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venerdì 13 gennaio 2017

Grillo o non Grillo? questo non è il problema.

Post di Alessandro Pepe

Eccomi,
mi chiamo in causa senza essere stato interpellato perché mi sento un po’ responsabile. Sopratutto di aver portato mio padre a studiare il fenomeno 5 stelle (o forse ci siamo arrivati entrambi). Mentre ricordo che è stato lui a mandarmi il primo link sulle LENR. E mi pare, salvo un primo entusiasmo iniziale, che entrambi abbiamo osservato i 2 fenomeni con un approccio agnostico, di curiosa indulgenza e soprattutto di sorpresa. Sulle LENR io almeno sono arrivato alla conclusione che si sarebbe potuto e si potrebbe fare di più nello studio del fenomeno, ma mi fermo qui perché non ho le competenze necessarie per valutare. Riguardo ai 5 Stelle il punto, come giustamente dice mio padre, non è tanto se Grillo, Casaleggio e compagnia siano o non siano una compagine di squinternati, incapaci, destrorsi o sinistrorsi, populisti etc. ma il fatto che siano un evento politico nuovo non semplicemente nell’accezione temporale del termine, ma nuovo come ipotetico cambio di paradigma del nostro sistema politico (e si potrebbe dire la stessa cosa delle LENR in campo energetico). Io Grillo lo seguo con attenzione da molto tempo, ascolto e studio con attenzione le sue parole e i suoi discorsi. Allo stesso modo ho ascoltato Berlusconi, Trump e Salvini. Ecco, mentre negli ultimi 3 vedo dei punti in comune e non particolarmente innovativi sul piano linguistico (messaggi molto semplici e lineari, utilizzo di parole chiave ripetute, sintassi semplice, frasi brevi ad effetto… insomma il cosiddetto linguaggio populista) Grillo alterna frasi urlate e sconnesse molto dirette e di pancia a concetti apparentemente contraddittori e sconclusionati con parole chiavi quali: partecipazione, decrescita, fine del lavoro, ecologia, andate affanculo (invero ultimamente non più), tutti a casa, rifiuti zero, mobilità, green economy, responsabilità collettiva, non votateci se non siete coinvolti, con noi sarà un salto nel buio, stampanti 3d, politica partecipata, movimento, rivoluzione digitale etc. Ed in questo io vedo una novità sia sul piano linguistico che sociologico. Innanzitutto un ‘cosiddetto’ populista che fa discorsi che non passerebbero la censura nemmeno del più incapace degli spin doctor, inoltre un utilizzo dell’ironia e dello sberleffo che depotenzia ogni possibile aggressione e stempera ogni possibile certezza o tono risolutorio nei suoi discorsi. Questo per dire che intanto butto nel cestino tutte quelle valutazioni massimaliste fatte da esperti politologi, amici e parenti che vogliono collocare Grillo e il movimento a destra o a sinistra, populista o meno, opportunista o spregiudicato. Qui c’è un giullare, incoerente e visionario, che si prende gioco di ogni cosa, totalmente vittima del suo personaggio e assolutamente schiacciato dalla velocità di crescita del movimento di cui è garante. Detto questo qual è il punto? Il movimento 5 stelle è pronto a governare? Dovremmo votarlo (io l’ho fatto un paio di volte, e forse me ne pentirò)? Sono affidabili? 

Movimento 5 stelle: è giusto sparare a zero?
Personalmente non essendo io un attivista l’unica valutazione che posso dare è di carattere sociologico. Credo che il movimento 5 stelle sia il sintomo (e non la causa), probabilmente abortito o non riuscito, di un cambio di paradigma del nostro sistema. Il tanto vituperato web è uno strumento che, più della televisione, connette cose e persone e potenzialmente può sviluppare sistemi di relazione orizzontale del tutto nuovi. La maggior parte dei processi democratici di partecipazione nel passato erano spesso vittima di quella che viene chiama la ‘legge ferrea dell’oligarchia’ (R. Michels, 1876-1936), ossia in una discussione di gruppo o assemblea alla prima riunione c’erano 100 persone, poi 50, poi 20 fino a che rimaneva un piccolo gruppo di ostinati che finiva per comandare sugli altri. I moderni sistemi di relazione telematica permetterebbero oggi di ovviare a questo problema, nell’amministrazione delle cose di tutti i giorni come nella gestione della cosa pubblica tout court e si potrebbe essere partecipi ed interattivi e collaborare con molti meno filtri e deleghe di una volta. Questa è la banalissima e semplice novità. Una novità che sta smontando e mettendo in crisi il vecchio sistema a mio parere con la stessa potenza euristica con cui il suffragio universale o la rivoluzione francese hanno sconvolto i sistemi del tempo. Sono state rivoluzioni e cambiamenti positivi o negativi (consiglio a riguardo la lettura de Il Cerchio di David Egger)? È evidente che incolpare la storia di essere Storia è un gioco inutile. È altrettanto evidente che bisognerebbe riuscire a leggere la Storia quando questa accade invece di credere che il passato sia il luogo dei Grandi Eventi e che noi si viva in una perenne stagione di mediocrità fatta di opportunismi, populismi e piccoli eventi. A questo riguardo è interessante leggere gli articoli di molti giornalisti dell’epoca riguardo a Garibaldi, il quale veniva visto come una via di mezzo tra un terrorista ed un pagliaccio. Ma di nuovo il punto non è Grillo, che in ogni caso non voglio paragonare a Garibaldi (il quale non andava in vacanza a Malindi dopo aver inneggiato alla Povertà – post di natale di beppegrillo.it dove si cita articolo di Goffredo Parise del ’74). Il punto è capire come ed in che modo siamo in grado di gestire i cambiamenti di paradigma di un sistema senza che questi cambino noi a nostra insaputa (vedi Trump). Le gestione di queste nuove risorse può essere devastante se veicolata in modo autocratico come è accaduto negli USA e potrebbe accadere (e in parte accade) nel movimento 5 stelle. Non si tratta solamente di coltivare il proprio orto interattivo (come dice giustamente Obama nel suo ultimo discorso di Chicago - 11/01/2017), alla ricerca di consimili e comunità isolate e autoreferenziali, né tanto meno di affidarsi al gruppo WhatsApp del nostro condomino per sentirsi in rete con il mondo. La scommessa sta tutta nel decifrare i nuovi alfabeti e linguaggi che abbiamo a disposizione. Il mio sconforto è tutto qui. Non riesco quasi mai a trovare una voce, da Travaglio a Francesco Merlo, che spieghi, racconti, interagisca con questo ipotetico nuovo paradigma senza infossarsi in una discussione su parti e partiti, su ideologie e appartenenza, dove l’unico scopo, sia che si tratti di sostenitori che di detrattori, è quello di mettere il movimento 5 stelle in una casella già esistente.

