della realtà del fenomeno che segua i canoni imposti dal metodo scientifico, la scienza non può prendere in considerazione tale presunto fenomeno". Il giorno che Camillo o chiunque altro riuscirà a produrre una prova di ciò che afferma che rispetti i canoni imposti dal metodo scientifico, la scienza prenderà atto del fenomeno e ne cercherà una spiegazione. La superconduttività fu scoperta nel 1911, lo scopritore ricevette il premio Nobel. Significa che la scienza accettò quel fenomeno come reale, anche se nessuno se lo aspettava e nessuno ne sapeva dare una spiegazione (che venne, e solo in parte, decenni dopo). Come già ti ho detto, la meccanica quantistica che predice e descrive una quantità di fenomeni, commette, nel calcolare la densità di energia del vuoto, il più grande errore che la fisica abbia mai commesso: 10^100. Gli scienziati quindi sono perfettamente consapevoli di non possedere verità assolute, ma solo teorie che descrivono meglio che possiamo la materia che ci circonda. Niente di più, niente di meno.

Silvio Caggia ha detto...

"Il corrente limite superiore di densità misurato per l'energia del vuoto è 10−9 J per m³, mentre la predizione del modello standard della cosmologia è di un valore di oltre cento ordini di grandezza più elevato, costituendo un problema per la teoria."
Un gigante con i piedi di argilla...

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Stai dicendo una cosa ovvia. Ma........
Metto le virgolette perché a mia volta ritengo di una ovvietà assoluta quel che hai scritto dopo.
Facciamo così - e non ti disturbo più con i miei pensieri "ovvii". :-) - mi ritiro in silenzio a pascolare nelle praterie dell'ovvio e ti lascio a combattere con Camillo e gli altri pugili sul ring della scienza. Non ho pop corn (chi della mia generazione continua ad andare al cinema con amore non può non sopportare la "popcornizzazione" delle sale), ma mi siedo comodo e mi godo lo psicodramma in atto! :))

camillo ha detto...

@Daniele,
@Mario,
Guarda che per noi non è un combattimento, quando incontri veri ricercatori di cui riconosci integrità e intelligenza, diventa un gioco.
Esattamente come ha detto Mario la correzione dell'errore ti fa dire: "Mannaggia! come ho potuto sbagliare", ma sei felice dell'insegnamento.

Non siamo masochisti siamo piuttosto come certi avvocati e/o magistrati, giocano con le regole!
io conosco un amico avvocato degli zingari e sa perfettamente che sono colpevoli, ma se i cavilli della legge lo permettono fa scarcerare il delinquente. (ovviamente io non avrei quell'atteggiamento sia chiaro)

Quindi caro Daniele Mario sostiene la sua tesi di prove non sufficienti, se poi ci saranno vuol dire che ha valutato con pesate differenti dal dovuto certe cose.

Quando uno si arrabbia o offende sta difendendo qualcosa entro di se, l'onorabilità l'importanza della persona.
per noi non è così difendiamo l'importanza del metodo scientifico a costo di sacrificare qualche vittima, questo perchè altrimenti saremmo invasi da ciarlatani e ritorneremmo al medio evo.


Daniele Passerini ha detto...

@Camillo
Guarda che per noi non è un combattimento, quando incontri veri ricercatori di cui riconosci integrità e intelligenza, diventa un gioco.
Ma infatti la mia metafora evocava un combattimento sportivo (gioco) mica un combattimento bellico (conflitto). È evidente a tutti e a me per primo che in questo tipo di "combattimento" vincono tutti perché si impara tutti qualcosa di più.
Il punto invece è un altro: tu giochi due partite, Mario solo una! ;)

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