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venerdì 17 febbraio 2017

Improved stability and performance of surface-modified Constantan wires, by chemical additions and unconventional geometrical structures.


 
Cari Colleghi,

ho il piacere di informarVi che il Nostro recente articolo sulle LENR, a seguito del Congresso ICCF20 tenutosi presso l'Università di Tohoku - Giappone (2-9 Ottobre 2016), ha ottenuto (dal Comitato Organizzativo) il PERMESSO di libera distribuzione, anticipata, anche in formato elettronico.

Al documento, in allegato [download file], deve essere apposta la dicitura:

"Pre-print submitted to ICCF20 Committee. To be, eventually, published in  the Proceedings of ICCF20".
  • Il lavoro è stato apprezzato per l'elevato livello di "innovazione". Particolare attenzione è stata posta all'utilizzo, di fatto innovativo, del gas Xenon come co-catalizzatore dei fenomeni di AHE (Anomalous Heat Excess).
  • Il Comitato Organizzatore si augura che tale innovativo lavoro sperimentale possa dare ulteriore impulso agli studi sulle LENR in generale, anche e soprattutto dal punto di vista tecnologico/applicativo.
Grazie per la Vostra attenzione,

Francesco CELANI

60 : commenti:

Daniele Passerini ha detto...

Tra poco rendo scaricabile l'articolo.

Daniele Passerini ha detto...

DA ADESSO IL FILE È SCARICABILE

MISTERO ha detto...

Nelle conclusioni, punti 1 e 2, mi ricorda molto una pubblicazione che ho visto presentata qui in un post, la quasi fusione fredda del nucleo della Terra, articolo di Nature se non ricordo male.

Mario Massa ha detto...

Rimango scettico davanti a misure termometriche. Mi pare che avessero in costruzione un calorimetro: che fine ha fatto? Non possono far passare per calorimetria isoperibolica un termometro sulla parete esterna del tubo.

Per quanto riguarda la generazione di differenza di potenziale ai capi della constantana devo ricordare che la constantana è utilizzata in vari tipi di termocoppie proprio per l'elevata tensione generata (dell'ordine di 50 uV/°C). 2 mV misurati corrispondono a una differenza di temperatura tra i capi del filo di circa 40°C su 400°C che, mi pare, potrebbe essere possibile. In ogni caso dai dati indicati con 50W in ingresso la massima potenza estraibile da quel filo risulterebbe di 70 microWatt: il fenomeno, se reale, è certamente degno di essere indagato, ma sarebbe al momento anni luce dall'essere sfruttabile.

Alessandro Pepe ha detto...

O.T. ma non tanto OT visto che si parla del Professor Celani (che saluto)

@Daniele
'Bisogna essere grati a Camillo e Mario: la dialettica del loro diverso modo di porsi rispetto alla Scienza e all'ignoto ha una clamorosa forza didattica e maieutica!'

quoto in pieno.

@Sarbia.
certo che si può proiettare. io ho anche un video proiettore con schermo. Mi manca solo il cavalletto per lo schermo

@tutti
allora se per voi va bene io fisserei per il 23 Aprile vista disponibilità di Daniele. E direi pranzo.

Inoltre sebbene io debba aprire il 1 Aprile non posso garantire date prima del 20. A riguardo avevo scritto ai miei clienti e amici una newsletter che copio qui sotto con lo scopo di unificare i temi legati al mondo della fisica e all'amministrazione della capitale.

inoltre: vogliamo fare un foglio condiviso con prenotati e temi da trattare? lo spazio sarà ben più grande dell'ultimo incontro (sala 12mt x 4mt) forse ci stanno fino a 40 persone).
si potrebbe fare una sorta di calendario eventi, magari in streaming (oggi credo più facile sul piano tecnico rispetto a 4 anni fa)

attendo feed back.

Alessandro Pepe ha detto...

LA FISICA QUANTISTICA E LE VOLTURE ACEA
(eccoci Sac, siamo tornati!)

Segnatevi questo indirizzo via del XXX.... e questa data AprXXX…
Dove tutto avrà inizio, di nuovo

Se non avete capito è perchè questa splendida ed eterna città ha i suoi problemi nel definire date, tempi e luoghi (l’Impero Romano d’Occidente cade nel 476dc o cento anni prima? La Metro C sarà finita a San Giovanni o a Fori Imperiali?)

Da buon milanese ho lottato invano contro la relatività temporale di questa meravigliosa città, ma poi ho capito.

Non voglio tirare in ballo ancora una volta la fisica quantistica, dove si può essere qui e altrove, adesso e dopo, nello stesso spazio/tempo.
Ma è sul principio di indeterminazione delle volture ACEA che si redime la questione.

AVETE PRESENTE LE VOLTURE?

Sono in tutto e per tutto un salto quantico
Già dalla prima telefonata al call center si viene proiettati in una quinta dimensione che lambisce i vortici di buchi neri amministrativi dove il gioco delle responsabilità, delle competenze e delle tempistiche si può spiegare solo attraverso un complicato algoritmo risolvibile con la teorie delle stringhe.

E ALLORA?

Che avverbio ieratico. Allora
Che non significa ‘a che ora’ (altra dimensione non percepibile dai nostri sensi in queste latitudini) né quanto all’ora, ma è appunto un avverbio di sospensione temporale.

'Mi scusi ma siamo 2 mesi in ritardo rispetto agli accordi’
‘E allora?’

‘Mi scusi ma il preventivo diceva che…?’
‘E allora?’

E allora ho capito che non bisogna aspettare.
Bisogna smettere di programmare. Ci vuole un cambio di paradigma, come diceva Kuhn. Guardare il tutto (si il tutto, non la somma della parti) sotto un altro punto di vista.

‘Ma quando finirete?’
‘Prossimamente’

E nel frattempo? E’ un avverbio?
No? Intanto invece si.
Si apre dibattito, ovviamente (anche questo) infinito, il dibattito.

Quindi tra l’allora e la voltura (ed anche qui si parla di un passaggio, un salto tra un avverbio ed un altro. Voltura è un avverbio?) c’è un frattempo, che non è un intanto.
E’ nel frattempo che siamo sospesi, non nel senso dell’attesa (di un’amministrazione, di una giunta, di una decisione, di una presa di posizione, di un chiarimento) ma nel senso quantico della sospensione temporale.

ECCO PERCHE' ROMA E' ETERNA, PERCHE' SOSPESA

Roma è virtuale, una città in potenza e non in atto
L’eternità se ne infischia del poi, dell’allora, del ‘ma non si era detto che…?’ del ‘scusa il ritardo, ma c’era un traffico sul raccordo’.
Che poi ritardo rispetto a cosa?
Se non c’è tempo ma solo Fra-tempo (che me lo immagino come un monaco romano sarcastico ed indifferente).

Noi abbiamo deciso di essere diversamente temporali e ci siamo persi appunto (questo si che è un avverbio che si pone al centro del dibattito temporale come una colonna traiana) nel virtuale e rilanciamo il sito dei siti, il blog dei blog.

ECCOLO IL BOSONE DI HIGGS DEL MONDO DEL VINO:
TASTINGSPOTS

‘Ma come, ancora?’ direte voi.
‘E allora?’ Rispondo io. Certo, un’altra volta.

TASTINGSPOTS è la nostra Metro C, la nostra Salerno-Calabria, il nostro ponte sullo stretto corridoio che separa l’esperienza diretta da quella del ‘sentito dire’.

E’ il più ambizioso dei progetti.
Un tunnel temporale dove passano centinaia di ore di video riprese in questi ultimi dieci anni scomposte in video-frattali, pillole di saggezza territoriale.
Finalmente (questo è il mio preferito) un luogo dove si uniscono tutti i punti della imprevedibile linea temporale della nostra storia recente.

‘Si, ma quando sarà?’
‘Eh quanno, quanno… Quanno avemo finito’

un abbraccio a tutti, lungo e persistente.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pepe
Il testo della newsletter che hai ricopiato è magistrale... aggiungiamoci una premessa con nome del locale, indirizzo, orari di apertura, aggiungiamoci la nostra giornata 22 passi e facciamoci un post! :)
P.S. Ma Sac... sta per Sacripante!