Se un programma digitale della vostra città vi permettesse di valutare il percorso ideale in base alle vostre esigenze di un’ipotetica pista ciclabile del vostro quartiere e a tutti gli abitanti del quartiere fosse chiesto un parere sulla base di 8-10 proposte elaborate da un gruppo di urbanisti i quali, anche loro online, hanno potuto confrontarsi su 100 progetti differenti a loro volta valutati da un team di ingegneri, i quali in collaborazione con un gruppo di studio sugli impatti ambientali hanno valutato i pro e i contro di tragitti, utilizzo materiali, mobilità, efficienza del percorso ed eco-sostenibilità, quale pensate che sia la risultante? Come verrà fuori questa pista ciclabile? Io credo, e ci sono tonnellate di studi a riguardo ed efficientissimi sistemi già in atto (penso a svariate provincie del Canada e dell’Australia), che la risultante sia il percorso ottimale nel senso più democratico ed efficiente del termine. E questa per me è Politica, nel senso più Greco del termine. Se poi Grillo impazzisce e nessuno lo contrasta, se nessuno di noi (e definiamoci con presunzione esseri pensanti) è in grado di contrastare le derive autoritarie e populiste del movimento, se nessuno di noi è capace di analizzare i fenomeni senza il terrore di lasciarli, anche solo per un istante, lì da soli senza che li si metta in una casella (e in questo senso l’approccio diffuso verso LENR e 5 stelle è molto simile). Ecco se proprio nessuno di noi riesce per un secondo a sospendere il giudizio e a colmare quella sospensione con un atto partecipativo (foss’anche solo una riflessione come questa o il preziosissimo tempo che Daniele dedica a questo Blog) allora verrà il momento che ci dovremo preoccupare del populismo e delle derive autocratiche del movimento 5 stelle e forse anche di movimenti peggiori di questo.

255 : commenti:

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Mario Massa ha detto...

@Silvio Caggia
"Per "nostro caso" intendo questo coso che produrrebbe energia di cui stiamo parlando..."

Sei ermetico. Se ti riferisci al S.G.W.N. non capisco cosa intendi per "Si, ma dove sarebbe la parte più veloce nel nostro caso?". Nel caso del S.G.W.N. verrebbe rallentata la terra ma non c'è nulla che compensi la sua diminuzione di momento angolare = fino a prova contraria non può funzionare.

Se invece il nostro caso è questo:"Quindi posso rallentare la rotazione complessiva della terra e conservare il momento angolare facendo aumentare la rotazione di qualcosa al suo interno." ti ho già detto che per fare questo l'energia la devi fornire, non estrarre.

Mario Massa ha detto...

@pegupe
"Gli attriti tra gli oceani e i litorali, causati dalle maree, portano ad un continuo rallentamento della rotazione terrestre"

Ti dovevo una risposta sul rallentamento terrestre. La frase che ho riportato sopra è tratta dal link che avevi indicato.
La frase è fuorviante perchè lascia intendere che il rallentamento terrestre è spiegabile con la conservazione dell'energia: gli attriti delle acque dissipano energia, quindi la velocità di rotazione deve diminuire: falso. Non importa come dissipi energia sulla terra (pensa ai venti, alle piogge, a quella che dissipiamo noi e tutti gli altri esseri viventi), questo non può alterare il momento angolare di un sistema in rotazione, quindi neanche della terra. La terra non potrebbe rallentare se non avesse un satellite.

Il rallentamento è dovuto all'azione della luna che è attratta dalla "gobba" della marea, che a sua volta è leggermente avanti rispetto alla verticale esatta che collega terra e luna, a causa del fatto che la terra ruota un po più veloce di quanto ruota la luna attorno ad essa (circa del 3%). A causa dell'attrazione la luna viene "trainata" (io avevo scritto accelerata, ma anch'io ho scritto una cosa fuorviante: in realtà per un osservatore esterno sia la luna che la terra stanno rallentando), mentre la terra viene "frenata".
Però è corretto il fatto che se non ci fossero gli attriti delle acque, non ci sarebbe il disassamento della "gobba", per cui non ci sarebbero l'allontanamento della luna e il conseguente rallentamento della rotazione terrestre.

Stefanop ha detto...

Chiedo scusa se ripropongo, ma credo che la questione della dinamo nello spazio sia molto interessante. Se abbiamo un magnete in rotazione nello spazio e ad un certo punto inseriamo al suo interno una spira collegata ad una lampadina, cosa succede?

La lampadina necessariamente si accende, almeno in via transitoria, dunque se l'energia si deve conservare significa che la stiamo sottraendo a qualcosa.

1. Il magnete rallenta o continua con la stessa velocità angolare? I penso che rallenti.
2. Dobbiamo conservare il momento angolare, dunque penso che il circuito spira lampadina si metta a ruotare per compensare la perdita di momento del magnete. Ad un certo punto, raggiunto l'equilibrio, immagino che il circuito e il magnete gireranno in modo sincrono. A questo punto la lampadina si spegnerà?
3. In fase transitoria la lampadina resta accesa. A spese di cosa abbiamo preso l'energia per accendere la lampadina?

Grazie

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
Il sistema terra-luna possiamo considerarlo un sistema isolato? Assumiamo di sì.
Tuttavia al suo interno si generano costantemente delle maree che noi riusciamo opportunamente a sfruttare producendo energia elettrica.
Chi paga questa energia? La diminuzione della velocità angolare del sistema.
Il momento angolare è conservato? Sì, perché la riduzione della velocità del sistema terra-luna è compensata dall'aumento del momento di inerzia del sistema, cioè la luna si allontana dalla terra.
Siamo d'accordo fin qui?
Bene, ora facendo le dovute analogie, perché non puoi pensare che avvenga qualcosa di simile nel sistema isolato terra?
La diminuzione della velocità angolare della terra sarà compensata dall'aumento del suo momento d'inerzia, ovvero si schiaccerà ancora di più ai poli e si allargherà all'equatore.
Riguardo l'entropia analogo discorso: Se il sistema terra-luna produce le maree senza diminuire l'entropia globale, il sistema terra può azionare quei cosi senza diminuire l'entropia globale.

camillo ha detto...

@Stefanop,
la situazione da te prospettata va precisata, occorre che ci sia una variazione di flusso all'interno della spira, spira ferma e campo magnetico in movimento o viceversa.
Ammettiamo la condizione: spira ferma e campo magnetico in rotazione, in questo caso considerando il sistema isolato spira + campo magnetico Sia all'inizio che alla fine il valore DEVE rimanere costante. Dove sta il punto chiave? La spira come fa a stare ferma? se il sistema è isolato veramente immaginando spira ferma e magnete in movimento,parte dell'energia di rotazione sarà dissipata in luce ma nel contempo la spira sarà trascinata in rotazione in modo che il momento angolare sia conservato. Alla fine il momento angolare del campo magnetico sarà diminuito ma in compenso sarà aumentato il momento angolare della spira. Lo stato finale sarà quello in cui spira e campo magnetico girano con stessa velocità angolare in modo che sia conservato il momento complessivo, le velocità di rotazione relative dovranno inoltre soddisfare alla conservazione dell'energia. Da dove arriva allora la parte che è andata persa nella lampada sotto forma di luce? Intanto va detto che questo rende il sistema non isolato in quanto parte dell'energia esce dal sistema. Ciò nonostante dovrebbe succedere che l'energia persa per irraggiamento era una sorta di energia potenziale del sistema nei confronti della spira, essa andava calcolata inizialmente come tale, ma sfuggiva al calcolo.
Nella mail con Mario feci subito questa considerazione:I moti giroscopici,i momenti ecc. rivestono un carattere poco intuitivo, è un attimo prendere una cantonata anche per uno studioso.

Mario Massa ha detto...

@Stefanop
" In fase transitoria la lampadina resta accesa. A spese di cosa abbiamo preso l'energia per accendere la lampadina?"

Ti ha risposto Camillo, ma lui riesce sempre a inculcare il dubbio che ci sia qualcosa di "strano" :-)
Per cui rispondo in breve: a spese dell'energia cinetica del sistema. Il sistema alla fine ha lo stesso momento angolare, ma ha meno energia cinetica, perchè parte è stata trasformata in luce.
Il momento angolare iniziale è somma di quello del magnete che sta girando (Lm = Im x omega) e di quello della spira con attaccata la lampadina ( Ls = Is x 0 = 0 ). L sono i momenti angolari, I sono i momenti di inerzia, omega la velocità angolare.
L'energia iniziale del sistema (cinetica) è la somma di quello del magnete (Em = 1/2 * Im * omega^2) e di quella della spira con attaccata la lampadina (Es = 1/2 * Is * 0^2 = 0 ).
Il momento angolare finale è uguale a quello iniziale ma distribuito in parte sul magnete (che ha rallentato) e in parte sulla spira-lampadina (che adesso si sono messi a ruotare alla stessa velocità finale del magnete).
L'energia finale del sistema (cinetica) è la somma di quella del magnete (diminuita perchè ha diminuito la velocità) e di quella della spira-lampadina (aumentata perchè adesso ruotano anche loro). Tale somma più l'energia che è servita ad accendere la lampadina è esattamente uguale all'energia iniziale Em + Es.
Per convincerti sostituisci dei numeri alle variabili e vedrai che i conti tornano.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Siamo d'accordo fin qui?"
Sì.

"La diminuzione della velocità angolare della terra sarà compensata dall'aumento del suo momento d'inerzia, ovvero si schiaccerà ancora di più ai poli e si allargherà all'equatore."

Supponiamo che quel coso rallenti la terra. Però dovendosi mantenere costante il momento angolare tu supponi che (magicamente) la terra aumenti il proprio momento di inerzia schiacciandosi.
Schiacciando la terra (supponendo nulli attriti e lavori di deformazione plastica) avrai solo trasformato energia cinetica di rotazione delle masse vicino all'equatore in energia potenziale gravitazionale (si sono allontanate dal centro di rotazione) e non ne avanzerà nemmeno un J per usarla in altro modo (anzi devi fornire energia a prescindere dall'energia assorbita dalle deformazioni plastiche che ovviamente peggiorano la situazione).

Infatti la terra ha la sua forma (quasi sferica) per un equilibrio, raggiunto in miliardi di anni, tra forza centrifuga e forza gravitazionale cui ogni sua parte è soggetta. Per aumentare il suo momento di inerzia schiacciandola devi spendere energia per vincere il campo gravitazionale nell'allontanare dal centro della terra della massa vicino all'equatore. E' vero che una parte di energia ti ritorna dal fatto che della massa nella zona dei poli si avvicina al centro della terra, ma il bilancio è negativo per cui devi spendere energia.
Questo a prescindere dal fatto che dovresti spiegare come fa quel coso a schiacciare la terra.

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"tu supp­oni che (magicamente)­ la terra aumenti il ­proprio momento di in­erzia schiacciandosi."
Se tu supponi che il sistema terra-luna aumenti il proprio momento di inerzia "magicamente"... allora anche io.
Il coso schiaccia la terra quanto le maree spingono magicamente la luna...

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Il coso schiaccia la terra quanto le maree spingono magicamente la luna..."

La spinta che allontana la luna deriva (principalmente) dalla "gobba" delle maree che è trascinata avanti dalla rotazione più veloce (del 3%) della terra: cosa ci vedi di "magico"?
Invece che un qualsiasi oggetto meccanico fatto dall'uomo schiacci la terra mi pare proprio magico. E poi in ogni caso spenderebbe energia, non la ricaverebbe.
Sei talmente bastian contrario che se mi mettessi a dire che la NMG funziona, cominceresti a dire che non è vero:-)

bertoldo ha detto...

x stefano "Chiedo scusa se ripropongo, ma credo che la questione della dinamo nello spazio sia molto interessante. Se abbiamo un magnete in rotazione nello spazio e ad un certo punto inseriamo al suo interno una spira collegata ad una lampadina, cosa succede?" succede che si accende come si è acceso il tethered esperimento italiano con l'unico difetto di avere il rotore di sgancio del filo conduttore di costruzione americana e si è bloccato varie volte fino alla rottura http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2012/10/july92_t940.jpg

Silvio Caggia ha detto...