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Spudoratamente OT:
qualcuno sa se ci sono aggiornamenti su questo?
https://arxiv.org/abs/1610.03031
Se ne parlò un po' lo scorso autunno:
Segnali anomali da 234 stelle, torna il mito del contatto alieno

Franco Sarbia ha detto...

Il tuo OT è un bellissimo modo per ricordare Giordano Bruno, arso vivo ieri 17 febbraio 1600 perché credeva in altri mondi viventi: in un universo e quindi in un Dio più grandi di quelli nei quali credevano i suoi ottusi persecutori. Non è poi così fuori tema, ci sono fisici che credono nella creazione o nella sua opzione laica del big bang, eventi unici e indimostrabili, ma negano le manifestazioni di leggi fisiche che non conoscono: pretendendo di spiegare l'ignoto con ciò che già sanno. Giordano Bruno brucia ancora.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Il tuo OT è un bellissimo modo per ricordare Giordano Bruno, arso vivo ieri 17 febbraio 1600...
È vero!
GIORDANO BRUNO...

DO GRAN RUBINO O
BANDIRO' UN ROGO

DAR IN BUON ROGO
BRADO IN UN ROGO

OGNI BUON ARDOR
ONOR BRUGIANDO (var. antica di bruciando)

GIRANDO UN ORBO
GIRANO UN BORDO

DAR BUONGIORNO
RUBANDO GIORNO

Solo anagrammi... nient'altro che anagrammi... eppure...

camillo ha detto...

Mi è capitato di venire a Roma e ovviamente andai a vedere la statua dello straordinario eroe Giordano Bruno, dissi a mia moglie:
"osserva dopo 4 secoli oggi qualcuno ha portato ancora fiori freschi."

Adriano ha detto...

@Mario Massa

sul passo
"...Per quanto riguarda la generazione di differenza di potenziale ai capi della costantana devo ricordare che la costantana è utilizzata in vari tipi di termocoppie proprio per l'elevata tensione generata (dell'ordine di 50 uV/°C). 2 mV misurati corrispondono a una differenza di temperatura tra i capi del filo di circa 40°C su 400°C che, mi pare, potrebbe essere possibile..."

Ho l'impressione che non hai letto attentamente l'articolo, e quindi come è stata fatta la misura della differenza di potenziale analizzata da Celani. I punti di giunzione sono alla stessa temperatura te lo posso garantire.

Comunque, avendo già sperimentato tale effetto dal 2012-2013, ti posso assicurare che l'effetto non avviene se il filo non è stato "caricato" con idrogeno, ovvero l'effetto è successivo solo alla riduzione della R/R0 dopo l'inserimento dell'idrogeno nella camera, se metti elio ... od altro gas e fai la stessa rampa di salita, non vedrai niente di particolare.

Nel 2013 ho realizzato un'apposita strumentazione che permetteva la misura in parallelo della R/R0 e della tensione spontanea. In tali misure si ottiene un diagramma che mostra molto bene come la presenza di una "tensione spontanea" è successiva solo alla riduzione della R/R0 (mediamente l'effetto inizia a manifestarsi nel punto di flesso della curva della riduzione della R/R0 ... mai prima, quindi è molto probabile che vi sia un legame stretto con tale fenomeno).
C'è poi la questione dell'isteresi della tensione spontanea con la temperatura, ma qui si entra troppo nel particolare che non trovo pertinente in questo ambito di discussione.

Il motivo per il quale avevo fatto tale particolare ricerca, legata alla analisi di catalizzatori elettro-attivati, è nato dalla necessità di trovare un modo per capire se la modifica della R/R0 era legata ad una modifica delle caratteristiche elettroniche del materiale in quanto la superficie del filo di Celani è di fatto una superficie catalitica. Quel lavoro, analizzato poi con Celani, è stato da lui allargato alla verifica di un evidente legame tra questo effetto ed i fenomeni esotermici da lui analizzati in questi anni.

Durante questa ricerca ho trovato alcuni articoli che facevano notare la possibilità di avere una piccola, ma comunque significativa, differenza di potenziale quando i due fili di una termocoppia percorrono differenti gradienti di temperatura, in pratica questo capita nelle termocoppie degli altiforni, dove può capitare che un filo percorra una strada con temperatura più alta (... o bassa) dell'altro filo, essendo la differenza di potenziale ai capi funzione dell'intero percorso ecco che si possono spiegare tali differenze ( vedi: https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Seebeck ). Ma nel nostro caso il fenomeno non capita se il materiale non ha prima modificato la propria R/R0, perciò, sempre guardando come è fatto l'integrale, l'unica ipotesi possibile è che si modifichi il coefficiente di seebeck all'interno del percorso ovvero che la variazione della R/R0 si leghi anche ad una modifica localizzata delle caratteristiche elettroniche del materiale.

Alessandro Pagnini ha detto...

23 o 30 per il pranzo?
Mi spiacerebbe che gio non potesse intervenire e lui il 23 é impossibilitato. Io non ho problemi

Daniele Passerini ha detto...

@Adriano
Ho l'impressione che non hai letto attentamente l'articolo, e quindi come è stata fatta la misura della differenza di potenziale analizzata da Celani. I punti di giunzione sono alla stessa temperatura te lo posso garantire...
Direi anche io che Mario ha espresso un giudizio affrettato. Le cose - e me lo ha precisato lo stesso Celani - stanno come giustamente hai precisato tu.

Daniele Passerini ha detto...

@Alessandro Pagnini
Ahimè, il 30 aprile potrei venire solo da solo, mentre il 23 può esserci anche Elisa.

Alessandro Pagnini ha detto...

Difficile mettere tutti d'accordo.
Vabbe' decidete per il meglio. Io facci mio il famoso detto: Francia o Spagna purché se magna!

Mario Massa ha detto...

@Adriano
Se rileggi ciò che ho scritto vedrai che non ho dato alcun giudizio:"devo ricordare che...una differenza di 40°C mi pare potrebbe essere possibile....il fenomeno se reale è certamente degno di essere indagato". Cerco solo una possibile spiegazione semplice come vuole Occam.

Se non ci sono differenze di temperatura tra le estremità e il fenomeno avviene solo con idrogeno la differenza di potenziale potrebbe nascere dal fatto che il caricamento con idrogeno non è uniforme e parti caricate in modo differente si comportano come differenti metalli.

Franco Morici mi segnala un testo storico ove si legge che il Signor Becquerel ha notato che un anello di platino se riscaldato in qualunque punto non è attraversato da alcuna corrente, ma se in un punto del filo si esegue un nodo e si scalda il filo in prossimità del nodo allora si vede circolare una corrente.

Ma dimmi: cosa ne pensi del fatto che non abbiano utilizzato un calorimetro che da tempo hanno realizzato (c'è un filmato sul Web) e del fatto che rifiutino di mostrare a scettici curiosi la loro misura che sostengono essere ripetitiva? Quando gli scettici non si interessano ci si lamenta che non vogliono guardare nel cannocchiale, quando chiedono di poterci guardare si risponde no grazie. Commè? (direbbe Bertoldo)

camillo ha detto...

@Mario. Non sempre è possibile usare il calorimetro, perché altera la prova. La calorimetria pur nella sua semplicità teorica è cosa piuttosto delicata.
E' probabile che quando hanno consolidato una decente ripetibilità, e magari aumentato un po' il livello energetico si dedichino ad organizzare l'esperimento con calorimetro.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
Camillo, entrano con 50W e escono con 100W. Dicono di avere eccellente ripetibilità: cosa aspettiamo? Un calorimetro a flusso d'aria (come quello che realizzai per Focardi) non altera il funzionamento della cella e non ha nemmeno alcun contatto con essa. Inoltre permette di introdurvi la cella con la cella già in funzione. Ti ricordo che il test che eseguì Focerdi col mio calorimetro fu:

1 - La cella col sistema di misura di Piantelli eroga 17W fuori dal calorimetro.