@Mario Massa
"Invece che un qualsia­si oggetto meccanico ­fatto dall'uomo schia­cci la terra mi pare ­proprio magico." 
Io ne uso uno quasi tutti i giorni.
L'oggetto meccanico in questione è munito di ruote che girano principalmente in un verso spingendo tutta la Terra nella direzione opposta. Grazie a questa spinta mi permette di andare da casa mia in città, altrimenti non mi muoverei da casa...
Sono consapevole che per non violare la conservazione del momento angolare delle ruote l'intera Terra è costretta a ruotare nella direzione opposta...
Per fortuna che torno poi sempre a casa, bilanciando così il danno fatto all'andata... Ma nel frattempo l'accelerazione della Terra prodotta chissà che cambiamenti del momento di inerzia della Terra ha prodotto...

È vero, sono un Bastian Contrario, ed anche se ho enormi dubbi che quel coso funzioni come dicono, sono anche perplesso della tua spiegazione teoretica per cui non possa funzionare... Mi è sembrata subito a sensazione troppo banale... L'impressione epidermica è di una legge fisica giusta ma applicata male... Per questo mi hai incuriosito e sto provando a capirci qualcosa in più, approfittandone per imparare qualcosa divertendomi. Magari alla fine mi convinci...

camillo ha detto...

@Mario,
Grazie Mario per sorriso quando dici: “Ti ha risposto Camillo, ma lui riesce sempre a inculcare il dubbio che ci sia qualcosa di "strano" :-)”.
Fra i tanti modi di porsi nella crescita del sapere ce ne sono due emblematici: L'applicativo (ingegnere), il creativo (fisico); ovviamente sono casi limite non tutti gli ingegneri sono come te, che a mio giudizio sei un serie A, né tutti i fisici sono come me che, a giudizio di molti, sono “fuori di testa:-)”.
Ambedue questi esseri hanno un problema:
- L'applicativo va in cerca di CERTEZZE, le raccoglie, le applica e... funziona tutto 999 volte su 1000. Questo fatto rende l'applicativo sicuro di sé, così sicuro da sconfinare nella rigidità.
- Il creativo va in cerca di DUBBI, cerca le smagliature. Le cose che possono essere sfuggite, estrapola, ma più spesso vola con la fantasia e 999 volte su 1000 SBAGLIA e rimane deluso.
Questo fatto lo induce a chiedersi se non sia meglio rifugiarsi nell'atteggiamento dell'applicativo, inoltre chi li sta intorno, abituato alle sue fantasie che non portano a nulla non lo aiutano certo a sperare in qualcosa di nuovo. Ma quando rarissimamente, dopo mille pedate, qualcosa viene scoperto, quale grandezza, l'intera umanità ne potrà usufruire, un nuovo fiore è sbocciato.

Detto questo che appartiene alla filosofia della scienza, passo ad un discorso più concreto.
Abbiamo due involucri cilindrici identici esternamente, stessa massa ma contenuti incogniti.
Il primo cilindro ruota visibilmente, mentre il secondo è fermo.
Quale affermazione è vera?
1° I due cilindri (intesi come sistemi globali) hanno sicuramente due momenti angolari differenti.
2° Non possiamo essere certi che i due momenti angolari dei cilindri siano differenti.

Ha ragione il secondo infatti all'interno del secondo disco la massa può essere data da cilindretti rotanti tutti con lo stesso asse e la cui somma dei momenti angolari sia esattamente uguale a quella del primo disco rotante. Estrapolando per assurdo questo ragionamento possiamo supporre che esista un cilindro contenente microscopiche sfere (molecole) tutte rotanti nello stesso verso e la cui somma dia esattamente il momento angolare del primo cilindro. Ovviamente è un caso difficilissimo, ma non impossibile del tutto (la coerenza del laser insegna) comunque serve come esempio. Ora colui che esaminasse quest'ultimo cilindro direbbe che è “caldo” in quanto sente l'agitazione delle molecole.
Quindi per assurdo avremo 3 dischi uno che ruota visibilmente, il secondo che sembra fermo, il terzo che è fermo ma è caldo tutti e tre i sistemi hanno lo stesso momento angolare della quantità di moto.
E le energie come sono messe?
Dipende da come sono disposte le masse, quindi NON sono necessariamente uguali. In questo caso a complicare i calcoli c'è il fatto che il momento d'inerzia non è costante ma cambia a seconda della disposizione spaziale della materia. Termino dicendo che se “teoricamente” se il cilindro caldo avesse meno energia del 1° cilindro rotante, ci potrebbe essere un moto spontaneo di transizione dal lo stato del 1° cilindro verso il 3° cilindro caldo con emissione dell'energia in surplus.

Mario Massa ha detto...

@Silvio
"Magari alla fine mi convinci..."

Su questo non ci spero, ma finchè non mi avrai stremato provo a tenerti testa: sei matto ma simpatico :-):-)

@Camillo
Ti ringrazio dell'apprezzamento. Sono d'accordo con te che quell'1 per mille va ricercato. Però questo non deve dare l'impressione che tutto sia possibile: è pericoloso. Modestamente ritengo che il mio atteggiamento sia quello più bilanciato: davanti a cose come questa che violano i principi fondamentali si afferma "impossibile fino a prova contraria" e si rilancia agli inventori l'onere della prova: se accettano non ci si tira indietro.
Scrivi: " Termino dicendo che se “teoricamente” il cilindro caldo avesse meno energia del 1° cilindro rotante, ci potrebbe essere un moto spontaneo di transizione dallo stato del 1° cilindro verso il 3° cilindro caldo con emissione dell'energia in surplus."

Direi che se abbiamo due cilindri di uguale dimensioni e uguale momento angolare, di cui uno costituito da parti ruotanti a differente velocità, quest'ultimo possiede necessariamente più energia cinetica, per cui è impossibile che il cilindro caldo ne abbia meno del cilindro 1°.
Detto in forma entropica, avremmo un sistema che evolve spontaneamente verso uno stato a minore entropia.

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...Sono consapevole che per non violare la conservazione del momento angolare delle ruote l'intera Terra è costretta a ruotare nella direzione opposta...
Per fortuna che torno poi sempre a casa, bilanciando così il danno fatto ..."

Secondo me lo bilanci quando, una volta giunto al lavoro, freni per fermarti e spingi la Terra in avanti con l'energia accumulata in fase di accelerazione. Non occorre che tu torni a casa, o per meglio dire potresti anche farlo continuando sempre nella stessa direzione, fidando sulla sfericità del nostro bel pianeta e ripetere tutti i giorni questa routine (certo ti ci vorrebbe un'auto piuttosto veloce, alle nostre latitudini e pure anfibia ;-) ), senza comunque alterare la rotazione terrestre.
Di danni ne fai già abbastanza anche quando non guidi! ;-)

Franco Sarbia ha detto...

@ Tutti

Non so se qualcuno stia ancora seguendo questa discussione. Ritengo tuttavia opportuno ritornare in tema, sul finire, con una domanda. Possiamo dire che su Trump "il non problema" Grillo ha preso una gigantesca, e non casuale, cantonata?

camillo ha detto...

@franco dice:
Possiamo dire che su Trump "il non problema" Grillo ha preso una gigantesca, e non casuale, cantonata?
Di Come governerà Trump non sappiamo NULLA non farti ingannare, come puoi giudicare i frutti di una pianta che ha appena messo le radici? Può darsi che le radici non piacciano, può essere che le foglie sembrino VELENOSE... capita poi il frutto magari è diverso.
Un punto chiave e distinguere un atteggiamento efficentista da uno fascista, popputo occorre aspettare, l'ex sindaco che salvò New Yorc dal caos usando mano dura, apprezzato da tutti anche da chi all'inizio gli era nemico, ha detto di Trump: è un uomo che dietro le quinte è eccezionale, molto intelligente e farà grandi cose, vedrete.
Ora questa affermazione l'ho sentita per tV detta direttamente da lui, ma trasmessa una sola volta alle 3 di notteMmmm troppe!! Esageratamente troppe e il troppo storpia... Stiamo a vedere se i democratici continuano a scendere in piazza per imporre il loro volere nonostante una sconfitta... di democratico hanno solo il nome scritto sul partito... questo capita spesso purtroppo.

Silvio Caggia ha detto...

Due piccioni con una fava...

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10210309618489161&id=1602502381

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
63-139 ?!?!?????? O.o
Ma sono dei Coefficients Of Performance o è un Codice d'Avviamento Postale???

Silvio Caggia ha detto...

@Daniele
È il cip della mano in attesa di vincere la cup.

Daniele Passerini ha detto...

@Silvio
Ok ho capito, è la saga dell'E-Duck di Cip e Ciop!

gio ha detto...

https://beta.companieshouse.gov.uk/company/09553031/filing-history

intanto novembre scorso haraccolto 12 mln $

Statement of capital following an allotment of shares on 30 November 2016

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Tornando in topic.
Nei migliori cinema di Roma:
"Salvate il soldato R...aggi" di Stevbep Grillberg.
Raggi sta per raggi-ro? Un raggiro di cui la sindaca più chiacchierata è complice o ingenua vittima sacrificale... comunque vada non sarà più un successo :(((

gio ha detto...

:):):)

la ragazza la sà, la sà, ehhhh se la sà,:):) ha fatto pratica da Previti:):)

Franco Sarbia ha detto...

Ricapitolando: mafia capitale, delusa da Marino aveva, con l'aiuto di Renzi, puntato tutto sulla Raggi. A sua insaputa. 😜

Alessandro Pagnini ha detto...

Allora...io dichiarai a suo tempo che speravo la Raggi venisse eletta sindaco per vedere finalmente all'opera la filosofia di governo pentastellata in una situazione complicata, oserei dire non meno di quella nazionale, pur con una diversa scala. Francamente mi immaginavo che non avrebbero brillato, ma non pensavo ad una palude così. Non riesco neppure a capire se sanno davvero governare. Intanto dovrebbero, come primo passo, riuscire a insediarsi stabilmente e autorevolmente ai loro posti. Sull'onestà non mi sono mai fatto illusioni che fossero migliori degli altri, almeno riferendomi a quelli che vanno avanti nella scalata ai vertici delle istituzioni(la base magari è perlopiù idealista e convinta di certi valori) e comunque ero e resto un garantista della prima ora, non un opportunista convertito dell'ultima, quando la sindaca più in vista è sotto schiaffo da parte della Procura. Anche questo non mi dà molta fiducia sull'integrità morale neppure dei leader del movimento, ma tant'è peggio degli altri non potranno essere. Un famoso aforisma, attribuito ad un Dumas, se non ricordo male, recitava più o meno: "Tra un idiota e un disonesto, preferisco quest'ultimo, almeno ogni tanto si riposa".
Qui il dubbio è che si assommino le due caratteristiche in un unico soggetto, anche se magari non di idiozia trattasi, ma di incapacità, che comunque ha la medesima proprietà di essere in funzione h24. Non so se sono troppo severo, forse sì, ma speravo molto meglio. I pentastellati duri e puri sono probabilmente meno delusi di me, che ero un semplice POTENZIALE futuro simpatizzante, perché entrano in funzione dei meccanismi di rimozione, che portano a reagire rabbiosamente, ad evocare complotti, accampare scuse e quant'altro, per cui al posto della delusione e dello sconforto si generano altre emozioni. Il dilemma rimane, per me: ma alle prossime elezioni, ci vado o no a votare? E nel caso, per chi voto?
Dopo la storia degli aquiloni in alta quota per la generazione elettrica, mi sono venuti dubbi pure sulle qualità morali dei radicali (ma esistono ancora come formazione politica nazionale?), che erano un mio rifugio quando non sapevo che pesci pigliare. Sono messo malissimo, quasi quanto la Raggi....quasi! ;-)

Vincenzo Bonomo ha detto...