2 - inserimento cella in calorimetro: la cella col sistema di misura di Piantelli continua ad erogare 17W

3 - misura col calorimetro = 0

Perchè non possiamo fare la stessa cosa con la cella di Celani? Sarà che Celani sa come andarono le cose con la cella di Focardi?

Yoda GG ha detto...

"Sarà che Celani sa come andarono le cose con la cella di Focardi?"
Mario non ti conosco personalmente ma l'opinione che mi sono fatto su di te leggendoti è che tu sia una persona onesta e corretta. Nel tuo campo hai una grande esperienza ed una preparazione invidiabile, un grande professionista.
Tuttavia dalla frase che hai scritto sopra (e da molte altre che ho letto) mi sembra che tu sia vittima di pregiudizi. Tu con questa frase presupponi un imbroglio non un errore! Non parlo di Rossi, di cui non comprendo il comportamento, ma possibile che che tutti i ricercatori delle Lenr siano degli imbroglioni che non vogliono far verificare i loro esperimenti per non farsi scoprire i loro trucchi come tu vuoi fare intendere?
Sarà forse per questo pregiudizio che molti di loro non vogliono farti verificare i loro apparecchi?
A mio parere dovresti porti in modo diverso con gli altri, meno giudicante, anche se molto rigoso ovviamente e sono sicuro che i ricercatori seri accetterebbero più facilmente di essere verificati da te.
Con stima

Alessandro Pagnini ha detto...

Quanto dice Yoda é da tenere in considerazione. Più volte é stato consigliato a Mario un atteggiamento meno ruvido. Tuttavia o da Mario o da Piero prima o poi una misura seria da un terzo 'scettico' (ma magari più diplomatico) dovranno pure farla eseguire

domenico canino ha detto...

@Celani
caro professore,mi ricordo di lei quando nel 2011 a Bologna andò a tentare di misurare i gamma al test di Rossi sul gatto. Ora su E-cat world, hanno ripreso una intervista di Daniele Passerini qui su 22 passi, in cui Focardi spiega perchè Rossi non le permise di misurare i gamma. Perchè, lei che è uno del ramo avrebbe capito dal tipo di emissioni quale era il composto aggiuntivo al nickel idrogeno, che consentiva il fenomeno. Focardi disse che il segreto di questo componente era che consentiva di creare idrogeno atomico, invece che molecolare, e quindi si poteva entrare nel nucleo ed innescare la reazione. Cosa ne pensa lei?

Mario Massa ha detto...

@Yoda GG
"Tu con questa frase presupponi un imbroglio non un errore! "

Assolutamente no. Una volta Celani mi fece l'ennesima promessa da marinaio che avremmo inserito insieme la sua cella in un calorimetro, ma confessò che lo doveva fare perchè anche lui non era certo delle proprie misure.

Io credo che il rifiuto di Celani (che spero prima o poi cambi idea) derivi dall'essere cosciente che l'esito potrebbe essere negativo e in questo caso andrebbe a danneggiare la "causa FF". Il problema secondo me è che anche gli onesti (come Focardi o Gamberale e sono convinto, anche Celani) ragionano come se ci fosse una guerra e ogni mossa va ragionata a prescindere dalla verità dei fatti. Quando in GSVIT confermammo che Celani poteva benissimo avere raggiunto 50 bar con la sua cella, mi scrisse un frequentatore del blog di Camillo Franchini dicendomi che non dovevo ammettere che Celani aveva ragione, perchè questo comprometteva la credibilità di Camillo e quindi la sua lotta contro la falsità della FF. Ma stiamo scherzando?

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Il problema secondo me è che anche gli onesti (come Focardi o Gamberale e sono convinto, anche Celani) ragionano come se ci fosse una guerra...
Quando in GSVIT confermammo che Celani poteva benissimo avere raggiunto 50 bar con la sua cella, mi scrisse un frequentatore del blog di Camillo Franchini dicendomi che non dovevo ammettere che Celani aveva ragione, perchè questo comprometteva la credibilità di Camillo e quindi la sua lotta contro la falsità della FF...
La maggior parte delle "guerre" sono mosse in primis da chi puo trarne un vantaggio per i propri interessi o da perfetti idioti/esaltati. Non ti rendi conto che tu stesso hai appena scritto di aver prese atto che la guerra paventata da Focardi, Gamberale, Celani ecc. esiste sul serio?
Colgo l'occasione per rinnovare la mia stima per la posizione che hai assunto rispetto a quel test a dispetto del "fuoco di sbarramento" di Franchini (che sicuramente non è un idiota, un po' esaltato invece sì, con qualche interesse personale chissà).

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Non ti rendi conto che tu stesso hai appena scritto di aver prese atto che la guerra paventata da Focardi, Gamberale, Celani ecc. esiste sul serio?"

Non escludo che ci sia. Mio nonno diceva che per fare un fosso ci vogliono 2 rive. Non avere paura della verità prima o poi paga se hai ragione. Soprattutto oggi che, come si legge nel link che avevi indicato, la gente ha modo di documentarsi.
Celani fa bene o fa male a impedirci di verificare i suoi risultati?

camillo ha detto...

@Mario,
mi hai citato spesso questa storia del tuo calorimetro ad aria, affermando che esso è poco o nulla invasivo; scusa se mi permetto, ma devo pormi nella veste scientifica dubitativa, esattamente come fai tu. Io non so nulla di questo tuo calorimetro, so invece quanto delicata sia la misura calorimetrica in sè, non si può negare che essa è fortemente interagente col sistema, non so nel tuo caso quanto lo sia.

Sono cero che quando tu parlasti con Piantelli ti diede spiegazioni sul perchè lui fece le misurazioni per confronto.
Per i non addetti ai lavori Piantelli scrive che ha fatto due apparati identici in tutto e per tutto, tranne il fatto che in uno c'è una barretta di nichel immersa nella cella con idrogeno a bassa pressione, nell'altra prova di comparazione c'è una barretta di simile ma di acciaio. Ora accadde che per mantenere i due sistemi alla stessa temperatura nel caso del nichel occorra una media di 17% in meno di energia. L'esperimento è durato mesi e mesi e a detta di Piantelli il differenziale si è sempre mantenuto.

Prima di pensare che Piantelli sia uno sprovveduto, faccio due giri di uno stadio di corsa.
Se il calorimetro di Mario non dava gli stessi risultati occorre comprendere il perchè.
Soprattutto occorre capire l'eventuale errore di Piantelli, personalmente a me il metodo di Piantelli sembra superiore ad ogni altro sistema.

Mario puoi dirmi dove stava l'errore del metodo di Piantelli?
Ovviamente la spiegazione non può essere il mio metodo è giusto perchè il mio funziona non è accettabile scientificamente in quanto implica un atto di fede sul tuo. Certo che lo hai tarato ma anche l'altro può essere stato tarato, anzi a occhio avendo avuto tempi così lunghi direi che è quasi impossibile che Piantelli si sia sbagliato.

Daniele Passerini ha detto...

@Mario
Celani fa bene o fa male a impedirci di verificare i suoi risultati?
Se, come tu stesso hai riconosciuto, la "guerra" può essere tutt'altro che una paranoia, l'atteggiamento "chiuso" dei ricercatori come Celani diventa comprensibile.
Osservo poi che insisti a parlare di Celani e punto, nonostante l'articolo sia firmato da 15 ricercatori in tutto, di cui 3 dell'INFN-LNF e 1 di un dipartimento di alta specializzazione di UniPA...
A me sembra che gli appunti che fai a Celani sarebbero giustificati solo se questa ricerca la stesse portando avanti da solo e non ci fosse piuttosto dietro un gruppo che può appoggiarsi anche a peer reveviews esterne.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
Se conosci Piantelli sai che decise di fare la misura in quel modo perchè gli andava di fare così e guai a chi lo contraddiceva. Solo davanti al prof. Li che davanti all'ufficio di Focardi elogiava Focardi per avere finalmente approntato una vera misura calorimetrica (non era ancora stata la famosa misura) dovette, obtortocollo, ammettere che una misura calorimetrica era più sicura.