Concordo completamente con la tesi di Franco e aggiungo che non ci sono più i mafiosi di una volta. Adesso con tutti gli arresti che ci sono stati, in giro ci sono solo mezze tacche che danno fiducia a questi idioti ed incapaci di grillini che rifiutano le olimpiadi e il nuovo stadio della Roma rinunciando ad appalti multimiliardari!!!
Come non solidarizzare inoltre con Alessandro che ha individuato perfettamente il profilo psicologico del grillino medio perseguitato da visioni complottiste della realtà quando tutti sappiamo che viviamo in una specie di paradiso terrestre.(P.S. Alessandro ti ho appena reso beneficiario di una polizza sulla mia vita da ben 30.000 euro, per cui prega per una mia rapida dipartita che diventi ricco!!!)

Vincenzo Bonomo ha detto...

Per capire di cosa stiamo parlando....
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/02/03/virginia-raggi-nella-polizza-di-romeo-indicata-come-causale-una-relazione-lei-smentisce-ai-pm/3365872/?utm_source=outbrain&utm_medium=widget&utm_campaign=obinsource

Silvio Caggia ha detto...

Dai su, che voglio vedere qualcuno querelato...

http://www.beppegrillo.it/m/2017/02/messaggio_di_virginia_raggi_ai_cittadini.html

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Comunque ci tengo a manifestare che se qualcheduno volesse beneficiarmi di assicurazioni-vita senza dirmelo, faccesse pure!

@Silvio
Stasera Mentana è imperdibile: anche perché una uscita pubblica della Raggi come quella in programma su La7 direi sia cosa inedita. Faccio il tifo per la Raggi: fino all'ultimo spero che con le sue parole (e soprattutto col non verbale) possa far capire che non è quel bluff che i mass media stanno descrivendo.

Silvio Caggia ha detto...

@Alessandro Pagnini
Ti auguro con tutto il cuore di ricevere presto i soldi della polizza...

gio ha detto...

@daniele

ma credi davvero a sta storiella della polizza a sua insaputa??

Daniele Passerini ha detto...

@gio
ma credi davvero a sta storiella della polizza a sua insaputa??
Si, decisamente.

Franco Sarbia ha detto...

@ gio

Non lo si può escludere, fino a prova contraria. Salvatore Romeo sostiene di averne intestato due a lei, e ad altri, perché si tratta d'investimenti ad alto rendimento. Conosco quello strumento la sua peculiarità non è l'alto rendimento perché una polizza assicurativa ha profili di rischio ridotti. Ha un'altra caratteristica distintiva, invece, la cui ragione non è stata denunciata dall'investitore: l'investimento assicurativo non è pignorabile. Quali conti in sospeso, quali altri investimenti ad alto rischio, hanno motivato la scelta?

Daniele Passerini ha detto...

@tutti
Ok. Trovo la Raggi ancora credibile e meritevole di fiducia. Ha superato bene il faccia a faccia con Mentana... ora la si lasci governare e la si giudichi su quello, stasera lo han detto sia Cuperlo sia Travaglio (dalla Gruber), anche Mentana mi pare di questo avviso e nel mio piccolo anche io.

gio ha detto...

@daniele e franco e tutti:)

la cosa (polizza) è molto curiosa e strana perché al momento non si può dire di più...sicuramente non ci sono risvolti penali.

Però un p.m. veramente bravo come Ielo ha voluto approfondire per 8 ore con la Raggi...non sono proprio poche.

Tutto il contesto in cui però è accaduto anche questo ai miei occhi la rende politicamente non credibile.....per intenderci io la Appendono la voterei ,questa manco dipinto.

P.s:quelle polizze sono anche cedibili

Alessandro Pagnini ha detto...

@ Silvio
"...P.S. Alessandro ti ho appena reso beneficiario di una polizza sulla mia vita da ben 30.000 euro, per cui prega per una mia rapida dipartita che diventi ricco!!!..."

"...Ti auguro con tutto il cuore di ricevere presto i soldi della polizza......"

Fammi capire: ce l'hai col povero Vincenzo?

Vincenzo Bonomo ha detto...

Tranquillo Alessandro che non sono superstizioso e non faccio gli scongiuri come invece ama fare Franco. Io al contrario apprezzo sempre i commenti salaci di Silvio :):):)

Vincenzo Bonomo ha detto...

A scanso di equivoci (in internet è facile) e anche se mi trovo in un contesto di persone intelligenti, ci tengo a precisare che nei commenti normalmente uso l'ironia quando mi trovo ad affrontare i pregiudizi per cui interpretate in modo corretto le mie parole.

sono solo un misero test ha detto...

Intelligente a chi, ahò? Intelligente lo dici a tua sorella! :-D

Scherzi a parte, caro Vincenzo, direi che tutto sommato, per le persone intelligenti appunto, anche l'ultimo episodio della Raggi si è dimostrato un boomerang per chi l'ha lanciato con tanta foga. Ne esce magari stropicciata (ma perchè poi, che ha fatto?), ma non macchiata. E' chi la vorrebbe macchiare che ne esce sempre più sporco.

Ma, qui dentro siamo appunto... grillini di un certo tipo, quantomeno adulti. E quindi abbiamo fino in fondo la responsabilità delle nostre azioni, senza pretesa di verità rivelate o necessità di scansare scomuniche.

Nella fattispecie, responsabilità delle nostre non azioni. Abbiamo ribattuto con senso e lucidità all'episodio ALDE, idem dicasi Raggi e tanti altri "occhi di bue" (episodi che sono finiti sotto i riflettori, mentre il resto rimaneva al buio, più per necessità dei giornalisti che altro: se cercassero altrettanto nel PD sai quante storie di corna troverebbero? O di contributi non versati alla colf? O di sottotetti non condonati? E' facile scommettere: sono umani e sono italiani...).

E però, per essere onesti, nessuno di noi è stato in grado di ribattere a Franco sulla questione Trump. Già, a quel tempo, avevo fatto fatichissima a digerire Farage, ma almeno c'era una motivazione tecnica. Quella di Trump proprio non la capisco. Dici: "vedete cari pseudo intellettuali che non ci capite più niente?"; ok. Poi dici: "ristabiliamo come fa lui dei corretti rapporti con la russia perchè a noi conviene, e stiamo facendo gli interessi del signor cazzetti"; discorso un po' cinico ma ancora politicamente accettabile, se si tratta di votare insieme ai bottegai onesti. "Fermiamo questa globalizzazione che fatta così conviene solo ai soliti noti"; va bene, anche se prendere proprio Trump come testimonial... . Ma poi basta, no? Perchè un endorsement, a mio avviso, cosi autolesionista?

Qualcuno può aiutare me e Franco a capire questa cosa di cui non capisco il senso (e che comunque non mi fa neppure lontanamente cambiare idea dal sostenere m5s)?

Silvio Caggia ha detto...

@Sonosolounmiserotest
"Qualcuno può aiutare ­me e Franco a capire ­questa cosa di cui no­n capisco il senso"
Puoi definire meglio "questa cosa", magari con qualche link?
Secondo me ti rispondi da solo...

sono solo un misero test ha detto...

http://www.beppegrillo.it/2017/01/lintervista_integrale_di_beppe_grillo_al_journal_du_dimanche.html

in particolare:

" Trump sembra moderato, è l'informazione a suo riguardo che ha deviato il messaggio, lui si è semplicemente adattato a quello che si diceva di lui. Di conseguenza, ne abbiamo una percezione deformata"

lo trovo quantomeno un azzardo (Franco l'ha definito "cantonata", ma lui non ha obblighi di parte).

non sono solo scalfari o ezio mauro o zucconi a definire Trump come un autocrate destroide (oltre che scorretto, non solo politicamente: esistenzialmente); c'è anche un'informazione molto più dignitosa (uno per tutti: furio colombo)

Vincenzo Bonomo ha detto...

Caro ssumt, personalmente quando vedo la faccia di Trump mi viene da rigettare e penso che anche a Grillo non piaccia più di tanto. La questione (secondo me) è squisitamente politica, in pratica Grillo per colpire quella categoria di intellettuali snob (opinionisti/giornalisti/scrittori ecc.) che pretendono di interpretare i sentimenti popolari (mentre in realtà cercano di orientarli) se ne è uscito con quell'endorsement infelice che poteva tranquillamente evitare. Probabilmente ha fatto un passo del genere perché molti di quei pseudo intellettuali di cui sopra, per danneggiarlo lo hanno spesso affiancato a Trump come campioni del populismo arrembante e Grillo questa cosa non la manda proprio giù perché convinto (in assoluta buona fede) di fare semplicemente politica.

Silvio Caggia ha detto...

@sonosolounmiserotest

"Venerdì scorso, Donald Trump si è insediato come presidente degli Stati Uniti. Quali idee le ispira?

Come prima cosa, dovrebbe andare dal parrucchiere, cambiare look! Più seriamente, mi sento abbastanza ottimista. Ho letto uno dei suoi libri, in cui dice cose abbastanza sensate sulla necessità, ad esempio, di riportare l'attività economica in seno agli Stati Uniti. Ha detto quello che bisognava dire con i cinesi, a riguardo. Trump sembra moderato, è l'informazione a suo riguardo che ha deviato il messaggio, lui si è semplicemente adattato a quello che si diceva di lui. Di conseguenza, ne abbiamo una percezione deformata. Le grandi aziende non andranno più in Messico, ma resteranno negli Stati Uniti, saranno defiscalizzate. Rilancerà la piccola e media impresa e ritirerà l'esercito americano dislocato ai quattro angoli del mondo. Sono d'accordo con tutto questo.

Anche sulla sua vicinanza a Vladimir Putin?

La politica estera degli Stati Uniti è stata un disastro sotto Obama. Se Trump ha voglia di convergere con Putin, di rimettere le cose sulla giusta strada, non può che avere il nostro appoggio. Due giganti come loro che dialogano: è il sogno di tutto il mondo! Eravamo in guerra fredda, con l'arma nucleare. La politica internazionale ha bisogno di statisti forti come loro. Considero questo un vantaggio per l'umanità. Putin è quello che dice le cose più sensate sulla politica estera. L’embargo verso la Russia ci costa sette miliardi di euro l'anno. Siamo a favore della revoca delle sanzioni contro Mosca. E se Donald Trump vuole uscire dalla NATO, che lo faccia!"

Sono d'accordo con quanto ha risposto Grillo. Tu e Franco no? Avreste preferito la Clinton?

sono solo un misero test ha detto...

@Vincenzo

'nfatti...

@Silvio
condivido qualcosa, capisco qualcos'altro, tralascio Putin che sarebbe un altro post, sul fatto che Trump sia un moderato ... gn'a' faccio proprio a essere d'accordo :-)

trovo consolatoria la risposta di Vincenzo, mi conferma la percezione che non siamo nerd brufolosi decerebrati, come ci dipingono, a (voler/dover/poter e tutti gli altri verbi modali che esistano) credere in questo progetto.

In quanto alla Clinton... La Clinton in particolare grazie al cielo non sono affari miei... Obama... Beh, fra Renzi e Berlusconi, tra Bersani e Brunetta, tra Vasco Errani e Cuffaro, tra Bindi e Carfagna, tra Emiliano e Maroni, non ho alcun dubbio. Sisi, lo so, nel pacco c'è anche De Luca... :-)

Silvio Caggia ha detto...

http://www.beppegrillo.it/m/2017/02/cara_virginia_ti_scrivo.html

Franco Sarbia ha detto...

Non mi considero un pacifista. Ritengo che ogni comunità, ogni democrazia, abbia il dovere di resistere con le armi all’aggressione militare di un oppressore. Non mi risulta che gli Stati Uniti siano minacciati militarmente dalle comunità a maggioranza islamica messe al bando. Anzi, tra queste l’Iraq la Siria e l’Iran sono assieme le principali vittime ed i principali nemici dell’Isis. Invece i governi che hanno finanziato lo stato Islamico, ed i paesi di provenienza dei terroristi come L’Arabia e l’alleanza del Golfo, la Turchia e la Tunisia hanno libertà di circolazione negli States. Ogni anno muoiono 2 americani per mano dei terroristi e 11737 uccisi da americani armati. Eppure Trump lascia gli assassini americani liberi di acquistare armi e minaccia di rappresaglia militare gli iraniani che non sono responsabili di nessuno dei morti per terrorismo americani. Secondo voi qual’è l’unico mestiere che sanno fare i 4 generali arruolati nel governo Trump se non la guerra? Quali sono i loro sponsor se non l’industria degli armamenti? Io condivido le posizioni di Gino Strada sulle responsabilità dell’occidente nella destabilizzazione dei paesi poveri e nei disastri provocati dalle “guerre umanitarie” americane, delle quali subiamo le conseguenze assieme ai milioni di disperati che cercano salvezza da noi. Non so se sia di destra o di sinistra ma fra Trump e Gino Strada io scelgo quest’ultimo. E se Grillo sceglie il “moderato” Trump vada pure per la sua strada.