Conosci l'amico William Collis? Credo che chiunque abbia avuto a che fare con la FF lo conosca. Lui ha lavorato (credo almeno) per Nikenergy, quindi era molto vicino a Piantelli. Fu lui che chiese, non molto tempo fa a Piantelli perchè la sua cella non dava risultati in un calorimetro e la risposta fu in sintesi che era troppo complicato da spiegare.

" L'esperimento è durato mesi e mesi e a detta di Piantelli il differenziale si è sempre mantenuto."
Se hai commesso un errore ti aspetti che scompaia dopo un po? Poteva continuare a misurare per secoli e avrebbe visto sempre uguale (forse gli sarebbe venuto il dubbio che tutta quella energia non era possibile neanche da una reazione nucleare).

Quale era il suo errore? Utilizzava una sola sonda di temperatura sulla parete esterna della cella e pretendeva di individuare un presunto eccesso di calore di 17W su 100. All'inizio addirittura aveva solo una sonda interna! Fosse così semplice, i calorimetri cosa li avrebbero inventati a fare? Le misurazioni per confronto sono pericolosissime (se uno produce calore el'altro no, identici non possono essere: chi assicura che la differenza non alteri la misura?) e soprattutto non consentono alcuna verifica.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"A me sembra che gli appunti che fai a Celani sarebbero giustificati solo se questa ricerca la stesse portando avanti da solo e non ci fosse piuttosto dietro un gruppo che può appoggiarsi anche a peer reveviews esterne."

Non si decide ad utilizzare un calorimetro anche se lui stesso mi ha detto che dovrebbe farlo (infatti con Spaxio ne ha costruito uno - che giudico inadatto - e non lo usa). Qualunque altra cosa dicano altri esperti e professori perde di valore.

Mario Massa ha detto...

@Daniele
"Osservo poi che insisti a parlare di Celani e punto, nonostante l'articolo sia firmato da 15 ricercatori in tutto"

Parlo di lui perchè gli altri non li conosco, a parte Spaxio che mi ha detto che non era il caso di andarli a trovare. E io queste cose le faccio gratis. Ma forse è proprio questo.

Hermano Tobia ha detto...

Sono d'accordo con Mario. A mio avviso le misure termometriche hanno il pregio di essere molto semplici e veloci, ma devono essere utilizzate solo come "suggerimento" per una successiva analisi calorimetrica. Gli artefatti e gli errori infatti possono essere sempre in agguato: il reattore disperde per irraggiamento, convezione e conduzione: basta ad esempio che il rapporto fra tali modalità cambi tra reattore attivo e controllo e la misura termometrica va a farsi benedire ...

E' anche vero che il calorimetro può alterare la misura, ma si può adattare il reattore a lavorare in presenza di un calorimetro se si arriva (come sembra) a controllarlo sufficientemente.

Io eviterei calorimetri sofisticati ed userei il metodo Parkomov: un bel secchio d'acqua coibentato con il reattore acceso dentro, con le rampe di salita della temperatura opportunamente calibrate. Grafico di energia immessa e T acqua (senza dimenticare lo stirring) e passa la paura.

domenico canino ha detto...

Oddio mi sento male! Sono d'accordo con Mario Massa sulle misure! Devo andare da un medico, e bravo pure!

Adriano ha detto...

@Massa

sono felice che hai immediatamente compreso quanto ti ho scritto su di una possibile spiegazione dell'effetto di una f.e.m. ai capi del filo di Celani e che tale spiegazione ha alcuni punti sui quali bisogna riflettere:

1# Come ho introdotto nel precedente post, potrebbe essere dovuto alla presenza di spot termici lungo il filo (mi piacerebbe avere la biografia del lavoro sui fili di platino da te citato) e guarda caso tali spot avvengono solo in presenza di idrogeno e non di elio e durano di fatto quanto dura l'esperimento e sono legati alla variazione della R/R0 (iniziano, almeno nei miei test, nel punto di flesso della diminuizione della R/R0, purtroppo non mi è tecnicamente possibile, in questo forum, inviarti un diagramma, ma se lo desideri ci organizziamo.

2# Potrebbero essere dovuti alla variazione delle caratteristiche elettroniche del materiale (motivo per il quale esegui nel 2012-2013 tali misure).

3# Hanno un verso nella polarità che segue una strada definita, sempre quella ... se fossero dovute alla causa 1 o 2 teoricamente la polarità potrebbe cambiare almeno per differenti setup sperimentali, ho provato circa 30 differenti fili, con differenti setup-sperimentali e tutti immancabilmente davano sempre lo stesso verso nella polarità ottenuta al termine della riduzione della R/R0. È probabile che vi sia un legame con il gradiente termico della camera. Nel caso di Celani, l'effetto è più evidente, ma le due camere sono radicalmente differenti.

4# Ho eseguito l'esperimento in parallelo con due filo di costantana, stesso matassa di materiale e sezione di filo, il primo lavorato secondo il metodo di Celani, direttamente dentro la camera, ovvero sono partito da due identici fili e ne ho lavorato uno solo, senza mai spostarli senza mai aprire la camera, lavorando solo con gas puro. Il montaggio garantiva quindi stesso percorso in parallelo Circa 1.5 mm di distanza tra i due fili nudi) ... la differenza salta subito agli occhi il filo lavorato, nei miei test, va fino a 0,4 mV (non molto lo ammetto, ma come ho già detto a me interessava capire altre cose e non ottimizzare il fenomeno), mentre il secondo filo ha dato come risultato sempre circa 0,0 mV!

5# Il valore della tensione spontanea non è legato al valore assoluto della R/R0, ma inizia quando tale valore smette di calare...

Per il problema della calorimetria, questa non era oggetto del mio lavoro legato ai catalizzatori elettro-attivati, perciò su questo aspetto non posso dirti molto, ognuno è bene che faccia il proprio mestiere.

Sul discorso della calorimetria eseguita sulla cella di Piantelli sono assolutamente certo (per affermazione esplicita di Piantelli e relative giustificazioni fatte direttamente al sottoscritto) che la cella di Bologna non abbia prodotto un Watt, come la cella di Pavia nel 1° e 2° rod usato, per il 3° invece la cosa sembra essere differente, ma "stranamente" l'esperimento, sicuramente eseguito, fu interrotto per motivi organizzativi interni.
Per il test di Piantelli eseguito nel CERN la cosa è "strana", si ha la prima cella che ha prodotto qualcosa, come si legge dalla relazione ... poi il rod è stato sostituito dagli sperimentatori con un rod equivalente in nichel e successivamente in inox (316 ? .. non so) ... ovvio che non avesse prodotto niente in queste condizioni era come usare due oggetti sicuramente inerti e quindi i dati vanno analizzati in modo differenziale, nel qual caso il primo test stava dando risultati interessanti, anche se allora non compresi. Non ho mai capito perché non abbiano continuato con il primo rod che sembrava seguire quanto affermato da Piantelli, ma si sa ... il mondo è pieno di "stranezze" ;)

Alessandro Pagnini ha detto...

Ribadisco che prima o poi una seria misura calorimetrica dovrebbero decidersi a farla. Fino ad allora rimarranno molti dubbi. Se non vuole farla il team di celani, va anche meglio se altri, messi in condizione di replicare, poi consentono la misura calorimetrica sulle loro celle.
Fino ad allora potremo solo augurarci che siano sulla strada giusta

camillo ha detto...

@Domenico Canino non devi andare dal medico,
è logico essere d'accordo con Massa nel senso che effettivamente l'irraggiamento e la convezione sono difficili da cogliere usando solo sonde termometriche.
Ma... guarda io non ho visto nulla di Piantelli, con lui ho scambiato al massimo un paio di mail quindi non lo conosco, però conosco i fisici in genere e PRIMA DI SCRIVERE UN ARTICOLO SULLA RIVISTA "NUOVO CIMENTO" STANNO BEN ATTENTI; non possono mangiarsi la reputazione con errori di misura (capita, ma si cerca in tutti i modi di evitare)

Ora: supponiamo di avere due celle identiche grandi più o meno come una lattina di coca cola (io ne ho costruito uno seguendo le indicazioni riportate da Piantelli nel suo primo articolo e ho cercato di ripetere il tutto con un ricercatore dell'università di Padova) vengono piazzate due sonde termometriche una all'interno e una sulla superficie esterna nelle esatte identiche posizioni. L'unica cosa che cambia è una barretta di metallo posta all'interno della lattina che in un caso è di nichel e nell'altro è di acciaio.
Viene fornita energia elettrica con una precisione INCONTESTABILE e incontestata.
La cella Nichel richiede 17 Watt in meno su 100 (non mi ricordo esattamente dei dati ma il discorso cambierebbe di poco)
Uno si chiede perchè accade questo differenziale?
Mah... sarà la posizione delle sonde o delle correnti d'aria invisibili o di qualsiasi altra cosa.
Ebbene, cosa fa allora?
Semplice inverte mette il Nichel dove prima c'era l'acciaio e viceversa. Ma se a quel punto tutto si inverte e continua ad esserci la stessa discrepanza a favore della cella con il nichel, come la mettiamo?

Pensate che Piantelli non ci abbia pensato?
Ad un certo punto c'erano ben 4 celle attive che davano la discrepanza, come la mettiamo?

@Hermanno, quando ho organizzato l'esperimento con l'E-cat di rossi in privato, ho OVVIAMENTE optato per un grande recipiente con una enorme quantità d'acqua, cercando di misurare salti termici dell'acqua da 20 a 50° in modo da evitare il calore disperso per evaporazione. Avevo calcolato che anche trascurando la coibentazione l'errore sarebbe stato al massimo del 5% quindi un COP del 100% non poteva certo sfuggirmi.
Ma purtroppo è stato commesso l'errore di mettere la serpentina interna al calorimetro in modo che il vapore condensando dopo un po' ostruiva alcune curve della serpentina. La debole pompa ad impulso non era adatta. Il vapore non veniva smaltito dall'E-Cat sufficientemente e, anche nel mio caso, il calorimetro interferiva pesantemente nella prova. Il tecnico infatti mi chiamò e mi fece notare come le curve sul computer erano differenti da altre attese. All'inizio era andato tutto regolare ma poi i tappi d'acqua anche se sifonavano debolmente alteravano il funzionamento.

camillo ha detto...

A quel punto staccai il tubo dal calorimetro in modo che il vapore uscisse liberamente nell'aria rinunciando ovviamente al controllo della misura.
In breve tempo il grafico tornò normale e la temperatura si portò a 110° però, non vedevo uscire vapore dal tubo, incuriosito avvicinai prudentemente la mano e a 20 cm dal tubo quasi mi scottai. Caspita! era vapore secco assolutamente secco. Certo non avevo modo di stabilirne il titolo con gli strumenti, ma all'apparenza era assolutamente trasparente.

Decidemmo allora di chiudere l'esperimento.
Il tecnico mi disse: Camillo guarda ora cosa succede e sorrise.
Ed è lì che rimasi assolutamente sbalordito per 20 minuti senza alcuna alimentazione continuò uscire il vapore trasparente. Uno dice OK, era l'energia accumulata, però la cosa assurda era che la temperatura NON calava anzi in alcuni momenti si alzava. La quantità di energia sottratta dalla trasformazione da acqua a vapore secco è ENORME, io pensavo Incredibile! Incredibile!

Ho fatto modificare il calorimetro disponendo la serpentina in modo opportuno, speravo di ripetere la prova magari con Mario Massa, ma finora non si sono mossi... peccato. Io credo che siano rose e che fioriranno, se non a livello industriale, almeno come dimostrazioni da laboratorio.

Hermano Tobia ha detto...

@camillo
La tua testimonianza è di grandissimo interesse. Quanto riporti è, secondo me, molto difficile da spiegare in maniera convenzionale. Spero vivamente che i tuoi amici ti facciano ripetere la prova con Mario, che (conoscendo la sua curiosità) penso si precipiterebbe a farla :)

Mario Massa ha detto...

@Hermano
@Camillo
Il calorimetro che indichi Hermano è semplice e affidabile, ma contrariamente a quanto potrebbe sembrare altera fortemente il punto di funzionamento della cella. Infatti la dimensione del bidone non può essere elevatissima altrimenti, anche se coibentata, le dissipazioni diventano eccessive e il calorimetro segna meno del reale. In più al crescere delle dimensioni cresce la costante di tempo, quindi devi aumentare parecchio il tempo della prova e diventa sempre più difficile avere omogeneità di temperatura nell'acqua. Se le dimensioni sono limitate, è anche limitata la superficie di scambio con l'aria interna al bidone. La temperatura interna del bidone quindi cresce anche parecchio rispetto alla temperatura ambiente. Supponi che la superficie interna del bidone sia 10 volte quella del reattore (valore ancora accettabile), se il reattore in aria libera a 20°C lavorava a 200°C, l'aria interna si porterà a circa 40°C e il reattore aumenterà la propria temperatura esterna a circa 240°C e ovviamente cambieranno anche le temperature interne. Tutte le temperature poi saranno destinate ad aumentare man mano che aumenta la temperatura dell'acqua (diciamo almeno altri 5°C).
Il calorimetro che suggerisci è adatto a celle che lavorano ad alte temperature (scambiano soprattutto per irraggiamento) e sono di piccole dimensioni (anche se la temperatura dentro il bidone cresce di 20 o 30°C è poco influente sul funzionamento della cella), esattamente come era quella di Parkomov (infatti anch'io elogiai la sua scelta).

Non escludo quindi che tu possa avere ragione, ma temo che in questo caso un semplice bidone non sia sufficiente. In ogni caso è una soluzione così semplice che potrebbe essere usata come primo tentativo dato che non può dare falsi positivi e con una cella con COP = 2 la precisione è certamente sufficiente per capire se il fenomeno c'è.
Possiamo analizzare meglio la cosa, ma direi che la cella di Celani non è molto diversa da quella di Piantelli (anche se è più sottile e più lunga), per cui ritengo che il calorimetro più adatto sia quello a flusso d'aria che altera pochissimo le condizioni ambientali mantenendole stabili anche sul lungo periodo. Io il calorimetro usato da Focardi l'ho ancora, ma temo che la cella di Celani sia troppo lunga. Il gruppo ventola-sonde però era smontabile, per cui si tratterebbe di rifare solo la camera.

Visto che il gruppo di Celani tergiversa sulla misura calorimetrica, cosa ne dite di scrivergli tu, Camillo ed io (e altri tecnici se ci sono) per convincerlo che è ora di farla questa benedetta misura? Ci andò male con Rossi, ma voglio sperare che qui la situazione sia diversa. Mi aspetto che Daniele e 22Passi ci appoggerebbero.

Mario Massa ha detto...

@Hermano
@Camillo
Dimenticavo che potrei chiedere a William Collis se parteciperebbe. Penso che una buona parola con Celani ce la potrebbe mettere.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"Semplice inverte mette il Nichel dove prima c'era l'acciaio e viceversa. Ma se a quel punto tutto si inverte e continua ad esserci la stessa discrepanza a favore della cella con il nichel, come la mettiamo? Pensate che Piantelli non ci abbia pensato?"

Ci avrà pensato ma non mi risulta che l'abbia mai fatto. Infatti una volta aperta una cella in media il tempo di degasamento e caricamento era di qualche mese e a quel punto il confronto vale poco.