Daniele Passerini ha detto...

@Franco
Il nuovo post di Claudio è in linea con il tuo ultimo commento.

http://22passi.blogspot.it/2017/02/e-una-questione-di-redistribuzione.html

Silvio Caggia ha detto...

@Franco Sarbia
"Non so se sia di des­tra o di sinistra ma ­fra Trump e Gino Stra­da io scelgo quest’ul­timo. E se Grillo sce­glie il “moderato” Tr­ump vada pure per la ­sua strada."
Ed in quale occasione tu, io o Grillo siamo stati chiamati a scegliere tra Trump e Gino Strada?
I cittadini americani che sono stati chiamati a scegliere tra Trump e Clinton, nemmeno per loro è stato possibile scegliere per Gino Strada.
Non ho capito chi avresti scelto tu tra Trump e Clinton.
Se vuoi parlare di Gino Strada chiedi a me, a Grillo ed a te stesso chi preferiamo tra un democratico nobel per la pace Obama che bombarda la Siria ed un Gino Strada che va a curare i bombardati: penso che tutti preferiamo Gino, ma cosa centra con quello che ha detto Grillo nell'intervista?

Daniele Passerini ha detto...

@CLaudio
...attribuisce le migrazioni all’esigenza dei paesi più industrializzati di disporre di crescente manodopera a buon mercato per rispondere all’incremento della domanda originato dalla globalizzazione.
Condivido la critica che fai a questa affermazione contestualizzata al presente che stiamo vivendo. È anche vero che le esigenze dei paesi industrializzati non sono solo quelle dell'industria tecnologicamente più avanzata e robotizzata: nel mercato globale entrano anche numerosi prodotti di alta qualità dove l'apporto umano "tradizionale" è ancora fondamentale, vedansi artigianato, agricoltura e manufatture alimentari tipiche ecc. Se penso alla realtà italiana, in tali settori è ormai cronica l'insufficente offerta di manodopera autoctona e la necessità di ricorrere alla forza lavoro di origine straniera.
A latere, mi viene anche in mente il caso dei muratori/carpentieri/posatori rumeni che, dimostrando di lavorare meglio di quelli italiani, hanno fatto fuori dal mercato i colleghi italiani (specie quelli meridionali).
Insomma, letta in termini apodittici la frase dell'autore che citi è contestabile, mentre in senso lato non si allontana troppo dal vero.

gio ha detto...

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/02/06/euro-draghi-la-moneta-unica-e-irrevocabile-la-questione-delluscita-non-e-contemplata-dal-trattato/3371615/

gio ha detto...

http://www.corriere.it/economia/17_febbraio_06/draghi-ripresa-solo-inizi-continueremo-l-acquisto-titoli-1e1faf9a-ec76-11e6-b0dc-72bd53481b5d_preview.shtml?reason=unauthenticated&cat=1&cid=pBPARylh&pids=FR&origin=http%3A%2F%2Fwww.corriere.it%2Feconomia%2F17_febbraio_06%2Fdraghi-ripresa-solo-inizi-continueremo-l-acquisto-titoli-1e1faf9a-ec76-11e6-b0dc-72bd53481b5d.shtml

gio ha detto...

http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-02-06/draghi-trump-guai-ad-allentare-regole-banche-132757.shtml?uuid=AE0nz9O

"L’euro è irrevocabile. Il mercato unico europeo non sopravviverà davanti a svalutazioni competitive"
Il Sole 24 Ore - leggi su http://24o.it/3CY55r

Daniele Passerini ha detto...

@gio
L'Europa purtroppo è stata spinta soprattutto come realtà politico-economica, mancano drammaticamente gli Europei, come identità comune.

gio ha detto...

@ Daniele

Ok...forse è vero o forse il percorso è lungo difficile e va sicuramente corretto!

ma ora come mai le visioni sono radicali!!!

tu chi scegli Le pen o Draghi?

Daniele Passerini ha detto...

@gio
Ok...forse è vero o forse il percorso è lungo difficile e va sicuramente corretto!
Si, il percorso è lungo e - come si è visto - fondare l'identità europea sulla moneta si è rilevato insufficiente se non controproducente.
Forse una gestione meno burocratica dei finanziamenti europei (più lontana dagli uffici dei Ministeri e delle Regioni è più vicina a circoscrizioni, quartieri e cittadini... più lontana da grandi realtà industriali e più vicina a PMI, artigiani e agricoltori ecc.) avrebbe aiutato.
Forse promuovere ancora di più le esperienze all'estero tipo ERASMUS... magari inventarsi formule di "esperienze all'estero centrate anche su lavoratori e pensionati, oltre che sui giovani studenti, avrebbe aiutato.
È frustrante capire ora che si era pensato di aver costruito già sufficienti fondamenta e si è corsi a costruire il tetto prima ancora di aver tirato su le colonne.

tu chi scegli Le pen o Draghi?
Draghi e tutti i draghetti Grisù "farò il pompiere" del mondo, senza alcun dubbio ! :)))
Certo che suona tanto come un'opzione "le pen" (il membro) vs "drag-queen" (il travestito)... qualcosa non quadra! :D :D :D
Mi ricorda tanto il dilemma che mi hai evocato in altro contesto... cioè questo:

Uno studente chiede al suo professore di italiano se gli può dare una definizione di "dilemma".

Il professore gli risponde: supponi di essere in un letto e di avere da un lato una figa pazzesca nuda e dall'altra parte un gay nudo. A chi volti le spalle?

:)))))))))))))))

P.S. Suggerisco di spostarci sul nuovo post di Claudio (magari entrando in topic).

@tutti
Vale per tutti! ;)

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