Dopo il fallimento della misura calorimetrica insistei per un secondo tentativo. Focardi dopo qualche mese mi avvertì che Piantelli aveva una cella che stava dando un eccesso di calore superiore al solito (mi pare 40W). Mi assicurò che prima di aprirla per le misure SEM l'avrebbero inserita nel calorimetro (come ho detto il calorimetro era pensato per poter inserire una cella collegata e in funzione). Poi un giorno Focardi mi scrisse costernato dicendo che Piantelli l'aveva aperta senza dirgli niente e la seconda misura saltò.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
Se ho capito come sei fatto non ti offenderai se ti dirò quanto segue:
1 - non c'era alcun bisogno di una spirale immersa nell'acqua del bidone: la semplice immersione del tubo per 10cm è sufficiente a garantire la condensazione del vapore a quei valori di portata.
2 - un tubo immerso per 10cm in acqua causa una contropressione di 1/100 di bar e non può alterare il funzionamento di un reattore per quanto "permaloso" possa essere.
La poca dimestichezza col vapore della maggioranza delle persone (fisici compresi) è un fattore su cui Rossi ha giocato fin dall'inizio.

triziocaioedeuterio ha detto...

Ma possibile che ancora nn ci sia uno straccio di equazione che descriva il fenomeno LENR...possibile eh brancolano tutti nel buio?
Certo se il filone fosse meno osteggiato a livello accademico avremo più risorse da destinare allo stesso e probabilmente anche a livello teorico si farebbero progressi...

Mario Massa ha detto...

@Adriano
"...mi piacerebbe avere la biografia del lavoro sui fili di platino da te citato"

Ti riporto sotto quanto inviatomi da Franco Morici. Purtroppo lui ha deciso che qui non ci vuole più scrivere perchè esasperato da certi comportamenti dei fusionisti e dei loro tifosi (lo capisco). Sembra facciate apposta a far scappare anche i pochi scettici disposti a collaborare per poi fare le vittime.

------------------------------------------
Ciao Mario,

il testo che ti ho inviato è tratto dal libro:

Conoscenze elementari di fisica e chimica compilate per un corso d'insegnamento Volume 1, Francesco Scarpati 1839, pagine 348-349.
Non ho un pdf ma se ti serve consultarlo credo basta che clicchi questo link:
https://books.google.it/books?id=WuBkuqmYAHQC&lpg=PA348&dq=effetto%20seebeck%20fili%20con%20nodi%20becquerel&hl=it&pg=PA348#v=onepage&q=effetto%20seebeck%20fili%20con%20nodi%20becquerel&f=false

e al fondo pagina dovresti trovare la citazione, lo si può ancora acquistare:
https://books.google.it/books?id=WuBkuqmYAHQC&lpg=PA348&dq=effetto%20seebeck%20fili%20con%20nodi%20becquerel&hl=it&pg=PA348#v=onepage&q=effetto%20seebeck%20fili%20con%20nodi%20becquerel&f=false

Alessandro Pagnini ha detto...

"...Sembra facciate apposta a far scappare anche i pochi scettici disposti a collaborare per poi fare le vittime..."

Mi spiace che Franco abbia preso questa decisione. Sicuramente ci sono ogni tanto episodi di intolleranza, ma non da una sola parte. Il blog è stato per diverso tempo aperto a voci che non hanno portato un dibattito, ma vere e proprie trollate, con tanto di uscite offensive. Non credo le colpe si possano porre tutte da un lato, però è umano che ognuno si occupi di quelle che disturbano lui. Spero comunque che Franco ci ripensi. Nel frattempo, sperando che almeno ci legga, lo saluto :-)

domenico canino ha detto...

@Alessandro
Qui il punto è uno solo. Se il gatto va oppure no. Il resto, misure, opinioni, elucubrazioni, idrogeno che si smonta e rimonta in un idride, et similia, non sono al momento rilevanti. E' un gioco di disinformazione ( a volte voluta e cosciente a volte in buona fede ed involontaria) sull'oggetto. In genere, se avessero trovato uno meno coriaceo di Rossi, lo avrebbero comprato e messo in sonno. Ricordo Rossi che in un incontro ad Udine disse di aver ricevuto offerte che avrebbero sistemato i figli dei figli dei figli della sua famiglia. Ma lui voleva essere l'artefice unico, con la paranoia del segreto, e voleva la GLORIA oltre il denaro, i riconoscimenti. Voleva capra e cavoli, ed ora ne paga il prezzo. Non c'è bisogno di misure, le misure che contano le ha fatte chi ha cacciato milioni di dollari ed i fondi. Quelli che pensano di essere più intelligenti di IH (nella fase in cui ha cacciato i soldi), del fondo inglese, di Focardi, Levi, Stremmenos, Passerini, Camillo e tutti gli altri che hanno toccato con mano hanno semplicemente un ego smisurato. Tutti fessi tranne loro. Ma vi rendete conto che costoro offendono impunemente persone stimabilissime e molto superiori a loro...

Alessandro Pepe ha detto...

@Pagnini

'Mi spiace che Franco abbia preso questa decisione. Sicuramente ci sono ogni tanto episodi di intolleranza, ma non da una sola parte. Il blog è stato per diverso tempo aperto a voci che non hanno portato un dibattito, ma vere e proprie trollate, con tanto di uscite offensive. Non credo le colpe si possano porre tutte da un lato, però è umano che ognuno si occupi di quelle che disturbano lui. Spero comunque che Franco ci ripensi. Nel frattempo, sperando che almeno ci legga, lo saluto :-)'

quoto in pieno.

@Massa
Facciamo un appello per il ritorno di Morici. io sinceramente ho sempre trovato un equo bilanciamento tra le parti (nel bene e nel male) e ultimamente toni molto civili. Se devo fare il confronto con altri blog antifusionisti mi pare che qui il dibattito sia molto più esteso e civile, soprattutto più organico

@Daniele

Grazie. datemi qualche giorno per essere sicuro che il 23 sia tutto attivo e poi promuoviamo la giornata. Si potrebbero organizzare degli interventi di 10-15 minuti su vari temi con vari relatori

Adriano ha detto...

@Massa

https://s23.postimg.org/firqovaq3/Filo_20150325_03_S_T_0_343520_A2_1.png

Ho inserito il diagramma di un esperimento del 2015 che riporta l'andamento della R/R0 e della tensione spontanea (che io chiamo ... seebeck) in un esperimento di circa 345000 secondi. Sono due fili di costantana da 200 um di circa 80 cm ciascuno. I due fili sono stati puliti ed inseriti nel reattore su di un supporto ceramico fatto in modo da tale da porre i due fili in parallelo a circa 1,5 mm di distanza. Uno dei due fili può indifferentemente essere usato come elemento riscaldante.

Un filo dei due è stato lavorato direttamente in camera evitando la sua contaminazione con gas differenti a quelli usati per la lavorazione.
Al termine della lavorazione è stato fatto un vuoto dinamico e successivamente inserito idrogeno a 1400 mBar assoluti.
Il protocollo è a potenza variabile da 100 mW a 40.000 mW (40W) in 20.000 secondi, questo permette di avere una lenta curva di salita che evidenzia bene le caratteristiche del filo.

La curva continua marrone è la R/R0 del filo lavorato durante la salita della potenza e dopo 20.000 secondi il sistema ha raggiunto i 250 °C ed è rimasto on quelle condizioni per 345.000 sec.
La curva tratteggiata marrone è la R/R0 del filo lavorato durante la discesa della temperatura, eseguita semplicemente spegnendo l'elemento riscaldante.

La curva nera continua è la Seebeck misurata sul filo lavorato durante la salita della potenza e per il periodo a potenza costante (40W) di 345.000 sec.
La curva nera tratteggiata è la Seebeck misurata sul filo lavorato durante la discesa della temperatura (spegnimento).

La curva nera tratteggiata fine è la seebeck misurata sul filo non lavorato per tutto il corso dell'esperimento ed il suo valore è sempre prossimo a zero, confermando che il fenomeno è presente solo su fili lavorati in modo opportuno.

La temperatura T1 è la temperatura media del filo (70°) oltre la quale inizia la discesa della R/R0 ed un primo accenno di aumento della derivata della rampa di salita della seebeck, accenno che però si esaurisce alla T2 (92 °C) (punto di flesso nella R/R0), ad un tratto, in T3 (110 °C), la derivata della rampa di salita della seebeck aumenta improvvisamente per poi ritornare simile a quella iniziale. È evidente che tale comportamento (+/- sempre presente in fili fatti allo stesso modo) evidenzia la presenza di due differenti fenomeni di produzione della f.e.m.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico
"...Tutti fessi tranne loro...."

Sai che io ce l'ho con Rossi per come gestisce lo E-CAT, proprio perché ho la sensazione che davvero l'oggetto funzioni. Tuttavia non possiamo nasconderci che finora prove solidissime non ci sono e che in molti hanno creduto di aver ottenuto qualcosa, per poi magari accorgersi di aver sbagliato, grazie anche all'intervento del GSVIT, come nel caso che citava Mario di quella pompa il cui funzionamento forniva il calore in eccesso. In diversi stanno cercando di replicare il brevetto di Rossi, battendoci sonorissime craniate. Qualcuno forse ci è riuscito, come Parkhomov, però anche lui, oltre all'ingenuità di presentare un grafico taroccato, io credo davvero con ingenue buone intenzioni, non è neppure riuscito a replicare l'effetto in quel di Padova.
Insomma, se ti metti nei panni di chi ha più volte trovato che le sue verifiche smontavano le convinzioni di alcuni fusionisti e che pur essendosi fatto trovare ampiamente disponibile, non ha ancora avuto modo di controllare i claim più promettenti, pur avendo avuto contatti e promesse (ovviamente parlo di Mario), non si può non ammettere che questo qualcuno ha le sue ragioni per andare coi piedi di piombo. Qualche volta potrebbe essere più parac**o (scusate il francese) e forse gli si aprirebbero più porte, ma il suo mestiere non è il diplomatico, ma l'ingegnere e non si può saper fare tutto. Da quello che ho capito, Mario (o il GSVIT?) sta organizzando un test su quei sistemi contro la risalita dell'acqua e lo fa con passione, competenza e pieno accordo con i progettisti, ovvero nel clima giusto che vorrei vedere anch'io crearsi nel fronte LENR. Noi possiamo vedere tutte le giustificazioni che vogliamo in certe riottosità di taluni, ma capisco benissimo che ad altri le nostre giustificazioni non convincano e si facciano idee differenti. Non mi scandalizza affatto che Mario e altri come lui, siano estremamente diffidenti. Io credo che dovremmo accettare che non si vedono tutti le cose nello stesso modo. Siamo riusciti a farlo benino nella discussione sul referendum. Dovremmo cercare di farlo in generale. Non sforziamoci di convincere gli altri, si dice quello che si pensa una volta, magari due, poi si accetta la differente opinione. Ci sono aspetti di Mario ammirevoli e inoltre è una risorsa rara per il nostro blog, come lo sarebbero anche Franco e altri. Cerchiamo di non sciuparci l'atmosfera. Se qualche volta qualcuno dice qualcosa su cui non siamo d'accordo, non è che dobbiamo per forza farglielo rimangiare, specialmente quando si tratta di questioni opinabili e sulle quali si rischiano pure delle cantonate. Accettiamoci con i nostri difetti e le nostre diverse opinioni. Guardiamo a quello che ci può tenere insieme e non solo a quello che può dividerci.
Io trovo che in questo senso il blog sia via via migliorato e se ci mettiamo d'impegno possiamo davvero farne una rara isola felice.

camillo ha detto...

A tutti il blog a volte è graffiante, a volte interessante ed equilibrato.
A mio avviso occorre ricordare sempre che non è una sfida a chi è stato più bravo a capire, nè una lotta per la supremazia di una visione.
Non so se Mario sia d'accordo ma io trovo che dialogare con lui anche se è siamo su visioni differenti è sempre un piacere. Questo accade perchè ci unisce il comune amore per l'aspetto scientifico dimostrabile.

camillo ha detto...

@ Mario,
dice:
“Se ho capito come sei fatto non ti offenderai se ti dirò quanto segue:
1 - non c'era alcun bisogno di una spirale immersa nell'acqua del bidone: la semplice immersione del tubo per 10cm è sufficiente a garantire la condensazione del vapore a quei valori di portata.
2 - un tubo immerso per 10cm in acqua causa una contropressione di 1/100 di bar e non può alterare il funzionamento di un reattore per quanto "permaloso" possa essere.
La poca dimestichezza col vapore della maggioranza delle persone (fisici compresi) è un fattore su cui Rossi ha giocato fin dall'inizio.”

Ma figurati se mi offendo! Anzi. Però non concordo con la tua valutazione.
Il calorimetro DEVE essere il MINIMO possibile invasivo, SEMPRE E COMUNQUE. A maggior ragione se non conosciamo i parametri in gioco.

Quando tra i vari ricercatori mi comunicarono che ero stato scelto mi chiesero di preparare la prova
Partii esattamente dal tuo ragionamento, pensai: faccio affluire in acqua direttamente il vapore. Ma a che profondità? L'ideale sarebbe stato pochi cm ma c'era il rischio che il getto di vapore potesse essere tale da far uscire vapore dall'acqua, e questo sì sarebbe stato un grave errore di misura.
Aumentando la profondità, già a un metro abbiamo una pressione del 10% in più. Inoltre immettere in acqua ci potevano essere dei rischi di reflusso imprevisti in fin dei conti avevo di fronte un apparato poco conosciuto.

Ricordo che l'apparato E-Cat da me analizzato aveva un serbatoio interno che conteneva 10 litri circa di acqua (caricata in partenza), presupponevo che il livello dell'acqua era piuttosto critico
Se c'era troppa acqua si creava un eccessivo raffreddamento se ce n'era troppo poca la temperatura saliva e il rendimento calava. Tutto questo mi fu confermato dal tecnico che conosceva benissimo l'interno in quanto aveva partecipato di persona alla costruzione.
Il livello dell'acqua era mantenuto da un sistema di sensori che all'uopo faceva partire una piccola pompa a impulso da pochi Watt di potenza.

Quindi nel reattore la pressione corrispondeva a quella esterna tranne nel momento in cui a monte la pompa pompava acqua. Dedussi subito che era pericoloso creare intoppi di pressione in uscita. I fatti mi hanno dato ragione. Informai del problema il tecnico e gli chiesi se poteva mettere una pompa più potente ma non lo fece.

Quindi io cercai di adattare l'esperimento seguendo le regole studiate in fisica MINIMA INVASIONE POSSIBILE.
Supposi che facendo scaricare il vapore attraverso una prolunga di rame da una decina di metri immersa in un grosso recipiente d'acqua il vapore sarebbe condensato rilasciando tutto il calore in modo non invasivo.

camillo ha detto...

Caro Mario ero preoccupato ugualmente dell'invasività (per i fisici è un chiodo fisso), come sappiamo, un tubo lungo anche se aperto crea un attrito, introducendo una resistenza al fluire del gas. Per vincere tale attrito il reattore deve aumentare la pressione a monte, in definitiva la camera di reazione interna avrebbe subito un aumento di pressione. Calorimetro invasivo dunque... Brrrr...

Per evitare l'attrito eccessivo della serpentina di rame adottai due accorgimenti:
1° il tubo di rame doveva avere un diametro maggiore di quello di uscita dall'E-Cat
2° il tubo di rame doveva essere il più corto possibile.
A casa feci delle prove, ma vidi che in regime di discrete velocità occorreva avere una lunghezza discreta. Optai per 8 metri se non ricordo male.
In effetti quando poi provai andai a misurare la temperatura dell'acqua di condensa che usciva a valle era molto vicina a quella dell'acqua contenuta nel grande recipiente di raffreddamento.

Cosa sbagliai? Sbagliai a collocare la serpentina, essa dovrebbe essere collocata come un solenoide con l'asse verticale Il vapore entra in alto e scende in un tubo di rame di grande dimensioni ( ma non troppo grandi in quanto altrimenti si possono creare dei filetti fluidi al centro del tubo e un po' di vapore non toccherebbe le pareti e non condenserebbe)
Con questo sistema niente tappi da sifone minima invasione.
Raccogliendo l'acqua di condensa si potrà avere un ulteriore modalità di controllo sull'energia trasportata.

Caro Mario come vedi non solo avevo fatto le tue considerazioni ma ero andato molto oltre nella avvertenze.

Alessandro Pagnini ha detto...

Vi seguo con difficoltà e non completamente, ma sono veramente compiaciuto di poter assistere ad un civilissimo e collaborativo scambio di informazioni e pareri tra di voi (Camillo, Adriano e Mario) :-)

domenico canino ha detto...

@Camillo
Tu come Alessandro sei una persona gentile. Però tu non ti rendi conto che ti danno del visionario. Insomma tu che c'eri non hai visto bene e capito. Il fatto che dopo staccata la corrente uscissero 20 minuti di vapore secco, l'hai visto tu e non "i misuratori massimi" dunque non vale. Ma roba da matti...

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Domenico

Se anch'io raccontassi tutte le mie esperienze, beccherei pure io del visionario. Per fortuna, limitandomi pubblicamente al solo dare un certo credito a Rossi, finora me la sono cavata con altri aggettivi, anche se non sempre e non tutti simpatici.
La mia filosofia è: OK dammi pure del visionario e magari io ti darò del testone negazionista, ma poi cerchiamo di parlare con pacatezza, magari ci si può anche prendere un po' in giro, ma se ci si trova a pranzo si cantano insieme le osterie (non me le ricordo quasi più, disgrazia tremenda! ;-D ). E questa è una minaccia, perchè io sono stonatissimo! :-D

camillo ha detto...

@Domenico Canino,
dice: ti danno del visionario...
no! io non la vivo così. Guarda il fenomeno è troppo fuori schema, per accettarlo occorrono prove, controprove, verificabilità in quanto le implicazioni se esistesse creano grosso scompiglio nelle conoscenza. In questo SPECIFICO caso delle LENR alla fine occorre che uno ti dia un metodo e tu possa ripeterlo e confermare che funziona. Oppure che esca un apparato in vendita. Attualmente le due condizioni non sono verificate.
Certo che ho visto il vapore uscire senza che la temperatura cali, ma non ho misurato il titolo (il titolo del vapore da la percentuale di acqua non vaporizzata)
D'altra parte Mario è disponibile a venire se si decidessero a ripetere. Ovviamente se anche io e Mario dicessimo che i nostri dati danno COP superiore a 1 non basterebbe. Porterebbe solo Mario nel gruppo dei credenti, ma altri presenterebbero critiche e così via.
Quindi speriamo che arrivi qualcosa in vendita così ognuno può convincersi. Non vedo altra strada.

Non capisco perchè dovrei offendermi se uno dubita di quello che dico senza avere prove, in fisica questo atteggiamento dubitativo e critico è cosa buona e giusta, altrimenti:
ciarlatani, truffatori, illusionisti, pazzoidi, guru, e quant'altro vanno a NOZZE. Guai a far rientrare la superstizione, meglio la prudenza e la critica eccessiva.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"Non so se Mario sia d'accordo ma io trovo che dialogare con lui anche se è siamo su visioni differenti è sempre un piacere. Questo accade perchè ci unisce il comune amore per l'aspetto scientifico dimostrabile."

Contraccambio: spero veramente un giorno di poterti conoscere di persona; in occasione di una verifica sarebbe il massimo!

"la serpentina dovrebbe essere collocata come un solenoide con l'asse verticale Il vapore entra in alto e scende in un tubo di rame di grande dimensioni...Con questo sistema niente tappi da sifone minima invasione.Raccogliendo l'acqua di condensa si potrà avere un ulteriore modalità di controllo sull'energia trasportata."

Ineccepibile. Però l'acqua deve in un qualche modo lambire il tubo di rame per sottrarre il calore latente: come fa se la serpentina è più alta del pelo dell'acqua? Certo si può mettere una pompa di circolazione. Però ti assicuro che sommergere il tubo direttamente in acqua per 10cm (0.01 bar) è semplicissimo e efficace. Qui vedi un esempio di controllo della quantità di vapore uscente da un tubo: https://www.youtube.com/watch?v=OHvnpYgg_rw

Però nel tuo racconto qualcosa non quadra: la pompa a membrana adottata da Rossi (sono tutte molto simili) ha una prevalenza di alcuni bar (la mia di 10). I fenomeni strani che vedevi quindi non dipendevano da problemi della pompa (una più potente non avrebbe cambiato la situazione), ma quasi certamente da fenomeni oscillatori causati dalla colonna di acqua condensata nella serpentina (massa) e dalla camera di vapore presente nell'E-Cat (componente elastica). E' il fenomeno che utilizzava Defkalion per imbrogliare il flussimetro.

camillo ha detto...

@Sì, Mario penso anch'io che anche cambiando la pompa i problemi ci sarebbero stati.
Non ho presente la storia tecnica della Defkalion, ma qui comunque l'interno era conosciuto e al di sopra di ogni ragionevole dubbio (almeno per me)

Per la serpentina non mi sono spiegato bene, servirebbe mettere un disegno.
immagina una serpentina che è immersa in acqua, TUTTA immersa in acqua per un'altezza di 80-100cm. In alto c'è l'entrata in fondo l'uscita.

Alessandro Pagnini ha detto...

Aldilà della mia esortazione ad un approccio amicale e rilassato, quoto in pieno Camillo. Non si può rimproverare chi pretende certe prove. Io mi sono formato un'opinione positiva su Rossi sulla base di certi indizi, ma mica posso o voglio.imporla ad altri. Cerchiamo di fare emergere la verità, qualunque sia. In certi momenti ci può anche stare di vederla in maniera diametralmente opposta, ma é importante dialogare con rispetto ed onestà. Per questo a volte fa comodo un certo alleggerimento, non per essere meno seri, ma x esserlo di più, evitando che le idee che si esprimono siano influenzate da malumori e contrapposizioni di principio e dettate dall' orgoglio. Sarà la mia formazione nell' aikido, ma sono convinto che la forza migliore sia nel sorriso e nel rilassamento.

Mario Massa ha detto...

@Camillo
"immagina una serpentina che è immersa in acqua, TUTTA immersa in acqua per un'altezza di 80-100cm. In alto c'è l'entrata in fondo l'uscita."

La serpentina si riempirebbe d'acqua fino allo stesso livello dell'acqua del bidone (vasi comunicanti + condensazione vapore). Una serpentina piene d'acqua a cosa servirebbe? E poi la condensa così come la raccogli?

@Domenico canino
Sforzati di capire come ragionano fisici e ingegneri intellettualmente onesti e appassionati. Io, Camillo, Hermano non stiamo discutendo su come fare un calorimetro per far vedere agli altri chi è il più bravo, alla fine si fa come ho detto io. Vogliamo tutti la soluzione migliore che dia i migliori risultati e ognuno, in base alle proprie esperienze, propone ciò che crede meglio ma medita sulle proposte degli altri cercandone pregi e difetti. Certo ognuno ci sta un po male quando scopre o gli fanno notare che ha torto, ma esattamente come te la prendi con te stesso quando non riesci a risolvere un sudoku. Se qualcuno ti aiuta a risolverlo dici "accidenti perchè non ci ho pensato", ma sei comunque contento che in un qualche modo il sudoku è risolto.
Ho tante volte criticato Piantelli, Levi e adesso Celani non per loro errori o possibili errori, che li facciamo tutti, ma per il fatto che non vogliano mettere in discussione le loro misure. Chiedi a Camillo se avrebbe mai potuto gridare a un collega una frase come:"funziona e basta" o:"il tuo sistema di misura non può funzionare, ma è troppo complicato spiegarti il perchè".

camillo ha detto...

@Mario,
La serpentina ovviamente è agganciata al serbatoio sulla parete superiore e sporge in alto, lo stesso in basso. Mi rendo conto che senza disegno ...
Provo a mettere un collegamento:https://www.dropbox.com/s/5dkj6v4chbl2w6p/Serbatoio2.jpg?dl=0
Quindi si tratta di un elementare scambiatore di calore, all'interno scorre il vapore proveniente dall'E-Cat all'esterno c'è una grande quantità di acqua. C'era anche un miscelatore cioè un'elica che teneva mossa l'acqua del recipiente in modo che la temperatura fosse uniforme.

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